Форум официального сайта Веры Камши

Мда, стоило уехать в командировку, как успели нафлудить две темы и их уже закрыли.  :D Не знаю куда писать, так что пишу сюда.
2Лоренц Берья
А я со своей стороны также приведу бумажный источник.

Несомненно, янки пытались вбомбить КНДР в каменный век, но, как можно увидеть из моего источника Северная Корея быстро восстановилась с помощью "больших братьев".  :)

[spoiler]
КНДР.
На долю промышленности приходится 74% (1976 г.) совокупной продукции промышленности и сельского хозяйства. Производство электроэнергии 28 млрд. квт-ч.(1975 г), большей частью на ГЭС(Супхунская). Добыча угля(5о млн. т в 1975), железа, вольфрама, медной руды, алюминиевого сырья. Главные отрасли промышленности - черная и цветная металлургия (3,3 млн. т стали в 1975), машиностроение( 1/3 промпродукции), химическая промышленность. Производство стройматериалов, деревообработка, текстильная и пищевая промышленность.
В с.х. преобладает растениеводство. Обрабатывется около 16% терр., из них 1/3 орошается.Сбор 7 млн. т в 1974, в т.ч. риса 3,6 млн. т, техн. культур возделывают соевые бобы, хлопчатник, табак и др. Разводят преимущественно рабочий скот (буйволы), свиноводство, птицеводство. Рыболовство (свыше 1,8 млн. т рыбы и морепродуктов). Длина ж.д. свыше 5 тыс. км. Во внешнеторговом обороте доля соцстран св. 80%. Экспорт продукции металлургической, химической, машиностроительной, горнодобывающей промышленности, рыбопродуктов, фруктов. 
Южная Корея.
Доля промышленности в ВНП около 30%, с.х. 25%. Добыча угля 16,4 млн. т    в 1970, производство электроэнергии 20 млрд. квт-ч. в 1975. Металлургия, машиностроение (автосборка, электротехника, радиоэлектроника, судостроение), нефтеперерабатывающая и хим., промышленность. Текстильная и пищевая промышленность. Осн. отрасль с.х. – растениеводство. Преобладают зерновые – сбор зернобобовых 8,1 млн. т, в т.ч. риса 4,4 млн. т) Выращивают хлопчатник, табак, коноплю(!) (какой аргумент для противников Южной Кореи), садоводство, огородничество. Длина ж.д. св. 5,5 тыс. км. Главные внешнеторговые партнеры – Япония и США. Экспорт текстиля, изделий электроники, легкой промышленности.
Выделение - мое.
Советский энциклопедический словарь, 1979 г. [/spoiler]

Как  можно судить по этим данным, КНДР не только восстановила, но и обогнала свой предвоенный уровень. По многим параметрам промышленного производства Северная Корея обгоняла Южную, вот только возникает вопрос, куда делось все это превосходство? По ним же можно сказать, что руководство КНДР серьезно ошиблось с выбором модели экономического развития. Ким Ир Сен и его команда из-за догматической идеологии полностью скопировали модель Советского Союза с его упором на индустриализацию и тяжелую индустрию, но то, что сработало в огромной, многонаселенной и богатой ресурсами стране не годилось для маленькой Северной Кореи. Диспропорции в промышленном производстве, зависимость от помощи СССР и Китая и почти полная ориентация на соцлагерь предсказуемо привели к краху экономики после развала СССР.
2Змей
Если положить на одну чашу весов мнение Ланькова, а на другую мнение неведомых ваших знакомых, будет понятно что я выберу.  ;)

2ДраконХи-хи, точно такая же ситуация.  ;DПро намеренное уморение я не говорил, что говорят другие люди это их проблемы. И да, бросать овощи и другое не буду, и одалживать тоже  :P, сами занимайтесь этим, если охота. У руководства СК видимо получилось именно ненамеренное уморение.
Да!Да!Да! По той же логике уничтожение евреев и советских военнопленных нацистами полностью адекватно для существующего там стоя. Из того, что кому-то в СССР, Великобритании и США кто-то в Германии в то время не по нраву, из этого не следует автоматически физичиские  или психологические недостатки неугодного персонажа. Интересная логика.Ким Ир Сен. Дальше-то что?Я вспомнил? Где? Когда? Не вы ли первый начали про демократию в ЮК.Накачивал. Дальше-то что? А северян накачивали аж двое, помогло это им?Мне странно видеть именно с вашей стороны такую аргументацию. Вы помнится незадолго до "Северной Кореи" бушевали гневом, когда вам привели в качестве доказательства педивикию.  ;D Для того, чтобы составить мнение о неадекватности, мне совсем необязательно наличие мнения Ланькова по этому вопросу.

Если положить на одну чашу весов мнение Ланькова, а на другую мнение неведомых ваших знакомых, будет понятно что я выберу.
Выбирайте, что хотите. Я привел фотки. При этом мои знакомые не отрицают того, что:
1. Северная Корея беднее Южной.
2. Ее население особенно сельское кушает в основном рис, овощи и дешевые морепродукты.
3. Эта страна соответствует СССР началу 50-х со всеми вытекающими.

Отрицается лишь голод и массовое вымирание от этого. Учитывая, что Ланьков и К оперируют цифрами от 250 до 3000 тысяч, и не приводят документов, явно налицо солженицесвнидзевщина.

Испытания северокорейских ракет признали неудачными
                Испытания ракет малого радиуса действия, которые Северная Корея проводила в начале октября, были признаны неудачными. Об этом сообщает AFP со ссылкой на радио Free Asia, получившее информацию от источника в южнокорейской разведке. Отмечается, что ни одна из пяти запущенных ракет KN-02 не смогла достичь цели.
                По имеющимся данным, две ракеты упали в море сразу после пуска. Еще две не смогли поразить обозначенные цели. Во время пуска пятой ракеты возникли неполадки. Южнокорейские военные и представители Национальной разведывательной службы от комментариев по этому поводу отказались.
            Информация о том, что КНДР запустила две ракеты малого радиуса действия со стартового комплекса Мусудан (Musudan-ri), появилась 12 октября текущего года. Сообщалось, что они упали в Японское море. Позже стало известно, что Северная Корея испытала в общей сложности пять ракет, однако информации о результатах тестовых запусков не поступало.
                Новые ракетные испытания были проведены через неделю после того как лидер КНДР  Ким Чен Ир заявил о возможном возвращении к шестисторонним переговорам по ядерной программе Северной Кореи. В них также должны принять участие США, Япония, Южная Корея, Россия и Китай. Через некоторое время появилась информация о том, что на западном побережье страны завершилось строительство базы Тончхан (Dongchang-ri), с которой военные КНДР смогут запускать новейшие межконтинентальные баллистические ракеты.
              KN-02 является модифицированной версией тактической ракеты "Точка-У" (SS-21 Scarab по классификации НАТО). По данным южнокорейской разведки, она способна поражать цели на расстоянии до 160 километров. Максимальная дальность стрельбы у стандартной ракеты составляет 120 километров.


http://www.lenta.ru/news/2009/10/30/fail/

Учитывая то, что СК документов не представляет, (ну, совсем, как "старший брат" :) ), эти цифры являются оценочными - от самых оптимистических до самых пессимистических. Выведенными по доступным данным.
Кстати, "...и К" получается довольно большая - в Интернете эти сведения приводятся во множестве источников. А вот опровержений что-то не видно... ну, не считать же "опровержением" Ваше "не верю!"  :D
Хотя косвенное подтверждение весьма тяжелого положения в СК в 90-е есть - это то, что руководство СК, несмотря на всю заявляемую "чучхеистость", вынуждено было обратиться за помощью к "внешнему миру".

Ну и что?
Раньше по всем источникам плавала цифирь в 40 млн. расстрелянных лично Сталиным и насколько млн. она оказалась ложной?
Раньше оценки коллективизационного голода плавали в диапазоне от 10 до 20 млн. И что? Они оказались правдивыми?

То бишь пользуясь такой логикой имеем ситуацию =
Живёт себе например Сеня К., ни с кем из соседей не разговаривает и никак не контактирует В квартиру к себе не пускает (информации не предоставляет).
Соседи про него рассказывают всякие гадости = какой он негодяй и сволочь и что у него в квартире ужас что творится. Соседи соседей пересказывают эти слухи своим соседям, те ещё дальше своим соседям и т.д. В результате весь дом (имеем множество источников) считает Сеню К. негодяем и сволочью. Сене К. мнение всего дома безразлично (опровержений нет)
Мнению почтальона, побывавшего у Сени К. дома соседи не верят.
Вывод = Сеня К. негодяй и сволочь. ;D ;D ;D

Вы в своих логических построениях "забыли" упомянуть, что из квартиры Сени периодически доносятся крики, шум среди ночи, а также - изредка родственники Сени, несмотря на запертые двери и злую собаку, иногда умудряются сбежать из квартиры, и категорически не хотят возвращаться... При этом рассказывают жуткие вещи про того самого Сеню. И веры им как-то больше, чем почтальону, дальше прихожей не ходившему.
Так что Ваш вывод, в общем-то, логичен.  :)

Не забудь те добавить, что вышепоименованный Сеня К., прикрываясь собакой пытается "одолжить" у соседей консервы.

Уместнее будет не родственники, а скажем тараканы. Ибо сбежавших из КНДР заметно меньше даже 1% населения. И что же они рассказывали? Американцы, перебежавшие в СССР тоже много что рассказывали про капитализм.
Только вот соседи эти в прошлом долго и упорно заливали Сене К. квартиру. Устраивали поджог. А однажды даже ворвались к нему и избили его родственников.

О, так Вы степень родства оцениваете по количеству? Или всё же  - по принадлежности к данному виду?О, как интересно! Не поделитесь - кто, когда "перебежал", что рассказывал?
Жду с нетерпением...А вот тут Вы откровенно передергиваете. Это Сеня ввалился в квартиру соседей, загнав хозяев в дальний чулан, избивая их и требуя "объединения жилплощади". И только с помощью жителей соседнего подъезда удалось Сеню утихомирить - не без мордобоя, конечно.
А про "залитие водой" - это что, "соседи" СК устраивают тайфуны, наводнения и т.п.? Ну, у Вас и фантазия!!!  ;D ;D ;D

V01dem4r

Только вот соседи эти в прошлом долго и упорно заливали Сене К. квартиру.

а сильнее всех Юра К. да? Или его тоже заливали? но только это почему - то не помешало Юре К. и его родственникам собак не держать, консервов не цыганить и вообще жить получше нежели Сеня К.

А однажды даже ворвались к нему и избили его родственников.

Напомню, что согласно отчету участкового инспектора Олега Олеговича Н. Драку начал как раз Сеня К. Конечно не обошлось без провокаций со стороны Юры К., но драку Сеня К. и его друзья мало того, что начали так еще и продули. Грубо говоря - сам виноват.

То FatCat
Если до вас не дошло, то моя аналогия была приведена только в отношении
ваших слов в защиту "достоверных сведений" Ланькова и Ко =Аргументация на вашем же уровне.

То m12
С вашими уточнениями в принципе согласен.

Если до вас не дошло, я всего лишь подправил Вашу "аналогию", дабы она соответствовала действительности.

m12
Маленькое уточнение. Драку Сеня К. не продул а свел в ничью.

Camel

Вопрос когда по сравнению с Южной.

Т.е. в 70-е годы еще как бы вопрос кто из двух Корей лучше живет? При том что С.К. вынужденно поддерживать более высокие относительные военные расходы.

Утверждение получается не очень связанным с тезисом. Если в 70-е КНДР не хуже или не намного хуже РК то почему-же она промахнулась с моделью развития? Получается что как раз угадала.

Т.е. главная проблема в том что изменилась конъюнктура у основных торговых партнеров КНДР, это привело к обрушению экономики и вытекающим проблемам.

Интересно, если бы в 1990 году загнулись Штаты, как бы это сказалось на экономике Южной Кореи или Японии, например.

              Фигово бы сказалось, ::) поскольку японская и южнокорейская экономики сильно завязаны на экспорт в Штаты.

Не думаю.
Как Япония, так и ЮК торгуют со всем миром, и довольно успешно. Вряд ли снижение экспорта одному из потребителей (пусть и достаточно крупному) сильно повлияло бы на производителя. Другое дело - "соцлагерь", варившийся в собственном соку. Тут СССР был не просто крупным импортером, но и основным источником всевозможных льгот, помощи и т.п. "Слабое звено"(тм), в общем.  ;) Стоило этому звену лопнуть - вся цепочка и посыпалась.

Лоренц Берья

Маленькое уточнение. Драку Сеня К. не продул а свел в ничью.

Но синяки и разгромленная квартира налицо. А в общем-то да в ничью.

Хотя, если посчитать что север потерял то, чего у юга не было то ничья относительная.

При том что С.К. вынужденно поддерживать более высокие относительные военные расходы.


Не скажите.
Военный бюджет ЮК - около тридцати миллиардов. каков он у КНДР?

Т.е. главная проблема в том что изменилась конъюнктура у основных торговых партнеров КНДР, это привело к обрушению экономики и вытекающим проблемам.

Так-то оно так. Но работа руководителя заключается в том, что бы худо бедно предвидеть такие моменты и пытаться свести к минимуму их последствия. Если у руководителя не получается выполнять свои прямые обязанности встает вопрос о его профипригодности.

Учитывая то, что СК документов не представляет, (ну, совсем, как "старший брат"  ), эти цифры являются оценочными - от самых оптимистических до самых пессимистических. Выведенными по доступным данным.
Кстати, "...и К" получается довольно большая - в Интернете эти сведения приводятся во множестве источников. А вот опровержений что-то не видно... ну, не считать же "опровержением" Ваше "не верю!" 
Как вам уже заметили "оценочные цифры" солженициноподобных оказались брехней. Хотя были разные и приводились в о множестве источников. Что касается опровержений, то опровергать бездоказательный треп бессмысленно. Не говоря уже о том, что бремя доказательств лежит на обвинителях. Если я обвиню вас в уморении бабушки, то вы потребуете у меня доказательств и возмутитесь если я потребую опровержений. ;D

Хотя косвенное подтверждение весьма тяжелого положения в СК в 90-е есть - это то, что руководство СК, несмотря на всю заявляемую "чучхеистость", вынуждено было обратиться за помощью к "внешнему миру".
Весьма тяжелые положение и миллионы умерших от голода это разные вещи.

Что ж, попробуем применить "метод аналогий".
Вспомните, при каких обстоятельствах обращалась за помощью к "международному сообществу" Советская Россия.

Например вики утверждает, что власти КНДР признали 250 тысяч погибших.

Справедливо. Ничья относительная.
Речь опять же об относительных цифрах. В проценте военного бюджета в общем. Он по всем признакам на СК был большую часть её истории выше.
Это уже будут слишком большие дебри чистых ИМХО, где проходят границы  профпригодности.

Что ж, попробуем применить "метод аналогий".Вспомните, при каких обстоятельствах обращалась за помощью к "международному сообществу" Советская Россия.
Вспомнил. После завершения (неокончателоьного) гражданской войны. А Российская Федерация -после развала СССР и краха мировой соцсистемы, примерно одновременно с КНДР. При этом начальнички гуманитаркой торговали, от чего получались вот такие скандалы.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=3635
А поскольку КНДР страна тоталитарная Ким Чен Ира за подобные приколы СМИ не клеймят.  ;D

После Спитака обращались еще, но двух миллионов жертв там не было. А импортной гуманитаркой  торговали по всему Союзу.

Этого не могло быть! Голод и гуманитарка бывают только при коммунизьме! ;D ;D ;D

А мне к примеру неочевидна связь между этими тремя понятиями "голод", "гуманитарка" и "комммунизм".  ;D ;D ;D
Для тех кого разводят на деньги или выдачу неких безвозмездных продуктов, связь очевидна. ;D ;D ;D

Кстати, не дадите ссылку на фотки, как-то не улыбается шерстить две темы.
Потом, вы на основании одной попойки делаете выводы за всю СК, у вас выборка того, не узковата? Хотя, возможно, у вас журналистов так принято.  :)
Не понял вопроса.
Э, нет, превосходство в промышленном производстве еще не означает высокий уровень жизни населения.  :) Яркий пример - СССР, будучи на 2-м месте в мире по ПП после США, он сильно уступал в уровне жизни Штатам и многим странам Европы.Север выбрал уже устаревшую модель развития, и с каждым годом все больше отставал, тогда как Юг поставил на новые отрасли промышленности(электронику и.т.д.)  и не прогадал.Как оказалось, без помощи Китая с СССР, северокорейская экономика нежизнеспособна. В отличии от например Кубы.  ;)Хороший вопрос.
Может быть, все дело в умении поставить на правильную лошадь? И в умении не ложить все яйца в одну корзину?  :)

Вопрос когда начался крадинальный разрыв в уровнях жизни на Юге и на Севере? С учетом таких чисто коммунистических фич как социалка.
Ну так кто сказал что в приведенном отрезке времени КНДР отстает по уровню жизни населения?
А кто сказал что до 70 годов прогадал Север?
А кто сказал что если оборвать все внешние торговые связи РК, то данный азиатский тигр будет жизнеспособен? При том что КНДР пока вроде живет и здравствует, как и Куба.
Т.е. работает принцип рулетки и слепой удачи?

Хотел бы я знать ответ.  :) Пока могу только делать предположения, КМК в именно в 70-х гг., как на Западе говорят состоялся переход к постиндустриальному обществу.Тут нужно долго и нудно искать в инете и книгах.  :( Любопытная проблема, конечно.Для этого надо быть по крайней мере Дэн Сяопином. Пока это только гипотетический вопрос, но с развитием кризиса в Штатах мы можем и получить ответ, насколько ЮК зависит от экспорта в США.  :P Хотя у южан нет такой экономической зависимости от одной страны как у СК.Да нет, скорее от умения считать варианты.

Лоренц Берья

Речь опять же об относительных цифрах.

в том-то и дело что не речь не об относительных цифрах.

Допустим страна Х тратит на оборону 1000 рублей. При этом ее бюджет составляет 10000 рублей. имеем 10%.

Теперь берем страну У. она тратит на оборону 500 рублей. Но вот ее бюджет составляет 2000. имеем 25%.

Вопрос: армия какой страны более боеспособная?

Это уже будут слишком большие дебри чистых ИМХО, где проходят границы  профпригодности.

для меня показатель профпригодности руководства только один - сытость населения.

Надо добавить: и возможность ее обеспечивать неограниченное время.
Потому что сейчас в России сытость есть. А вот что она будет наблюдаться лет через 20 - верится с трудом.

Но не факт что он уже произошел к тому времени в РК.
Безусловно. Мой дед был в обеих Кореях где-то в предверии Олимпиады. Тогда серьезной внешней разницы не было. То, что ему в первую очередь не понравилось в КНДР, это сильная идеологизированность на Севере, сильно по его оценкам превосходящее советское.
В рулетку тоже неплохо уметь считать. Но выигрыш как бы все равно очень негарантирован.
КНДР не была зависима от одной страны. Она была завязана на соцлагерь. Это отличается.
Вопрос тут не в боеспособности, а в давлении на собственную  экономику, а в этом аспекте есть разница сколько тратится на военные нужды 25% бюджета или 10%.
Я же говорю это будет чистое состязание имхами.

Запасов нефти и газа у РФ больше, чем на 20 лет. Урожайность зерновых в прошлом году превысила уройжаность во времена СССР. Так что я бы не был столь пессиместичен.

Соцлагерь тоже был разделен. На просвоесткий и прокитайский, КНДР сидела на двух стульях и получила помощь и от КНР и от СССР.

Кстати, не дадите ссылку на фотки, как-то не улыбается шерстить две темы.
Потом, вы на основании одной попойки делаете выводы за всю СК, у вас выборка того, не узковата? Хотя, возможно, у вас журналистов так принято.
Я делаю вывод на основании многократных визитов туда моих знакомых, представлявших НБП, РНЕ, ЛДПР, коммунистов, "зеленых" и анархистов. Вывод у всех один: застывшее во времени общество позднесталинского типа, бедное заидеологизированное до упора, с мегакультом личности, но без сколь-нибудь значимых репрессий (они были раньше) и свою пайку риса имеет каждый.
фотка тут - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12484.90

Ну с этим не поспоришь, репрессии с голодом действительно были раньше.Спасибо.
Вы просили фотки голодающих северокорейцев, вот они, без комментариев.
(http://www.scifidrive.com/wp-content/uploads/2008/05/hunger.gif)

(http://www.usinkorea.org/North_Korea/videos/starvation_regime_survival_north_korea/child2.jpg)

(http://www.northkoreanrefugees.com/refugee-pix/photo04.jpg)

Ссылочку на источник можно? Кстати, на средней фотографие ИМХО дети больные рахитом, подобных тем которых я наблюдал в больнице где лежал в начале 70-х. Это не обязательно следствие голода. Кроме того - одно дело несколько истощенных персонажей, которых при желании можно сфоткать где угодно, а другое: смерть от голода сотен тысяч и миллионов.

Ну, власти КНДР двести тысяч признали. Это как бы тоже не мало.

А на верхнем фото как бы и не кореец изображён. С такого ракурса не очень понятно, но ИМХО как то больше на европеоида похоже...

Ровно также - "одно дело - несколько сытых (относительно) персонажей...", которых при желании можно сфоткать где угодно, а другое: смерть от голода сотен тысяч (которых, кстати, СК всё же признала...)
По крайней мере, здесь три фото - против Вашего одного...  ;)

смерть от голода сотен тысяч (которых, кстати, СК всё же признала...)
Если признала, так и я признаю. Признание почитать можно?

По крайней мере, здесь три фото - против Вашего одного...
Вам ещё пару десятков вывесить? Всё равно же скажете, что это официоз, происки кровавой гэбни и др. ;D

По всем трем фактам можно лишь пожалеть корейцев, которые живут на Севере и порадоваться за корейцев. живущих на Юге.

Лоренц Берья

Дело в том, что для поддержания паритета (хотя бы относительного) важен как раз не процент а цифра. Ну если уж на то пошло, кто им запрещал натыкать у себя китайских военных баз? И сою армию содержать не надо, и китай бы еще и инфраструктуру отгрохал бы.

Я же говорю это будет чистое состязание имхами.

имхи, так имхи

Китай если что до конца 80-х сам был голью перекатной.

КНДР не готова поступится своим суверенитетом в пользу Китая. А у Южной Кореи выбора не было, базы американские там уже полвека.

Тем не менее, эта самая "голь", по сути и позволила свести корейскую войну к ничьей. Ну хорошо - советские базы как вариант.


А почему эти самые полвека в КНДР нет китайских баз? Кто мешал экономить?

Может, потому что КНДР не стремилась стать сателлитом/провинцией КНР или СССР. А КНР и СССР не желали ее к этому принуждать. Южная Корея сателлитом США была и есть, она была образована как сателлит с самого начала своего существования.

Kitero

Может, потому что КНДР не стремилась стать сателлитом/провинцией КНР или СССР.

Что не мешало этому самому КНДР лопать помощь из этих стран, а потом еще и старательно вымарывать эту помощь из истории. В целом - умно.

А КНР и СССР не желали ее к этому принуждать.

Их проблемы.

Южная Корея сателлитом США была и есть, она была образована как сателлит с самого начала своего существования.

Вот только уровень жизни у сателлита получше, чем у независимой, но продолжающей лопать международную помощь

Хе хе хе. А кто у нас "Империя зла"? Ай ай ай, какая нехорошая, даже сателлита создать не смогла. То ли дело большой "Белый брат"...

При чем здесь "империя зла"? "Белый брат" оказался просто умнее.

"Белый брат" оказался богаче.

Я так понимаю из этого должен следовать вывод о том, что КНДР не правильно выбрала партнера

А ей предлагали выбрать?!

Возможность маневра была конечно ограничена. НО она была до войны (здесь конечно, спорное утвержедние, но мне кажется пространство было). Она появилась после исчезновения СССР. А маневра как не было, так и нет. Кто хотел перебежать - перебежали.

Ну, пока что источник - тот же Ланьков (http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov.html).
В этом докладе, кстати, еще много интересного - например, про "арифметические задачки" в СК-учебниках.  :DА Вы попробуйте. Вдруг не скажу?  ;)
Но, надеюсь - фото не с одной только этой "пьянки"?

Зато на Юге уровень жизни гораздо выше, чем на Севере .
Это гораздо важнее для  обычного среднего корейца.

Ну, пока что источник - тот же Ланьков
Ясно. "Хреновый тенор ваш Карузо, мне Рабинович напел..." ;D ;D ;D

А Вы попробуйте. Вдруг не скажу?
Скажете. ;D Я предположил, что вы про эту скажете - вы и сказали! ;D ;D ;D

Но, надеюсь - фото не с одной только этой "пьянки"?
Не с этой. Только сначала и вы что-нибудь представьте, кроме страшилок Ланькова.

Гм... у Вас, надеюсь, есть "настоящий Карузо"? - представьте, будьте добры! А то всё - одни "ля-ля" второй октавы...  ;DА разве эти фото были "от Ланькова"?

Гм... у Вас, надеюсь, есть "настоящий Карузо"? - представьте, будьте добры! А то всё - одни "ля-ля" второй октавы... 
Тезис о 250 тысячах - 3 миллионах трупов ваш? Вы и доказывайте. Как и утверждение, что власти КНДР подтвердили 200 тысяч трупов.

А разве эти фото были "от Ланькова"?
От кого фото я не знаю. Но бомжиха и трое рахитичных детей на них - 3 миллиона трупов не доказывают.  ;D ;D ;D

А где здесь противречие тезису что Китай был именно "голью" что в конце 40-х что в начале 80-х? Или если кто нищеброд, то он ни в коем случае не может начистить рыло богатому? ;D
В общем-то в этом топике политику лавирования КНДР между СССР и КНР в целом хвалили, и что бы с ней было?
 

Змей

Как и утверждение, что власти КНДР подтвердили 200 тысяч трупов.

Справедливости ради, скажу что тезис о "признании" первый упомянул.
1) такие данные приводит вики (понимаю, источник так себе)
2) те же данные приводит Ланьков. Правда сам он придерживается другой цифры.


Лоренц Берья

но мы ведь о том, мог Китай выделить войска КНДР или не мог.

В общем-то в этом топике политику лавирования КНДР между СССР и КНР в целом хвалили, и что бы с ней было?

Хвалили. я же и хвалил. Но только как пример креативного мышления. Если отказ от политик лавирования мог принести большие дивиденты от нее надо было отказываться.

Нет. И мне странно, что Вы это так и не поняли...
Это - тезис Ланькова (и некоторых других источников), ссылки на которые я приводил. А вот Вы ни одной ссылки, опровергающей эти цифры, не привели.Понятно. "Не знаю, но - не верю".
Боюсь, что Вас и 200 000 фото не убедят. Вы объявите их "фальшивкой" и "либеральной пропагандой"...

Это - тезис Ланькова (и некоторых других источников), ссылки на которые я приводил. А вот Вы ни одной ссылки, опровергающей эти цифры, не привели.
Вы дали его как истину. Потом было заявлено, что корейцы сами признали 200 тысяч трупов. Потом выяснилось, что это не они а Ланьков...Как опровергать взятые с потолка и ничем не подтвержденные цифры отличающиеся друг от друга в 12 раз? Это приводящие их должны подтверждать их. Так и  я напишу, что Ланьков отравил свою бабушку и потребую, чтобы он доказал обратное. ;D

Понятно. "Не знаю, но - не верю". Боюсь, что Вас и 200 000 фото не убедят. Вы объявите их "фальшивкой" и "либеральной пропагандой"...
Я не объявил их фальшивкой, а сказал, что бомжиха (которые есть везде)  и трое рахитичных детей (подобных которым я видел в питерской больнице)  не доказывают 3 миллиона умерших от голода.

www.usinkorea.org
www.northkoreanrefugees.com
Можете еще посмотреть фотки по этой ссылке, их там, увы, десятки тысяч. Кстати, вы врач чтобы делать такие выводы по фотографиям?
Голод в Северной Корее (http://images.google.ru/images?hl=ru&um=1&sa=1&q=starvation+in+north+korea&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA&aq=f&oq=&start=0)
Боюсь, вас ничего не убедит, при желании можно все объявить фальсификациями и происками врагов КНДР.
Несмотря на то, что вы рисуете такую благостную картину в КНДР, такая организация как Всемирная продовольственная программа ООН обеспечила едой 6,2 млн. северокорейцев осенью 2008 г. во время чрезвычайной операции.
http://www.wfp.org/countries/korea-democratic-peoples-republic-dprk (http://www.wfp.org/countries/korea-democratic-peoples-republic-dprk)
Т.о. страна все время балансирует на грани голода, и недавно партия бросила на помощь в село для уборки урожая сотни тысяч горожан.
P.S. Странно требовать точных цифр по количеству смертей от голода, имея дело с такой закрытой страной как КНДР. Кто сказал о "3 миллионах"?

Ключевое слово «если». Встав на путь более тесного сотрудничества с одной из соцдержав, КНДР автоматически получает вторую в противники. И уже будет вынужденна поддерживать паритет не только с РК+США. Сздесь ситуация будет уже намного хуже чем просто лавирование. Как хотите, но лавирование это наиболее оптимальное и взвешенное решение.

Несмотря на то, что вы рисуете такую благостную картину в КНДР
Где?!  Повторяю:
1. Страна бедная, беднее ЮК.
2. Страна тоталитарная с культом личности доведённым до маразма.
3. Страна застыла на уровне советского 1952 года, а на дворе 2009.
4. Любимый руководитель торгует гуманитаркой, как Собчак и Россель, но в отсутствии свободы слова, его никто за руку не хватает.
5. Большинство население довольствуется пайкой риса с морской капустой по карточкам и кой-какими морепродуктами, а мясо ест по праздникам.

Если это по вашему  "благостная картина", то у вас крайне странные представления о благостности.

Единственное, чему я не вижу доказательств - это массовым смертям от голода, а разброс приводимых цифр показывает, что их нет и у живописателей ужасов.

партия бросила на помощь в село для уборки урожая сотни тысяч горожан
Меня тоже бросали, это значит что у нас в начале 80-х умирали от голода миллионы?

Кто сказал о "3 миллионах"?
Пройдитесь по ветке назад, один из источников эра Фэткэт.

Кстати, вы врач чтобы делать такие выводы по фотографиям?
Нет, но на данной фотографии - точные копии виденных мною больных рахитом.

Точные копии можно посмотреть здесь. (http://images.google.ru/images?hl=ru&newwindow=1&q=%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%82&lr=&um=1&ie=UTF-8&ei=XIL4SqX3JY-LsAa49bDkAQ&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCIQsAQwAw)
А на приведенных фотографиях явные признаки голода - при сопутствующем (что неудивительно) рахите.

Поскольку на моих фотках вы мясо травой обозвали как-то сомнительно. что вы определяете явные признаки голода для детей в свободно болтающихся футболках. (Вот у бомжихи рядом - другое дело). Но это частности, изначально мы говорили о доказательствах наличия 200-3000 тысяч трупов. Как у вас с ними? ;D

Еще раз, далеко не все получают свою "пайку с рисом". Еще год назад ВПП ООН пришлось в спешном порядке организовать сбор и распространение продуктов 6,2 миллионам северокорейцев. При этом правительство КНДР всеми силами пытается ограничить действия ВПП. Страна все время находится под угрозой голода.
Получите, со временем, после развала или либерализации режима.Ну и в моей семье бросали, это несомненно свидетельствует о мосчи Советского Союза и его сельского хозяйства.  ;D
Потом, скажите куда вас бросали? В СССР насколько я знаю студентов бросали на сбор хлопка, табака итыды. А в КНДР на сбор риса.  ;)Я бы дождался комментария врача.

Еще год назад ВПП ООН пришлось в спешном порядке организовать сбор и распространение продуктов 6,2 миллионам северокорейцев. При этом правительство КНДР всеми силами пытается ограничить действия ВПП.
Повторяю, по моей информации (которую я не могу подтвердить) это была грандиозная афера росийского типа  и значительную часть гуманитарки Вождь продал.

Получите, со временем, после развала или либерализации режима
Очень может быть. Только вопрос в каком количестве. Я же не зря говорил об архивных данных по жертвам кровавой гэбни и писаниям Солженицына.

Потом, скажите куда вас бросали? В СССР насколько я знаю студентов бросали на сбор хлопка, табака итыды. А в КНДР на сбор риса.
Как и положено в РСФСР на картошку, морковку и свеклу. ;D

Но согласитесь, что к 91-му году от лавирования нужно было отказываться. собственно лавировать было уже особо не с кем. Зато Китай бы не отказался от еще одной провинции.

        А зачем Китаю такая обуза на шею,  ::)25 миллионов дармоедов на шею, когда свои 1, 5 млрд девать некуда ::), дивидентов ни каких, а проблем как текущих так и в будущем куча. Подкармливать КНДР Китай и дальше будет, но кормить на постоянной основе нет.
      А если Ким окончательно потеряет чувство реальности в КНДР дружным марше войдет два миллиона китайских миротворцев, Кима повесят на балконе собственной резиденции или что реальнее увезут в Китай, где он исчезнет с концами.
В КНДР посадят кого-то более вменяемого, а что бы назначенный губернатор не мнил о себе много в КНДР будет стоять милиионный контингент.

И отказаться от национальной независимости?

Тут как бы есть вопросы, которые уже задали до меня =
1) На чём основана уверенность, что Китай не отказался бы? Зачем Китаю такая обуза
2) Зачем КНДР отказываться от независимости?
ИМХО эти вопросы однозначных ответов не имеют, и поэтому обсуждать вопрос с вхождением/невхождением КНДР в КНР как мне кажется бесполезно...

Тут как-то мелькала Куба, как пример второго из оставшихся "социалистических государств", аналогичный СК. Вот, если кому интересно - впечатления очевидца (http://forum.skunksworks.net/msc.cgi?action=reply&number=8&topic=000511.dat&replyto=136), недавно вернувшегося оттуда...
[spoiler]Для начала - на Кубе карточная система, (как в СССР) при том что урожай 3 раза в год - рис, сахар и макароны - по талонам, мяса в магазинах отродясь не было (по карточкам отоваривают сосисками и только в Гаванне), рыбы нет (ловят сами в океане, но только те, кто живет на побережье(таких совсем мало) и кто при этом не ленивый). Общественного транспорта практически нет, бОльшая часть ездит на такси (многоместные велорикши и конные повозки), средняя ЗП госслужащих - 15 баксов в месяц, жилья нет (то есть муниципального нет впринципе, многодетные семьи ютятся как смогут), частное очень большой дефсит (никто ничего не строит), разруха полная, дороги ужасные, молока нет, масла нет, полки магазинов пусты совсем, на каждом шагу истлевшие лозунги революции, портреты Че и флаг Кубы - на любой свободной плоскости.
Хотя нам говорили, что Куба безопасная страна - решетки на окнах до третьего этажа заставляют задуматься, а обман на каждом шагу - прямо скажем раздражает. Связь - гавно, инета нет, одна газета и одна программа радио. Светофоры и знаки на дорогах - большая редкость, бензин (Куба стоИт на неглубоком нефтяном месторождении) - 1$ литр. [/spoiler]
::) :-\ :'(

Если я вас правильно понял, осенью 2008 г. ООН вместе Ким Чен Иром провернула аферу в лучших традициях Кофи Аннана?  ;DЕсли жертв было мало, зачем тогда властям КНДР скрывать правду?Зависимость от широт в общем.  ;D

Ага, свидетельство, с интернет-форума.  ;D
Хм, Кубу с ее команданте можно только уважать, оказавшись в очень тяжелой ситуации после развала Союза, Фидель сумел стабилизировать экономику и не допустить повторения северокорейской ситуации. В любом случае, Куба как Остров Свободы и символ борьбы со сверхдержавой гораздо лучше смотрится для истории, чем тот же притон для азартных игр и проституции, крышуемых мафией, чем она была при диктаторе Батисте.

Не с целью подколоть, а токмо с целью расширения кругозора и общих познаний, а можно грязных подробностей про Кофи нашего Аннана и торговлю гуманитаркой?

Имелся в виду скандал с программой ООН "Нефть в обмен на продовольствие", одна из махинаций во время действия ее была именно перепродажа продовольствия для голодающих в Ираке соседним странам.
Можете посмотреть хотя бы вот это.
http://www.washprofile.org/ru/node/1181 (http://www.washprofile.org/ru/node/1181)

Спасибо.

"В Желтом море вчера произошла стычка между военными кораблями Южной Кореи и КНДР. Официальный Сеул утверждает, что северокорейский патрульный катер нарушил морскую границу и был обстрелян. В ходе инцидента судно ВМС КНДР открыло ответный огонь, но, получив повреждения, ушло в северокорейские территориальные воды. В Пхеньяне заявили, что стычку спровоцировали моряки Южной Кореи. Эксперты считают, что двухминутный морской бой мог быть выгоден обеим сторонам".
(с)
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1272425&NodesID=5

Не первый и не последний морской бой КНДР и РК. Относительно благополучно завершившийся. Иногда есть потопленные с обеих сторон.

Безусловно, прост о выводы в конце показались мне интересными, иначе бы не стоило бы упоминать о приграничной стрельбе.

Если я вас правильно понял, осенью 2008 г. ООН вместе Ким Чен Иром провернула аферу в лучших традициях Кофи Аннана? 
Аннана, Собчака, Росселя и др. ;D ::) :P

Если жертв было мало, зачем тогда властям КНДР скрывать правду?
В таких системах скрывают все. Ибо совок с веником. У нас тоже скрывали архивы, вместо того чтобы размазать ими по стенками солженициноподобных. А мы  на военной кафедре изучали ужасно секретную книжечку  про давно устаревший противолодочный корабль, выписывали их в страшно секретные тетрадочки, запирали тетрадочки в сейф (вынос с кафедры категорически запрещен!), шли в институтскую библиотеку, доставали британский морской справочник "Джейн" и читали про это корыто во всех подробностях с красивыми картинками. :o 8) ::) ;D

чем тот же притон для азартных игр и проституции, крышуемых мафией, чем она была при диктаторе Батисте.
Ну с проституцией там по прежнему все в порядке! ::) :P

Свидетельства очевидца... в отличие от:  ;D

http://lenta.ru/news/2009/11/25/worldcup/ (http://lenta.ru/news/2009/11/25/worldcup/)

;D ;D ;D

В Корее отменили наказание за соблазнение обещанием жениться
           Конституционный суд Республики Корея признал антиконституционным закон, предусматривающий уголовное наказание для мужчины, соблазнившего женщину с помощью обещания жениться на ней, сообщает агентство "Йонхап".
             По корейским законам мужчина, пообещавший жениться, чтобы добиться от женщины согласия на интимные отношения, рискует получить до двух лет тюремного заключения или штраф в 5 миллионов вон (4300 долларов). Естественно, наказание возможно, если соблазнитель не выполнил своего обещания.
           Иск о признании этой нормы неконституционной подал гражданин Кореи, которого обвинили в склонении к сексуальным отношениям четырех женщин. Каждой из них он пообещал скорую свадьбу. Конституционный суд большинством в шесть голосов против трех решил, что в данном случае законодательство нарушает права как мужчин, так и женщин.
           Впервые наказание за склонение к сексу при помощи "обманного" обещания жениться было введено в законодательство современной Кореи в 1953 году. На слушаниях в Конституционном суде в 2002 году семь из девяти судей признали эту норму соответствующей основному закону.
          В 2008 году по статье о ложном обещании женитьбы в Южной Корее были осуждены 25 человек, при этом 8 из них были приговорены к лишению свободы.
http://www.lenta.ru/news/2009/11/26/falsepromise/
Южная Корея призналась в казни пяти тысяч граждан
              Южнокорейские солдаты и полицейские казнили почти пять тысяч своих граждан в первые месяцы Корейской войны. Об этом сообщает Associated Press со ссылкой на отчет Комиссии правды и примирения. Предполагается, что приказы о массовых казнях отдавало высшее руководство страны.
            В отчете Комиссии также отмечается, что большинство казненных людей входили в Национальную руководящую лигу (так называемую лигу "Бодо") и придерживались левых взглядов. Южнокорейские власти опасались, что сторонники коммунизма начнут сотрудничать с войсками Северной Кореи.
              Всего с июня по сентябрь 1950 года были убиты 4934 человека, которые являлись членами лиги "Бодо". Информация о массовых казнях в Южной Корее появлялась и раньше. Однако точное число жертв до сих пор не называлось. Как пишет The Times, общее число мирных жителей, которые были убиты в начале 50-х годов, может достигать 200 тысяч человек.
                  Комиссия правды и примирения ведет расследования казней и случаев нарушения прав человека в период Корейской войны с 2005 года. Уже известно, что южнокорейским властям порекомендовали принести официальные извинения и выплатить компенсацию родственникам казненных людей.
              Вооруженный конфликт между Северной Кореей и Южной Кореей начался 25 июня 1950 года, когда северокорейские войска вторглись на территорию соседнего государства. Позже в войну были вовлечены другие государства, среди которых США, Великобритания, Китай и Советский Союз. Официальная дата окончания конфликта - 27 июля 1953 года. Общие потери сторон в этой войне превысили два миллиона человек.
http://www.lenta.ru/news/2009/11/27/koreas/

Т-щ Ким Чен Ир, решил кинуть собственное население путем проведения денежной реформы. "Вон" будет деноминирован.
Армия КНДР приведена в состояние повышенной боевой готовности.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1285620&NodesID=5

Больше позабавил прикол про закрытые магазины

У нас такой прикол был, ЕМНИМС в 1990 году. Когда меняли 50- и 100- рублевые купюры, тот же самый вариант. Обмен в течение 3 дней. Не выше пороговой суммы. В магазинах старые купюры не принимают, даже 25- рублевые.

А у нас еще и талоны были на рубеже 80-90-х.

Подобный "прикол" был в СССР в 61-м году. Один к одному - обмен не выше пороговой суммы, выше - точно не помню, но, кажется - 1:10. Правда, "порог" был довольно высок, и нас это не коснулось. Но кое-чем государство поживилось и от тех, кто не имел больших "соцнакоплений": например, звонок по телефону-автомату стоил 15 коп "старыми" - новыми стал 2 коп. И так везде - цены округляли в бОльшую сторону.

Вспомнился фильм "Менялы" ;D

Да, оно самое.  ;)

Как и при ельцинской деноминации.

А у меня эта книжечка даже валяется. на 1991-1992 год по месяцам, неиспользованная.

Компютерные гении Ким Чен Ира добыли план войны США против КНДР 8) 8) 8)
http://www.apn-spb.ru/news/article6705.htm

Тотальный вынос мозга. ;D ;D ;D
Но девушка прекрасна и поёт душевно.
http://www.youtube.com/watch?v=kURVUXgaV0g&feature=player_embedded

Как там дела у денежной реформы в КНДР? Судя по этой новости не очень.

http://lenta.ru/news/2010/03/18/blunder/ (http://lenta.ru/news/2010/03/18/blunder/)

Кто-нибудь слышал о каких-то уличных столкновениях?

Южнокорейский фрегат потопили американцы?
http://www.apn-spb.ru/news/article7470.htm

Если бы та торпеда пролежала на дне моря хотя бы год, ее состояние было бы на порядок (а то и на несколько порядков) хуже продемонстрированного. Скорость обрастания там весьма и весьма здоровая. А тут обломки новенькие, почти блестящие.

(http://www.newizv.ru/images/photos/other/20100520141242_TorpFrontBig.jpg)

Вон, металл в некоторых местах вообще блестит. Сильно сомневаюсь, что пролежав хотя бы несколько месяцев в этих водах, там бы что-то вообще блестело. И лопасти винта острые, почти неповрежденные.

Понятия не имею, чья эта торпеда, но то, что она была выпущена относительно недавно - ИМХО, факт.

(http://www.soest.hawaii.edu/HURL/images/torpedo.jpg)

Вот как выглядит объект, пролежавший на дне теплого моря не один десяток лет. Там уже не то что маркировку - там от куска скалы трудно отличить. И ни о каком блестящем металле речи быть не может.

Так что торпеду пустили недавно. Кто - уже другой разговор. Я лично ставлю на элементарную глупость с чьей-либо стороны,которой поспешили воспользоваться "ястребы" по обе стороны линии!

На последней фото - несколько лет, на предпоследней - несколько месяцев. Обрастание имеется. Факт в том, что обвинения не выдвинуты.

Я отвечал на вот это


На "не один десяток лет" это явно не тянет. Не могу утверждать что это не провокация - но авторы статьи явно перегнули палку в угоду патетике.

авторы статьи явно перегнули палку в угоду патетике
Согласен. Скажу им чтоб исправились. ;)

А касательно торпед... Если принять, что представленныне нам элементы - электромотор (в принципе, похоже, но ручаться не могу), то американской торпеда никак быть не может.

У американцев просто нет на вооружении 533-миллиметровых электрических торпед. Последней была Mk-39 еще 1956 года. Все современные (кроме малых противолодочных) имеют газовую двигательную устанвоку.

Я все же несколько сомневаюсь, что 45 кг топлекса в MK50 могли так разворотить нос кораблю водоизмещением в 1200 тонн. Тем более, что Mk50 и Mk54 могут быть пущены только с надводных кораблей.

Если считать, что представленные элементы от той торпеды, а не от валявшейся рядом.

Тогда у нас что-то уж слишком много торпед получается. Получается, что на дне валялась 533-миллиметровая электрическая, скорее всего, советского образца (выпущенная не ранее чем за месяц до инцидента), и к ней еще и добавилась неизвестная, потопившая корвет. Откуда взялась первая торпеда вообще тогда непонятно (она же явно разорвавшаяся, т.е. кто-то в этом районе за месяц или около до того должен был выстрелить боевую торпеду)

Принима во внимание, что в регионе, в принципе, не так давно уже шли баталии на море, с потоплением кораблей:

http://en.wikipedia.org/wiki/1996_Gangneung_submarine_infiltration_incident

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Yosu

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_Yeonpyeong

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Yeonpyeong

Я бы сказал, что дело на редкость темное, и позиция КНДР тоже довольно сомнительна. Хотя повторюсь, я ставлю на несчастную случайность, которой обе стороны пользуются для раздувания политической выгоды.

Тогда у нас что-то уж слишком много торпед получается
Две штуки.

Принима во внимание, что в регионе, в принципе, не так давно уже шли баталии на море, с потоплением кораблей
То найти подходящую элементарно.

Я бы сказал, что дело на редкость темное, и позиция КНДР тоже довольно сомнительна. Хотя повторюсь, я ставлю на несчастную случайность, которой обе стороны пользуются для раздувания политической выгоды.
Вполне возможно.

Принимая во внимание, что ни один из участвовавших в этих боях кораблей торпед не нес?  ;) Это, в основном, перестрелки между патрульными катерами. Ну разве что в 1999 году там затесался какой-то торпедный катер, который южнокорейцы отправили на дно, но это уже слега чересчур!

Ну разве что в 1999 году там затесался какой-то торпедный катер, который южнокорейцы отправили на дно, но это уже слега чересчур!
Или который неудачно выпустил торпеду. Или американцы подбросили на место торпеду раньше.

Ну это уж, ивзините, несколько притянуто. Конечно, американцам не впервой устраивать провокации, но смысла в ней нет никакого.

Исходя из моих данных - КНДР уж отнюдь не самый слабый из возможных проитвников. Разумеется, никакое "наступление северян на юг" невозможно, о нем и речи быть не может. Учитывая как укреплена приграничная полоса, ни КНДР ни РК толком не в состоянии продвинуться.

Принимая же во внимание более чем достойную систему ПВО КНДР - даже американской авиации потребуется немало времени на ее пробивание. Они, ее, конечно, прогрызут - шрайк никто не отменял - но это же сколько времени займет!

Так что война РК и КНДР рискует превратиться в тоскливое окопное мероприятие пострашнее Первой Мировой. Оно кому-то надо? Как бы американцы ни старались, их потер будут тоже значительны. Так зчем это им вообще надо - еще одна война на шее! В КНДР даже нефти-то нет.

Если так нужно, то вот сравнение вооруженных сил.

Северная Корея: наземная армия около 1 миллиона человек. Оснащение и вооружение, по имеющимся данным, устаревшее, систем ночного видения нет даже у спецназа. Имеется около 4500 танков

Танкопарк состоит из примерно 560 легких танков ПТ-76, 250 Т-34, 1600 Т-54, 800 Т-62 и около 1500 "современных" северокорейских танков (один из них недавно оказался унылым пшиком на базе Т-62, с возможностям от силы - 1980-ых)

БМП около 1500, чего невообразимо мало

Имеется весьма большой набор ствольной артиллерии (до 25000 стволов)

Пехотное вооружение образца 1970-ых, по большей части устарело.


ВВС насчитывают 50 относительно современных Миг-29, 50 устаревших Миг-23,  около 120 Миг-21, и почти 300 истребителей 1-го поколения (Миг-15-17 и аналоги) Судя по всему, авиапарк еще и в плохом состоянии

С другой стороны, есть очень мощная ПВО, имеющая практически все виды ракетных комплексов кроме С-300.


ВМФ крайне слаб, в его составе не более 3 фрегатов  7 корветов, в основном - устаревшего вооружения (П-15 рассматривать как современное оружие невозможно) Имеются 26 субмарин, но большая часть постройки 1950-ых. в настоящее время считаются небоеспособными.

Весьма развит москитный флот (хотя современных ракетных катеров в нем нет). Но имеется огромное количество десантных кораблей, что позволяет предполагать намерение вести фланговые операции силами десантов.

Армия Южной Кореи насчитывает 527 тысяч человек, укомплектованных и вооруженных относительно современно.

Имеется 2500 танков, из них около 35 - Т-80, 880 - устаревшие M-48, 1000 - новые танки K1, и 400 - новые танки K1A1, не уступающие "Абрамсу" по боевым возможностям.

Имеется 2400 БТР

Около 5400 единиц артиллерии

Противотанковое оснащение очень мощное, и включает комплексы "Метис" россйского производства.


Имеется около 500 баллистических ракет среднего радиуса действия. Есть производство крылатых ракет радиусом до 1500 километров.


В составе ВВС - 6 F-15, 169 F-16, 129 F-4, 174 F-5. ПВО насчитывает до 600 ракет "Хок" и "Пэтриот"

ВМФ является сильнейшим в регионе, по ряду характеристик превосходя даже японский и китайский флоты. В составе флота - 2 очень больших эсминца водоизмещением в 11000 тонн с 128 вертикальными пусковыми и системой ИДЖИС, 9 меньших эсминцев, 9 фрегатов, 9 субмарин, 3 субмарины с воздухонезависимыми дигателя\ми, 2 малые субмарины, 24 ракетных катера и корабль-док.

Так зчем это им вообще надо - еще одна война на шее!
Хотят организовать санкции. Воевать-то конечно вряд ли...

Ну так и верхушка КНДР воевать не хочет. Они-то уже привыкли к мерседесам да к французским винам. Им как-то санкции не с руки - как же они торговать-то будут?

;D

Ну так и верхушка КНДР воевать не хочет. Они-то уже привыкли к мерседесам да к французским винам. Им как-то санкции не с руки - как же они торговать-то будут?
Правильно! Поэтому они и не топили! ;D

Да я почти уверен, что власти КНДР тут ни при чем. К сожалению, это не отменяет вероятноси того, что какой-то дурной капитан северокорейской подлодки, у которого в голое - только заветы великого вождя, мог воспылать праведным гневом при виде корвета, случайно нарушившего морскую границу, и торпедировать его. Инциденты же с перестрелками из-за того что кто-то не туда заплыл, уже бывали.

ИМХО, это намного вероятнее чем предполагать осознанную провокацию США или КНДР.

Почему нет? ИМХО, подвешенные конфликты типа корейского вообще очень выгодны сторонним наблюдателям, имеющим претензии на мировое доминирование, так как сводят угрузу от любого из участников противостояния до очень маленького значения. Разумеется, чтобы конфликт оставался таковым, желательно его время от времени немного освежать.

Да какая угроза США от КНДР? Эта страна еле-еле выживает, что уж там о какой-то экспансии думать. Если бы Китай ее иногда не прикармливал (по-моему, только из жалости), так давно бы там уже все рухнуло.

Южная Корея же для США важнее целой и невредимой - как противовес растущим амбициям Японии. Эти две страны - основные конкуренты в северно-тихоокеанском регионе.

К сожалению, это не отменяет вероятноси того, что какой-то дурной капитан северокорейской подлодки, у которого в голое - только заветы великого вождя, мог воспылать праведным гневом при виде корвета, случайно нарушившего морскую границу, и торпедировать его
Нет. Тут тоталиризьм на закате и такое практически исключено. Из-за боязни ответственности.

Да какая угроза США от КНДР? Эта страна еле-еле выживает, что уж там о какой-то экспансии думать. Если бы Китай ее иногда не прикармливал (по-моему, только из жалости), так давно бы там уже все рухнуло.Южная Корея же для США важнее целой и невредимой - как противовес растущим амбициям Японии. Эти две страны - основные конкуренты в северно-тихоокеанском регионе.
Угрозы нет. А желание объединить - лучше всего в варианте Германии-90 есть.

Происходившие в ближайшем прошлом инциденты с военными кораблями обеих сторон не говорят о правильности вашего предположения.


Война - далеко не лучший способ это сделать. Более того, худший. КНДР-то добьют, соотношение сил у нее даже с РК не то, чтобы дрыгаться. Но обороняться КНДР будет долго и упорно.

В итоге: КНДР добито-то добито, но РК тоже на ладан дышит. В выигрыше - КНР и Япония (первый получает возможность подгрести под себя остаточки КНДР путем молниеносной оккупации), вторая лишается конкурента в лице РК.

Если бы США хотели мирного объединения корей, то им надо бы было наоборот, выступить в конфликте миротворцем.

Что ж они её все прессуют и прессуют и об угрозах говорят?
Это так, но помнится КНДР никогда из этого не делала большой тайны. Даже вполне буквально за свои потопленные катера топила южнокорейских патрульщиков.  ;-v
А есть уверенность, что американцы это правильно понимают? Что у них нет шапкозакидательского настроя?  ::)
А чем плохо для Штатов усиление Японии и чем плох для Штатов раздел КНДР между РК и КНР? И КНР уже анонсировал желание разделить КНДР?
Для этого конфликт должен начаться.  :P

А что бы не попрессовать? Психологически ослабить противника никогда лишним не будет, и от бюджета США многого не отнимет. Глядишь, сам рухнет.


Тут несколько другое -


Вообще-то его у них последнее время не было. Опыт научил.



Тем, что Япония уже построила 2 легких авианосца, и в ее планах еще 2. Хотя вообще-то ей авианосцы иметь запрещено в принципе. Ан нет, строят свои "авианосные эсминцы". В 20000 тонн.



КНР-то? Ну вообще-то против КНР КНДР возвела линию укреплений, ничуть не менее мощную чем против РК.  ;D Принимая во внимание, что китай требует от КНДР свернуть все ее ракетно-ядерные программы и довольно критически относится к деятельности коерйского правительства...


Тогда уже США придется не миротворствовать, а со скрежетом зубовным вдалбилвать КНДР в пыль. Потому как американские войска под удар попадут первыми, выигрывая время на мобилизацию южнокорейцев!

Т.е в КНДР таки наличествует неприятный США режим который надо прессовать и от падения которого они только выиграют.
Пока не видно почему это должно было быть другим и почему КНДР не вести себя так как она вела до этого.
Вообще-то было. Их последний опыт в том, что современная хайтек армия разгонит шапками отсталую. И даже отмечен пример переоценки и шапкозакидательства.
Назвать их вертолетные эсминцы авианосцами это сильно, еще сильнее считать их некой проблемой для США. Мне кстати пока непонятно почему Япония даже с двумя Нимицами должна вызывать в Штатах опасения.
Я не вижу тут анонсированного желания делить КНДР.
Вообще то даже в случае нападения северян первыми под удар попадут южане. Но не об этом речь, подобные страхи легко лечатся превентивным нападением.

Кто бы спорил. Вот только прессовать - одно, а воевать - другое.


Собственно, этот-то опыт верен. Армию разогнать - можно. Что делать потом, неясно. Они уже получили опыт Ирака.


Мда... Вам напомнить, что когда немцы строили "карманные линкоры", они вообще-то тоже заявляли, что "с чего же это мировым державам нам пугаться, это же только от поляков... ну сами посмотрите, в какое сравнение они идут с вашими огромными линкорами!"

Через сколько времени после этого началась Вторая Мировая?

Реваншизм - онг в любом виде реваншихзм. И США видимо, вполне усматривают его зачатки в Японии, радостно исполльзующей опыт Веймарской Республики "назовем корабль не тем, чем он является, чтобы никто не смог заявить, что мы нарушаем букву договора!"



А воть северяен видят. Вряд ли вы сумеете меня убедить, что линию обороны от Китая они строят потому, что бетон девать некуда.


Ввам не кажется, что у вас уж слишком много допущений?

/*проходя мимо*/
Конфликт, к коему может привести этот инцидент, может быть выгоден очень многим сторонам.
Определенные интересы могут быть у КНДР, Республики Корея, КНР, Японии, России, США... Не обязательно у правительств. Возможно, у разведслужб, некоторых политических/экономических структур достаточного влияния...
Если вычислить - кому и почему это выгоднее всего, выявится организатор. А принадлежность торпеды - плохое доказательство: при желании и достаточных возможностях можно достать и применить любую торпеду.

/*пошел дальше*/

Не обязательно: если критерием является максимум прибыли для себя, то это может быть любая сторона, получающая некий профицит.

Война - далеко не лучший способ это сделать. Более того, худший. КНДР-то добьют, соотношение сил у нее даже с РК не то, чтобы дрыгаться. Но обороняться КНДР будет долго и упорно.
Я и говорил о санкциях, а не о войне.

Происходившие в ближайшем прошлом инциденты с военными кораблями обеих сторон не говорят о правильности вашего предположения.
Откуда следует, что корабли КНДР стреляли без приказа?

Вот с иракцами и можно поспорить о том что пресс он в войну не перерастает.
Вот именно. Разогнать армию а с партизаненнами пусть решают проблему южане. Собственно о том и речь. Я к примеру не сомневаюсь  что если у американцев будет  твердая уверенность в том что армия РК сильнее, режим КНДР прогнил, КНР и Россия будут попустительствовать они займутся провокациями в данном стиле.
Речь шла о том что а) вертолетоносцы не стоит путать с Нимицами(судя по аналогии вы их таки путаете) , б) что даже наличие атомных АВ не обязательно свидетельствует об агрессивности, в) что даже наличие чьей нибудь агрессивности вовсе не обязательно противоречит агрессивности США.
Покажите плиз примеры японского реваншизма. Ну там к примеру требования вернуть Тайвань исходящие из японского МИДа. По моему вы Тома Клэнси пилите.
Это трудности северян, а я хочу увидеть желание КНР делить север. Пока не вижу.
Не кажется.

вообще все подобные вопросы промеж Корей, возникают аккурат тогда, когда отношения между РК и КНДР начинают улучшаться.
А поскольку многие крупные игроки, не желают наступать на грабли типа "Объединенная Германия", то подобные провокации будут происходить регулярно.

Вам напомнить про териториальные претензииЯпонии  - причем не только к Курилам, но еще и к Корее? К Китаю по-моему нет только по причине явной несоизмеримости потенциалов!

ЕМНИП, есть территориальные споры и с Китаем.

А американская военная база на Окинаве, точнее ее снос, вообще один из краеугольных камней внутренней и внешней политики Японии.

Угу, и это при территориальных конфликтах со всеми своими соседями.

ИМХО, будь Новая Зеландия чуть поближе к Стране Восходящего Солнца, японцы бы и к ним территориальные претензии выдвинули бы.

Любопытная вещица. (http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/nesvobsl.shtml) Рекомендую!  :D

Не посмели бы. Мы их в рэгби - одной левой!  :D

Южнокорейская разведка обнаружила у Ким Чен Ира признаки маразма
      У лидера Северной Кореи Ким Чен Ира обнаружены признаки маразма. Как сообщает 28 июня южнокорейское издание "Чосон Ильбо", к такому выводу пришло руководство спецслужб Южной Кореи.
http://www.lenta.ru/news/2010/06/28/dementia/

Гм... тоже мне, великая тайна!  :) А может быть, у них это семейное?

Это вряд ли. Даже Ланьков  тут в одном интервью признал, что папа был крут. :P

        Сугубое ИМХО, южнокорейское правительство во главе с президентом Ли Мен Баком сидит тихо и не дергается по одной очень простой причине, Сеул находится в зоне досягаемости огня северокорейской артиллерии как ствольной так и реактивной, один хороший огневой налет по промышленным и деловым кварталам Сеула и всю южнокорейскую экономику отстраивать многие годы, и что с президентом и правительством сделают южнокорейские денежные мешки после такого удара по карману-своему самому больному месту? ;)

Нашел кое-что о китайско-севкорейских отношениях... (http://www.kp.ru/daily/23154/24576/)
Особенно заинтересовал этот момент:
- Я сам, клянусь Богом, - зам. прокурора перекрестился, - видел в Китае два диких случая. [spoiler]Первый: на базаре один молодой китаец украл какой-то копеечный гребешок, так его схватили и запинали почти что насмерть. Приехала полиция, кинула его, как бревно, в автозак и никаких вопросов торговцам не задала. А еще у меня на глазах китайцы передавали северокорейским пограничникам восьмерых корейцев-перебежчиков. Северные корейцы тоже часто бегут в Китай от еще более страшной, голодной жизни. Если китайца, убежавшего к нам, ждет дома долгая каторга, то корейца, удравшего в Китай, на родине встретит только пуля. И вот китайцы высадили корейцев из грузовика, каждого прошили под нижнее ребро тонкой стальной проволокой, той же проволокой привязали друг к другу и отправили такой вот орущей от боли кровавой цепочкой на корейскую сторону! Это я сам видел, истинный Бог! - он снова перекрестился. - Потому-то у нас китайцы и северные корейцы готовы на лесоповале зубами деревья грызть, лишь бы на родину не вертаться.[/spoiler]

А я еще слышал что китайских зайцев, которые в трамваях без билетов ездят, прямо как контролеры поймают, так тут же и расстреливают.

Слышать звон - и видеть своими глазами - не улавливаете разницы?  :D

То есть автор статьи это сам видел? ??? Или ссылается на знакомого прокурора? ;D

Ну так вот, у меня тоже есть знакомый прокурор, который отдыхая в Китае видел, как тамошним зайцам, прямо на остановках головы катанами рубят ;D ;D ;D

Эр Бункерхилл катана японский девайс ;) ;D наверное головы рубили китайским цзяном? ;)

Эту традицию завели японцы в Нанкине  в начале 30-х. А потом это превратилось в народную традицию, с обязательным атрибутом - катаной.
Мне знакомый этнограф рассказывал. Да.

И фамилию назовёте, И ссылочкой поделитесь?  ;D

Вася Пупкин.




На этот тред могу сколько угодно ссылок дать.

Что ж, рад за Вас!  ;D
Чувство юмора - неплохая черта характера, пусть даже и несколько извращённое.

Я тоже.


Каковы поводы для смеха, таков и смех.

Южнокорейские СМИ: сын Ким Чен Ира вырывает у него власть - вождя снабжают дезинформацией
      В КНДР готовится смена власти, причем, по всей видимости, тяжелобольной лидер страны Ким Чен Ир уже не в состоянии управлять происходящим, а его окружение сознательно дезинформирует вождя относительно реального положения дел в стране, пишет журнал "Огонек" со ссылкой на южнокорейскую газету Chosun Ilbo. Как отмечает источник, на столь стремительный процесс перехода власти к сыну, Ким Чен Уну, северокорейский лидер не рассчитывал.
http://newsru.com/world/12jul2010/kim_son.html

No coment.

(http://www.globalsecurity.org/wmd/world/dprk/images/dprk-dmsp-dark.jpg)

И чего? Тут кто-то отрицал, что Южная Корея обогнала Северную по промышленному развитию и уровню жизни?

Вы видали, как пекут глистов? ;D ;D ;D
http://jkr-aniretta.livejournal.com/18315.html

Верховный суд Южной Кореи в понедельник вынес постановление, согласно которому вся инструментальная музыка, восхваляющая режим КНДР отныне считается незаконной, поскольку несет в себе угрозу безопасности страны, сообщает 8 ноября Agence France-Presse.
Решение суда касается названий северокорейских музыкальных произведений, поскольку текста в них нет. Мерой наказания за нарушение закона выбрано лишение свободы сроком на два года.


http://lenta.ru/news/2010/11/08/music/

Да здравствуют южнокрейские демократия и свобода слова! ;D ;D ;D

Чего уж комментировать. Бесспорные успехи реформ на постсоветском пространстве очевидны даже здесь  8)

А при чем тут свобода слова? Текстов-то там нет!  ;D ;D ;D

:))))) А музыка была признана неэстетичной для неокрепших умов южнокорейской молодежи. которая повергает их в депрессию и провоцирует склонность к суициду:)

В каком смысле?

Просто борьба с пиратством, а то понимаешь, торрентят MP3-шки, а налог не платят. :)
Кстати, в КНДР как и в СССР проводится политика "Сегодня ты лабаешь джаз, а завтра Родину продашь". Т.е. могут посадить за прослушивание западной поп-музыки.  :)

Как ни смешно бы это звучало, это как раз случай из Оруэлла. Граждане могут непатриотично мычать и тру-ля-ля-кать. И этим свои мычанием подрывать и расшатывать основыы демократии. Потому отцы нации были вынуждены пойти на такие крайние меры. ;D ;D ;D


Про то и речь. ;D Ну и Южная Корея как оказалось не отстает. Но я чего-то не вспомню, чтобы в СССР давали два года за фонограмму без слов. Из городов миллионнников высылали - было, из институтов вышибали - было. могли за "кости" экономическую статью пришить, если был доказан факт перепродажи. Но тупо лепить 2 года за прослушивание, такого в СССР не упомню.

Здесь скорее проблема в том, что Северная Корея заклятый враг Южной, ну и наоборот. И все связанное с врагом, автоматически запрещается. + у КНДР под запретом все западное, как например такое изобретение гнилого Запада как интернет. Впрочем, они и так сидят без света.

В прямом. Разница между Манчжурией и Приморьем достаточно красноречива.

Какое отношение имеют Приморье и Маньчжурия к Корее?

В Северной Корее пытаются построить коммунистическую монархию  :o ( как ни странно звучит это словосочетание для монархиста или коммуниста  :-\ ) .
Задача очень сложная даже для более открытого общества , чем Северная Корея ....
Интересная статья о  разных представителях династии  Кимов  :

http://www.rospres.com/politics/7334

Не более странно чем фактическое наследование президентского поста, в некоторых арабских республиках. ;D

Тут просто эр otchelnik видимо недавно открыл для себя идеи чучхе, потому это его удивляет.

Я могу вспомнить ТОЛЬКО два примера .... :-\
Это династия Асадов в Сирии  и династия Алиевых в Азербайджане ...
Учитывая общее количество арабских республик - это не так много .
Оба режима демократическими не назовешь...
О сирийском и так ясно  . Хафез Асад  учавствовал в переворотах и пришел к власти через переворот .  Как всегда в подобных диктаторских семьях начинается разлад . Доверил Хафез пост вице - президента Сирии самому близкому человеку - своему брату Рифаату . А тот мятеж против него поднял . Правда , Хафез  брата пощадил и только выслал его из страны  ( Саддам Хусейн вот , например , двух своих зятье убил  ::)) .
Интересная статья о Асаде :

  http://www.nb-info.ru/asad.htm

Башира Асада мне по человечески жалко . И не  стрмился он к власти  и не хотел ее , но в целях , можно сказать , самовыживания  пришлость стать руководителем государства.
Поневоле вспоминается :

За мной придут - пускай не ночью, так под утро
Закон богов, закон людей, стальная власть
И этот мир устало ляжет мне на руки
И я подумаю... вот если бы упасть

Но тяжелою цепью из золота скованы плечи
Но тяжелая сталь на ладонях, и ярость толпы
Я забью свое сердце печатью, расплавятся свечи
Просто сказка прошла, начинается быль

Я сын вождя
Тяжелый взмах
Попробуй, встань
И ляжешь в прах
Я сын кровавого дождя...
Я сын вождя

За мной пойдут, пускай не волей, так неволей
И мир услышит звон подков и кандалов
В груди не сердце, а комок, набитый болью
Но руки скованы заклятием богов

Это сталь закрывает лицо и ложится в глазницы
И кровавая подпись на свитке - тяжелый доспех
Песня ворона, призрак войны - будьте прокляты, птицы
Я во имя бессмертных богов обречен на успех

Я сын вождя
Тяжелый взмах
Попробуй, встань
И ляжешь в прах
Я сын кровавого дождя...
Я сын вождя

Пусть будет сон и обернется явью
Я звон ручьев услышу по весне
И крылья под плащом опять расправлю
И ветер в руки...
Но я слышу...
Нет...

Ты сын вождя
Ты должен встать
И убивать, а не летать
Молчать, ведь воины молчат
Им славу вороны кричат
Поднимет небо темный клин...
Ведь ты один...
Ведь я один...
Я... сын... кровавого дождя
Я сын вождя

Я сын вождя
Тяжелый взмах
Попробуй, встань
И ляжешь в прах
Я сын кровавого дождя...
Я сын вождя (с)

На Алиева мне тоже азербайджанцы жаловались в ЖЖ , но , конечно ,  в Азербайджане положение гораздо лучше во всех смыслах .


Ну что Вы !  ;)
О существовании этих идей  я знал и раньше ....
Но вот что действительно удивляет , это то, что  в двух государствах ( Кубе и Северной Корее ) , единственным ,до конца оставшихся верных идеям коммунизма , при передаче власти используется монархический принцип - ближайшим родственникам .
В Северной Корее Ким Ир Сен передал власть сыну - Ким Чен Иру , а преемником Ким Чен Ира уже объявлен его сын .
И на Кубе - то же самое . 49 лет бедной Кубой управлял Фидель Кастро , наконец из -за болезней  и возроста решил уйти . Кому передать власть  ? Конечно, брату  ! И Рауль Кастро становится правителем Кубы .
Вот такие коммунистические династии ....  ::)
Что бы сказал Карл Маркс , если бы увидел ТАКОЕ ?  ::)

Это династия Асадов в Сирии  и династия Алиевых в Азербайджане ...
Если речь идёт про арабов, причём тут Алиев? А если про остальных, так были ещё Сомоса, Дювалье...

Я -то говорил о мусульманских странах ( они как-то мне ближе  ;)) .

" А если про остальных, так были ещё Сомоса, Дювалье..."

Были , были.
Но важно другое  - они не были удачными и не смогли удержать власть . Что и неудивительно .
Они не могли быть долговечными , ибо им нечего былопредложить народу кроме устрашения и насилия .

И что тут необычного? Любая демократия стремится перерасти в олигархию, любая олигархия - в аристократию, любая диктатура - в монархию. Родственники любому правителю всегда ближе, чем посторонние люди, им больше прощается, им же стараются передать власть.

Я не спец по Северной Корее но разьве там когда либо были демократия,олигархия или аристократия? Да и наследственный принцип в соц. странах кроме Кореи еще есть на Кубе хоть и не совсем так.

Малоизвестные эпизоды Корейской войны.
http://blog.kp.ru/users/3790905/post141472324/

Вообще-то на корейском полуострове уже гремят пушки.

Они раньше гремели, хоть и в меньших объемах. Пока смотрим.

До артналетов пока еще дело не доходило. Перестрелки пограничных катеров - это еще терпимо.

Но здесь, похоже, кто-то слишком быстро дернулся. Как я понимаю, южане проводили учебные артиллерийские стрельбы, которые кто-то на севере принял за артналет.

http://lenta.ru/articles/2010/11/23/koreas/ (http://lenta.ru/articles/2010/11/23/koreas/)

Ох уж эта мирная КНДР. Как-то все это наопминает какой-то фильм о Дж.Бонде. Вдруг откуда не возьмись появился ядреный реактор, неясных способностей, и воинственность по обе стороны границы резко пошла вверх.

А торпедированный эсминец, тоже терпимо?

П.1 Не эсминец, а корвет - корабль 2 рангами ниже.

П.2 Торпедные катера, каноенкри и подлодки друг друга они топили постоянно


Видимо, у КНДР внутренний кризис тяжелее, чем кажется!

Признаю писал по памяти, так что эсминец-корвет обшибся.
С другой стороны, согласитесь, посудина водоизмещением свыше 1000 тонн, и экипажом более 100 корейцев на катер или там канонерку тоже не тянет.

По-вашему 10000-тонный "Арли Берк" тянет на эсминец?!

Пока форум лежал у меня скопилось по корейскому кризису

Когда Россия присоединилась к санкциям против КНДР...

Выразил недоумения не только  разнообразные  красные и монархист-экстремист Игорь Стрелков...
https://vk.com/igoristrelkov?w=wall347260249_174017

..Но и либеральный редактор "Независимой газеты" Константин Ремчуков...
http://apn-spb.ru/opinions/article26479.htm

А доверенное лицо Путина, вечно славящий босса Сергей Марков даже предположил, что "поддержка санкций против КНДР приведёт к новым санкциям против России"
http://www.apn-spb.ru/opinions/article26492.htm

Так и случилось... ;)
http://www.apn-spb.ru/news/article26618.htm

Вопрос есть к специалистам про имена в Корее. Правильно ли я понимаю, что Ким - это фамилия, Чен - отчество, Ир - имя?

«Ким» — фамилия, а не личное имя; личное имя этого человека — «Чен Ир». У корейцев нет отчества или среднего имени
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BC_%D0%A7%D0%B5%D0%BD_%D0%98%D1%80

Путин подписал указ о санкциях против КНДР, возмутивших даже его подхалимов
http://www.apn-spb.ru/news/article27017.htm

Спасибо!