Форум официального сайта Веры Камши

Хочется изложить некоторые мысли о такой вещи как научно-техническое развитие в Золотых Землях. Потому что оно на мой взгляд несколько аномально...
Итак, если не наиболее распространенная то близко к тому точка зрения -- что к технологической цивилизации современного типа мог привести исключительно тот путь, который века с XIV прошла западная цивилизация. (Она же "белая христианская цивилизация", она же "романо -германская"она же "белая  западная цивилизация" она же --ныне --постхристианская).
Как будто её аналог мы наблюдаем и в Золотых Землях.
И как будто цивилизация там тоже твердо стала на путь прогресса -- порох, огнестрельное оружие, книгопечатанье, и прочее в том же духе в виде механических часов и алхимии.
Однако надо иметь ввиду ряд вещей. Во первых -все же путь пройденный бывшей анаксией радикально отличается от того что прошла Западная Европа. Не только в том дело что Темные Века в нашем понимании там отсутствовали -- не было масштабных варварских вторжений, империя сама по себе развалилась в результате кризиса.
Пойдем дальше. Можно предположить что прогресс –это наследие кэртианской античности.
Но о том что в древней  Анаксии была развитая наука или механика сведений нет -есть лишь упоминание что якобы медицина тогда была лучше --но это мнение не книжника а солдата, так что возможно это лишь пересказ легенд вроде того что в древности и небо было голубее, и вода мокрее, и люди --истинно благородные.
Если вернутся к современности – то наука в Золотых Землях -еще типично средневеково схоластическая, --взять хотя бы то как там относятся к магии, которой в реальной жизни не наблюдается ("Мышатники" пожалуй не в счет, ибо они явление новое, и видимо имеющее отношение если не к раттонам, то к силам иномировым -того же порядка что Кладбищенская Лошадь или "мармалюка").
Производство --на уровне ремесленных мастерских – мануфактуры упомянуты в тексте лишь единожды, хотя  примитивные  мануфактуры  были в Италии еще в XIII веке (где имелись, например шелкомотальные машины вращаемые водяным колесом и заменявшие до 400 человек).
Но возможно речь идет о  верфях, металлургии и прочем специфическом производстве  вроде литья пушек - то что  по своей природе требуют концентрации производства --иначе просто не может быть.
Если взять другое --пресловутую "протестантскую этику" и прочее -ими тоже не пахнет.
Олларианство --это никак не протестантизм --скорее максимум англиканство. Авторитет Эсперадора неколебим по всей Ойкумене –включая такую диковатую страну как Кагета.
Всяких буржуазных излишеств вроде городского самоуправления  тоже нет --оно кончается на уровне цехов и гильдий. Есть правда республики но не бюргерского а патрицианского типа --вроде Генуи и Венеции.
Вот и возникает вопросы на тему -- откуда взялся прогресс известного нам образцы в таком мире.

Почитать было интересно но считаю что естественно научный анализ фентезийного мира занятие неблагодарное и малость бессмысленное

*Слегка оскорбившись за Ыкспедицию* :)
Кэртиана всё-таки мир неявно фэнтезиийный. Магия в сознании людей идёт на уровне сказок и легенд. На жизнь и деятельность она не влияла и не влияет. Так что, ИМХО, можно смело в этом вопросе признавать Кэртиану "нормальным" миром, функционирующем и развивающимся по нормальным законам :)

Вообще-то Римская Империя пока не настал песец внутрисистемный кризис тоже долго и успешно не разваливалась...

Есть мнение автора, что откат назад все же был, хоть и не такой масштабный.

В Европе материалистическая наука оформилась в 18 веке.

Половина одного континента - это вся Ойкумена?

По принципиальному для научного прогресса вопросу олларианство и протестантизм сходятся, ИМХО.

        На мнение Эмперадора все уже давно тихонько положили ИМХО, а кое-где в частности в языческой Холте и абвениатском Нухуте вообще  никогда не обращали внимания.
            На Эсперадора смотрят максимум в Гайифе и Агарии.

Ну не только. Ещё вроде Дриксен, Гаунау, Клавия, Йерна, Бордон, Флавион...

          Вольдемар не согласен. Ни кесарь ни король Гаунау не интресовались ни мнением Эсперадора ни мнением конклава когда начинали войну с Талигом

Ну в Европе, ЕМНИП в 17 веке тоже уже не интересовались мнением Папы Римского...

          Дык, Вольдемар все правильно, в Кэртиане сильно вторая половина 17 века причем судя по входящим в моду паричкам ;) данная половина уже на исходе и скоро в Кэртиане настанет 18 век ;). А когда на Земле в конце 17-го и тем паче 18-м веке светские монархи интересовались мнением Папы? ;) Только монархи итальянского полуострова.
         
            А мой пост о том, что на Эсперадора смотрят только в Гайифе с Агарии изначально был адресован эру Этлау который утверждает, что эсператиские короли Золотых Земель постоянно оглядываются на Эсперадора.  ;)

Всё, Гаррольд, теперь ясно. Я просто недопонял.
А Эр Этлау видимо что-то или с эпохами или с определениями напутал.

Эр Гаррольд


Я имел ввиду не политику а духовную сферу -- серьезных конкурентов в этом смысле у церкви нет --ни мощной светской философской школы, ни "гуманистической" мысли как в эпоху Возрождения, ни альтернативных конфессий кроме сугубо национального олларианства, котрое по сути --еще один департамент при королевской администрации.

         


           В Талиге есть Академия в которой обосновалось многие ученыые из других стран ЗЗ, которые не хотели увязывать свои изыскания с официальной позицией Церкви ;)

В Талиге даже агрессивные матерьялисты есть.

Etlau, а не многовато ли нестыковок с матчастью? С "незыблимым авторитетом Эсперадора" - таковой отсутствует и в прямом, и в переносном смысле, с отсутствием альтернативных конфессий - таковая не просто есть, но и является основной в ряде стран (не в Талиге), с городским самоуправлением - есть, в тексте упомянуто.
Ну и, собственно говоря, непонятно главное - в чем проблема то? Почему распад Анаксии-Империи по внутренним, а не по внешним причинам должен помешать освоению таких вещей как "порох, огнестрельное оружие, книгопечатанье, и прочее в том же духе в виде механических часов и алхими"? В чем конкретно проблемы с наукой? С этикой? Можно как-нибудь поконкретней, что-то типа: в Золотых землях не могли создать и освоить огнестрельное оружие из-за отсутствия вот этого, этого и еще вот этого...
А то, право слово, непонятно, о чем речь идет, слишком много общего.

Эр Dreamer



Ну видимо опять-таки нужно уточнить -- духовный авторитет Эксперадора и церкви неколебим в целом  и в самой развитой части ЗЗ.
Городское самоуправление в лице магистрата действительно есть. Но где --в Фельпе --в местной республике. Допустим было что-то такое в истальянских коммунах. Но все равно явное не то.



Так вопрос и само по себе достаточно общий:  о путях развития местной цивилизации.  :)
И проблема не в том что Анаксия распалась не так как Римская империя, а именно в этом. Например, европейская цивилизация получила очень много от иных культур -- арабов, и при их посредстве от Индии и иных восточных цивилизаций.
Можно ли говорить о цивилизующей роли морисков?
Кстати  --ЗЗ мир достачно замкнутый и изолированный (как я уже отмечал в теме о этернийских флотах)  --такое ощущение что наличествующее за пределами их и Седых Земель аборигены представляют весьма смутно. Ну а изоляция не очень способствует  прогрессу. И т.п.

Один Талиг - почти половина ЗЗ, и не самая отсталая.


Например, арабские переводы греческих текстов. А так как варвары Золотую Империю не завоевывали, то многое могло передаться напрямую, без посредников.


Зато прогрессу неслабо способствуют войны, которых в истории ЗЗ хватает с избытком.

Etlau
что с уточненими, что без, но ваши тезисы все равно противоречат книге, что тут:
что тут:
При чем тут Фельп, когда речь идет о Талиге. "Щатильнее надо" с матчастью то ;)

Ладно, это мелочи. Хуже, когда заявленный тезис видоизменяется прямо на глазах:
и
Сначала говорим о варварах, теперь, оказывается, дело не в этом, а в цивилизаторстве арабов. Кстати, вопрос о морисках в очередной раз выдает проблемы с матчастью. И опять вместо конкретики одни общие слова. Etlau, это не основа для серьезного разговора.

Эр Dreamer


Я и в самом деле говорил о варварах: что дело не в них или их отсутствии. В частности --если говорить о гипотетическом наследии местной античности, то ничего подобного  нашему "Возрождению"  там не наблюдалось --не считая экспериментов Альдо.  :)
Мориски --а что с ними не так? Если о том что они не дикари, то я об этом не забываю -но о том что их влияние сопоставимо с арабским в нашей реальности говорить вряд ли можно. И т.п.
(В сторону - да, что-то не получается разговор на глобальные темы).

            Мориски мало влияют на жизнь ЗЗ из-за религиозных запретов. Алва в ШС говорит Эмилю, что мориски еще не научились подгонять политику под религию, а уничтожение Агариса стало возможным только потому что перейти море разрешили жрецы, которые каким-то образом, явно магическим ;) удостоверились в наличии в Агарисе "раттоноской скверны" ;).
          При этом Рокэ всерьез опасается, что Зегина и Агнэрнэ решат подогнать религию под политику и начнут завоевание Золотых Земель. И Рокэ оценивает ту же Зегину как очень серьезного противника и так же думает маршал Карло Капрос, а назвать их малокомпетентными военными язык не попорачивается ::)

А о его абвениатстве известно доподлинно?
"готовиться в случае чего краснеть за невнимательное чтение"

      В приложениях к "Лику Победы" сказано, что мориски и нухутцы абвениаты, только без жрецов и эориев ;) :)

Вспомнил.Однако

Эр Гаррольд


При этом нельзя сказать что Талиг прогрессивнее остальных ЗЗ и вообще чем-то выделяется в этом смысле.

Эр Хель


Отдельные вольнодумцы -- допустим существуют. Но альтернативная система взглядов на мир --хотя бы на уровне авэроизма -отсутствует как класс.

Только вот ведь беда какая: представление о сферичности Земли - прорыв в мироописании, представление о сферичности Плоского Мира - гарантия крайне увлекательного полета. То же самое и с "матерьялистами" - на фоне Призраков Лаик, Валтазара и магии Орденов они смотрятся, мягко говоря, глупо.

Эр Хель


Ну это как посмотреть. Безусловно, грубый материализм и механицизм (аналогичный нашему века 17го) смотрится глупо -- но эти явления ведь вообще не являются предметом изучения. (Отдельные энтузисты вроде Германа не в счет). То есть опять-таки --наука в основном умозрительная и схоластическая.

Если говорить о нашем мире то каждому образованому человеку еще со времен римской империи было известно что Земля сферическая(концепция Птолемея и т п) а что думало тогда и думает сеййчас необразованная маса это другой вопрос.так что сферичность прорыв ну ни как быть не могла

И что данное высказывание призвано доказать?