Форум официального сайта Веры Камши

Кто прав и кто виноват - спорить и рассуждать не буду, имхо, оба неправы.
[spoiler]С Диком в общем-то всё понятно и этим грустно. Учитывая среди прочих характерных черт данного юноши его нерассуждающую преданность его же личному легендариуму - неудивительно, что когда этот легендариум внезапно оказался изощренной игрой в кошки-мышки, юноша взбрыкнул. Тут и более стойкий и умный человек мог сорваться. Я не говорю, что это хорошо или правильно, или что поднимать руку на беременных женщин достойно есть. Я говорю, что со стороны действий Дика сложившаяся картина понятна и объяснима.
Но вот со стороны действий Катарины мне вся эта картина куда как удивительнее...
Надо оговориться, что я Катарину (как, впрочем, и Дика) инфернальной злодиюкой не считаю: Арлетта, имхо, права, что с таким семейным бэкграундом и прочими "радостями" неудивительно, что выросло именно то, что выросло (как, впрочем, и у Дика). Более того, считаю, что ее есть за что уважать. Выступление на суде над Вороном, примирение церквей, дипломатия... есть за что. Но именно линия ее взаимодействия с Диком... она настолько много в этой линии промахивается, по крайней мере с некоторых пор, что при всем к ней уважении и при всем том, что кинжалом Дик размахался категорически зря - так и просится на язык "доигралась".
Особенности характера юного Окделла - особенностями. Но ведь Катарина, умная, проницательная и хитрая (а иначе б она при дворе не выжила!), знает об особенностях его характера достаточно много, чтоб не допускать именно с ним именно таких ошибок!

Ну, начнем с того, что шантажировал ее Штанцлер. Это уже известно. И чем он ее шантажировал - тоже. Неизвестно, что именно он ей наболтал - повесил, как Дику, лапши, что она его, эр-августова, дочь (хотя сомневаюсь, что в эту лапшу Катарина поверила б), или рассказал всё как есть. Но важно не это, а то, что старый больной человек в один "прекрасный" момент попал в Багерлее! Казалось бы, какой прекрасный момент, чтоб пошептаться с Робером (который против эра Августа много чего доброго имеет, это б тоже раскрылось в процессе "пошептания" ) и рассказать о шантаже ему! После чего получаем милую сердцу картину - Робер всяко постарался бы, чтоб Штанцлер был убагерлеен окончательно, вплоть до недопуска к нему Дика (а Альдо Штанцлера не жалует, он бы согласился), и сама опасность как продолжения шантажа, так и навешивания на диковы уши очередных макаронных изделий исчезает. Изолированный и подконтрольный Штанцлер - безвреден. Честный и разумный Робер держать язык за зубами где надо будет. Чего ради Катарина молчит, когда надо говорить - непонятно.
Потом - дурацкая ошибка уже в период регентства, с Диком и регентским советом. Казалось бы - самое время возразить Дику, самовольно лезущему в этот совет, что ему там не место, потом поговорить опять же с тем же Робером и, изобретя какой-нибудь связанный с диковой же личной легендарикой повод, отправить оного юношу прямой королевской волей для его же блага куда-нибудь подальше! Хоть в Торку, хоть куда угодно! Влюбленный и помешанный на своих идеях Дик не откажется... Ну неужели не видит, что здесь он надурит еще пуще прежнего и отправить его из столицы (а лучше прицепив к толковому "поводку" ) - лучше и ему, и ей, и Роберу, и кому тольно не! Нет, она не только не удаляет его из Олларии совсем, она и с советом ведет себя, прошу прощения, как собака на сене - ни принять Дика, ни выгнать. Зачем?
И, наконец, зачем так рискованно и некрасиво играть с диковской влюбленностью и вместо того, чтоб опять же отправить Дика от себя и хотя бы временно обезвредить любовную бомбу - по-своднически подсовывать ему Дженнифер Рокслей? Ну, пусть инициатива идет от Дженнифер, но Катари ведь не только видит, она эти ухаживания поощряет! Неужели, даже после разговора с Робером, не понимает, что Дику - после Марианны-то в личном опыте и с его-то влюбленностью в нее, Катарину (и ведь понимает, что половина этой влюбленности - то, что она королева!) - совершенно не нужна Дженнифер, и не может быть нужна, как она его ни очаровывай, для Дика это всего лишь посторонняя тётка в возрасте, он даже того, что он ей нравится, не видит! А она мечтает и мечтает его в себя влюбить, а ведь не получится, и в итоге Дженнифер и оказывается провокатором того, чем всё обернулось... С чего, опять-таки, хитрющей Катарине не видеть столь очевидного? Нет, не видит, и продолжает в том же стиле...


В общем, ее величество в этой истории наломала таких дров, что при всем при том, что резать ее всё же не стоило и я далека от выдачи полных индульгенций Окделлу - в том, что ситуация обернулась именно этим, есть и ее немалая доля. Как минимум три раза можно было не сделать лежащих на поверхности ошибок - она их сделала. При этом обычно-то она интригует грамотно, наступая на грабли только там, где вопрос касается Дика и отношений с Диком! Вот что мне интересно - так это того, нет ли в этой линии третьей стороны интриги, "благодаря" которой Катарина этих ляпов не допустить не может?..
О да, еще одна нераскрытая сторона - роль Алвы в этой истории. Но об этом я подумаю завтра (с) :))[/spoiler]

Мне кажется, Катари просто давным-давно не принимала Дика всерьез. Он для нее никто, он ей мешал - и только. Купится на Дженнифер - отлично, нет - ну что ж теперь, потерпим еще немного. Не до него.
А рассказать Роберу - и кому бы то ни было - о шантаже она не могла. Жермон. Как только стало бы хоть что-то известно о любовных похождениях его матери, моментально бы выяснилось, кому и чему он обязан своим изгнанием. И ни один честный человек - офицер тем более - покрывать эту подлость не стал бы.

Раз: Жермон на другом конце воюющей страны. Пока до него дойдут какие-то вести, пройдет время, за которое можно взять ситуацию под контроль. Два - и главное: если б она рассказала ТОЛЬКО РОБЕРУ, тот бы держал язык за зубами до поры до времени и от Жермона тоже, а вот Штанцлера б из-под контроля не выпустил и развешивать спагетти на по... велительских ушах не дал бы.
Кстати о Жермоне, мы тут с Джанис думали и постановили, что в признании Капотты тоже явно катаринскую "отмашку" видно...

Заставить Робера пожестче обращаться со Штанцлером можно было и без подобных жертв. И вообще, какой смысл говорить такую правду без самой крайней нужды, когда можно красиво соврать? Уж Катари-то мастер!
А Капотта - это в смысле, его попросила она сама во всем признаться, если ее не станет? Может быть, вообще-то. Переживать за Жермона больше на нее похоже, чем на этого мэтра.

А имхо, рассказать про шантаж Роберу всё же стоило. Робер слишком порядочный, чтоб дальше его ушей пошло, и Катарина это знает. Аргумент с шантажом столь весом, что после него Робер черта с два позволил бы оного СБЧ не то что к Дику в дом пустить, а вообще дальше Багерлее.  А так - и выпустили, и впустили, и дальнейший шантаж не предотвращен.

Все равно не верю. Даже если б про шантаж - повод для шантажа сочинить другой. Ну не мог любой порядочный человек в этой ситуации не подумать о Жермоне! А уж чтоб расправиться со Штанцлером, сошла бы абсолютно любая выдумка, Робер и так готов его повесить в любой момент. И, кстати, без той же Катари ни за что б его из тюрьмы не выпустил.

Какой другой? В чем еще можно было шантажировать королеву?
Робер ведь - не юный Окделл, он в откровенные спагетти на ушах не поверит.
Мне фантазия отказывает, когда я пытаюсь представить, какую можно сочинить тему шантажа королевы, не менее убедительную, чем настоящая. А хоть бы и менее убедительную, но реалистичную!

А вообще да, я согласен с эрэа Айриэн. Ошибок Катари натворила немало. Жестокости не хватило.

Согласна с обоими Вашими утверждениями, эрэа Kostr. Добавлю лишь, что, рассказав Роберу о шантаже, она была бы вынуждена признаться, что он ей не кузен и вообще не родственник. А она слишком дорожила им, чтобы решиться на такое.

   Вспомнилось признание Катарины Роберу. Когда их отпустили, Иорам проговорился. Я дала ему пощёчину, первую пощёчину в моей жизни... Я ударила его как... королева, потерявшая подданных. ЯМ.ч.1 стр.401
  Вероятней всего, граф Энтраг безропотно снёс это унижение, поскольку был трусом и потому что сестра была в своём праве.  :P
  Когда она дала пощёчину Окделлу, то действовала не как будущая мать - она забыла об этом, пусть и на краткий миг, но как королева и регент, которой нанесли оскорбление, попытавшись увести силой.  >:( Дикон ударил, и королева засмеялась! Смеялась не Катарина-Леони Оллар, урождённая Ариго, а именно королева Талига. Смех тоже может быть оружием.  ;) Не проиграть, когда победить невозможно. Но (ИМХО) она всё-таки победила.  :)

Почему откладывала? Сказала открытым текстом, но довольно мягко. Может быть, не хотела сильно обижать мальчика, перед которым чувствовала вину. Но мягкого отказа Ричард не понял.
А результат попытки резко "отшить" мы все увидели, не так ли?

Угу..предваритеьно дав прослушать Дикону запись разговора Катарины со Штанцлером))
Это был вынужденный отказ. Посто ситуация так сложилась.
А если бы все проходило в другой обстановке, кто знает что бы из этого вышло..Но до убийства бы точно не дошло..

Вопрос в другом - зачем она его решила резко отшить? Ведь результат вполне можно спрогнозировать.! Как будто Катарина сама просится на НОЖ! (с особым злорадством). Прямо просится!

оно самое! Не проиграть , когда выиграть невозможно.

Не проиграть в чьих глазах? Дику что-то втолковывать бесполезно. Сама она умирает, т.е. земные проблемы теряют значение. Остальные не присутствуют при разговоре, а значит, не могут знать, что она сохранила-таки лицо  ???

В своих.  :)

А что она не проиграла... ???
Один из факторов, полагаю,   - устала бояться и притворяться...
Ты это называешь битвой... ???
Она и раньше на поводу у страха не шла...
Дика она ни в грош не ставит... Не противник...
Потому, мне кажется, и смеется... Столько пройти, и так споткнуться...
Дорака, Манрика, Штанцлера... и расшибиться на Дике...

Я вот другого не понимаю:
Откуда такая уверенность, что Катари обязана знать досконально, что представляет собой Окделл?
Вот зарезал он «любимую» женщину. Робер: этого не может быть, кто угодно, только не Дик. Ну, ладно, Эпинэ у нас тот еще психолог. Но вот Мевен: мы не думали, что Окделл опасен. Да что там, немалая часть форумчан полагает что сей «подвиг» даже для Дика - перебор, хотя нам «герой» показан изнутри и его моральные проблемы видны, как на ладони.
Катарина, конечно, умница, но мыслей она не читает. Все общение нам показано. Ясно, что она держала поклонника за, как уже сказали, «дурака, слабака и предателя». Из того, что она о нем может знать, такой вывод вполне закономерен. Но откуда следует, что оно абсолютно аморально и готово на все, причем по собственной инициативе, а не по чужой наводке? Вот объясните мне, исходя из внешних проявлений дикого дикова характера.
ИМХО, недооценила в начале разговора. А потом, после гибели флейлины, стало поздно. Сдаться королева не могла – должность, знаете ли, обязывает.

Намба, ты со мной споришь? Я вроде как то же самое говорю.  :D

Да. Один из.

Да. У нее вся жизнь - сплошная битва.

Да. И сейчас не пошла.

Почти да. Ставит. Как любого другого. Но в данном конкретном случае выбранная ею тактика приводит к трагическому результату. Вроде как вчера обсуждали в деталях. :)

Невероятно обидно. Но в жизни так бывает сплошь и рядом. :(

Не обязана, но она отказывается от тактики, которая всегда была с Диком успешна...
И это мало имеет отношение к вопросу "что именно не проиграла королева"...
Скорее к описанию характера и причин допущенной ею ошибки...
Должность обязывет по идее сохранить доверенную ей семьей Дрюс-Карлион, и носимого ребенка принца крови...
Тогда у нас и Феншо "не проиграл" - умирал достойно, и Альдо тоже... ::)
Что всегда достойно уважения...
Извини ... показалось, что нет...
Поэтому в данном случае - проигрыш, к сожалению...

Да она пошла на поводу совсем других чувств...

Вот потому и удивилась...  ::)

Ну, знаешь...
Что именно Катарина сделала не так, пока Розалин была жива?
Вот Дик приставляет нож к шее фрейлины и требует от королевы немедленного венчания. Катарина соглашается на его условия и пытается успокоить девушку. ВСЁ. На мой взгляд, ее поведение безупречно. То, что запаниковавшая девица дернулась - ни разу не вина королевы.

О вине я не говорила ничего, я говорила об ошибках.
Почитай всю сцену целиком. Для начала она весьма рискованно "разогревала" Дика до появления фрейлины...
Потом позволяет девченке войти, пройти в середину комнаты и присесть в реверансе( вместо того чтоб  пока Дрюс-Карлион еще в дверях затребовать монаха), и приказывает проводить ошалевшего Дика( работенка для крепкого вышибалы)...
Она дает Окделлу время решиться, и топографическое преимущество...
Если все это не ошибки, то что... ???

Намба, прости, но тактика - она потому и тактика, что меняется в зависимости от обстановки. Катари только что отказалась от тактики, которую всегда использовала в игре со Штанцлером. И что? Изменилась ситуация - изменилась тактика. Вполне успешно.
Так что "надо бы как всегда" для меня не очень сильный довод.

Конечно обязывает. Но люди - даже самые умные - не всегда умеют предсказывать будущее.

Какая связь? Уважения - достойно. А проиграть по факту и по намерениям - две большие разницы. По факту Катари проиграла - кто же спорит?

Естественно.


Чему? Единственное расхождение между нами в том, что я (и Елка, если я правильно понимаю) считаю, что избранная Катари тактика была не более рискованной, чем предлагаемая тобой. Да, она оказалась ошибочной - но могла бы и не оказаться. В равной степени попытка успокоить Дика могла бы быть успешной, а могла бы еще больше его распалить и привести к попытке овладеть "лживой шлюхой" на столе - с последующим выкидышем и, учитывая срок, непросчитываемыми последствиями для матери. Наверное, лучше всего было бы упасть в обморок, но опять я не гарантирую. что Дик в том состоянии, в котором он находился, не пнул бы лежащую по животу.
Здесь все на уровне "верю" - "не верю", к сожалению.
А на уровне вневероятностном и внечеловеческом, Абсолюту может быть (только может быть!) важен ребенок, но не его мать.

Я, хоть тресни, не могу считать ошибкой то, что она не предвидела появления фрейлины. Это, конечно, ошибка, но очень объяснимая и естественная. Чтобы избежать ее, надо знать, что Окделл готов на всё. А в этом отношении ошиблись все. Опасным его никто не считал, во всяком случае, опасным без наводки извне. Относились как к ножику, лежащему на столе: пока в руки не попадет, ни на что не способен. И для любого человека приказ королевы-регента удалиться, отданный в чужом присутствии, вполне достаточен. Тем более, что он был отдан вполне нейтрально и давал возможность щенку сохранить лицо в глазах общественности: никто ведь не знал, о чем они с Катариной беседовали. Но кто ж понял, что оно уже не человек.Тогда ответь: какую именно тактику применяла Катарина к Окделлу, чего она хотела и как часто этого добивалась?
Если в двух разговорах с оруженосцем тактика, вроде бы, очевидна: несчастная и беззащитная дама доверяется благородному герою, то в целях сам Леворукий не разберется. Допустим, цель – вызвать ненависть к эру. Тогда она ее не достигла.
После свержения Фердинанда и тактика уже меняется - назовем ее условно «ледяная звезда». В основном работает по Альдо в присутствии ПС, но и нашему «герою» достается: «Стыдитесь, герцог!» Во встречах тет-а-тет Катарина вроде бы возвращается к образу одинокой и беззащитной, ее наиболее видимая цель – показать Дику истинное лицо сюзерена. Не достигнута. Вторая – убедить Дика, что она ему не пара – не достигнута. И даже не потому, что тактика не верна. Ну, проблематично там уже вложить что-то, что не вписывается в желательную картину. И отмазка готова: женщины, даже лучшие, не понимают… Катарина считает своим долгом…
Ну, а после гибели Альдо имеет место попытка вправить мозги. В частности, объяснить, что жить в чужом доме без разрешения хозяина нехорошо. Результат – сама знаешь.
Вот мне и интересно: какую тактику ты считаешь успешной и предлагаешь ей сохранять? Самую первую? Так почему ты уверена, что оно на сей раз еще хуже не выйдет? Одно дело – с влюбленным юнцом беседовать, другое – с обиженным и разочарованным, который только что узнал, что оная дама считает его болваном. "Нуждающийся в помощи гиацинт" тут никак не прокатит.
Возможно, могли бы сработать слезное раскаяние и униженные просьбы о пощаде. Но лебезить перед придурком, который ворвался без спросу и начал предъявлять претензии усталой, нездоровой, беременной королеве, котора тянет государственный воз только на силе характера, за нарушение обещаний, существующих только в его воспаленном воображении… До такого Катарина никогда и не перед кем не опускалась даже в более свежем состоянии.
Повторюсь, не вижу я там ошибок, кроме всеобщей: недооценка степени душевной загаженности. А в остальном – трагическое стечение обстоятельств. Жаль, очень жаль. Хороша, чертовка! :'(

Эрэа Yolka, ППКС! Прекрасный анализ.

Согласен, если уж человек не понимает , что жить в чужом доме нехорошо, и все ему об этом говорят, то что можно объяснить этому "свину"?

Ему все прямым текстом говорили все то, что он услышал от Штанцлера и Катари...
Он всего то нового услышал, что Катари его назвала в разговоре со Штанцлером "Надорским болванчиком ", да еще с презрением... А как еще можно к такому относиться, кто себя ведет как он.. Он её убил за то, что она посмела его презирать. А то , что не презирать человека, который "живет в чужом доме" ну и далее, невозможно, так Дик этого же слышать не хочет, а ему это говорил и Робер, и....

На счет "надо было" не ко мне... ;D
Герои делают то, что делают...

Опять о причинах ошибки , а не о ее наличии...
Ну совершают люди трагические ошибки, у них на это обычно есть причины...
Вот св Алан тоже трагически ошибся и не просто так... ::)

Так сформулируй, пожалуйста, что она "не проиграла по намерениям"...
И чем это отличается от гордой смерти Феншо... ???
Он кстати, тоже трагически ошибся...

Да нету в тексте Абсолюта... ;D
Вспомни как проходило обсуждение трагической ошибки святого Алана... ::)
Я ни коим образом, как ты понимаешь, не претендую на единственно правильное прочтение книги и форума...
Но мне кажется в тексте приведена весьма компетентная и точная оценка последствий героизации трагических ошибок...
Героизировали Алана - получили Дика в скорлупе...
Алан, кстати , тож до конца сохранил лицо...
Кстати, на мой вкус, эта героизация еще и "упрощает" и принижает сами образы...

А кто тебе прнедложил так считать... ???
Демонстративной слабости, лестную для мальчишки...
Я ей ничего не предлагаю, "из кресла" - не ко мне...
Ты хочешь сказать, что вариантов не было... ???
Как всегда почти, - были, например, свалить все на злого дядю кансилльера...
Вот с этим согласна полностью, только и на старуху бывает проруха...
И сочувтвие к персонажу и восхищение им - это "котлета"...
А восхищение гордой смертью, при нерешенных задачах - это, по-моему "мухи"... ::)
[spoiler]Замечательная книжка... Как "играет", однако, пусть не совсем в реале, а на форуме, когда оценки даются реальными людьми...
Особенно заметно во время дикосудилищ... ::)[/spoiler]

Не судилище сему отроку, но душелечебные процедуры потребны.

По принципу "гильотина - лучшее средство от головной боли"? ::) Да, пожалуй, это помогло бы...

  Любое лечение, предполагает, что пациента можно исцелить. Хотя бы теоретически.
  Представим, что однажды Ричард приходит в себя и понимает... Алан, в такой ситуации, пожелал, что бы его побыстрее казнили. А что делать Ричарду и как поступить тем, кто всё же излечил его?

В одной из старых тем про Дика я сказала, что, если бы действительно ненавидела этого персонажа, то пожелала бы ему "прозрения" - и долгих лет жизни.
Кажется, момент настал.

Да, конечно.  :)

Намба, ты когда-нибудь покупала билет Спортлото (не знаю, как это сейчас называется) и не выигрывала? Если да, то ты, на мой взгляд, в каждом подобном случае совершала ошибку, подобную той, которую совершила Катари. Только без столь трагического конца.

Смерть Катари не была гордой. Ну никак...  :(

Как нету в тексте и ошибки Катари.

Теперь моя очередь сказать: это не ко мне.  :D

Я привел пару-тройку вариантов. И что? Ты можешь просчитать последствия?  ???

Перечитал две темы - длинные до ужаса, так что мог и пропустить. Но похоже никто и восхищается.

Gileann , ты ведь так и не сказал, что по-твоему королева "не проиграла, когда победить невозможно"....
Пусть, "по намерениям" и " в своих глазах"...

А... должен был? ;D ;D ;D

Не занимал точно... ;D
Но говорить о сем начал, и мне стало очень интересно, что поразумевалось... ::)

Мне тоже стало интересно. Пролистал назад. Похоже, ты меня с эром Уленшпигелем перепутала. Бывает.  ;D ;D ;D ;D

Разве перепутала ? ::)

*полностью запутавшись*
Так я все-таки сказал, что она проиграла или что она не проиграла?
Действовала она так, чтобы не проиграть. Не получилось. И?

*виновато*
Прости, почти полночь, иду спать. На твою следующую реплику отвечу завтра. 

Ну что ты хотел сказать, тебе видней...
Я прочла так, что "в своих глазах" она как - то "не проиграла" не "по факту"...
Что и вызвало вопросы...
[spoiler]Спокойной тебе ночи.[/spoiler]
PS.А про лотерею, думаю, не похоже...

От Катарины осталось ...сложное впечатление.Куда выпрет итоговый вектор отношения даже не представляю.

1. Катарина и Дик. Создаётся впечатление, что Катарина прекрасно знает как ликвидировать бурю в душе Окделла, но делать ей это... неприятно что ли вот она и не делает. И любого другого за это "неприятно" я бы не осудила (насмотря что сама обычно защищаю). Но не в случае Катарины. Ибо по ходу дела это был не один разговор и не одно письмо, которое можно заставить написать под дулом пистолета, а вполне себе долговременная интрига, которая вполне себе сломала парня.  А у Катарины получается как в анекдоте [spoiler]Ну что женщина может сделать мужчине  ??? Ну суп пересолить, ну жизнь испортить... Всего-то... ;D[/spoiler]

2.Катарина и Алва. М-да... уж. Или я ошибаюсь или умеет девушка всё вокруг сделать... некрасивым. Получается что Алва знал о кольце. Заблаговременно знал. И что получатся, что про яд не знал только Ричард Окделл  ??? А остальные смотрели что из этого получится ??? В принципе можно и так, только зачем потом бутылками швыряться ???

Ещё Катариа говорит, что Алва ей друг. А вот это заявление меня вообще заставляет взглянуть на прочитанное под очень хитро вывернутым углом. С одной стороны друг Алва, который  отзывается о Катарине так как отзывается в первых книгах...
С другой стороны если это правда, то поведение Катарины хоть и достойное не так восхищает. Имея Алву в друзьях позволить себе можно многое..
И почему в этом случае Штанцлер ещё жив ???

Ох, много по этому вопросу сказано, боюсь ничего нового я сам я не выдам, поэтому пускаться во все тяжкие не буду. Но думал я на тему так много, что что-то сказать надо.

Так вот, я думаю, что, если:

а) Считать человека лошадью
б) Пытаться на этой лошади долго и без зазрения совести ездить, и
в) В один прикрасный день разорвать лошади рот железом,

... то не нужно удивляться, что Катарина закономерно повторила судьбу товарища с обширным брючным гардеробом

Робер считает Ричарда убогим, но не ездил на нём. Валентин целенаправленно рвал удила, но тоже не пытался на Ричарде ездить. Штанцлер Дика и скотом своим считал, и ездил, но шпорами благоразумно не бил.

Её величество же трагично сумела сочетать все три элемента, что вылилось в то, во что вылилось.

Намба, "позволяет войти, пройти и пр." - ты, случаем, не забыла, что обсуждаемая мадам - "продукт" нашего 17-18 века примерно, королева и, извиняюсь, дама глубоко на сносях? Она тебе как боевой офицер группы "антитеррор" с 20-летним опытом должна была просчитать вероятность захвата заложника и действовать так, чтобы этого не допустить?!  :o Учти еще, что о неисправности звонка она не знает, уверена в наличии серьезной подстраховки - ей, в общем, логично предположить, что Дрюс-Карлион - проверка или "отвлекалочка", и, если фрейлина вот буквально через 30 секунд не выйдет в приемную и не скажет, для чего королева звонила и чего ей надо, а исчезнет, то туда вломятся толпой, заподозрив неладное. У нее же даже под окнами вооруженные граждане дежурят, ей, по идее, бояться особо нечего. [spoiler]А вообще имхо такое: Окделл в данной ситуации - типичный "джокер", кошмар любого телохрана. Такое не предугадаешь и не просчитаешь, своего рода "старушка с "калашом".  8)[/spoiler]

Полагаю, Алва уже тогда был ей другом. А это показное презрение - чистейшией воды спектакль с его стороны. Вспомните, какой он, Алва. Не пришёл к Марианне, чтобы не выглядело, как уплата долга. Возился с Клелией, хотя зачем бы она ему сдалась. Даже про Эмильенну мы почти не слышим от него резких слов. Не мог он так говорить про Катарину, если не согласовал это с ней заранее. А если согласовал - похоже, они с самого начала КнК действовали сообща. И её фраза про кольцо это подтверждает. А Штанцлера почему не убил... Думаю, потому что Катарина не знала, где он держит компромат, и боялась, что это всё всплывёт после его смерти. Вот и попросила Алву не убивать Штанцлера. Алве, как мы видели, это нелегко далось.

Не, ну в самом-то деле, у них там дворец или чего? Объект, понимаешь-ли государственной важности, а ни тебе сигнализации, ни тебе пульта слежения за этой сигнализацией. Кто угодно может подойти, отключить.. Ну совсем, понимаешь, мышей не ловят  ;D ;D

А мне вот немного непонятно (если принимать во внимание диалог королевы со старым больным человеком, мол "Алва просто друг"), зачем Катарина говорит Луизе о своей несчастной любви к Алве... ???
Может, конечно, считает её чьим-то агентом ...но даже и тогда мне не очень понятно зачем вот так странно плакаться.

Даже про Эмильенну мы почти не слышим от него резких слов.

Нет, я понимал, что мою богиню не причислишь к первым красавицам Талига- так же, как и Катарину Ариго, к слову сказать, - но моему безумию это никоим образом не мешало. СЗ1 стр.421

  То есть мысленно Рокэ сравнивает девицу Карси с Катари. И вряд ли только из-за внешнего сходства (блондинки), но считает их похожими и по характеру, и даже - чем Леворукий не шутит - по своим чувствам к обеим.  :-X Другое дело, что Катарина стала королевой после того, как новоявленная госпожа Лансар удалилась в провинцию, преподав Рокэ жестокий урок.   :-\ И тут король просит своего маршала "оказать небольшую услугу короне". Кстати, не исключено, что слова Рокэ "Чем наглей и подлей шлюха, тем больше она походит на праведницу" (ОВДВ стр. 105) были вызваны не Катариной Ариго, а памятью об Эмильенне, что так и не стала его "девушкой в окошке".  :( А вывеска пашаши Эркюля могла пробудить эти воспоминания. После Эмильенны Первый маршал малость разуверился в женской любви... зато понял глубину женского коварства и лицемерия. ;-v       
   

Катари считает Луизу агентом Манрика - в тексте это есть. А Манрику продать такую версию сами Четверо велели. :)

Ага, и Интернета у них не было, и Алва в Фельп, как распоследний лох курьер вынужден скакать сломя голову, нет, чтобы на личном самолете...  ;D ;D ;D

Еще раз, про "должна" не ко мне... ;D
А конфликтные ситуации с джентльменами в патриархальном 17 в. и искуство манипуляции оными джентльменами дамы по идее  знали лучше твоих боевых офицеров, бо от джентльменов сильно зависели... ежидневно и во всем...
И мы говорим не о монастырской послушнице, а о зрелой даме, достаточно умной и хладнокровной...
Кстати, если опять не соврала, уже сталкивалась с юным дворянином Эстебаном...
Про то, что она глубоко беременна, устала, почувствовала себя освободившейся, не приняла всерьез ничтожного навязчивого мальчишку мы уже говорили...
Это причины допущенной ошибки...Вполне себе весомые...
Но это не отменяет ответственности королевы в ситуации за Дрюс-Карлион и ребенка...
И все это не к тому, что собираюсь с Катарины что-нибудь требовать, если ты почитаешь обсуждение - увидишь, что я о том, что я не разделяю восторгов на тему "умерла по-королевски"...
Повторюсь, Феншо тож достойно умер, и Альдо...
А вот тут не соглашусь, в нормальном состоянии королева производит впечатление человека вполне способного на раз заставить Окделла лизать ей ботинки... Что мы и наблюдали очень долго...
Она мальчишку окончательно доводит, полагаю потому что раздражена, устала и не принимает Дика в серьез...
Возжа ей под мантию попала...
Сложный человек, прямо скажем, не во всем приятный, но силой и умом красива, но от "бедняжки Розалин" меня коробить не перестало...
Мне очень любопытно не она ли приказала Карвалю убить Штанцлера(уж больно похож разговор Катари с эром Августом - на провокацию извлечения архива из глубоких тайников "старым больным")...
Мне очень любопытно насколько она сдала собственных братьев...
Насколько сдавала ПМ во всех этих игрищах со Штанцлером и Дораком...
Феншо, Эстебан, Юстиниан...
И все чужими руками... Мужскими, преимущественно...
А у тебя Дик джокером стал... ;D ;D

Гхм-м-м. Тут как посмотреть. Нормы поведения в обществе и декорум, принятый в отношениях с монархами любого пола "по дефолту", вне зависимости от их хорошести\плохости и накала взаимоотношений, учитывать будем? Тут, видишь, интересное кино получается: в нашей реальности королевское положение давало в плане физической неприкосновенности кучу бонусов даме ли, джентльмену - без разницы. Офф: [spoiler]даже одной  монархине другую пристукнуть было весьма проблематично, чего уж там...  ;D[/spoiler]
А также приученной к тому, что мордобой и прочие меры физического воздействия, не говоря уж об убийстве, в данном кругу и данной реальности подданным против королев не применяются.
Имхо, если не врала, то крупно привирала и сгущала краски. Хотя бы потому, что даже в том садике, по к-рому она прогуливалась с Окделлом, вряд ли можно добиться нужной степени уединения, чтобы всерьез предпринять попытку изнасиловать даму в корсете, кринолине и прочем. Юбку задрать, извиняюсь, при такой амуниции - и то проблематично без живейшего содействия леди.  ;D
Опаньки. За ребенка - возможно, но за поведение и кончину Дрюс-Карлион Катарина никоим образом не отвечает. Успокоить ее она пыталась, "перевести стрелки" с заложницы на себя - тоже... чего же боле?!
Да я восторгов по поводу смертей вообще не особо разделяю.
Недооценила, да. Почему я, собственно, и говорю про "джокера". Потому, что с той инфой о Дике, к-рой мог обладать сторонний наблюдатель, так на ее месте лопухнулся бы любой, кому не довелось родиться экстрасенсом.  8) Другое дело, что далеко не "любой" изначально так вешал бы лапшу на уши клиенту, и уж совсем не "любой" оставил бы такой "ценный" кадр на свободе, став регентом и будучи в курсе относительно его приверженности Альдо, но тут уж - что имеем, то и есть.  ;-v
Я ставлю на нее.
В теории могла, конечно, но зачем ей тогда было их столько лет прикрывать? Кроме того, Алва, я так полагаю, не столь управляем, как ей бы хотелось, чтобы она могла точно прогнозировать результат сдачи... так что тут мне сумнительно.
Тут могла, конечно. Дораку-то навряд, у них не те отношения с Сильвестром были, ей в эту сторону ПМ "сливать" было, мягко говоря, опасно, она больше себе бы напакостила. А эру Августу - наверняка, [spoiler]по мелочи, но регулярно  ;D[/spoiler]
Ну уж в случае с Феншо она, можно считать, невинна, аки лилия. Тот ну очень активно нарывался.  ;D
Эстебан - мало данных, может, она, а может - и не она информации накидала. Эта история у нас только с ее слов, и я ей не верю. Причины изложила выше.
[spoiler]*в сторону* Стоило Катарине трагически погибнуть - и мы уже верим ей, аки Эсператии  ;D ;D ;D, на № книг назад уверовали. А зря, имхо.  ;) [/spoiler]
А он именно это и есть. Подобный финт с его стороны для внешнего наблюдателя, сколь угодно умного, непрогнозируем. Потому что "наружу" у него не идет картинки, к-рая позволяет предположить такой качественный выверт реальности под клиента и такое отсутствие тормозов вкупе с рефлексией постфактум. Тот недалекий, по жизни "ведомый" и не склонный к быстрым самостоятельным решениям юноша, каким Дик выглядит для стороннего человека, не способного залезть ему в голову, просто не способен зарезать одну женщину, затем другую, и без шума и пыли слинять садом.  8)

Немножко Оффтоп по поводу
При испанском дворе _прикосновение_ к королеве каралось смертью. Ситуация: двор собирается на прогулку. Конь королевы дергается, она падает, но застревает ногой в стремени. Коняга ее тащит по земле.Все теряются. Кроме одного дворянина, догнавшего и остановившего данного четвероногого друга. Он высвободил королеву и помог ей подняться, после чего вскочил на собственное животное и рванул в изгнание, емнимс, никогд больше не вернувшись в Испанию. Помог королеве, называется.

Да почему ж офф, иллюстрация в тему, ты права. Но тут даже таких высот монаршей неприкосновенности не надо, достаточно стандартного европейского пиетета к жизни королевской особы.
[spoiler]Вспомнить хоть долгие реверансы Елизаветы вокруг Марии Стюарт - особой любви промеж дамами, кажется, отродясь, не водилось, и вредничала Мария серьезно, но "вредного" прецедента создавать не хотелось, просто до скрежета зубовного... вот оно и тянулось долгие годы.  ::)[/spoiler]

Кстати, еще подумалось. Помимо истории с Айрис и расцарапанной физиономией Дика (что не вполне аргумент, это - младшая сестра все же) у Катарины мог быть еще один повод для непрошибаемой убежденности в физической безвредности Дика. Она принимает Марианну, дамы общаются. Склонность\не склонность объекта к жестокости и излишне резким телодвижениям в адрес дам (любых, не только королевской крови) в теории Катарина могла и из этого источника выяснить, если ей это для составления профиля чего-то  понадобилось бы.  ??? Получается, по любой личной и сторонней инфе ей получившегося оборота дел можно было не опасаться...

Пиетет к жизни королевской особы - это одно. Но вот ведь еще какой момент: женщин там не казнят по кодексу Франциска.
Т.е. мы имеем:
1. отношение к женщине вообще и их несколько "привелигированное" положение (тот самый Кодекс)
2. Катари и Дик по рождению принадлежат к одному классу. И это не тот класс, где отношения между мужчиной и женшиной принято выяснять с кинжалом в руках.

Ну неоткуда тут ждать выяснения отношений "с ножичком", неоткуда. А когда становится ясно, что тут за оно - уже элементарно поздно, тормоза полетели, граница (убийство женщины) перейдена, а переходится она психологически только один раз. Его не остановила "невинная" кровь фрейлины, тем более его не остановит "виновная" кровь королевы.

Ну и да , сторонней информации о принципиальной опасности данного экземпляра двуногого у Катари не было. Он не замечен был ни в чем, чего бы не делали все: ну дуэль, ну война - так это нормально для его круга и того времени...

А у нас Кэртиана... ::)

Вот как мешает тебе Эстебан... ::)
С Окделлом вот уединилась... И не впервые...


Отвечает за всех фрейлин, которые ей служат...
Это ее дамы...
А я полагаю у ошибки чисто субъективные причины, настроение и состояние самой королевы...
Дик представляется мне существом с очень читаемым лицом...
Понятно, что он не трус и мысль о последствиях его не остановит...
Он уже орет, обвиняет, затупает королеве дорогу до появления Дрюс-Карлион...
Дак до того братьям Багерлее не светила, да и братья могли себя с ней вести по разному...
Мне вот мерещится что Ги обнаглел до стремления в регенты...
Я собственно это и имела в виду...
Ты про кончину... Тут как раз похоже на случай малой управляемости ПМ... А вот "в партию" Феншо кто привлек Катарина или Ги... ??? ;D
Не ко мне... Что врала ясно, вопрос, где и сколько...
А ты посмотри, как она ему "диагноз" ставит, в процессе ругани...
Про скорлупу, про "младше, чем кажетесь"...
Как под Моро кидался она видела...
Нет, не джокер...

По мне так Джаниз права, Намба. И Дикон, в том смысле, в каком она это слово использует - джокер. Это не значит, что он кроет любую карту, это значит, что его действия непредсказуемы по имеющейся у королевы информации.

Чистейшее имхо - тут это может рассматриваться очень опосредованно и на расчет не влияет. Для сравнения: в наше время и в нашей реальности мораторий на смертную казнь вообще и не практикуются телесные наказания. Что не мешает согражданам (особенно в определенном кругу, так сказать) фигачить друг друга и лупцевать детей за "пары" в школе. Закон и обычай - разные вещи, чтобы прогнозировать возможную реакцию человека важнее второе, чем первое. Т.е. не узаконенный, а принятый в его круге МО.
Но вот тут ты, конечно, права:
ППКС.
Я о том же, спорю с уважаемой Намбой именно по сабжу могла\не могла предотвратить. Имхо, нет, именно потому, что о масштабах  бедствия понятия иметь не могла по объективным причинам.

Впечатление на впечатление... ;D
Я более высокого мнения о королеве... ;D
К тому же "с позиций силы" она не сходит и после гибели Дрюс-Карлион...
Когда кинжал уже вполне фигурирует...

Хорошо, тогда давай так: обоснуй, пожалуйста, какие действия Дика до сих пор дают возможность предположить в нем убийцу безоружных и беззащитных беременных женщин.

Дак ужо... см выше...
Скорлупу Катари разглядела...
Что Дик последствий может не испугаться - знает...
Что дите неразумное - тож...
Ну и что тут ждать при попытке скорлупу расколотить, кроме сноса крыши, гнева неуправляемого и истеричной дури... ??? ???
И, еще раз, обрати внимание, она не меняет линию после гибели девченки...

... где женщина как физически опасный противник и объект силового  воздействия практически не рассматривается. Амазонок у них там не было, равноправия тож как-то не видать.  :P
Уединение весьма относительное, надо заметить. Вспомни, Катарину находят еще живой, т.е. вламываются практически сразу после ухода Дика. И, прости за цинизм, но для того, чтобы изнасиловать женщину, нужно все же больше времени, чем для того, чтобы заколоть человека одним ударом ножа. И шума в первом случае будет намного больше...  ;-v
То есть, если бы какая-то из ее дам погибла от того, что поскользнулась на банановой корке и расшибла голову, виновата была бы Катарина?
По-моему, там и объективных... выше крыши.
Знаешь, между обиженной\надутой\недовольной\злой физией и готовностью зарезать, кто под руку попал первым - дистанция огромного размера. А надпись "Ready to kill" ни у кого на лбу не проступает...
Послушай, но при чем тут трусость и последствия? Для примера, небольшой офф.[spoiler] Я, знаешь ли, при любом раскладе не иду вырывать сумки у получивших пенсию старушек не потому, что потрясающе богата, не из трусости и не потому, что так уж боюсь последствий.  ;D ;D ;D Просто в том кругу, где меня воспитывали, такой способ поправки своего материального положения в сколь угодно стесненных обстоятельствах не имел права считаться нормальным. Было бы наоборот, воспитывай меня люди, считающие грабеж доблестью и одобряемым делом - так вполне возможно, не болтали бы мы с тобой на форуме.  ;)[/spoiler]
Орет и обвиняет. И - что? Разговор на повышенных тонах не означает готовности к убийству.
Не факт.
Мы это уже обсуждали в теме про Феншо. Ги на меня не производит впечатления настолько клинического дурака, чтобы планировать, что при живых Ноймаринене, Варзове, Алве за ним пойдет армия, а при живых Ноймаринене и Алве ему светит регентство. Способов быстро и не попавшись убрать короля и обоих регентов, Рудольфа и Алву, я не вижу.
Эта "партия" хоть где-то, помимо твоих умопостроений, прописана?
Зашоренность, инфантилизм и личная храбрость != готовности к убийствам посторонних женщин.

Все это, включая скорлупу, неиспугаемость и истерику -  еще не повод считать человека потенциальным убийцей с уехавшей насовсем крышей. Это свойства нервной системы и мировоззрения.
Истерика лечится пощечиной очень неплохо. Степени уезда крыши _снаружи_ не видно.
Намба, ну ставила я себя на место Катари, ставила. Понимаешь, если выбросить из текста внутренние монологи Дика - нету причин ждать удара кинжалом. А когда фрейлина уже погибла - то только контрольный в голову его остановит. А она женщина, королева-регент, а не боец спецназа.

Боюсь тут мы расходимся...
Довести , полагаю, можно если не любого, то близко к тому...
Это из книжек... Истерика построенная на унижении пощечиной не лечится...
Ну ты даешь... ;D Меня вот на ножике водили в реале, мне сказать , что я на нем(месте) стояла...  ??? ;D
Пойми, она столько прожила только благодаря пониманию людей и умению ими манипулировать...
Мужиками в основном...
Нам такое не снилось - не за чем было... Она - ас...
Ну лень разбирать по цитатам...
В тексте есть оценки Дика Королевой, готовые...

Это не так.
И она именно женщина, королева-регент... и не первый год...
И контрольный(им не останавливают) и прочие "удушающие захваты" ей ни к чему...

У меня вообще от всей этой истории впечатление, как о случайной пуле после боя...
Решила Штанцлера, думала - все... А тут сопляк заявился...
Просто "не включилась"...

Намба, ну сделай ты поправку на круг общения! На век, на обычаи! Ни она, ни Дик не принадлежат к тому кругу, где с жещинами на ножах разбираются. Нету там такого в заводе.
Довести можно, да, но видишь ли, поднять руку на женщину (совершенно отчетливо беременную), на королеву-регента... Нет там фактов, которые такой вывод допустили бы.
НЕТУ! Или назови мне ФАКТЫ, позволяющий предположить в Дике убийцу. И не надо про фрейлину, потому как в этот момент поезд УЖЕ ушел. Он уже внутренне переходит границу - и его ничем и никак уже не остановить. Разве что выстрелом в голову. Но - где там спецназ, а?

*мрачно* Вопрос "случайности" данной "пули" для меня остается открытым, мне смутно глючится, что "это ж-ж-ж-ж не просто так".  ::)

Господи, а из чего ты делаешь выводы, что никто никогда не рабирается... ???
Вон эр Август про колечко загибает...
А что ты называешь подобными ФАКТАМИ в принципе... ???
Это куда это поезд ушел... ???
Докажи...
То у тебя "истерика пощечиной лечится очень неплохо"( особенно если "свиньей" обозвать мальчишку с ущербным самолюбием), то его уже ничем не остановить...
Я уже теряюсь, с чем спорить... ;)

Я имела в виду только то, как мне видится восприятие ситуации королевой...
И ее смех...

Ну, насчет смеха... она ж в разговорах с Робером явно намекает, что жить ей недолго осталось. Если не играет и действительно какое-то чутье срабатывает, то, скорее всего (ну, имхо, естественнее для женщины в ее положении и при ее сроке) беспокоиться  помереть в родах. А тут - ирония судьбы, помирать приходится от рук человека, к-рого ни в грош не ставишь и на кого в жизни бы не подумала.  ???

Намба,

1. эр Август много про чего загибает. И вспомни возмущение Иноходца.
2. Фактами я называю события прошлого, железно известные Катари и дающие повод заподозрить в данном двуногом убийцу женщин
3. поезд ушел в том смысле, что снимается последний внутренний "запрет" на убийство. Если кровь -случайная кровь!- на ноже его не остановила, то он пойдет дальше.
4. обычная истерика пощечиной лечится, да. Что у Дика не истерика (а внешне оно неотличимо) - понять в этот момент не возможно. Он именно что истерит. Зритель же внутреннего монолога не слышит. В результате то, что внешне очень похоже на истерику - оказывается "сносом крыши" и останавливается только... Ну я уже написала.

Может, как раз эту иронию судьбы она и оценила в тот момент? Характер у нее самый подходящий для такого смеха...

Да, я именно об этом.
Характер, согласна, вполне тот.

Я бы сформулировала по другому...
Дорак, Манрики, Штанцлер, а споткнулась на чем...
Очень красивая барракуда, зубастая,  как любой сильный человек, не лишенная великодушия...
Я не готова все, что она делала списывать на шатаж "старого больного"...
Я не верю, что она не могла, в принципе, взять за жабры Дика, до последней минуты...
Другое дело, что именно в этот момент "не включилась"... Причины, вроде, уже обсуждали...

Кэцхен, чего с тобой сегодня... ???
Таким фактом является только совершенное убийство...
С Дрюс-Карлион - он "нечаянно" - убивать не готов, и после не готов, пока по морде не получил и свиньей не обозвали, когда до Штанцлера добежал - уже выдохся...
А вот опасный и неконтролируемый "танец с саблями" был предсказуем и считаем... как и существенная вероятность летальных исходов...

Ну да, "с престолами шутил, а умер от простуды" (с).  ;-v
Барракуда хороша. Не спорю. [spoiler]Хотя вот в приятелях, друзьях, родне я бы подобную красоту видеть не хотела.[/spoiler]
То-то и оно, что я очень даже не исключаю делания много чего разного не столько вынужденно, сколько из любви к искусству и для тренировки.  ;-v
А вот я верю. Там до последнего "включаться" всерьез было не на что, триггера нету.

  К сожалению забыл автора рассказа, да и название тоже, но вот сюжет что называется, врезался в память. Маг, бывший заговорщик, участвовавший в создании чудовищ, после поражения посвятил свою жизнь изничтожению собственных творений. Бродит он по свету, всеми отвергнутый и презираемый, ищет монстров, единственных существ, признающих в нём своего, и убивает их.
Я это к тому, что в своё время ратовал за просветление Ричарда. Мол, пусть бы нашлись люди умные, терпеливые и милосердные, которые возьмутся «открыть ему глаза». И тогда остаток жизни Окделл посветит искуплению хотя бы малой части того, что он натворил. 
Но вот какая мысль меня посетила. Это будет уже не излечение, а полная переделка личности. Что вряд ли возможно, да и нужно. С другой стороны, склонность Ричарда подчиняться более сильным, и его способность преобразовывать действительность, в подходящую для своих нужд картинку, делает возможным следующее.
Ричард, под чьим-нибудь руководством, возьмётся, например, восстанавливать Надор. При этом, он даже признает неправоту и более того, преступность своих былых поступков. Попытку отравления Алвы, служба Альдо, голосование за смертный приговор и даже убийство Катарины, всё это было, но это трагическая ошибка. И конечно есть виновники – Штанцлер, тот же Альдо, матушка и т. д. Но вот сейчас-то всё в порядке. Он на правильной стороне, и всемерно старается на благо Талига. Мосты строит, дороги прокладывает, может школы открывает. Какие терзания, какие угрызения?! Он-то в чём виноват, что его неопытного и неискушенного использовали все кому не лень в своих целях? Так что, жизнь, если и будет долгой, то никак не мучительной.   

Загрызни? Не О. Громыко часом?  ::)

  Очень может быть.

Эр Лукач,

я никогда не ратовала за "просветление" данного персонажа, бо не настолько оптимист, чтобы в это верить и предлагала это только в качестве наказания.   

в "прозрение" у меня входило не только признание ошибочности поступков, но и осознание собственной ответственности за совершенное, принятие на себя ответственности за все это.
То, что вы назвали - оно, может, и в логике персонажа до определенного момента, но я имела в виду немного другое.  ;)

  Эрэа Kaetzchen.
  А я выходит, что настолько. Был.  Я в "прозрение" вкладываю тот же смысл. Просто в данном случае возможно, именно что "прозрение".
"Ни в коем случае, не пытайтесь перевоспитывать Бармалея". (с)

На мой взгляд, смех Катарины объясняется тем, что она теперь свободна. Она говорила Роберу, что скоро будет свободна, так или иначе чувствовала свою смерть. И вот, свершилось. А её попытки успокоить Дика объясняются только, ИМХО, заботой о ребёнке и о фрейлине, пока та была жива. Не будь их, Катарина, мне кажется, не только не стала бы сопротивляться, а, может, и сама спровоцировала бы Дика на убийство. Не выглядит она как человек, который хочет жить после всего произошедшего. 

Ну жить то Катарина хотела, по крайней мере на что-то рассчитывала, (что ей вернут дочерей, что она уедет в Эпине), может это были, отчасти, мечты о несбыточном, но совсем на себя руки накладывать она не собиралась. Я думаю, ее здорово подкосила смерть Фердинанда - его убийство, она по большому счету вообще одна осталась. (Альва далеко и занят, да и он явно не совсем "герой ее романа"), да еще и последние сроки беременности, конечно не в первый раз рожать, но все равно ёкает - поскорее бы развязаться, тяжело ходить последние недели.
А что касается смеха Катарины, мне показалось что тут смех был придуман автором не для нас, а для Дика - он же видел Катарину какой угодно - печальной, задумчивой, меланхолично улыбающейся, но никогда - смеющейся. Еще один шок на всю оставшуюся жизнь для Дикона - что его "гиацинт" еще и смеяться может, смеяться, в лицо убийце, умирая . Все же это, явно,  не проиграть, когда победить невозможно.

Я чем больше размышляю о причинах убийства, тем больше мне кажется, что причина сия кроется в отсутствии у Дика - извините, дамы - личной жизни аж с самого Алата. Вот кабы Дик себе любовницу завел здоровья для, все бы обошлось. А так - снова извините - некая субстанция ударила в голову, да так шандарахнула, что вышибла последние мозги.
Меня формулировки Диковы убеждают. Ну да! Катари - шлюха. Но Марианна тоже шлюха, однако сей факт Дика не огорчал. Просто дело в том, что Марианна - Шлюха, Которая Дику Дает, а Катари - Шлюха, Которая Даже Не Собирается... Да, бывают, видимо, "яблоки" и получше. Только в книге не заметно, чтобы Дик сорта "яблок" изучал...

А вот почему Дик любовницу не завел, мне непонятно... 19 лет, при деньгах, при власти, собой хорош, личный друг Альдо, над душой никто не нависает с проповедями о моральных устоях, времени - навалом... Ан не завел...

"Но Новый Год чаще".
Право, на свете есть сколько угодно людей, которые могут обходиться без секса годами, и ничего им в голову не ударяет. По косвенным признакам, Ричард принадлежит к ним же. Причины же срыва - совершенно, совершенно другие.

Вот по косвенным как раз признакам я свои предположения и делаю... ;)
Вот в Алате он Вицу пытался уговорить... Бесполезно. Зато фульга в облике Вицы уговорилась без проблем...

Косвенные признаки сообщают, что на протяжении довольно долгого периода - с отъезда из Сакаци и до упора - Ричард ни в коей форме не демонстировал сексуальной озабоченности. Будь он на то время девственником, я бы ещё мог поверить, что он успешно скрывает симптомы не только от читателей, но и от себя - но после контакта с двумя лучшими специалистами Золотых Земель оно как-то маловероятно. Гораздо скорее я поверю, что Окделл действительно человек сексуально холодный, и его комплексы носят совершенно иной характер.

А! После отъезда из Сакаци! Это Вы точно заметили!
После отъезда из Сакаци Дик изменился. Он вдруг уверовал в богоизбранность Раканов и в Силу Раканов, во что не верил еще в канун Октавианской ночи. После отъезда из Сакаци Дик вдруг решил, что цель оправдывает средства, хотя раньше так не считал. И помнил он раньше, что и отец его так не считал...
Произошло с Диком кое-что в Сакаци... Странное кое-что... С Альдо оно же еще в Агарисе произошло, а с Диком - в Сакаци. И с Робером там же.

Мне тоже приходили такие мысли, относительно Диковой невостребованности в плане интимных отношений. Возможно, все дело в том что это один из способов подчеркнуть "детскость" инфантильность Дика, его "недоразвитость". У большинства героев есть "подружки" - Роберт, Марсель, Альдо со своей "разумной вдовой", про Роке вообще молчу, а тут - тишина и пустота, хотя "школу молодого бойца" он вроде бы прошел, и периодически вспоминает о ней, чаще с раздражением или страхом "что кто-то узнает" (Катарина). Может тоже сказалось воспитание Мирабеллы - "секса" там нет, но есть что-то, возможно "сон" Дика про Катарину в платье Марианны все объясняет - "секоса" мальчику не хватало, но поскольку "его нет", то остается "пылкое воздыхание", но одно другого не заменяет никак. Как один из сопутствующих, отягощающих факторов тоже может сыграть до кучи.

А еще Дику Алва в голом виде снился.  ;D

Хотя этот сон скорее всего  означал нечто метафизическое и символическое с точки зрения Абсолюта.

Этот сон тоже в тему, ИМХО. Если этот сон - отражение комплексов Дика (диких комплексов?), тогда выходит, что грандиозный успех Алвы у дам нешуточно Дика изводил. Сон-то о чем? Вот Алву осудили, прям щас казнят, а женщины готовы толпой налететь и отобрать! И... <ой, молчу, молчу>  ;D

Я уже однажды писала, что Дик, мне кажется, большинство людей "за людей" не считает. Похоже для него "люди" это только Люди Чести, а все прочие так, дурилки картонные, на высокие чувства неспособны ... Так что может это простирается настолько далеко, что для него и всякие горняшечки-поселяночки - не женщины?

Вицу в Сакаци он клеил. Тоже ведь не эория. Даже не дворянка, вероятно...

Может, раз она для Альдо сошла, то и для него сойдет? Типа "знак качества". И между прочим "крестянка" это одно "а бывшая любовница будущего анакса" - совсем другое ;)

А почему нам обязательно об этом должны рассказывать? Вдруг там была сговорчивая служанка, которая за определенное количество круглых предметов проводила ночи с Юным Ричардом? У него нет эмоциональной привязанности к ней, нет причин о ней думать. Физиологические потребности одно, высокие чувства - совсем другое?

  Вы учитывайте, что Дик в то время пребывал в унынии.
  Утром стало еще хуже, но никакое похмелье не могло перебить подлую мыслишку: в Сакаци генералом не станешь. Святой Алан, да тут вообще никем не станешь!

  А вот потом, он получил, с его точки зрения, неопровержимые доказательства, кэртианопризванности Альдо.
  Сражение, которое нежданно-негаданно завершилось их победой. Переход на их сторону Люра, а следом барсинского гарнизона, а после капитуляция Олларии. Обещания Альдо сбывались. А как Ричард мог объяснить всё это? Только избранностью Альдо, ну и своей, конечно, тоже.

И не подумал, почему Кэртиана не помогла Савиньякам и герцогу Ноймаринен перейти на сторону Альдо?

  Да, не подумал. А может подумал и даже объяснил. Лионель и не Савиньяк вовсе, с Эмилем, не помню что, но тоже, что-то не так. Ноймаринены вообще не эории. Великой Анаксии они без надобности.
  Это же Ричард! В первый раз что ли?!  :)

Дик - и _подумал_?? "Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно" (с)

Дамы и господа. Мне кажется, вы не разделяете Дика образца до Сакаци и Дика после Сакаци.
А это довольно-таки разные люди. До Сакаци Дик думал. Анализировал. И постоянно ошибался в силу отсутствия опыта и неправильного воспитания. После Сакаци Дик думать перестал. Он начал все мгновенно "понимать". До Сакаци у Дика была совесть. После Сакаци ее не стало. До Сакаци эгоизм Дика был в пределах нормы. После Сакаци он зашкалил.

  Ну вот, мы ему уже отказываем в способности думать. А Вы попробуйте, из множества разрозненных кусочков, сложить стройное объяснение почему погиб Альдо? Почему Алва действовал именно так, а не иначе? Почему так странно ведёт себя Катарина? Почему Робер не верит в успех?
Вот как ответить на все эти вопросы не думая? Другое дело, что мышление необходимо очень самобытное, но ведь необходимо!

Хотите примерить на себя способ мышления Дика после Сакаци? Представьте, что в Вашем сознании сидит троян. И - какую бы проблему Вы не думали - троян блокирует наиболее реальные варианты. То-есть, те, которые Вы бы наверняка выбрали. Взамен этот троян обозначает наиболее реальными вариантами ... гм... откровенную чушь. Но чушь, подчиняющуюся определенным критериям автора трояна.  И Вы эту чушь выберете в полной уверенности, что решили сами и абсолютно правильно.
Вот примерно так у Дика и получалось, ИМХО.

  Да, с опытом беда, что касается воспитания, верно, оно неправильное. Мальчика не научили думать, зато он привык подчиняться.
  Что касается попыток Дика думать. Одну такую попытку, он предпринял оказавшись один в варастийской степи. Попытка завершилась удачно. По результатам раздумий, Дик извинился перед Коннером.
  Из дальнейших его попыток, я помню, как он пытался просить за свою сестру. Здесь ему фантастически повезло.
  Потом он старался придумать как дать понять Герарду, что тому не место в армии. Потерпел полное поражение, так как ничего не придумал.
  И наконец, его размышления относительно того, травить или не травить эра. Что у него вышло мы знаем.
  Так что можно сказать, что до Сакаци Дик, пусть и невсегда удачно, пытался думать.
  А, вот ещё случай, в Крионе Дик решал вопрос - открывать или не открывать шкатулку? 

  Точно, а всем своим предыдущим поведением, молодой человек отчаянно сигнализировал, что он очень восприимчив к троянам, а потому крайне уязвим для них.
  Ричард ведь и прежде, до подсадки трояна, выбирал не самые лучшие и совсем неверные решения. При чём, делал он это в ситуациях, когда на него никто не влиял, и всё зависело только от него. От его воли, ума, порядочности наконец.

Эр Spokelse, т.е., по-вашему, Дик после Сакаци ведет себя, как одержимый или сумасшедший? Имхо, нет, просто то, что в нем уже было (склад личности, склад характера, индивидуальный опыт, очень причудливо преломившийся в силу, опять же, свойств восприятия) "матереет", попав в благодатную питательную среду. [spoiler]"Сакаци как чашка Петри для бацилл мегаломании"  ;D ;D ;D Альдо (и, кстати, жалостливый миляга Робер тоже) удачно и вовремя почесывают диково ЧСВ. Если тот же Алва умудрялся "невовремя" (с диковой точки зрения) сказать или сделать гадость, малость потрепав данное ЧСВ, то тут - никаких преград для дальнейшего распухания и разбухания. Банальный пример: фехтуя с ПМ, Дик получает по ушам, слышит, что он полная деревяшка (мадуро) и вообще... а тут он фехтует с Великим, Избранным Кэртианой Сюзереном - и разделывает его, как абвении черепаху. [/spoiler]

Нет, Дик не одержим. Дик под контролем. Как именно реализован контроль сознания, я не представляю. Но почти уверен. Альдо угодил под контроль в Агарисе (когда не прочтя ничего, вдруг уверовал в Силу Раканов), Робер (когда сестру во сне (?) не узнал) и Дик - в Сакаци...

Только вот в течение службы оруженосцем Алвы Ричард учился. И ко времени визита в Надор он уже дозрел до идеи, что жить прошлым нельзя, что Талигойи никакой нет, а есть Талиг... Что Алва прав...
Во время Октавианской ночи Дик убедился, что Дидерих писал не в жанре соцреализма... И вполне спокойно воспринял идею, что мародеров надо вешать... И он уже не считал мародеров борцами с антинародным режимом...
Тогда он помнил, что его отец не считал достойным тезис "цель оправдывает средства".
Дик от особняка Штанцлера до особняка Алвы несколько часов шел. У фонтана три часа сидел. Видимо, уговаривал себя, что Штанцлер прав, и выхода другого нет...

Кстати! Как это - никто не влиял? На Дика с рождения влияли. Мирабелла, Эгмонт (особенно в качестве легенды), потом - Штанцлер и Катари...

Вот вроде-бы логично, и можно согласиться что "Дик под контрлем", но внутри меня все буквально вопиет от возмущения! Если это действительно правда и у Дика в конце появиться такая тухлая отмаза, что "это не я это они меня заколдовали!", это будет самое большое разочарование и от книги и от Дика, ей богу! Сразу почему-то вспомнился Король из "Обыкновенного чуда" - все безобразия творит не он, и виноваты в них всякие "проотцы и проматери"  :P Кстати про "заколдован" - Дик уже так отговаривался, когда фрейлину зарезал - это не я, ОНА САМА ВИНОВАТА!!! Ну не нравится мне эта идея ну никак!

Эр Spokelse, Ваша гипотеза логически неопровергаема. Но по мне так она настолько противоречит духу книги, что обсуждать ее серьезно я не могу. Книга - вся! - держится на образах совершенно живых, узнаваемых, очень психологичных. Люди спорят годами о том, почему тот или иной персонаж поступил так или иначе, как изменялся характер этого персонажа под влиянием обстоятельств, и как это персонаж поведет себя в будущем... Если принять гипотезу о ментальном контроле, все это не имеет смысла. Театр марионеток...  :(

Мне тоже близка идея о ментальном контроле. Но не всех поголовно, а некоторых, в чьих душах есть уязвимое место...

Скажите, эр Gileann, есть ли среди персонажей книги хоть один раттон в живом виде? И кто он?
Я поясню: если таковой есть, тогда моя гипотеза противоречит духу книги. Если таковых нет - тогда моя гипотеза может и не противоречить духу книги.

1) Думаю, что нет.
2) Не вижу связи, причем совсем. Но "дух книги" - понятие субьективное. Мы с Вами его можем видеть совершенно по-разному.

Так-таки и не видите?  ;D
Ваше право.  ;)
Тогда идиот Одинокий почему-то решил, что такой-же идиот Франциск Оллар ухитрился отстоять Кэртиану от несуществующих раттонов военно-политическими средствами.

Простите, что ни слово, то вопрос.
1) почему раттоны "несуществующие'?
2) почему Одинокий и Франциск идиоты?
3) почему Франциск отстоял?
4) как все это хоть в малейшей степени относится к ментальному контролю поведения героев?

Простите, что ни четыре вопроса, то один контр-вопрос.

Каким образом раттоны Кэртиану грызут?

Я бы предпочел сначала Ваш ответ на четыре моих. В порядке ведения дискуссии.  ;)

Хм-м. Не очень я сей контроль понимаю и не слишком в него верю. Альдо - да при чем тут контроль? [spoiler]Амбициозный парень, с детства слушал рассказы "дедушки Анэсти" и его прихлебателей про то, как благоденствовала страна при Раканах и какой это славный и древний род, потом совершенно неожиданно получил "подпитку" от гоганов и истинников. Чем не доказательство, что Раканы-таки древний и на всю голову избранный род - его, Альдо, нищего эмигранта в энном поколении без каких-либо собственных достоинств и заслуг, только по принадлежности к фамилии начинают обхаживать-обихаживать и золотом осыпать. Возьмите любого разгильдяя 20 с небольшим лет (желательно, чтобы ему дома с детства мозг промывали о том, что род древний, аристократический и идет от Рюриковичей), начните вокруг него плясать на цырлах и выдайте ему барабан, красный  галстук и щенка бульдога лимон на мелкие расходы - и вскорости получите такого же Альдо, баллотирующегося в депутаты или. того хлеще, в президенты. В нашей реальности, без всякой магии.[/spoiler]
Робер - еще более шатко.[spoiler] Во сне в нашей реальности можно увидеть соседку в бигуди, но в реальности сна четко сознавать, что вот, это Мэрилин Монро, а ты почему-то живешь с ней на одной лестничной клетке  ;D ;D ;D. Ну, а в их повелительских снах и вовсе ничего не понятно - Дик вон не то, что сестру, он никого во сне не узнает, включая местность, где родился и первые 16 лет прожил. [/spoiler]
Дик - писала выше. Удачное окружение.

Матчасть:
"Смертные всегда и всюду просят небожителей о милости, не зная, что боги погибли, а те, кто принял их ношу, не имеют ни сил, ни возможности снисходить к человеческим просьбам. Чуждое не оставляет попыток поглотить Ожерелье, а противостоят растущему напору лишь Одинокие. Их дело — сражаться, и, пока они бьются, смертным отвечают раттоны, будь они трижды прокляты!"

Из этого отрывка мне всегда представлялось, что если раттоны физически и присутствуют в Кэртиане, то в ничтожном кол-ве. Скорее они заняли роль богов, отнимая у смертных радость и т.д.

"Они вообще мало что понимают, эти возомнившие себя богами ничтожества. Играя в свои игры, они подгрызают Нить, невольно помогая тому или тем, кто рвется к ней снаружи. Теперь они подняли голову и в Кэртиане"

Альдо еще перед отъездом Робера в Кагету в Силу Раканов не верил. И потому пообещал Гальтару гоганам. После возвращения Робера Альдо сказал ему, что он кое-что выяснил и уверен, что Сила Раканов существует. Но при этом Альдо не знает, кто такой Астрап!
Что Альдо выяснил? Как? Где? Что заставило его резко изменить мнение?

Эр Gileann, я вынужден переформулировать свой вопрос: Вы точно уверены, что раттоны никак на Кэртиану не воздействуют?
Если да, то ни порядка ведения дискуссии, ни самой дискуссии у нас с Вами не состоится. Поскольку мы с Вами читали принципиально разные ОЭ.

Магические эксперименты истинников? Мэллит же видела в аре, как они над Альдо "химичили". Могли выдать ему это за "проверку Силы Раканов" - типа, надо же знать, подо что деньги даем. То, что они что-то могут (точнее, могли) - очевидно по общению с ними же Робера. Робер на всех этих вещах не заморочен и ЧСВ у него ниже плинтуса - а то тоже мог бы счесть проявление Молнии на гладком браслете каким-нибудь знаком того, что он - истинный Повелитель Молний, избран... ну и вся прочая туфта.  ;D

Я точно уверен, что раттоны на Кэртиану воздействуют. Я точно уверен, что Абвении на Кэртиану воздействуют. Я точно уверен, что взаимодействие этих воздействий достаточно сложное. Я не понимаю, какое отношение имеют эти воздействия к ментальному контролю над персонажами.
Я подчеркиваю, не к снам, не к разговорам, не к землетрясениям, не к протекции Повелителей - к ментальному контролю, зомбированию.
Мне представляется (еще раз - я безусловно могу ошибаться), что это принципиально менярт и логику, и дух всего цикла.

Т.е. Вы считаете, что ментальный контроль и зомбирование - одно и то-же? ;D
Поверьте на слово, это совсем не так.

Ладно, допустим магический поводок. В чем он проявляется у Дика - в общем то понятно. У Альдо - не очень понятно (все таки многое из истории его становления как "анакса" совершенно за кадром).

Но Робер???

У Альдо... Альдо из Сакаци собирался в Гальтары. А угодил в Олларию.
А Робер... Какая-то сила привела... Притащила их всех в Олларию, как фигуры на шахматную доску... Роли раздала... Несвойственные им всем... И открыла занавес. Спектакль без сцены и кулис. Вместо клюквенного сока - настоящая кровь.

Постоянное самоедство и чувство вины... В Агарисе он не страдал этим до такой степени...

Эр, Вы имеете в виду примерно разницу между Хайнлайновскими "Кукловодами" и Кольцом Всевластья? Извините, мне проще не пытаться долго описывать, что именно я подразумеваю под тем или иным термином, а привести <свою > литературную ассоциацию.
Раньше я действительно как-то не обращала внимания, но кажется Вы правы, Дик действительно стал мыслить по-другому после Сакаци. Но мне кажется, что не стоит постулировать какой-то постоянных контроль за его мыслями и выбор "странных" решений. Мне кажется, что Дик крепко проникся идеей, если позволите так выразиться, Божественности Власти. Ракан не может быть неправ. Точка. Если его действия кажутся не лучшими, то это действительно только кажется. Через какое-то время и по прошествии событий, которых простым смертным было не дано предугадать кажущееся сейчас неправильным решение окажется спасительным и идеальным. Поэтому обсуждать, критиковать и даже просто обдумывать действия Анакса (нет даже так АНАКСА ) совсем не нужно, и даже вредно для Великого Дела. И дальше Дик принимает все решения с поправкой на ту самую единственную идею. На свою веру, если хотите.

А с Робером... Может все несколько проще. Повелитель Молний на дороге попал в беду. Дружественные духи ему помогли добраться до безопасного места. А что есть безопасное место для Повелителя? Родной замок, ессно. Родовое гнездо, источник силы. Всякая там мелочь вроде людской политики не по их, духовой, части. ;)

*философски*
Не хочу никого обидеть, но у меня создалось впечатление, что идея магического управления выросла из одной простой вещи, а именно акривного нежелания принять факт существования личностей типа Дика не всилу магических взаимодействий, а потому что они - вот такие, потому что им так удобно. Дик - именно что человек по наклонностям, не надо из него марионетку делать, как и из других. Они все очень живые, очень непридуманные. Убрать антураж Кэртианы - так вообще современники получатся.

Робер рефлексирует из-за магического на него воздействия? Извините, но это - номинация. Заслуженная. Пошла выдвигать.

Там между Агарисом и Сакаци вообще-то война была. Есть от чего задуматься, не находите?

АПД: с номинацией подожду до конца моратория

Причина того, что он так резко уверовал? Меня не убеждает  именно этот резкий переход от пыток мыслить и разбираться к запрограммированному биороботу.


Кто-то отрицает существования таких личностей? Извините, но мне не кажется убедительным  переход от Дика в ОВДВ к Дику в ЗИ-1. Чувство, как будто нажали не кнопку и активировали программу.

Задуматься да, а вот считать себя виноватым за то что живет, нет!

Резкого перехода там нет, есть совершенно логичное и убедительное развитие личности. Все, что видно в ШС, если уже в первой книге. Только по мелочи. Но "ребеночек " растет, растут претензии и вера в собственную исключительность... Дик ведь репортер, там вообще все как на ладони. Совершенно чистый, логичный переход от и до.

Это с вашей точки зрения нет, а с его - есть. Задакти у человека такие. На то и рефлексия.
То, что наша оценка событий не совпадает с Роберовой еще не значит, что он под контролем. Характер у человека такой, винить себя за все и вся..

Я не буду спорить. Просто я этого перехода не вижу.

Точкой перехода (по матчасти) должен быть вечер/ночь, когда над Сакаци собралась гроза.[spoiler][/spoiler]
Именно этой ночью Робер увидел сон с гвоздиками, а Альдо прервал четверной заговор Дика. После этого Дик если и видел удивлявшие его факты, то отбрасывал их, как несущественные."Альдо Ракан — его сюзерен и будущий король Талигойи. От того, что он слабый фехтовальщик, он не стал хуже. Он спасет Катари и восстановит справедливость. Королю не нужно драться самому и водить в походы армии, у него будут маршалы. Эпинэ и Окделл. Дело Альдо — править. Разве эр Август фехтует? Или Дорак? Но именно они правят Талигом!"(ЛП)

Упс. Почему же я Вам должен верить на слово, если Вы мне не верите?  ??? ::) ???
Дайте свое определение ментального контроля, тогда, может, и прояснится что. А то ведь Вы приводите примеры


которые к ментальному контролю в моем понимании не имеют ну ни малейшего отношения.  ;)

Эреа Kaetzchen - ППКС.  :)

Эр Gileann, ментальный контроль и зомбирование - принципиально разные вещи. У зомби мозгов нет.
Несколько подробнее о корректировке сознания - в привате, чтобы не громоздить оффтоп.  :)

Эр Spokelse, ну какой же это офф-топ? Вы выдвинули некую гипотезу относительно главных героев. Я возразил. Вы для подтверждения гипотезы использовали термин. Я попросил уточнения. Вы его не дали - и в привате, к сожалению, тоже.

Термин "зомбирование" есть процесс превращения в зомби. Зомби - результат этого процесса. Есть несколько значений слова "зомби" - от мертвецов, поднимаемых Анитой Блейк до человека с вполне нормальными (функционально) мозгами, запрограммированного для выполнения определенной программы - при этом во всем, не относящемся к данной программе, это нормальный человек.

Ментальный контроль, как понятие, действительно шире, чем зомбирование, потому что может относиться ко всему поведению человека, а не только к определенным поведенческим аспектам. Исходная личность подменяется другой (контролирующей) личностью.

Ментальный контроль отличается от ментального воздействия, которое в повседневной жизни происходит на бытовом уровне с каждым из нас.

Я не знаком с реальными примерами ментального контроля, но при этом ежедневно оказываю ментальное воздействие на окружающих: жену, детей, подчиненных, начальников. Я их убеждаю, доказываю, обьясняю, ругаю... И окружающие оказывают ментальное воздействие на меня, причем и непосредственно, и через литературу, средства массовой информации, искусство...

Я не вижу ни одного доказательства ментального контроля над главными героями ОЭ, ибо не вижу никаких необоснованных изменений их личностей. А то, что они все подвергаются ментальному воздействию - это тривиально. Нельзя не подвергаться ментальному воздействию, живя в обществе. Результаты этого воздействия зависят от соотношения силы воздействия и сопротивления обьекта воздействия. Воздействие Штанцлера на Дика или, скажем, Клемента на Альдо будет сильнее, чем воздействие Дика на Штанцлера или Альдо на Клемента.

Надеюсь, что это проясняет мою точку зрения. 

/*пожимая плечами*/ А я вижу.

... После чего я могу скопировать свой пост номер 102, с которого началась наша дискуссия.    ;)

Э-э-э а в Золотую ночь часом не положено было желания загадывать? ;)
А то ИМХО Дик привык, чтобы основные решения принимались за него, и оказавшись в сложной жизненной ситуации наверняка очень хотел, чтобы снова стало все просто и ясно как в детстве...

   Не знаю, в какой теме обсудить, но Окделл отчасти завёлся оттого, что сначала подслушал, а затем услышал из уст самой Катарины обвинение в краже завещания Эрнани Одиннадцатого.

  - Вечером регентский совет. Вы не можете сказать, сколько беженцев примет Ноймаринен, но можете поделиться подслушанным. Кража завещания Эрнани Ракана нуждается в расследовании.
  Снова это проклятое слово... "Кража"... Окделл- вор! Окделл!!! ШС стр.357

  Получается, Дик догадался верно, и Мевен принёс шкатулку с её содержимым Катари. Тогда где завещание может находиться сейчас? И когда у Проэмперадора Олларии дойдут руки до разбора бумаг кузины?  ??? Робер, видевший, как доставали шкатулку, может сложить два и два и решить, что Дикон убил королеву именно из-за завещания.  :( Сам Робер эту шкатулку не видал, ему, как и прочим, навешали лапши насчёт браслета Октавии, но зато он может припомнить разговор. [spoiler]- Понимаешь, - Ричард усиленно разглядывал блестящий вопреки всем переворотам паркет, - там есть одно письмо... Личное. Оно лежит в гайифской шкатулке... Той самой, что взяли в гробнице. Если ты её увидишь... Клянусь Честью, это касается только меня и Альдо. Я бы не хотел, чтобы это прочёл даже ты. - Хорошо, я верну это письмо тебе. Если найду. От кого оно? - Оно лежит... лежало в шкатулке. Я не имею права сказать больше. - Это так для тебя важно? - Да! Там.. - Ты же не имеешь права говорить. СЗ1 стр.463[/spoiler] И тогда Дикону предъявят ещё одно обвинение - в краже и святотатстве.  ;-v
   Окделлы не бывают ворами? А отравителями?  :P  Такого вроде тоже в роду не случалось... до юного Ричарда!  ;-v

 

Ээээ, а вот не поняла

кража завещания - это в смысле когда Окделл выхватил шкатулочку из под руки покойного Франциска?

Это безусловно мерзкий поступок, но кража ли это? Ведь все совершалось прилюдно.

Ну, по УК РФ даже если что-то взято прилюдно, но чужое и без разрешения собственника, считается кражой. Если бы это было еще с применением силы, то безусловно - грабеж, а так кража :)

Хм, понятно

Те есть, Катарина обвинила Окделла в том, что он свинским образом запустил ручонки в гроб Франциска. Просто хотелось уточнить.

Меня лично удивила осведомленность Катари о том, что Алва даже лошадь (Баловника) убрал от себя из-за Дика, хотя по сюжету Баловника раньше отправили в Надор, а вернулся он с Айрис после отравления и с ней же уехал спустя какое-то время.
Сам факт, что она знала про лошадь поразил.

Мне показалось, что лошадь отравителя в данном случае – Сона.  В ОВдВ есть эпизод о том, что она теперь принадлежит Ричарду:
"Осмелевший оруженосец попросил эра забрать Бьянко и, если можно, оставить ему Сону.
– Она и так твоя, – махнул рукой Проэмперадор, – девочка тебя приняла, так что все в порядке."

  - И что тебя ждало? Лошадь, деньги и свобода... Рокэ не держит чужих вещей и не желает помнить о подлости. Он вышвырнул отравителя и избавился от его вещей. Даже от лошади... ШС стр.358

Громко и радостно заржала лошадь. Сона! Откуда?! Святой Алан, зачем сюда привели Сону?! Стройный парень с лисьим лицом подвёл осёдланную Сону. Кобылица радостно заржала и потянулась к хозяину, рассчитывая на угощение, но у Дика ничего не было, кроме проклятого пакета. ОВДВ стр.564

 

В таком раскладе м.б. это и Сона :)
Хотя я на месте ПМ Сону ни вжизнь кукушонку не отдала! Она же родня Моро!

Что-то как-то с Диком совсем уж сурово.Ну, дурак-дураком, это да, но чтоб до убийства докатиться?В трезвом виде? :)
ИМХО, несколько чересчур.

  Сразу четыре вопроса.
  Почему сурово?
  Почему дурак?
  Почему чересчур?
  И разве в пьяном виде Дик кого-нибудь убивал?  :)

"Сурово" - в смысле, что докатился до ... несколько дальше, чем мне кажется вероятным.
"Дурак" - а что, есть сомнения?ИМХО, с самого начала умом не отличался, и чем дальше - тем хуже.
"Чересчур" - см. п.1
Насчет " в пьяном виде" - нет, не убивал.Пока.

  Тогда ещё один вопрос. А что, в поведении Дика, позволяло надеяться, что на подобное он не способен. Как по мне, так тот, кто пребывая в мечтах способен убить, при крушении данных грёз, тем более смертельно опасен.  Ну, тут видимо вопрос в терминологии. Дурак, это тот кто не способен понять простейших вещей, как ему не объясняй. А вот тот, кто предпочитает "видеть сны с открытыми глазами", он кто? Мне думается не дурак.  Аналогично.  :)  Оптимистично!  :)

Немного о Дике... Как то вспомнилось бессмертное: "Вот щлюха -не хочет со мной спать!"

По УК РФ кража есть тайное похищение чужого имущества.
Грабеж есть открытое похищение чужого имущества.
Шкатулочку-то Дик взял открыто. Но это имущество не вполне чужое, а скорее бесхозное, или, точнее, неустановленных наследников.
А вот то, как он поступил с завещанием, оказавшимсЯ в шкатулке, уже тянет на кражу.

Эр Хронист
Я, конечно, сейчас пойду матчасть смотреть, но мне как-то так помнится, что взятие шкатулочки не афишировалось ::)
А вот бесхозно ли завещание... По законам РФ, это как выглядит?

Ну вот вы сами сказали: присвоение имущества неустановленных наследников (хотя и какое уж там неустановленные, судя по месту нахождения шкатулки), т.е. подразумевается, что наследники имеются, но еще не заявили свои права. И не суть важно, что там внутри завещание. Corpus delicti определяется присвоением чужого.

   С кражей определились, но Дикуше можно вменить статью за разграбление могил.  ;) Осквернение - это само собой, там Альдо и К отметились, а вот шкатулочку Дик взял в присутствии свидетелей, опередив углядевшего её Айнсмеллера.

От марагонца остался лишь прикрытый блёклыми тряпками костяк. Ричард видел золотую цепь, какие-то пряжки, остатки волос, и всё... Нет, не всё, под правой рукой сквозь бурую, жирную пыль что-то блестело.
- Он в сасом деле был ранен в лицо, - Альдо указал на череп. Ричард пригляделся и увидел на челюсти какие-то борозды и наросты.
- Ваше Величество, - Айнсмеллер смотрел на замеченный Диком предмет, - шкатулка!
- Действительно. - согласился сюзерен. - Любопытно, с чем узурпатор не мог расстаться даже после смерти?
Цивильный комендант потянулся к вещице, но Дикон его опередил, выхватив из-под мёртвой руки нечто, оказавшееся плоским лаковым футляром. Лишившаяся опоры кисть с пыльным шорохом отвалилась от костяка.
- Благодарю. герцог, - улыбнулся Альдо, - сохраните эту вещицу, ею мы займёмся позже. ЗИ стр.358-359

  Далее следовал подлог и лжесвидетельство, когда было объявлено, что в шкатулке находился браслет Октавии.  :-X Учитывая, что истинное содержание шкатулки было известно лишь двоим, а Альдо предстал перед закатными кошками, отвечать за это придётся Ричарду.  ;) Другое дело, что Дикуша не считает всё вышесказанное преступлением.  ;-v

[spoiler]

Вот что меня в этой теме удивляет - это бесконечные "ах, как Катари могла так лопухнуться с Диком, она ж манипулятор от природы и воспитания гениальный!".

Похоже, придется разъяснить, почему наш ТК так настаивает на декретном отпуске после 6 месяца  ;D

Итак, чистая физиология.
У Катари только что состоялся очень сложный разговор. Она - на сносях, судя по тому, что ребенок выжил и его жизнь вне опасности, речь идет о 37-38 акушерских неделях (вряд ли срок меньше - беременность не была ни легкой, ни спокойной, т.е. ребенок имеет все шансы быть маловесным).
Во время беременности снижается толерантность к нагрузкам, к любым. Катари - далеко не девочка, беременность у нее уже пятая, и она в группе риска.
Плод обычно чувствует состояние матери, а с момента, когда ребенок начинает слышать звуки из вне - еще и интонации и эмоциональную окраску разговоров вокруг вполне улавливает. И нервничает.
Как нервничает? Скачет в пузе горным козлом, пинается, куда попало, икает и вертится. Даже на 20 неделе ощущения для матери (и последствия для здоровья ребенка) незабываемые, про 38 мне и думать страшно.
Добавьте к этому гипоксию как у плода, так и у матери от корсета, и картинка получится совсем грустная.

То есть на момент, когда Дик устраивает ей скандал с истерикой, Катари вымотанна, ей физически плохо.
И да, в итоге она выбирает не самую оптимальную стратегию. Что простительно. Ну и дебют шизофрении у собеседника предположить по взгляду в глаза не каждому дано. ;D

Вспомнилось как я тут сравнивал Алана с беременной женщиной, так вот тут понимаешь те же самые, что наезжают на Катари, его недостойное поведение оправдывали стрессом и прочей фигней, а вот беременную женщину, которая работает с утра до вечера на крайне сложной морально и интеллектуально работе (в отличие от Алана) к тому же на последнем сроке и после тяжелого  выматывающего разговора без тени стыда обвиняют в неспособности распознать острый приступ шизофрении у собеседника...
фи...