Форум официального сайта Веры Камши

Итак, эры и эрэа, что вы думаете о Его Твердости и Незыблемости после ШС?

ошибка природы  ;D

Кара Создателя. Абсолют не может должен ТАК ошибаться. :)

Мы еще не в "Таверне"?..  ??? Скоро будем ;) : я о Дике Окделле много чего думал. До ШС! Теперь я о нем ничего не думаю. Я не знаю, кто он такой. Между Диком образца КнК и Диком образца ШС корреляции нет. Более того, я не представляю себе непрерывный процесс трансформации Дика образца КнК, ОВДВ  и ЛП в Дика образца ШС.
Возможно, он под контролем? Как и Альдо, как и Робер...

Кара Создательницы. За грехи королевы. Что сказать лично о нем - не знаю, но что клиника - точно, лечиться определенно надо было раньше.

Клинический отрыв от реальности. Настолько, что читать главы с Ричардом практически невозможно.

Его просто надо убить. Это будет... милосердием.

К кому?

К кому?
Милосердно по отношению к Дикону.
Это самое лучшее чего он заслужил.

Особенно мне понравилось: Союзники отца помогут сыну...
Дриксенцам придется повернуть на Ноймар.  ;D
Вот приходит Окделл к Хайнриху и командует: Всем на Ноймар! За щитом Скал!

Да уж радетель за отечество.... Поеду в Гаунау - вот она война Ричарда Окделла! Ну и чушь. реально у него логика отсутсвует впринципе. И совесть. И ум.

"Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends." (с) JRRT

"Многие живущие заслуживают смерти. А некоторые из умерших заслужили жизнь. Ты можешь им это дать? Тогда не спеши осуждать на смерть! Ибо даже мудрые не могут предвидеть все!" JRRT

Справедливо. Однако в моих глазах такие деяния и, главное, такие мысли искупить нельзя. Хотя даже сейчас многие пытаются оправдать Окделла..."состояние эффекта... тошно.

Состояние аффекта? :)

Вспомнился реальный разговор:
Я: мам, ты знаешь, Дик убил Катари.
Мама: что? как?
Я: ну, он был в состоянии аффекта (улыбаюсь)
Пару секунд молчим, потом смеемся и хором: это его естественное состояние :)

А если серьезно, то раньше я старалась его понять, пыталась его оправдывать (типа раз Рокэ его не убил на месте, а сохранил жизнь, то и мне осуждать нельзя), теперь не могу. Поднять руку на беременную женщину, что бы там она не делала и говорила в прошлом... это просто дико. А еще очень жаль Робера, который до последнего не верил, что это Дик. И для которого Дик - это друг, убивший сестру.

Аналогично. До последнего искал в Дике предпосылке к искуплению грехов. нету там ничего. Его можно было простить - уедь он в Торку - воевать, но теперь... по совокупности деяний приговор может быть только один. Надеюсь Валентин не побрезгует.

Не "эффекта". Аффекта.
А Вам не кажется все несколько странным? Ричард получил классическое воспитание. Хорошее воспитание. И воспитывали его правильно. Думать не научили, да. Эгоизм махровый не заметили, да. Но это все наложило отпечаток на общение Дика с окружающими.  Внутренний кодекс у Дика в полном порядке.
Состояние аффекта не нравится? Мне тоже! Если бы Дик после убийства пошел и удавился, я бы признал его поступок убийством в состоянии аффекта. Но штука в том, что Дик не раскаялся. И потому его состояние - это единственный в своем роде многодневный аффект, которого быть не может.

Что могло повернуть в его сознании "переключатели"? Подумайте сами - аффект тормоза снимает напрочь. Аффект блокирует варианты. Все, кроме одного. Но никакой аффект не засандалит больному в голову вариант, которого там никогда не было и не могло быть. С какого ... Дику в голову пришло, что можно женщину тащить под венец, угрожая оружием? С какого ... ему пришло в голову, что беременную женщину можно убивать? Это в его голове было? Я в прошлых книгах не нашел ни одного намека.

Точно.


Не думаю что воспитание в духе "баллада о святом Эгмонте" можно назвать хорошим. А думать нельза научить, имхо. Чего нет того нет. А вот эгоизм - это фамильная черта Окделлов, судя по всему.

Кодекс? Предавать всех подряд - лишь бы себя оправдать в своих глазах? Хороший кодекс - "дайте два" (с)


Согласен. Тогда можно было рассуждать на тему "парня довели"


Потому что это никакой не аффект – это проявление свойств личности.

Вы подозреваете влияние из вне? Не верю. Ну а голову Дика повредила фраза про «вора-Окделла» - учитывая самолюбия Дика – эта фраза была приговором. Вот зачем Катари это сказала – другой  впрос.

Круглое с горячим путать не надо. Воспитание на балладах имеет несколько составляющих. И этическая составляющая в таком воспитании в полном порядке. Там другое не в порядке. А насчет фамильной черты... Эгоистами были все Окделлы? Или только Эгмонт с сыном?

Я могу и три кодекса дать, если хотите. В обмен на короткий список... Итак, кого из "всехподрядов" предал Ричард Окделл? И почему (по каждому "всехподряду" отдельно)?


Ух ты! Сильно как сказано! Вот хобби у Дика такое - женщин беременных резать! Ах да, и небеременных тоже.  ;D

Смотря что понимать под "извне". Да, подозреваю. И это же влияние на Альдо, Робера, Матильду подозреваю. И безрезультатное влияние на Валентина Придда...

На мой взгляд, надо добавить в опрос ещё два варианта: опасный мерзавец-психопат и человек, в которого вселился Зверь (или другая мощная сила).
А предал Дик... Алву, свою семью, Талиг, талигойский народ и, возможно, Кэртиану.

Поддерживаю. У меня без внешнего магического влияния тоже концы не связываются...

"И это все о нем"(С)  ;D
Не соглашусь с вами принципиально. Нет в сцене убийства аффекта. Есть чувство собственной важности, которому со всей силы наподдала "моя ковалера"
И с самого начала, с первых книг, у Дика есть именно эта тенденция: я беру то, что хочу, что МНЕ надо, и не важно, какой ценой.
Начиная с помощи сокашников в Лаик, клятвы верность убийце отца, денег и всего-всего прочего от него же... Короче, я книгу тут пересказывать не буду. Дик считает себя венцом творения, наследником Св. Алана и Повелителем Скал (именно что так в больших букоф Пы и Сы). Его желание - закон. А если вовремя не почесать (ну или почесать, как Штанцлер это делал) - его ЧСВ, то начинается Марлезонский балет.

Вы меня не поняли. Совсем и никак.
Как Вам нравится термин "внешнее управление"?
Венцом творения себя Дик не считает. Если Вы настаиваете, я цитат у Вас попрошу в подтверждение.
Как должное, он воспринимает любезности других. Это да. Но это - его личные недостатки, срабатывающие вовне. А в сцене убийства у Дика вдруг этика с моралью заменились на противоположные. И предпосылок для этого в книге не прописано. Отъявленных эгоистов и в реальной жизни более, чем достаточно. Они все убийцы? Половина? Четверть?

Эр Spokelse,
Похоже, у нас с вами действительно непонимание возникло.
Если внимательно почитать внутренний монолог Дика в сценах с КАтари и Штанцлером, а потом в сцене в будуаре, то видно, как картина его самовосприятия "вздрагивает" - и моментально настраивается на новые условия. По мелочи. Понимаете, у Дика с самого начала есть одно очень слабое место. Он, с одной стороны, Повелитель Скал и Герцог Окделл, а с другой у него потребность быть принятым и понятым значимыми личностями. Любовь к Катари он себе придумывает именно так, например. А еще у него просто феноменальная способность выстраивать психическую защиту. "Это не я сделал ошибку, это ОНИ все плохие"
Посмотрите, там во внутреннем монологе его взгляд на мир колеблется - и стабилизируется через коррекцию оценки поступков ккружающих, чтобы остаться хорошим в собственных глазах. У Дика нет способности критического взгляда на себя самого. Катари - экстремальный случай.
Она - идеал. Но идеал говорит нелицеприятные вещи. И у Дика стается две возможности: 1. признать себя категорической НЕ-нормой и перестать существовать как следствие этого или 2. признать категорической НЕ-нормой говорящего, что ведет к уночтожению этого говорящего. Я смогла объяснить или сумбур получился?
Если хотите, я могу и с цитатами, но это же главами цитировать придется :)
Нету там внешнего управления.

Эрэа Kaetzchen, я понимаю Ваше объяснение. И я бы его даже принял, если бы Дик в прошлых книгах не продемонстрировал умение менять идеалы, никого при этом не убивая.
Хотя нет, я бы Ваше объяснение даже в этом случае не принял. Я бы его ни при каких условиях не принял потому, что сведение мотивации к двум вами упомянутым вариантам предполагает заранее поставленный больному определенный диагноз. А диагноз этот Дику ставить до убийства не за что. ИМХО.

Дик никого не убивал, пока мог сохранять самолюбование без этого.
Конечно, "никого не убивал" - это сильно сказано, ибо разные мелочи типа яда в вине все же стоит учитывать...

Этот спор, воля ваша, приобретает странный вид...
О Дике в данном случае лучше всего сможет судить психолог. Или психиатр.
Или Автор, разумеется.
Я свою точку зрения доказать не смогу, поскольку я не Автор и даже не психолог. :)
А матчасть, как я уже говорил, не показывает, каким образом Дик переступил грань.

Человек вправе думать что угодно, как угодно и когда угодно. Это его священное право, ИМХО. И искупать тут нечего, ИМХО.
:)

Катари тоже было без надобности убивать... В конце концов, какое дело дважды орденоносцу и Повелителю Скал до "шлюхи, лгуньи..." ну и всего прочего?
Не, ИМХО тут несколько другое (если грубо, у Дика сработал другой механизм: [spoiler]"Никакая она не чистая и гордая эория! Шлюха она распоследняя! Значит, всем дает, а мне - нет?! Еще и оскорбляет?!  Щас я ей покажу!"[/spoiler])

Вы знаете, у меня тоже такое впечатление, что его несет извне. Он и в КНК был немножко с причудами, но каким образом он превратился в такое? Убить беременную женщину...

Для человека, воспитанного на мифах и балладах, было бы естественно закатить речь, патетическую и с тоннами  пафоса, и удалиться, гордым, оскорбленным и непонятым. И потом  всю оставшуюся жизнь лелеять планы интеллектуально стрррррашной мести. Чтоб виновница через много лет осознала всю тяжесть своей вины  и утопла в собственных слезах...

Это бы я понял.  А убийство - не пойму. Ни за что.

Не думаю.
Во-первых, потому, что никакого качественного скачка я у Дика не наблюдаю - просто дальнейшее развитие (да, наверное, не прямолинейное, а с некоторым ускорением, но так и в жизни бывает). Во-вторых, мне представляется, что сейчас на него воздействовать уже незачем. Фраза Марианны о том, что она не знает про Алву и Робера, но знает про Дика, по-моему совершенно прозрачна.  :)

     В опросе подходящего пункта нет. Выбрала вариант «Другое».

     Идиотизм – отклонение умственное, а у Окделла отклонение психическое.
В виду явной социальной опасности этого господина необходимо поместить в желтую комнату с мягкими стенами на всю оставшуюся жизнь.

     Конечно, Окделл из КнК и Окделл из ШС-2 разнятся очень сильно. Но между ними было несколько книг. В Матчасти все «флажки развешены», многие еще в КНК, и постепенная деградация из книги в книгу очевидна. Никакого внезапного помешательства нет, как нет и никакого аффекта.

По мне так, для человечишки  в свой Фабианов день:
- мечтавшего повторить подвиг святого Алана и пырнуть какого-нибудь недостойного подлеца кинжалом;   
- сдрейфившего в виду тонкости кишок;   
- предавшего память отца и продавшегося "подлецу", ранее намеченному в жертву "святому Алану",  за "минуту славы"; 
- и тут же себя оправдавшего за это   –   вполне логичный финал.

Нехарактерное действие ИМХО.  В его тональности должно было прозвучать что-то типа "но рыцари не трогают даже таких (беременных шлюх)". ИМХО опять же.
Аффекта я здесь пожалуй не вижу. Сильнейшее эмоциональное напряжение - да, но вряд лми это подходит под понятие аффект.

А насчёт внешнего воздействия, то меня насторожили слова Зои Гастаки "Ты остываешь. Ты скоро совсем остынешь" и слова о.Германа "Твои последние действия ничего не меняют. Была клятва горячей кровью, была клятка холодной кровью." Не дословно но где-то так.

Получается он дал вторую клятву. А это клятва холодной кровью и у холодной крови своя королева... и... кто там знает...

Я так поняла, что клятва "горячей кровью" - Ракану. Он ее нарушил. Клятва на крови королеве была дана уже "холодной кровью". Ее он тоже преступил. Теперь клясться больше нечем. Т.е. все его дальнейшие клятвы ничего не значат. Но что значит "остываешь"?  ???

Больше нечем. Но видимо у холодно крови есть своя королева. Её Ричард ещё не предал. Недаром о.Герман гоаорит, что "не предай хотя бы её" и говорит он это уже после того как Катарина убита. И вообще говорит, что "последние события уже ничего не меняют".

А вот что такое "остываешь" и  не влияет ли процесс остывания на личность не знаю, но допускаю, что влияет.

На меня убийство Диком Катарины произвело странное впечатление. Не поняла, почему он это сделал. Я понимаю, что автору виднее, но как-то реально странно, на субъективный взгляд, получилось.

Если это был такой приступ ярости, то почему Дик не ворвался, как только Катарина назвала его "болваном"? Почему не убил Штанцлера? Зачем вообще стоял, слушал и ждал?

Ход мыслей Дика до убийства наводит на мысль о том, что он не в себе, но все же, с чего он настолько сошел с ума, чтобы убивать - непонятно. Тем более, что до этого неуравновешенности за Диком не водилось: с кулаками ни на кого не кидался, с ножом тоже.

Наконец, удивительно, что он так легко приходит в себя после смерти Катарины и думает о ней уже исключительно как о "коронованной шлюхе". Я понимаю, это перекликается с его мыслями после отравления Алвы, но там все-таки ситуация была другая. Там его Штанцлер хорошо обработал, Алву Дик никогда не любил и, главное, все же, на мой взгляд, подсыпать яд и своей рукой воткнуть нож - это разные вещи. Вобщем, мне кажется, что Дик, видимо, в какой-то момент начал слегка сходить с ума...

Мне как раз непонятно зачем Катарина отвесила ему пощечину? Видела же, что с ним творится! Ну пошла бы с ним спокойно, как увещевала собственную фрейлину... Там бы его и повязали активненько...
Мне кажется, если бы не эта пощечина, Катарина осталась бы жива.

Вот-вот. И даже хуже. После отравления Алвы Дик долго не приходит в себя и думает не ТАК. Да слова похожи в том смысле, что он себя оправдывает. А вот прежней необходимости себя оправдывать не чувствуется.

"Остываешь" - это возможно переходишь в состояние не-жизни, становишься нежитью, выходцем. Насчет клятв горячей и холодной кровью согласна с эрэа Terri. Вопрос в том, почему он должен вернуться в Олларию? Чем он может там помочь? И кому принадлежит теперь...

Алва постоянно и непрерывно "ездил" по самолюбию Ричарда. Но вот к моменту отравления он успел стать ему неким "образцом для подражания" и, помимо воли самого Окделла, даже старшим другом. Тогда ОН предал Алву и поэтому нужны оправдания.
А вот Катарина, столько лет "чесавшая Дикона за ушком" вдруг открывается, как гнусная обманщица. Это ОНА предала. Вот и нет необходимости оправдывать себя.

"— Убить изменника — долг Человека Чести! Мне не в чем оправдываться, тем более — перед узурпатором и бастардом".

"Герцог Эпинэ, я сделал то, чего требовали обстоятельства и Честь Скал…. Я покидаю Кабитэлу, так как мой сюзерен мертв, а никто другой судить Повелителя Скал не вправе… сын Эгмонта". ...и наследник святого Алана.
Ведь Ричард мечтал повторить его «подвиг» еще  в Лаик. Мания взяла своё. >:( Не только повторил, но превзошел…

Самое неприятное, что Алва действительно стал Ричарду "образцом для подражания". В последней сцене, перед убийством Катарины он мысленно цитирует Алву как минимум дважды(навскидку помню).

Вообще говоря, Ричард Окделл как личность отсутствует. В его голове есть святой Алан, Эгмонт Окделл, Альдо, Алва. Он нахватал отовсюду, и ото всех самого плохого. И он, как мне кажется, в своей голове себя оправдывает именно благодаря значимости фигур, которым он подражает. Алва велик -> Алва прав -> "Королей и женщин надо держать в строгости" -> ... То, что Алва не стал бы никаких женщин ни к чему принуждать, а тем более убивать, мальчику невдомек.

Я думаю, что Катарина - беременная женщина, к тому же только что увидевшая убийство, одновременно испуганная и взбешенная. Не проконтролировала себя, на что есть объективные причины. Все-таки она не воин и после того, как у нее на глазах зарезали человека, увещевать сложно.

Меня скорее удивляет, как это Дик, убив фрейлину, не остановился немедленно. Она-то вообще была не при чем.

Да беременная женщина может быь очень неуравновешенной. Но в то же время беременная, тем более на таком сроке, во сто крат осторожнее и осмотрительнее. Постоянная потребность "не навредить маленькому" уже прочно сидит в подсознании. Меня бы не удивило если бы Катарина после убийства фрейлины упала в обморок. Но она взяла в руки книгу. Браво! Тем более не понятно зачем она стала "драконить" пощечиной и так взбешенного юнца.  ???

Тут соглашусь. Но я имел в виду другое – Дику с детства вдалбливали, что Алва – предатели. Все кто помогают Дораку – враги Талигойи. ЛЧ –  идеал. И все в таком духе. Т.е. изначально приоритеты были расставлены не верно. Искажая реальные факты. А потом эти же идеи поддерживал в Дике Штанцлер. Насчет эгоистов  - Вы опять правы – перефразирую – эгоизм достался Дику по наследству от отца.
1- Алва.
2 –Фердинанда (он ведь ему тоже пресягал)
3- Альдо (здесь стоит говорить о внутреннем предательстве. Он без особых угрызений совести отрекается от раканских идей, а бывшего сюзерена вспоминает словами в духе «Альдо ошибся. Он слишком часто ошибался. Кэртиане не нужны Раканы)
4- Катарину – он поклялся ей кровью (Моя кровь и моя жизнь пренадлежит…).



Свойство личности – ставить себя выше других, давать себе право судить и карать (мол Скалы не могут простить этой шлюхе).

А я убийство вполне понимаю. Обратимся к матчасти – Дикон не сразу решил убить. Его в какой-то мере спровоцировали.

«Время еще было. Выйти, закрыть за собой двери, пошутить с дамами, пройти мимо стражников, вскочить на Сону… А дальше? Куда дальше?! Не туда же, куда вернется Штанцлер и где еще не сгорели свечи перед святой Окта вией… Коронованной шлюхой, вернувшейся в конце Круга Скал. Любви нет, как нет Надора, как нет сюзерена… Друзья? Иноходец сочтет решение Окделла слабостью, подумает, что он испугался Ворона или, того хуже, послушался самого Робера. Эпинэ всегда считал Штанцлера ублюдком и трусом, именно поэтому признаться в подлости бывшего кансилльера невозможно. Когда не остается ничего, кроме Чести, нельзя открывать душу, нельзя соглашаться, нельзя каяться, даже если четыреста раз ошибался. Лучше ничего не говорить, просто идти, глядя прямо перед собой, рассекая плечом толпу… Только идти…»

Он готов уйти. И никого не собирается убивать.

«  А ты   мальчишка, подслушивающий под дверью.   Катарина убрала с кресла шаль и села.   Никогда не упрекай, не понимая. Это присуще только женщинам… Нелюбимым и неумным. Что произошло в Надорах? Сколько человек осталось без крова?»

Что стоило Катарине уже в этом моменте сгладить углы и свести все на нет. Она могла хотя бы попытаться. А если учесть ее таланты и сами мысли Дика: «Этот голос все еще имел над ним власть. Королева сжала губы, нежное лицо стало жестким и взрослым. Она больше не смотрела на Ричарда, не приказывала и тем более не просила. Отодвинуть засов она тоже не пыталась. Женщина просто повернулась к двери в кабинет. Не выйдет. Ричард заступил путь, понимая, что сейчас или никогда, но Катарина прошла мимо, словно в будуаре никого не было. Вернулась в кресло, потянулась за томиком Веннена. Королева Талига и мать наследника. Предательница. Шлюха. Все еще любимая. Несмотря ни на что!»

Этот голос имеет над ним власть, Любимая несмотря ни на что.
А что делает Катарина, хотя видит, что Окделл в ярости?

«  Вечером регентский совет. Вы не можете сказать, сколько беженцев примет Ноймаринен, но можете поделиться подслушанным. Кража завещания Эрнани Ракана нуждается в расследовании.»

Это вначале, а затем –

«И что тебя ждало? Лошадь, деньги и свобода… Для яйца это в самом деле страшно, ему нужно лукошко.»

Но даже теперь Дик не думает об убийстве-

«Сейчас или никогда! Святая или закатная тварь, она будет принадлежать Скалам. Королей и женщин нужно держать в строгости… Катари мало любви, ей нужна сила, она ее увидит. Сейчас и здесь…»

Он думает о насильной жеитьбе и насиловании как таковом. Но не об убийстве.
А «добивает» Дика следующее:

«Рывок на себя, она не упирается… Она рядом, лицом к лицу.
  Свинья!   Быстрый промельк перед глазами, прохладное касанье, странный, глупый звук… Пощечина… Она его ударила, и этот взгляд! Шлюха, ведьма, тварь!»

Катарина сама разгорячила Окделла, и она не могла не предполагать, что Ричард может повести себя подобным образом. Да и сама в этом признается - («  Спокойно, Розалин,   велит Катари,   он не ударит. Ему хочется казаться рыцарем, а рыцари не убивают женщин. Разве что из ревности, но ты ему не нужна. Если он убьет, то меня.»).  И тем не менее она не пытается смягчить конфликт, напротив его усугубляет. Зачем? Другой вопрос.
Другое дело, что все это не оправдывает Дика (вспоминая Алву: «Подталкивал? Пусть не подталкивается».)

А мне это кажется логичным. Убил фрейлину - все равно уже или бежать, или суд. Так почему бы не убить и обманывавшую "шлюху" заодно.

  :( И у меня тоже не укладывается то, что Катарина, готовая на все ради спасения фрейлины,  не попыталась защитить своего ребенка.
Будь она одна, тогда : "Да. Конечно... Браво!" - восхищает.
Но для сильно беременной женщины, для матери у колыбели ребенка - это так же противоестественно... как ядерный взрыв. Нечто яркое, сильное и разрушительное, но неправильное по своей сути, чего принять не могу.
[spoiler] :'( Из-за чего дней десять, вообще, не могла к этой книжке подойти и начать перечитывать. Брала в руки, вертела и снова на место....
:-\ Катастрофа Надора, по первом прочтении, и то меньше выбила меня и колеи.[/spoiler]

Аналогично. Естественно было бы обнять руками живот, показать свою слабость, попросить позвать врача...  изобразить, что роды начинаются!

Да надоело ей все. А офицер, корчащий из себя малолетнее дитя ("Я нечаянно!") - в первую очередь...  :(

Это ведь надо на ходу придумывать линию поведения, слова, чтобы уболтать "террориста"... А Дик явно неадекватен, что усложняет задачу многократно...

"Надоело все" - понять могу.
Но ситуацию: "Надоело все, когда угрожают твоему ребенку." - НЕТ. Не могу... Защити его, а потом, хоть в омут головой.
Мы ведь о Катари говорим... Той самой, которая эти "линии поведения" придумывает, как дышит.
??? Но не было даже попытки...

Королева, регент, показывающая свою слабость подданному, да еще человеку, которого не уважает? Который связан вассальной клятвой, рыцарским долгом? Нереально. ПОказать страх в ситуации, когда перед тобой такое чудо природы? А вы повернетесь с дикому зверю спиной? Она пытается его привести в чувство, как может.

UPD:
слегка озверев... Господа, мы говорим о КАтари. О женщине, про которую ПМ говорит: у нее мужской ум в женском теле. О женщине, вставшей одна против всех на суде, защищая "нашего Первого Маршала". Вы действительно думаете, что она будет вести себя с Диконом иначе? Что это в ее характере, какие интриги бы она и когда не вела? Имхо: в сцене гибели - это настоящая Катари. Которая за всем этим фасадом "гиацинта".

Устал человек, сил не осталось, гордость свое взяла... да мало ли...

Эрэа Kaetzchen, ППКС!

Именно о ней и говорим... ;-v
А вовсе не о Феличе Реваресе, командовавшем собственным расстрелом... у того иные обязанности и цели...
Дик - не повод для самоубийственного поведения...
Повернуться к зверю спиной, менее опасно чем глядеть ему в глаза... а уж дразнить...
Полагаю, прав Цезарь...
И недооценка противника...
Кецхен, королева выживала долго и в не самых легких обстоятельствах, вполне давила свой гонор, у нее и сейчас были на руках Дрюс-Карлион и ребенок...
Думаю, действительно , просто сорвалась... Жаль ... Очень...

Пребываю в глубоком убеждении, что Катарина знала, что скоро умрёт. Не зря она магией увлекалась, она вообще многое знала. Она чувствует свою смерть, говорит Роберу, что хорошо бы, если бы ребёнок родился раньше срока. Думаю, это было что-то вроде расплаты для неё за прошлые грехи. И тут Дик и истерикой и с ножом. Катарина могла подумать: вот и пришёл мой час, - и махнуть на всё рукой. Она расхохоталась после удара кинжалом - как иначе это объяснить? Только обретением долгожданной свободы. Королева же говорила Роберу, что скоро будет свободна. У Хозяйки не бывает свисающих концов, а в другой версии они остаются.

Имхо, если Дику говорят, что "остываешь", значит полностью еще не остыл? и о.Герман просит не предавать хотя бы ее, значит есть кто-то кого Дик не предал и еще может не предать?

И еще, где-то тут прозвучало предположение, что Дик заслужил смерть (не сомневаюсь) и до конца цикла не доживет. Но! Марианна очень точно предсказала, что Катари грозит опасность (в разговоре с Робером) и не сомневаюсь, что также она права и в том, что Дику ничего не грозит (или что с ним ничего не случится), за точность цитаты не отвечаю, книги под рукой нет.

Как бы она не хотела свободы и знала про свою смерть, но рисковать жизнью ребенка... Не понимаю.

Вообще-то Катарина, если уж на то пошло, рисковала своей жизнью. А что еще можно требовать от человека, который и так отвечает своей головой?

Она рисковала двумя жизнями,  своей и своего ребенка! И забыть об этом по физическим причинам не могла.

Пощечину она, видимо, влепила рефлекторно.
А вообще... Который уже случай, подтверждающий (на мой взгляд), что ряд персонажей в ряде ситуаций ведут себя так, как не должны бы себя вести ни при каких обстоятельствах.
Я еще Робера, вконец одичавшего, могу вспомнить. Т.е. Робер ни с того ни с сего начинает решать, кому верить, кому не верить, исходя из личных симпатий.

Похоже, что неудачно сложились несколько факторов для такого развития событий.. Катарина только что пережила тяжелую дискуссию со Штанцлером.. А тут еще и второй конфликт назревает.. Да, она королева и регент, но материнский инстинкт тоже должен был сработать, КМК..
А у Дика первым порывом было желание уйти, но когда разговор уже начался, то конфликт шел по нарастающей.. И еще он осознал, что его предали люди, ради которых он был готов на многое.. К тому же ему на психику в последнее время "взгляд" давил.. Тоже могло наложиться..

ИМХО, Катарина поняла, что всё, никуда не денешься, и смирилась. Она не хотела губить ребёнка, но, видимо, решила, что Абсолют (или как ещё назвать высшую силу :)) ей такой поблажки не сделает. Ан нет, сделал.

Выбрала пункты 1 и 4. Сейчас попробую объяснить, почему  мне не кажется, что они прямо противоречат друг другу. Когда я читала еще КнК, меня сильно "царапнули" ленивые размышления Дика на предмет, мол горюют ли варрастийские крестьяне по погибшим от набега или уведенным в плен родным или за минувшие месяцы успели забыть самый факт их существования. По-моему, это уже даже не аристократический снобизм, это что-то другое.  :-\ Снобизм - это если б Дик  считал, что из-за каких-то крестьян не следует утруждать  важных персон типа его самого. А тут он варрастийцев за людей не считает в самом наипрямейшем смысле - просто отказывает им  в обладании рядом биологических признаков  человека разумного.  Дальше его вроде бы так не заносит, но...  Мне  кажется, что это уже даже не к психологу, а к психиатру.  Еще у меня создалось впечатление, что Дик очень малое количество людей  считает "за людей", не знаю, как точнее выразиться. Нечто вроде вольной цитаты из школьных сочинений "Платон писал, что в Идеальном государстве все будут равны , свободны и счастливы, и у каждого будет не менее 3 рабов".  И никакого противоречия нет - просто "все" это не "вообще  все люди", а некое множество "своих". Со "своими  " следует вести себя хорошо и правильно, а  с прочими  не обязательно,  они принадлежат к другому "биологическому виду", ну типа как  не стыдно же раздеваться при аквариумных рыбках. Ну так вот, по-моему, для Дика "люди" -  это некоторое количество Людей Чести, и все.  И дальше  количество "своих" только сокращается - когда Дик узнает что-то неидеальное о человеке, о его "вычеркивает" из своего списка.  После подслушанного разговора из списка вычеркнулась и Катари...
В каком-то опросе до выхода последней книги я  написала, что по-моему Дик еще  не достиг состояния  "бешеной собаки", посему не следует его считать совсем пропащим. Теперь ИМХО достиг. Мне его  все равно жалко , но теперь как бешеную собаку. Которая вполне возможно не виновата что сбесилась, но  от этого не становится менее опасной для окружающих. Если кто-то в Талиге умеет лечить бешеных собак, то честь ему и хвала и всяческое содействие.                                                                                                               

В первую очередь обращаюсь к мужской половине форума: вспомните свои чувства к первой в вашей жизни ЛЮБИМОЙ ЖЕНЩИНЕ (не путать с детсадовской любовью). И представим, что спеша и предвкушая свидание вы случайно подслушиваете ее разговор с вашим другом. При этом оба отзываются о вас как о болванчике, которым можно вертеть как угодно.
Отелло ведь тоже не побежал вызывать на дуэль Яго, а в первую очередь сосредоточил свое внимание на Дездемоне. А ведь он, если мне не изменяет память, вернулся с победой в битве, у него катаклизм не разрушил родовой замок и конь не убил на глазах любимого короля, похоронив мечту о возрождении великой Хумба-Юмбы. И отомстить некому. Остается либо самому на меч, либо кого-то. Сколько корнетов оболенских и поруччиков голициных, надев ордена, кончало самоубийством в эмиграции потому что не видели просвета. А тут еще ПЕРВАЯ ЛЮБИМАЯ ЖЕНЩИНА и ДРУГ ОТЦА такое говорят...
Одним словом: персонаж цельный и реальный для той реальности.
 

Я аккурат оттуда.
Примеряя ситуацию на себя и на свои 20 лет (Дику примерно 20), могу представить, что бы сделал я. Я бы сказал нечто утонченно-оскорбительное (насколько смог бы, но точно обошелся бы без примитивного хамства), развернулся бы и ушел. Примерно так.

Дик - реальный персонаж? Скажите честно, угрожать ножом женщине на 9 месяце беременности - это нормально?

И зачем мне (вы же предлагаете примерить на себя?) после этого требовать от неё выйти за меня замуж, угрожая при этом в случае отказа зарезать случайную свидетельницу?? ???Что-то я только особых переживаний по поводу разрушения замка не припоминаю... ::)Который уже вскоре вспоминается без всякого почтения...  ::)Окделл? На меч? Да вы шутите...
Какое отношение корнеты/поручики в эмиграции имеют к Окделлу? ???

Да уж, идея покончить с собой светлую голову герцога Окделла точно не посещала. А жаль...

Да нет же...
Представьте себе насколько королеве обрыдло  сдерживаться и притворяться...
Судя по тону беседы с эром Августом, ей кажет  что уже все больше не надо будет...
А тут появляется чудо-Дик, к которому она относится брезгливо презрительно... Он для нее ничтожество...
Помножте на усталость и состояние здоровья...
Все как раз очень естественно...

А я не оттуда... ;D
Господа давайте от сложного вопроса "можно ли резать женщин" отклонимся к, на мой взгляд, более перспективному...
Почему Дик вызывает сочуствие... ???
У меня вот вызывает...
Мальчишка взрощенный в формальной идее...
"На ввод" плохо работающий, с отшибленым любопытством...
Поскольку живой человек идее соответствовать не может - очень рано и неосознанно заживший "в балладе"... и привыкший под нее подгонять все...
С самого начала ОЭ столкнукшийся не непозубовными для себя задачами...
Он не столько сам влипал, сколько его "влипали"...
Кто именно и как его "влипал" не полностью понятно...
Потом у Дика - сбыча мечт... Он "соответствует" "балладе", получает посты до соответствия которым ему кашлять и кашлять, на теньента -то не тянет...
Шалеет он от этого совершенно естественно...
И какие бы бредовые планы он не строил, ему, в принципе, охота, чтоб всем было хорошо...
Не злой он и не эгоистичный, нет там эго, есть образ богоизбранного Повелителя Скал...
Служить идеям штука опасная( это уметь надо), абстрактная идея для незрелого человека вещь страшная.
Это очень сильная зависимость от обстоятельств...
Хоть в герои, хоть в преступники...
Ну вот подумайте, захотелось бы Вам кидаться в Дика несвежими овощами, еслиб ему Моро сломал не ключицу, а хребет... ::)
Мне жаль незлого и смелого мальчика, для меня история его трагична...
И королева, полагаю, права, говоря , что Дик еще младше, чем кажется...
Цилла у нас тож чудовище... ;-v

number93
И у меня. Особенно после ШС. Можно было по-разному к нему относиться, но сейчас он стал фигурой трагической. Будит родительский инстинкт?
Не злой и не эгоистичный ни разу. Эгоцентричный в крайней степени. Степени перехода к мании величия. Потому и произошла трагедия, что его восприятие подверглось атаке, внутренний мир грозил рухнуть как Надор. Дик защищал свою личность и его действия были компенсаторными. Если бы он не уничтожил источник угрозы, то должен был бы умереть сам, а для эгоцентрика, это акт невозможный.

  Я на всякий случай прошу прощения, но Вы на себя примеряете ситуацию или на мальчика, у которого родословная начинается где-то на заре времён? Который родился в лагере борцов за Идею. Который в двенадцать лет стал сыном мёртвого изменника и мятежника. Который рос на оккупированной врагом территории. Которого фактически с позором изгоняли, а после, он вознёсся, почти без усилий со своей стороны, на невероятную высоту. И рухнувшего с неё. У Вас всё это было в 20 лет?
  Лично у меня нет. Поэтому я даже не пытаюсь представить себя на месте Ричарда. Воображения не хватает.  :)

Я бы не назвала это эгоцентризмом, там потерялось эго... Очень много "Повелителя Скал", и очень мало мальчика Дика с непосредственным восприятием, которое позволяет увидеть настоящие долги...
Вон рефлекторно у него, потерявши башку от паники, намерво вцепиться в поводья коня порубанного товарища...
Жаль его...
Послушный мальчик... доверчивый...
Поскольку мне кажется, что магия мира замешана на этике(тем и интересна) парочка Дик и Цилла кажется "многообещающей"...

Очень интересный взгляд... мне даже нравится такой вариант - не в смысле оправдания любимого героя.  ;D Просто когда возникает тема магии и ее влияния на поступки людей в ОЭ.... все как-то становится гораздо любопытней.

  А какое именно? Они ведь, сочуствия, разные бывают. Например, брезгливое или такое, что сам сочуствующий удивляется: "Почему я ему сочуствую?" Или утомлённое. "Так устал ненавидеть, что невольно начинаешь сочуствовать".  Была там идея. Слушайся старших!   Не скажите. Венненом и Дидерихом восхищался? Восхищался. По столице шлялся? Шлялся. Книги, хотя бы некоторые, читал? Читал.   Но ведь и он этому способствовал.  Поподробнее, пожалуйста. А то у меня получается список из трёх, максимум четырёх имён.   А это не одно и то же?  Не, лучше без таких героев, хотя...  А кидаться-то зачем?  А кто ещё чудовище, кроме Циллы?

Я не имела в виду магию тут... ;-v
Только легенду о св Алане и ее оценку... Там не нужна магия... Без магии примеров найдется...
Магия, мне кажется, появится из изуродованных детей...

В Альдо, кстати, овощами как кидались, так и кидаются. Так что, увы... смерть не стала бы аргументом.

.
Да жаль мне его...
Поскольку у меня лопатки не чешутся, я вполне легко узнаю там собственную дурь, только в неиспытанных моей шкурой обстоятельствах... ;D
Сколько в доме эра библиотеку искал... ??? ;D
Всяк кузнец... Но только способтвовали в не его весовой категории...
Если будете настаивать позже поищу цитаты, но "всех помирить" его тянет переодически...
Абсолютно нет, живой человек никогда не идея... ;D
Вот-вот "хотя"... Кому-то из таких идейных мы с Вами жизнью обязаны...
Вот и я не пойму...
Дик.
Альдо это Альдо, он и за себя предпочитал подставлять чужие шкуры...

Я не спец в теориях, но, подозреваю, что Дика в этом тоже упрекали.

Я боюсь, очень трудно найти что-нибудь в чем не упрекали Дика... ;D

С этим трудно не согласиться.  ;D В смысле, с фактом, а не упреками.

Но если говорить об овощах  - да кидались бы ими, убил бы его Моро, не убил - возможно, были б те, кто сказал бы "легко отделался".


В любом случае, на том, что он ПС его замкнуло сильно. И еще теперь все прочие оцениваются именно с такой точки зрения - и раньше-то Дик все больше оценивал не людей, а функции, но теперь даже не функции, а Функции.  ;-v

Да в функциях и даже Функциях, ничего плохого нет...
Тут тоже самое, что с фразами ПМ, с которыми Дик режет дам...

В самих по себе  - нет, конечно. Но вот контекст.. и глобальное непонимание Диком того, что... эээ... ярлык от содержимого отличается иногда оч.сильно... впрочем, так всегда было...  ;-v А вот фразы ПМ... они и у Алвы-то смотрелись нарочито, а уж когда Дик решил, что так и надо и стал их повторять...  ;-v

  У меня с лопатками тоже всё в порядке, но жалеть... Мальчика, которого привезли в Лаик, жалко. Юношу, которого уговаривают убить собственного эра, пожалуй, жаль, но уже меньше. А вот далее просто любопытно.   А что удивительного. Большой город, полный соблазнов. Ну да, Ричарду жизнь в столице противопоказана. Причём в любых количествах, даже самых мизерных.   Согласен, задачки были для него запредельными настолько, что он даже не осозновал степени их сложности.   Не надо, я более-менее помню. Ричард мальчик вообще... порывистый.   а Повелитель Скал вовсе не человек.  И тут согласен. Попади корнет Окделл в Торку. Получи он приказ умереть, но не отступить, погиб бы сражаясь.

  А я думал он Повелитель Скал.  :(

Дак вопросы уровня... Дик "отличник"... запомнить не значит понять, ПМ ироничен и самоироничен...
Ну где и кто видел самоиронию у Окделла... ??? ;D
Могу только повторить, мне - всю дорогу... ;-v
Да нет... Ему противопаказаны профанации, в первую очередь успеха... Доверчивый мальчик...
По -моему чаще просто не замечал самих задач...
Именно... А мальчик Дик -вполне...и не самый сильный... Съела мальчишку "баллада"...
ПС, похоже, уже Давенпорт...

Говорят, что есть такая вещь, как "а я люблю - ну хоть в петлю". И сделать с этим чувством ничего решительно нельзя. Возможно, врут, не знаю... Но отрицать не буду.
Приплюсуйте к этому слова Лукача про "мальчика, у которого родословная начинается где-то на заре времен" и получите совсем другую картину.


Во фразе pavel747 что-то есть об особых переживаниях? Или это придирка?


Что есть почтение? Щенячье обожание? Его после смерти сюзерена не осталось. Окделл не умеет думать и взвешивать сам, ему намного легче, когда за него это делают другие. Общий план воспоминаний, на мой взгляд, это - Альдо ошибался в некоторых вопросах. Уважение к нему у Ричарда осталось. Буду рад, если опровергнете цитатами.


Если обойтись без придирок в частностях (меч-кинжал), то никаких шуток.
"Ну почему он не умер во дворце, оборвав династию узурпаторов и смешав на клинке Алана свою кровь с кровью женщины, которую любил до того, как возненавидел?!" ШС, с. 390


Вот уж не думал, что сыну литератора нужно объяснять о метафорах и акцентах.

Это просто мысли вслух.Тут я скажем несколько лажанулся и неправильно выразился. :( :-\
Вместо "вспоминается без всякого почтения" надо было бы написать "вспоминается без особого огорчения и сожаления о его смерти."
Во-первых, он это думает, так скажем "задним числом".
Во-вторых он это думает в том ключе что =
1) Об его смерти никто не расскажет и не узнает и будет она бесславной. То есть попросту обидно за возможную бесславную смерть.

2) Вариант с самоубийством был бы благороднее и лучше для Повелителя Скал.
То есть хотелось бы по следам Святого Алана пойти и умереть красиво. С той лишь разницей, что Алан убил за "предательство" и был за это убит по приказу "узурпатора", а Окделл убил, прервав династию "узурпаторов" и убился бы сам.Может я просто чересчур придираюсь, но ИМХО эта метафора тут ни к селу, ни к городу. Никаких логических и разумных параллелей с белогвардейцами я не вижу. Проигравшие сторонники Ракана могут ассоциироваться разве что с гипотетической кучкой сторонников Рюриковичей, например во время ПМВ/ГВ захвативших Москву и какое-то время в ней продержавшейся.

Итак, Ричард...Классический латентный социопат, если исходить из определения Э.Берна

Латентный или пассивный социопат, большую часть времени ведет себя вполне прилично, принимая руководство какого-нибудь внешнего авторитета, например религии или закона, или привязываясь временами к какой-нибудь более сильной личности, рассматриваемой как идеал. (Речь идет здесь не о тех, кто пользуется религией или законом для направления совести, а о тех, кто пользуется такими доктринами вместо совести.) Эти люди руководствуются не обычными соображениями приличия и человечности, а всего лишь повинуются принятому ими истолкованию того, что написано в «книге».

Это как раз к слову о "живёт в легенде о Святом Алане" ::)
Почему он стал таким, какова длина его родословной, кто виноват,что делать, как лечить  -  это уже вопрос десятый. Пока нужно уберечь от него ту часть социума, которая постоять за себя не может. Ну или не видит в Ричарде потенциальной опасности (Робер тот же :()
На мой взгляд, убийству двух беззащитных женщин (одна из которых в положении, но об этом тут столько сказали, что уже как-то и повторять неудобно) можно дать только одну оценку.
Может Окделл и запутался, может он несчастный мальчик с фанатичной матерью и спорным (в плане характера и жизни в принципе) отцом.
Но.Убить? Посчитать себя судиёй?

Кстати. Мне кажется,Эмильенн Карси "подставила" некоего герцога куда сильнее, чем Катари Окделла, меж тем вышеупомянутый герцог её до сих пор не прирезал :P

Ответ - "истинный рыцарь". Пояснение: "рыцарь" -  из тех времён, когда  эти "рыцари" людьми равными себе считали только "благородных", а остальных - годными  на то, чтобы греть свои озябшие ноги  в их распоротых животах. Дикона по-прежнему жаль только лишь из-за его молодости, но теперь к этой жалости добавилась нотка брезгливости, как к раздавленной жабе. Сословной спеси он не смог преодолеть, это - главное. Он, видите-ли, всё же решил облагодетельствовать женитьбой шлюху, а она его по физии вмазала! Его - ПОВЕЛИТЕЛЯ!
Магическая составляющая. После суда над Алвой явившийся Дику Паоло сказал, что Дик - мёртвый; теперь понятно, почему:  он первой клятвой на крови отдал свою горячую кровь. Позже отдал оставшуюся холодную.
"Кто откроет дверь? - Он и Она" это из обряда инициации Окделлов из Талигойской баллады, в какой-то из тем этот обряд я цитировала целиком.
Обряд Окделлов дан в сериале, других - нет. Возможно, Дику предназначено совершить нечто, предвиденное этим обрядом.
Вот, нашла:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10930.45

А как он должен, по-вашему, думать и действовать, биться головой о стену? Хотя, ладно, не существенно. К теме не относится.


Гы. Доставили. А Окделл мог думать в данной ситуации "передним" числом? Тогда это должно быть что-то вроде: щаз я эту *подставить нужное* немножечко зарежу, а потом... Бред ведь, не находите? Или есть другой вариант мысли "передним" числом?


Мне почему-то не кажется, что Дик собирается умирать в скором будущем. Наоборот, строит планы, что вернется и всем все докажет. Мысли о красивой смерти и обреченности вскоре сменяются на "хитроумные" планы.
Но, полагаю, вопрос закрыт. Вы получили доказательства условного броска на меч, а я оспаривать дальнейшие умозаключения Окделла не буду. Есть более любопытная тема для раздумий, сообщу о ней ниже.


Приведите свою в противовес, так будет намного более эффективно. Не вижу смысла в придирках к содержанию, а не смыслу. А главное в метафоре о поручиках, как мне видится, в словах pavel747 было - не видели просвета. Вот и Дик не увидел другого выхода, кроме как ударить и тем самым покончить со своей безумной любовью.


А теперь маленький сеанс когнитивного диссонанса. ;D
Уважаемые, а кто-нибудь возьмется доказать, что именно Окделл убил Катарину? Не ударил, а именно убил. Нет ли вероятности, что после его удара ее добили? Вчитываюсь в строки и отвечаю: есть. А вы? Тогда совершенно на место становится фраза Карваля о регулярности подтирания за некоторыми людьми. Но вопросов, если такое допустить, возникает... :-X

Алва слишком... мягкосердечен...  ;D

А почему вызывает сочувствие «Попрыгунья-стрекоза лето красное пропела» ?
Ведь вызывает же у многих.  ;)

Мне, этак, года в четыре прочли эту басню и конечно же спросили: «Ну как? Жалко тебе стрекозу?»
На что «злобная дитя» ответила: «Нет. Стрекозу не жалко. Мне муравья жалко. Он ведь не пел, не танцевал, а все работал и работал бедный.»
Так вот… еще с тех пор и по сей день мне стрекозлов не жаль. Я сочувствую Алвам и Эпинэ.  Окделлы же чаще вызывают презрение…  ;-v и, порой, желание пнуть в правильном направлении, вдруг да поможет сдвинуться вперед.
??? Дик Окделл добрый и смелый? Будь этот так, Мы бы читали совсем другую книжку - про этакого Иванушку-дурачка.
::) ….Или Мы с Вами слишком по-разному понимаем доброту и смелость. *вздохнув* Бывает...

Если не учитывать, что Дик так и остался ребёнком, каквые все (по словам психологов) эгоцентристы. Эго просто не выросло, в отличии от всего остального. Взрослый эгоцентрист, явление редкое и социально опасное, поскольку неадекватное. Можно считать, что Дик - жертва обстоятельств, которые никак не складывались для него благоприятно. Ведь он и не собирался никого убивать, он пытался сохранить свой мир, который выстроился под воздействием Альдо, подсунувшего мальчику очень удобную и универсальную систему.
Я жалела его в Лаик и некоторое время после. Потом пребывала в недоумении, а после ШС...  В общем, надежды больше не осталось на благоприятный для него исход. Загубленная жизнь, это всегда печально.
А парочка, да, пожалуй что многообещающая. Понятно уже, что придётся Дику заплатить за нарушенные клятвы.

  Не хмурьтесь  :), но как по мне, жалость вызывают воспоминания о мальчике. А вот жалеть инопланетянина...
  Лично у меня, симпатий к мальчику резко убавилось после того, как он удрал из Надора. Как его порыв помочь сестре чуть было не закончился ничем. А то, что он всё же замолвил за неё словечко, объясняется лишь счастливым стечением обстоятельств и в этом нет его заслуги. И после того, как он отнёсся к Герарду.   В таком случае ему противопоказана жалость.   А где такие задачи ему стали ставить? В столице. Вот поэтому столица ему и противопоказана.  Вот я так и не понял, почему придаётся такое значение влиянию истории про Святого Алана на Ричарда.
  Мальчик хотел подвигов? А кто их, особенно в таком возрасте, не хотел.
  Мальчик мечтал отдать жизнь во имя и ради...? Так мечтать одно, а отдать другое.
  Мальчик легко внушаем? А баллада здесь причём?
  Что такого совершил Ричард только потому, что его познакомили с деянием Святого Алана?
   

Приходилось читать, что попрыгунья-стрекоза ассоциировалась у кого-то с артисткой-дюймовочкой, а муравей - с жадным приземлённым кротом.
И был такой Горлум, который пригодился.

Кстати, о смелости мальчика...

Кто-то ночью поднимается по лестнице к дверям. Смелый мальчик, живущий в собственном доме с охраной и слугами, в панике отважно и решительно хватается за оружие, на худой конец, за пдсвечник и прячется за дверью, чтобы проломить голову вошедшему...
Смелый мальчик с солдатами (числом сорок человек) едет по неспокойной стране. Сзади его неторопливо нагоняет отряд - человек пятьдесят. Окружающие смелого мальчика реагируют просто - ну, и что?А вот смелый мальчик в панике отважно и решительно рветя принять бой, проверяет ольстры и вообще разыгрывает доморощенного Алву...
И таких примеров смелости этого мальчика можно привести не один...

И какая же, эр Tigris? Робер, осматривавший тело, видел только две раны: на груди - от кинжала Ричарда, и на животе - след кесарева сечения. Катарину нашёл Пьетро примерно через пять минут после ухода Окделла - и тут же кинулся звать врача. Вы полагаете, что за эти пять минут кто-то вошёл к королеве, несмотря на переданную Ричардом просьбу её не беспокоить? Но и в приёмной, и в свитской гостиной были люди, пройти незаметно было нельзя. Да и зачем кому-то понадобилось её добивать, если первая рана была смертельной? Оперировавший её брат Анджело говорит: "Создатель даровал нам больше четверти часа. Поверьте, это щедрый дар, неслыханно щедрый... Была перерезана лёгочная артерия"(ШС с. 370). То есть тот факт, что Катарина прожила эти четверть часа, умелый и опытный врач - а другого к королеве бы не допустили - считает чудом Господним.

Дик - реальный персонаж? Скажите честно, угрожать ножом женщине на 9 месяце беременности - это нормально

Ненормально, но реально.

Нельзя... НЕЛЬЗЯ ЧЕРТ ВОЗЬМИ голосовать, недочитав книгу до конца! >:( *кусает локти*
"Запутавшийся мальчик"... Ага, угу.

До "ШС" ждал того момента, когда Ричард осознает свою причастность к произошедшему с Надором... Теперь осталось надеяться но то, что после нарушения клятвы г-н Окделл перестал быть Повелителем Скал, и, главное, что что он об этом узнает.

Кстати, ещё два тома минимум. Может Окдел исправится или уйдет в монастырь.

Гм... Ну даже если допустить, что Дик недоубил Катарину, то для меня лично это ничего не меняет. Он ударил. Женщину. Беременную. В любви и верности которой он клялся чуть ли ни на каждом углу ;-v

Тогда это будут не "Отблески Этерны", а "Каникулы строгого режима"   :-X

  Я все же думаю что Дику отведена более завидная роль, и склонен считать его одним из ключевых персонажей. Ведь не спроста же к нему приходят сначала выходцы, а потом и отец Герман?!
  Что касается убийства Диком Катарины но тут во многом виновата сама она. Ведь в разговоре со Штанцлером она наконец то показала свой истинный лик). И то что она незаконнорожденная и не попытатлась даже оправдать своего сводного брата, и сожительство с Альвой ( по инициативе с ее стороны), и о Джастине Придде ( то что королева замешана в его убийстве сомнений особо не вызывает), и многое другое, в том числе высказывания об Окделлах, да и образ в котором она появлялась перед Эпине скорее всего был такой же маской). Что касается фрейлины то тут да Дику за это надо ответить, но это все же было непредномеренное убийство ( она сама вырвалась). Кстати то, что Карваль многое видно знает об этом может обьяснято почему он решил вывести Дика тайно от Робера, чтоб не расркрылись другие тайны

Вызывает чувство глубокого и устойчивого отвращения... В смысле Дик в ШС....

Эта тварь, простите вырвалось, я про Окделла, убивает свою королеву не из-за Алвы, Придда, Жерома и т.д., а потому, что его, Великого и Несравненого , не любят, да еще и называют вором и свиньей.  А до всех остальных ему нет никакого дела!

Полностью согласен.

ППКС :-\ ;-v

Я тоже подпишусь :)
И доказывается это тем, что все шокирующие признания Катарины и Августа он пропустил мимо ушей, сосредоточившись только на своей "оболганной любви"
Где в его внутреннем монологе мысли о "несчастном Джастине"? О "несправедливо обвинённом Жермоне?"
неееет, там обида на "надорского болванчика", "вора" и прочая
В общем, как водится, Ричард выхватил из аппетитного куска матчасти только то, что лично ему необходимо для вписывания себя и своих поступков в картину мира. ;-v

Мне кажется, что Дик станет выходцем и что нас к этому исподволь готовят. Но думаю, что не сразу. Возможно, ему удастся удрать к гаунау или куда он там намылился, и он еще столкнется с тем же Арно Савиньяком если не на поле боя, то во всяком случае как "предатель родины".
Когда станет известно про Катарину, к найденному Окделлу очередь выстроится, чтобы его прикончить. Надеюсь, Рокэ успеет первым.
Кстати, с Окделла станется заявить Алве при встрече, что он его "понимает" и т.д.  :)

А я очень надеюсь, что порядочным людям не придется "пачкать руки".

Ноймаринену-младшему несколько ближе.

Не примут Ричарда в выходцы, уж больно его Арамона не любит ;D

"Он должен был это сделать и он сделает. В память отца и изгаженной, оболганной любви. Катари поняла что сейчас будет... Рыцарь не может уступить шлюхе, рыцарь может простить все, кроме презрения". И еще: " Кинжал Алана Ричард оставил как свидетельство того, что это сделал именно он. И того, что это казнь, возмездие". Просто судить данный поступок надо, наверно, из представлений средневековой рыцарской морали)

Помилосердствуйте! Это в какой же морали предусмотрено убийство дамы сердца из-за отвергнутой любви? :-\
Мораль, которой руководствуется Ричард Окделл, не имеет никакого отношения к средневековой рыцарской морали. Да и к тому, что принято называть моралью вообще.

Выставлять убийство на фоне личных обид, комплексов и странных претензий, а также неудавшейся счастливой любови как суд - по-моему не очень соответствует рыцарской морали, ИМХО
Хотя я не знаток всяких там моралей рыцарских ???....про общечеловеческие вот кое-что знаю только...

Ну и к чему приводить здесь весь этот поток сознания? Чтобы показать, что милейший Дик даже живых младенцев будет кушать с осознанием огромной важности сего процесса для будущего "Великой Талигойи" и торжества "Рыцарской Чести"?

Dama, я не полагаю, а предполагаю. Формулируя более точно - не утверждаю, а допускаю возможность. И вижу в этой возможности две подозрительные фигуры - Пьетро и Карваля.
Первый, как мы помним по предыдущим книгам, не так прост, как старается казаться. Один эпизод с похищением Алвы Приддом говорит о многом. Второй тоже начинает раскрываться с неожиданной стороны. Мне не дает покоя фраза, сказанная им Дику. А точнее слово "постоянно" в ней. Где еще он подтирал за Окделлом, не могу понять.
Поэтому я допускаю, что Окделл мог ударить, но рана была неглубокой. Косвенно это подтверждает, что Катарина в ответ засмеялась. Подозреваю, что при перерезанной легочной артерии это сделать крайне затруднительно - максимум, улыбнуться.
Опять же, повторюсь: я допускаю возможность, а не утверждаю. Но данную вероятность я бы не стал отметать с порога.


Это может кардинально изменить многое для сюжета книги.


Заметьте, я не только не пытаюсь оправдать, но и не даю в своем посте никакой моральной оценки действиям Окделла. Вы (и другие участники форума, пылающие праведным гневом) в полном праве относиться к данному литературному герою по своему разумению и согласно своим предпочтениям. Я рассматриваю вероятность и только. 8)

Более того... скажу, что также рассматривал вероятность того, что смерть Штанцлера - спектакль для Ричарда. :) Но после некоторых размышлений отмел эту возможность как бесперспективную для сюжета и трудновыполнимую для участников.

И какая же, эр Tigris? Робер, осматривавший тело, видел только две раны: на груди - от кинжала Ричарда, и на животе - след кесарева сечения. Катарину нашёл Пьетро примерно через пять минут после ухода Окделла - и тут же кинулся звать врача. Вы полагаете, что за эти пять минут кто-то вошёл к королеве, несмотря на переданную Ричардом просьбу её не беспокоить? Но и в приёмной, и в свитской гостиной были люди, пройти незаметно было нельзя. Да и зачем кому-то понадобилось её добивать, если первая рана была смертельной? Оперировавший её брат Анджело говорит: "Создатель даровал нам больше четверти часа. Поверьте, это щедрый дар, неслыханно щедрый... Была перерезана лёгочная артерия"(ШС с. 370). То есть тот факт, что Катарина прожила эти четверть часа, умелый и опытный врач - а другого к королеве бы не допустили - считает чудом Господним.
Была ли рана смертельной? А сам Пьетро? ОН первым нашел Катарину. Возможность добить Катари у него была. Брат Анжело - тоже человек Левия, мог быль в курсе. И почему разрез на животе крестообразный?
Зачем? Могла мешать каким-то планам Левия, например...

Ни в коем разе не медик, но разрез легочной артерии - не прокол легкого.

Ну, те времена, когда Дик был "полковником" мародёров и цивильным комендантом, не подойдут?

Почитайте хотя бы книги Мориса Дрюона. Здесь, на мой взгляд, Дика вывело из себя именно это не соответствие между тем образом, что он знал и любил, и тот что он увидел. И когда про его отца и самого Дика Катарины высказала такие слова, как "вор", что "сын Эгмонта даже глупее его самого" и т.д. для него это стало нестерпимым, так как говорил их человек, который ЛГАЛ про свою родословную, скрывал правду о Жермоне и преступлениях своей матери, и все остальное что подслушал Дик. Думаю это и послужило последней каплей. Кроме того, Катарина вынашивала впринципе бастарда и самозванца, т.к. по завещанию Фердинанда он не имеет право на корону ( как и сама Катари :) ( это я не к тому, что ребенка надо было убить, а к тем чувствам что на мой взгляд, были у Дика в тот момент.

Гневом я совсем не пылаю ;D Я уже просто устала сердиться на Дика :(
На счет кардинального изменения сюжета книги. Я имела ввиду, что мое отношение к Дику не измениться. Вне зависимости от того только ли он ударил Катари, или всеже убил :P

Это как в "Улицах разбитых фонарей": чтобы понять (а потом поймать) маньяка, нужно взглянуть на мир глазами маньяка. Верно, но неаппетитно. :)

Могли добить Катарину, верно - и что? все равно не угадаем, было это кому надо, нет. Я бы не стала усложнять. Дик все же не ребенок, смерть видел, воевал, сумел бы ударить смертельно.
Я вот вспоминаю размышления Робера, что он не убийца. И мне кажется, что он бы не решился убить - если бы прямо перед этим не убил фрейлину. Случайно, да, но нож в руках, и убить оказалось так легко, прямо ничего не стоит… Вот и убил. А без этой первой, нелепой смерти - не решился бы. Все-таки был там момент аффекта, что ни говори.

А у нас на дворе какой век?


Это в том смысле, что: "Я думал, что допустит, а она не допустила! Ну и ладно, сам возьму!"


Разумеется, нестерпимым. Поэтому сильного противника он вызвал на дуэль, а слабого счел возможным просто убить. Ещё бы, показал свою силу!


Да чихал он на "всё остальное", даже если вообще что-нибудь из услышанного понял.


"Она его ударила, и этот взгляд!" На Великого и Ужасного посмели поднять руку и так посмотреть!


А я то думал, что она вынашивала ребёнка! Повторю ещё раз - РЕБЁНКА!

А образ не он ли сам тщательно создавал и лелеял?  ;-v так это у него просто произошло противоречие друг с другом ;-v Катарина-то при чём?
ИМХО, не думал он о Жермоне и родословной Катарины.
А  королева вынашивала прежде всего ребёнка, который уж точно в своём происхождении не виноват.
Мне кажется, рыцарская мораль не позволяет убивать невинных...или я не права? ???

Эр Хель меня опередил  :)

Не знаю насчет рыцарской, а вот "рыцарская" - вполне себе.

  Не могу полностью согласиться. Но в том, что убийство фрейлены повлияло согласен:" Отцовский кинжал в руке. Стук сердца, стук часов, страх, стыд и глушащая их ярость... Мертвая у ног, испятнанный ковер  и эта женщина в кресле ... Она спокойна, Святой Алан, она СПОКОЙНА!". Возможно, что холодная и спокойная реакция Катари тоже сыграли свою роль ( а что еще ожидать от человека полжизни замешанного в интригах и убийствах?". Но состояние аффекта вряд ли. Ведь потом он не раскаивается и не задумывается. Дик полностью уверен в своем поступке, а это уже аффектом назвать сложно...

Ну и зачем кричать ? Да, ребенка. Хмм.. я бы даже сказал человеческого ребенка. Ну да, Дик вырезано цензурой, или даже цензура у нас строгая. И? Люди задавленные матчастью стараются, судорожно дергаются пытаясь выдвинуть хоть что то спорное, получается плохо, кто спорит. Остается сплотиться в едином порыве осуждения... Мне скучно...
      А вы кричите... не стоит оно того  :)
     

Когда обсуждали, что Катарина, мол, "заслужила" - ещё мог сдерживаться. Но уж когда и ещё не рожденный младенец стал "нехорош"...

Как-то не ассоциируется у меня работа Карваля в то время с "подтирать". "Разгребать", на мой взгляд, намного более уместно. Первый вариант слова - что-то более точечное.


Простите, что столь превратно понял Ваши слова.


Простите, наверное, намного более аппетитней присоединить свой голос в общий хор негодующих и не рассматривать другие версии событий?


Я уже отвечал, но для Вас готов повторить: это может кардинально изменить многое для сюжета книги. Мы-то может и не угадаем, но хотя бы попробуем. Если Вы считаете, что более актуально в данной дискусси рассуждать о моральности поступка Окделла, настаивать не имею права.

Хорошо, давайте представим, как это могло выглядеть.

Вариант 1
Пьетро заходит в будуар, видит Катарину лежащей на полу, скорее всего, на спине, но возможно, и на боку. В груди у неё кинжал, вокруг - лужа крови. Пьетро подходит, каким-то образом на взгляд определяет, что рана не смертельна, вонзает кинжал глубже, вызывает Карваля и бежит за врачом.

Вариант 2
Карваль, войдя на зов Пьетро, видит вышеописанную картину, опять-таки с первого взгляда определяет, что рана не смертельна, и как только Пьетро скрылся за дверью...   

Нет, фантазия мне решительно отказывает.

По поводу "необходимости подтирать" за Диком и характера ранения Катарины уже всё сказали эрэа Hourly и эр Хель.

Эрэа Inga, крестообразный, точнее Т-образный разрез на животе объясняется тем, что в то время кесарево сечение неизменно оканчивалось смертью женщины, а потому не было смысла делать разрез как можно меньше, да и не умели этого. 

Потому я и говорил, что оппозицию надо холить и лелеять, подкидывая иногда кусочек-другой чего-нибудь вкусненького, спорненького. Иначе приходим к тому, что имеем - обсуждение моральности убийства беременной женщины. Вы где-то видите здесь дискуссию? Пока я наблюдаю только избиение младенцев( типа каламбур  8)).

  Никто и не говорит что надо убивать беременных женщин. Просто расценивать то или иное событие надо более уравновешенно. Ведь королева Талига прежде всего королева) и опять же если посмотреть хотя бы по истории таких случаев, когда невинные дети лишь из за рождения становились жертвами политики куча. Талиг это же не королевство Идеала и Праведников? В нем как и в настоящей жизни иногда даже плохой и грязный поступок может иметь место ( это я не про убийство Катари, а так в общем) и привести к большим благам чем хороший. И в данном случае я же пояснял, что, на мой взгляд, было мотивом для Дика. Увы, власть и высокое положение редко имеют человеческие понятие о морали( они живут своей. И их рыцарская мораль не наша с вами, герцог мог убить даже своего сына, если он не соответствовал морали того времени. Рыцарскую мораль и мораль рыцарей ( то есть нобелей средневекового гос-ва) не надо приравнивать это несколько разные вещи... даже более чем разные.

Именно так

Надеюсь, что дождусь избиения одного в достаточной степени великовозрастного "младенца". Кандидатов на исполнение - уйма.

В тексте нет указания, КУДА ударил Ричард, мы по умолчанию считаем, что в грудь, Но они стояли очень близко друг к другу,Насколько это было удобно сделать? Может удар был в живот? Поэтому и разрезы такие?

А зачем? Продольный разрез, от пупка к лобку, позволяет достать младенца. Зачем терять время на еще один разрез? Замаскировать что-то?

Надеюсь, что дождусь избиения одного в достаточной степени великовозрастного "младенца"
Признаюсь: и я тоже  ;) Вот только теперь это будет сродни облегчению от выдернутого заусенца  ;-v

Да будет Вам: рыцарская мораль, мораль рыцарей... Не было там ни личной морали, ни общественной, ни государственной - только в высшей степени гадостный субъект, которому теперь уж точно самое место на всем известной площади.

А разве там не было что-то вроде "удар был нанесен в сердце" и что-то там потом еще про то, что он (удар) ушел в бок. Точно не помню. Но, вроде, это от Робера.

Уверены, что кинжал - в груди? А откуда мы это знаем? Только со слов Карваля. И что характерно, маленький генерал в этом же разговоре с Робером допускает прямую ложь в количестве аж двух штук. Вы склонны верить ему о кинжале, я - нет. Вот и первое допущение. Про лужу крови чьи слова? Зацитируйте, плиз, если можно.


Вы привели два варианта, так что не грешите на фантазию. ;) Есть еще и третий, на мой взгляд, более вероятный - они могли действовать сообща.


По ранению склоняюсь к тому, чтобы согласиться с Хелем. Хотя очень хотелось бы услышать мнение врача. По "необходимости подтирать" отвечал выше. Вы считаете, неубедительно?

Еще раз акцентирую: я не ставлю задачу кого-то оправдать или упрямо отстаивать свою версию. Мне любопытна сама возможность .


Хель, если ты обо мне, то присоединяйся. Избиения не будет (причины изложены выше), но под аргументами могу признать капитуляцию

Били в сердце, клинок ушел немного вбок… (с)
Но как человек стоящий вплотную может нанести такой удар? Как он должен руку изогнуть?

выбрал вариант - социопат. т.к. считаю этот вариант для себя единственно логичным, за исключением версии "Заговора Автора" ))).
Но все же данное убийство ну ни как не в писывается в ранее представленный образ. Ну не в духе Окделла из предыдщих книжек это все.
Хотя как завершение образа "плохиша" , который прямо вырисовывался все последние книги, да, вполне логичный поступок. Который был вполне предсказуем еще пару книг назад. О чем я и писал два года назад в подобной теме. 

так что ни каких особых эмоций данная сцена не вызвала. Персонаж Окделл довершил свое падение. в любой истории должны быть злодеи. Хотя честно, ну не убедительным вышел злодей. Хотя что с него взять, с психопата..... ((((

Писать плюсодины и ппксы как то глупо, но иногда так хочется, что просто сил нет. Сейчас хочется  ;)

Да ты что, это я про нашего любимого "социопата".

Как показано на обложке...

Угу, бедняга так, просто мимо проходил ;D

Кинжал мог наткнуться на ребро или металлическую пластинку корсета...

Тебе нравится пинание литературных героев толпой? Фи! Как сказал Серега: "мне скучно". :(


Цезарь, взгляни на длину ножичка.

Описание происшествия в этом смысле не очень ясное (репортер-с), но получается следующее:

1. Дик держит в правой руке кинжал, а левой хватает Катарину за запястье и поднимает из кресла.

2. "Они рядом, лицом к лицу", но не обязательно вплотную, скажем, на расстоянии локтя.

3. Катарина бьёт Окделла по лицу. Скорее всего, в это время она даже несколько отстраняется, разворячиваясь влево.

В итоге остается открытой как раз левая стороны тела жертвы. То есть положение действующих лиц достаточно удобно, чтобы нанести описанный удар.

Зачем же толпой, согласен на по-очереди. Можно даже делать ставки, кто из других литературных героев доберется до него первым.

ну Дикуша еще может побороться. ))) в его нынешнем состоянии он Валентина, к примеру, второй раз точно щадить не будет. )))

Согласен на возможность ударить таким образом. Я и раньше не считал, что они вплотную стоят. Вот только кинжал в груди упоминает только Карваль. А в словах его можно и нужно сомневаться - неизвестный убийца Штанцлера, пропавший Дик...

А ведь это отличная идея! :D Я за Валентина или Арно :)

Представил себе толпу "жаждущих" во главе с Первым Маршалом (а вдруг!) - апокалиптическое зрелище.

"Фундаментальное понятие всех живых нравов- честь. Все прочее- верность, покорнось, храбрость, рыцарственность...-уже собраны в ней.И честь-вопрос крови а не рассудка. Потерять честь- значит быть уничтоженным для жизни. Здесь не раздумывают:кто раздумавает уже бесчестен...Честь-это всегда сословная честь.." (Шопенгауэр в вопросе о проблеме сословий). Именно поэтому мне и видится, что Катари сделала такие поступки, которые в глазах Дика не имели оправдания. У нас мнение ,конечно, обратное, мы смотрим на это событие со стороны 21 века...но Катарина то жила по законам "рыцарского" времени и их нарушила, да еще многократно. А ведь уже сам факт измены королю и рождение бастардов уже повод послать не Дика, а ее на эшафот... И когда он предлагал им обвенчаться, я думаю, он хотел просто своим титулом закрыть ее от того позора, что ей грозил, уберечь ее, но и тут понял, что она этого совсем и "не срамиться")

Уже добрался. Карваль.

А что не так с ножичком?

Нет, это решительно невозможно! Он всё делает через пень-колоду! Даже беременную женщину толком зарезать не может! Целился в сердце, а попал в артерию... Куда дело годится? ;D ;D ;D ;D

Вполне мог и наткнуться.
А вообще из близкой позиции можно поразить в сердце безо всяких "акробатических этюдов" с изгибанием рук: удар наносится сверху над женской грудью с наклоном вниз примерно 50 градусов. Если нож не слишком длинный, он  смещается к левому боку (а может и вообще удар наноситься вблизи подмышки) и наклон уменьшается, чтобы поразить аорту.
Т.е. технически неразрешимых проблем нет. Это, конечно, не самый простой удар, но вполне выполнимый для физически крепкого человека, знающего, как обращаться с кинжалом, и распалившего в себе ненависть к жертве.
Второе.
По поводу "убил не Дик". Абстрактно рассуждая, добить Катарину мог и Пьетро, и Карваль, и кто-либо еще не названный в тексте. Но пока никаких указаний (даже косвенных) на это в книге не видно. И до тех пор, пока они не найдены и не предъявлены - это чистое сосание из пальца.

Не, ну кесарево сечение конечно, добавило, но вряд ли это можно назвать добиванием...

Не только:

"Теперь меченный вепрем клинок остался в груди королевы. Дик не стал его вырывать, и вовсе не потому, что брызнувшая кровь выдала бы его первому же стражнику."

Что, однако, не отменяет необходимости сомневаться в словах г-на Карваля.

Оставим в покое Шопенгауэра - произошедшее не имеет никакого отношения к сословной чести. В лучшем случае к личной ричардовой в том виде, как он её себе представляет.

Точно так же не буду акцентировать излишнее внимание на том, что описываемые события происходят в аналоге не XIV, а XVII века.

Замечу лишь, что г-на Окделла очень мало беспокоит факт "измены" (интересно, является ли она таковой, если сам муж и попросил?) и рождения "бастардов" - во всяком случае высказываний "да как ты могла изменить Его Величеству" в его исполнении не наблюдается.

Что же касается "закрыть титулом от позора", то позволю себе процитировать:

"Женщина - всего лишь сосед, она может быть святой, а может оказаться последней шлюхой, но вышедший из её чрева ребёнок принадлежит отцу." (Р.А. Окделл)

Впрочем, до гипотетического ребёнка такому, с позволения сказать, "отцу" тоже не будет никакого дела.

Хель, садюга, ты бы хоть страницу указывал. ;D Или электронка?
Данная цитата практически полностью выносит мое предположение. Придумывать вероятности, чтобы продолжить спор, не буду, хотя сразу же некоторые так и просятся. Так что признаю нежизнеспособность своего допущения.
Хель, данке, что быстро решил вопрос. А то бы я мог столько этажей на этом фундаменте построить. ;D Не зря я тебя попросил участие принять. :D Ну и +1 за труды.

Цезарь, после цитаты Хеля смысл в обсуждении мелочей теряется. Так что не обессудь, отвечать не буду, если ты не против.

Хронист, про высасывание из пальца спора не будет только благодаря убийственной цитате Хеля. Без нее косвенные улики были, поэтому, собственно говоря, я и сделал допущение, с ней - теория рассыпается прахом.

(Утирая слезы умиления)
Святой человек! ::)

Да ладно вам! Окделлы - люди хорошие. Ну режут раз в 400 лет кого-то. Так ведь не каждый же день!  ;D

:)
[spoiler]" ... Просто мне не нравится, когда не замечают чужих достоинств лишь потому, что речь идет о враге. Желание видеть на одном берегу сплошное зло , а на другом - кромешное добро удручает. Именно поэтому ваше семейство и наводит тоску.
- Да , мы не мешаем зло с добром и... не станем мешать!" ПСЛЗ стр 531   ::) ::)[/spoiler]


Да если б инопланетянина, все не было б столь правдоподобно... ;-v
Ну я попыталась объяснить выше, попробую теперь сослаться на авторитетное мнение...
[spoiler]".. когда срыв и глупость подают как образец доблести, а потом тысячи дурней лезут в болото, меня тянет убить Алана еще раз. Заблаговременно." ПСЛЗ стр 532... Там еще много хорошего, мне просто набивать лень.. ::)
А это показалось основным потому, что в данной теме из трагической гибели королевы, мне помстилось, уже лепили подвиг...  ;-v
И еще там же стр 344
"Вам кажется, что вы мыслите, но эти мысли никогда не были вашими... Ваши любовь, ненависть, верность - сны. Чем раньше вы проснетесь, тем лучше."[/spoiler]
Я кстати всегда удивлялась почему Рокэ на форуме считают плохим педагогом, с главным-то он справлялся... У него Дик вполне сомневался в заслуженности первого ордена, и возражал, считая что не сам попал в "шар с ленточками"... ::)


Так... ШС стр. 141... Читаем до конца и видим, что мальчик выезжает навстречу отряду 1...
Как собирался выйти за ворота к толпе в Октавианскую ночь... ::)
Гюнц, надо говорить о том, что смелость - это не отсутствие страха... ??? ;D
Может, поверим Литенкетте который наблюдал приведенную тобой ситуацию, и в вопросах личной смелости разбираться, вроде, должен... ::)
СШ стр339...
"... он достаточно смел, прямодушен и вполне пригоден для воинской службы..."

  [spoiler]~Да, мы не мешаем зло с добром и… не станем мешать! Окделлы не изменяют ни своему сюзерену, ни своему слову, ни своей любви… Это нас всегда предавали и предают всякие… Хватит! С этой минуты Скалы говорят только с… с тем, кто достоин!  (там же)[/spoiler]  ;)

Кстати. к вопросу о детях и "сосудах", меня зацепил момент когда Дик по дороге к Надору мечтает о том что через сколько-то там лет (одиннадцать?) он будет присутствовать на коронации "принца Карла" в качестве отчима, и уже заранее переживает свой будущий триумф (эдакий благородный отец семейства), и в то же время у него нигде (или почти нигде) не мелькает даже тени мысли об общих детях с Катариной. Меня в этой сцене умиляет две вещи - во-первых, что в будущем никаких других "повелителей скал" кроме самого Ричарда так и не предвидится (он их "не видит" в своих мечтах) - Ричард единственный и неповторимый, и второй момент - наш "вечный ребенок" опять мечтает прокатиться за чужой счет, ему даже в голову не придет что на будущее "маленького Карла" у его родителей могут быть другие взгляды (я не углубляюсь сейчас в вопрос "кто отец"), да и не только у родителей. Выходит, Катарина была сто раз права, когда говорила Роберту, что она интересует Дика (да и вообще Окделлов) только как королева, а будь она обычной женщиной, они на нее и не взглянули бы? И "нервный срыв" "аффект" или что там у Дика случилось, были вызваны не "поруганной честью" и никакой не "оскорбленной" любовью, а подспудным осознанием того что никакой "триумф" наставника-воспитателя принца Карла ему не светит, и что Катарина и сама прекрасно со всем справляется - как она с ним разговаривает, как настоящая королева, а не блекающая овца. Вот и психанул на этой почве? Считал себя "хранителем всех тайн Великих Домов Талигоий", а оказался "надорским болванчиком"?

Меня Дик умилил в очередной раз, когда подумал, что он и Рокэ похожи, мол, скалы и ветер форевер! У этого пионера хватит ума при встрече сказать Рокэ: монсиньор, как я вас понимаю! ;D

Я бы поставила на то, что Рокэ доберется до него первым, но мне почему-то кажется, что Дик станет выходцем и исчезнет в результате природно-мистического катаклизма. А жаль! Пара-тройка дырочек в нем смотрелась бы симпатично.

"Дырявить" Дика шпагой Роке на мой взгляд много чести. Слишком много. Хотя, вот так, с холодной головой вызвать на последний поединок Роке может (была же "линия" у старшего Окделла), вызвать чтобы стопроцентно убить, когда альтернативой дуэли будут мешок с ызаргом. Хотя повторю - много чести для "подсвинка".

Я бы дорого дала, чтобы его убил Робер и излечился от своей привычки опекать всякую дрянь, только боюсь, Робер такой свой поступок воспримет как повод для пожизненного покаяния, даже если будет знать, что Дикон заслужил. Поэтому лучше Рокэ, ибо ему Окделл много задолжал, а если не Рокэ - пускай будет Придд. Ну или Арно.

  Так и инопланетянин доморощенный.
  [spoiler]Если я правильно понял, то гибель королевы, по Вашему мнению, результат её срыва и её же глупости? Или речь идёт о срыве и глупости инопланетянина?[/spoiler]  Может быть Алва был превосходным педагогом. Может быть ему просто не хватило времени. Хотя...
  Не думаю, что наши кони будут долго идти рядом, Ричард Окделл.
  Но вот, например, внушение по поводу отношения к фамилии Арамона, Ричард пропустил мимо ушей. Педагогика оказалась бессильна.  :)

Я бы не назвала "инопланетянином"...
Все родное кэртианское...
Нет - ошибки и срыва... Там единственным здравомыслящим существом была- таки королева, говорить в уничижительном тоне об усталой нездоровой женщине в острой ситуации, это не ко мне...
Но ошибка - это ошибка...
Повторюсь, в Дике спрашивать, к сожалению, не с кого...
Хотя, если Вы меня спросите надо ли было бы в него стрелять, когда он повел на ноже Дрюс-Карлион, я Вам - отвечу "да, разумеется", но это не отменяет остального... ;-v
Именно... И еще, он Дика осиротил, человеку со вкусом подобное обстоятельство должно мешать... ::)

Повторенье - мать ученья... Роберу тоже не хватило времени...
"Сословный гонор" Дика начинается с капитана Рута, который не слуга, а друг...
А вот перед адуанами мальчишка уже нос дерет...
Надо чем-то кормить нежный юношеский гонор...
Однако, еще извиняется, если память мне не врет...
С сословными предрассудками в Кэртиане вообще не очень понятно... Но у Дика они не совсем сословные, на Герарда переносится отношение к капитану, а потом Дика волокет по богоизбранности...

  А вот у меня, того, кто периодически наведывается в Кэртиану, Одинокий не в счёт, из своего мирка, получается назвать только инопланетянином. Хоть он и родился в Кэртиане, но там он уже чужой.   Я с Вами!  Подождите, так ошиблась королева или нет? И если - да, то в чём?   Я опять с Вами!
  Нет, Ричард ничего не забыл, но ненавидеть Ворона в этот вечер он не мог. Закатные твари, он уже давно не мог его ненавидеть. Когда же он перестал думать о Рокэ как о враге? На Дарамском поле или раньше? Одно Ричард знал точно – после расстрела Оскара он готов был убить своего эра, а когда тот стоял над мертвыми птицами, отдал бы все на свете, чтоб гибель ворона не оказалась ни приметой, ни знамением.  Если бы только времени.  Не спорю, обвинять Ричарда в тотальном чвансвте - ошибка. Во всяком случае на первых порах.  Не врёт.
  – Господин полковник, я должен принести вам свои извинения.

  – Ерунда, – махнул лапищей Клаус, – с кем не бывает. На висельников смотреть и впрямь невелика радость, только с седунами, жабу их соловей, по-людски нельзя.

  Но по прошествии некоторого времени...
  – Дикон, будь другом, – сегодня фамильярность Жана была особенно противна, но мужлан был генералом, а герцог Окделл всего лишь оруженосцем  На мой взгляд, в данном случае, дело не в реакции Ричарда на фамилию "Арамона". А в том, что он не смог воспринять сказанное Алвой  по этому поводу. Даже не попытался. 

Numba, все очень правильно!
Эр Лукач, ошибка была - по конечному результату. Если бы ее не было, результат был бы другой. Но если бы при абсолютно том же поведении Катари, Дикон после пощечины покаянно повесил бы голову и удалился, то мы бы сейчас говорили о королеве как великом психологе (которым она, в общем-то, и была с самого начала повествования).
Люди не всегда ведут себя предсказуемо.

По ситуации... ??? Ошибочно было поведение.
И недооценка опасности мальчишки, которого она полагает ничтожеством...
Я собственно об этом уже не раз...
Ну, естественно, мальчишка привязчив, да ПМ и сам к дитю привязался достаточно, чтоб волосы тому трепать...
Это не значит, что меж ними не стоит Эгмонт...
Да разумеется... Повторюсь юный гонор надо тешить, если деяниями соответствующими богоизбранному ПС не выходит - так задиранием носа... Скорлупа растет...
Если б  Дик все на лету ловил он не был бы Окделлом...  ;-v
Много подростков соглашается с теми , кто их носом тычет... ??? ;D
Обычно - зляться... ;D


Знаешь, я бы не поверила, еслиб Дик "прозрел" после пощечины...
Другое дело , что у королева книжку не читала...
И все одно, мерещится мне там глубокая достатость, а отнюдь не зравый подход...
Еслиб все случилось, как ты говоришь я бы сказала "пронесло" и порадовалась за всех... ;-v

А я бы поверил. Я бы в любой вариант поверил - и если Дикон насилует королеву, и если дает ответную пощечину, пинает ногой и уходит, и если кидается на колени и с рыданиями начинает целовать туфельки. Там все непредсказуемо было - особенно после фрейлины.

У меня есть пара друзей работающих переговорщиками в кризисных ситуациях (обычно, связанных с заложниками). Их готовили 6 лет, тренировали, есть детальнейшим образом разработанные теории - но все равно каждый конкретный случай непредсказуем.

  Видимо я туплю, но ошибка по конечному результату, это как? Раз её убили, значит она ошиблась, потому что если бы не ошиблась осталась жива? На мой взгляд, после убийства фрейлены ситуация полностью вышла из под контроля. И любые, абсолютно любые действия королевы, могли иметь самые неожиданные последствия. Если Вам предлагают угадать одно число из миллиона с первой попытки, а Вы даёте неверный ответ, то это не ошибка, это задача неподъёмная.

А ты об этом судишь меняя условия задачи... ;-v
Ни у какого переговорщика нет столько информации о клиенте, сколько у нас о Дике...
Мы с ним уже лет 5... ;D
Да и королева с ним все же знакома... И отказывается от тактики, которая на объекте всегда работала на раз...
[spoiler]Я не переговорщик и с уголовкой почти не имела дела... Но на уровне созревающего мордобоя, например - надо перехватывать ситуацию, любым путем, в том числе и исполнением требований, чтоб расслабился, огорошиванием и т.д.
А она за ситуацией шла... не ломала схему это королева-то с девченкой и ребенком на руках...
Она не просто так Дику в лицо напоследок смеется...
Ну вот господа, предскажите развитие ситуации, если б королева в обморок хлопнулась или рожать начала...
И вообще не пыталась бы силой придавить ничтожество...
Была в ШС где-то хорошая фраза Лионеля, что никого не следует слишком дразнить... про трактирщика... ::) [/spoiler]

  Ну тогда и я ещё разок. Катарина, пока от неё хоть что-то зависело, действовала безупречно. А когда всё пошло в разнос, речь надо вести не об ошибках, а слепом случае. Лично я так думаю.  Да в том-то и дело, что к тому времени, Эгмонта между ними уже не было.
  У меня есть эр, у меня есть король, моя верность и моя Честь принадлежат им. Повелители Скал держат слово. Я присягнул Рокэ Алве и Фердинанду Оллару, и я буду служить им.
  Я – взрослый человек, у меня своя голова и своя дорога. Я не собираюсь ради старой вражды скормить Талиг гайифцам и гаунау.  Ну конечно! Тогда, он был бы Валентином.  :)  Скажем так, в данной ситуации, Ричард показал, что у него может быть мнение, отличное от того, что ему сказал эр. И он может в этом мнении упорствовать.

Совершенно верно. Приняла неверное, как оказалось, решение.

Так и я об этом же.  :)

Одно другому не противоречит. Задача неподьемная - потому и ошиблись.  :)

Number,
мы ведь с тобой можем только гадать, что было бы, если бы...
А я вот, прочитав книгу (в отличие от Катари), может и попробовал бы шокотерапию в той ситуации - а пощечина и есть шокотерапия.
Хотя по теории действительно нельзя делать резких движений.  ;-v

Почему же не вписывается? Может Окделл до этого события был "мягким" и "пушистым" и совсем ничего предосудительного не совершал?

Вам кагбэ не кажется, что эти ваши слова противоречит таки другим вашим же словам =
Хотелось бы таки узнать, как же по-вашему должен выглядеть злодей, чтобы считаться убедительным.
Как бы ещё неизвестно, кто кого должен будет щадить в этом случае...  ::)
Даже если принять за исходную, что в прошлый раз Окделл был сильнее Придда (хотя, вспоминая бурные дискуссии на эту тему, и это тоже весьма спорно), это вовсе не значит, что и в гипотетическом следующем бою Окделл будет иметь больше шансов на победу.