Форум официального сайта Веры Камши

Это вы не про те ли обстоятельства, которые выяснила Арлетта в ходе следствия?
Я читал трэд невнимательно (точнее далеко неполностью), не видел как это тут трактуется.

По мне так да, это не заговор а цепь случайностей. Она не знала, о чем будут разговаривать в будуаре и какую это вызовет реакцию. И уж конечно не планировала что Дик полезет резать направо и налево.

Хотела своего и интриговала, как всякая уважающая себя фрейлина. И вот, что из этого получается...

Если я конечно вас правильно понял и выбрал нужный тезис

Банально в результате того, что она (по всей видимости, "искупая" навешанную ему ранее на уши лапшу, иных объяснений у меня нету) оставила Дика на свободе, не ограничила в правах и даже позволила Дику считать себя членом регентского совета. Если бы (как, по-хорошему, следовало бы сделать - имхо) вьюнош, как ближайший приспешник Альдо Ракана загремел - ну, пусть не в Багерлее, чтобы Катарине комплекс вины не давил, но хотя бы под домашний арест в алвин особнячок до выяснения всех обстоятельств и устаканивания нормальной жизни в столице, то фиг бы он кого зарезал.  8)

К слову, если воспользоваться подарком Катершванца бесчестно, то почему он поддался?

"Кошачья любезность Ворона вызывала у Ричарда безотчетный страх, чтобы не сказать ужас. Руки герцога Алвы были по локоть в крови, но он смеялся и пил вино, а Ричарда била запоздалая дрожь, и при воспоминании о трупе на залитых кровью камнях к горлу подступала тошнота. "(КНК) - ощущения Дика после первого убитого, причем не Диком.

именно.
Нет, ну в самом деле - Дик уже по сововкупности должен был бы сидеть в Багерлее. Тем не менее Катарина его не посадила, хотя полагалось бы. Два года назад Катарина - НАХОДЯСЬ ПОД ДАВЛЕНИЕМ ШАНТАЖИСТА - вешала ему на уши лапшу. Далее Катарина - у которой уже хоть как-то руки развязаны - ведет себя совершенно иначе. В том числе и долго и обстоятельно объясняет малолетниму остолопу, что нет, не любит, не любила никогда, более того - и он не любит, а придумал себе эту любовь. И когда его всячески надо сажать - он виновнее многих из тех, кого посадили - она оставляет его на свободе, потому что ну нельзя же сажать мальчика, которому морочила голову, пусть и не по своей воле, ведь это тоже сыграло роль в его судьбе - неважно, что выбор он делал САМ, но ведь лапшу-то она, хоть и по приказу Штанцлера, а подавала! И вот она его НЕ сажает в Багерлее, она пытается удалить его из столицы, чтобы смена регента не ударила по нему так, как он заслужил. ТОЛЬКО Катарине Дик обязан тем, что ходит на свободе и даже мнит себя челном регентского совета, а не обживает камеру в Багерлее. И только поэтому имеет физическую возможность ее убить!
Так что - да, манипуляции Катарины с Диком на свой лад и правда послужили причиной ее смерти. Ибо не чувствуй она себя за них виноватой, не признавай долю своей в них ответственности - сидел бы наш юный Окделл в Багерлее и не убивал бы никого.
Именно поэтому я и говорю о тезисе, вывернутом наизнанку вплоть до превращения его в "сама виновата, гадина такая".

"На их месте должен был быть я" - вот и пробрало.

М-да... излишняя жалость и вежливость как правило бьет по самому же себе.
Проверено лично сегодня же.

Угу, сама виновата.  8)
Это у них с Робером, кажется, семейное - думать об Окделле лучше, чем он есть, и трактовать все сомнения в его пользу.
Кстати, не знаю, кого как, а меня реакция Робера на диков перформанс убила наповал: нет-нет, он не мог, раз горло у фрейлины вот так перерезано, тут должен был действовать опытный убийца, а мальчик не виноват, наверное.
Он, я извиняюсь, умом тронулся и забыл, при каких обстоятельствах впервые узрел "сына Эгмонта"? Или, прям как любящая бабушка, очами сердца своего видит невинного толстенького трехлетку на месте здорового тренированного 20-летнего лба с каким-никаким боевым опытом? Не понимаю, хоть убейте.  :-X

Наверное, книги были действительно разные.
[spoiler]Ш. – Я никогда не писал Ангелике Придд.
К. – Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Весспарду жизни.
…
Ш. – Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделом. Я смотрел на тебя когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть.
К. – Это были ваши слова, граф. Ваши не мои.
Ш. – Значение имеет лишь рука. [/spoiler]
Дале следует душераздирающая история про обаваренную руку. То есть Катари понимала что письмо в последствии могут использовать против нее и, как выражаются в определенных кругах обставилась.


Эту книгу, я читал к сожалению довольно давно, просто помню, что сведения о пресловутой картине и забавах ПМ исходят из двух источников. Штанцлера и Катари.

Эй!!!
  Дети рождены в законном браке и от того, что Катари , байстрюк  Капотты,  это на их статус не влияет! Нигде в законах Талига не сказано, что низкое происхождение матери дает право их лишить наследства, она была должным образом введена в королевское достоинство... А вот её измена мужу -основание....

И даже прецедент имеется... Октавий Оллар.  :)

Janis , а я вот как раз очень понимаю Робера... Там и есть трехлетка, но большой и с ножиком... кстати, действительно стоявший руки по швам, пока Айрис его волтузила...
Но вот когда отобрали "любимую игрушку" - тут ясно дитятко разошлось...
Кроме того, мотивы Катарины, по которым Дик оставлен на свободе отнюдь не очевидны...
Желающие вольны предполагать, что она "искупает", но не исключен и вариант нежелания конфликтовать с Робером, а конфликт из-за Дика был бы, если б королева его посадила...
Я бы не переоценивала зависимость Катарины от эра Августа...
Я это вовсе не к тому, что "сама виновата", или что здоровому парню можно резать женщин...
К тому , что Катарина мне кажется сильным игроком, а не жертвой интриг и пешкой Штанцлера...
И повторю, меня коробит от "бедняжка Розалин"...
Хотя королева мне представляется именно такой, какой она только и могла выживать столь долго, обвинять ее в этом было бы странно...

Даже более и его брат Рамиро -вешатель. Ну тот правда от трона отказался. Мда... и если получается , что брак Капотты законный -то тогда получается, что байстрюк  то у нас Жермон?!  :o
Оба -на!
Счас ведь может быть лишение Жермона титула так ка кон рожден не в законном браке с Арриго?  ???
впрочем он и так то торкский барон, его графский титул то не особо манит...
А ведь интересный всплыл проблемец....

Измена - это если в тайне, а если с согласия?

Вряд ли. Титула его уже лишали. И восстановили за заслуги перед Талигом...

Ну законы Кэналлоа вопрос отдельный, а королем Талига Рамиро-младший никогда не был...  :)

Не всплыл за отсутствием способов доказать фактическое отцовство...
Все дети формально незаконны как рожденные в незаконном браке...
Мэтр Капотта, поскольку жив, может кого-то признать своими... Но пока прцедура не прошла...

У меня создаётся устойчивое впечатление, что Катарина по складу характера и способу мышления во многом похожа на Алву. Она говорила, что Алва не желает помнить о подлости, потому и выслал Дика со всеми вещами, потому и не вернётся в свой дом. Может, она выпустила Дика, потому что тоже не захотела связываться, что-то там мелочно доказывать? Только она, как и Алва, как и Робер, его недооценила.

А был ли законен брак по эсператистскому обряду? Невесту принудили под угрозой убийства. Фактически женой она его не стала. А затем уже имел место банальный адюльтер.

Законным считается первый брак при наличии живого супруга. Ги, Иорам и Катарина - законные дети мэтра Капотты, если может быть доказан факт бракосочетания.

А почему они не плод "измены" Капотте с Ариго... ???

По этой статье у нас один Жермон проходит! Я уже говорил.

Но этот самый "первый брак" был заключен по эсператистскому обряду, а вот брак с Ариго - по олларианскому. А так как на момент бракосочетания эсператизм в Талиге был под запретом, то и брак с Капоттой по законам Талига можно рассматривать как недействительный.

Логично!

Если Капотта не лжет и они действительно его дети ;)

Браво!
Не обратила внимание, значит, детки законны все, потому как доказательств  от кого они  не может быть в принципе...
Экспертиза ДНК - в далеком будущем, терасса мечей - в далеком прошлом...
Доля шантажа эра Августа в ситуации становится еще меньше...
А откуда он может знать... ???
Если б что не так было со сроками - насторожился бы Ариго-отец...
Даже сама Каролина может признаться только в связи с 2-мя мужьями...

В принципе, возможен следующий вариант: для олларинцев законен брак с Ариго, для эсператистов - с Капоттой. Но так как Каролина Борн официально была олларианкой, то с эсператизмом не очень получается.

Но в любом случае офигенный скандал "на всю Одессу" гарантирован...  ::)

В Талиге некоторые ЛЧ были тайными эсператистами... ::)

Полагаю, реакция была вызвана тем, что по мнению Эпине убийство двух женщин, одна из которых беременная - это слишком даже для Окделла.

Именно что тайными. Официально они были такими же олларианцами, как и все остальные жители Талига.

Удивительно. Вы зачисляете Катарине в актив этот случай вопиющего нарушения закона и справедливости  :)(вспомним о кучке относительно безобидных болванов, которых в Багерлее так-таки упекли) во имя якобы посетивших ее угрызений совести?
Что же касается шантажа, то выбор у королевы был ничуть не хуже, чем у всех прочих фигурантов, включая Окделла.

И простите, эреа Ela, но аргументы против Катарины, не являются автоматически аргументами в защиту экс "минипига"(с) :)

Мне тоже кажется что это вполне нормальная ПЕРВАЯ реакция порядочного человека на такое известие о человеке, которого он считает другом (другой вопрос почему до сих пор считает, но это видимо от нехватки времени и наверное желания обдумывать поступки Дика). Кстати и Арлетта эту реакцию вполне опрадывает исходя их характера сына Жозины.
А вот потом уже у Робера появились мысли о том, пристукнул бы он Дикона или посадил в Занху.

Был бы если б был кому-то нужен...
Кроме твоего любимого Сильвестра других потребителей не видно...
Короля устраивает жена, король дружит с Алвой и т.д.
Все интересненькое начинается с изгнания Жермона и смерти Ариго старшего и Магдалы, а вот тут уже эр Август замаран по уши...

Угу ... и скорее всего крайне сложно ( если возможно) доказать законность-незаконность всех детей с любой из позиций... ;D

Тайные эсператисты считали клятвы (думаю, брачные в том числе), данные олларианцам, недействительными. Но мы не знаем, была ли Каролина Ариго эсператисткой.

Но ведь Каролина Ариго нарушала обе брачные клятвы...  ???

Эм-м... ну, ты, следом за Робером путаешь, кмк, теплое с мягким. То, что человек не может поднять руку на собственную сестру (заметим, младшую и хворую) отнюдь не означает, что это типичный для него МО и он не может поднять руку на любого другого человека, женщину и т.п. [spoiler]Вариантов масса - от соответственного воспитания в детстве до личного и частного убеждения, что члены семьи - табу, им нельзя причинять вреда, в то время, как остальным вред причинять можно и иногда даже нужно.  ;D [/spoiler]
Убей меня веником, что-то оно сильно и быстро разошлось для "дитятки". А вот для обнаглевшего от безнаказанности и обостренного ЧСВ молодого мужика с зашкалившим борзометром - в самый раз разгулялось. Имхо, инфантильность у Дика, конечно, имеется, но не от нее все беды.
Ха! Спорим, Карваль (к-рый Дика "любит" давно и нежно, и чувства их вполне взаимны) встал бы единым фронтом с королевой? Катарина - не дура, сбледнула бы с лица в процессе спора, потребовала лекаря... и Робер не стал бы доводить до нервного срыва беременную кузину, сдался и выторговал бы для Дикона камерку получше, объясняя "сыну Эгмонта", что это ерунда, всего на 2 недели, Катари родит и успокоится, а пока - потерпи, будь другом, не огорчать же бедняжку, женщины в этом положении... ну и т.д.  ;D
Мне кажется, что она игрок хоть и сильный, но неровный, и играет в очень сложных условиях. Понимаешь, негде ей развернуться, да и опасность этих игр она наверняка видит. Что-то у меня из нее не получается интриганка, к-рая интригует из любви к высокому искусству.
Гх-м-м... а какой реакции ты ждала? Ну, или хотела бы?
[spoiler]Я вот понятия не имею, какой монолог выдам (и выдам ли вообще хоть какой-нибудь боль-мень пристойный ;D), если у меня на глазах перережут горло знакомой мне женщине, и я буду следующей на очереди. [/spoiler]
Намба, ну ясный пень, что Катари не светлый ангел милосердия. Но там во всей книге такой один был и ничего хорошего так и не сделал, емнип.

И все же под каким таким давлением была Катарина? Эр Август вокруг нее с кинжалом прыгал, на манер Окдела? Стар он уже для этих дел.
А если в виду имеется сомнительная родословная королевы, то и сам Штанцлер замешан в эту историю по уши. Такой шантаж все равно что угроза ядерным оружием. Так сказать доктрина взаимного уничтожения.
Надо думать Штанцлер королеву все же уговаривал, ну может, при этом мягонько угрожая. Но основным моментом были именно уговоры, если бы Катари всерьез заупрямилась, чтобы ей помешало послать «старого больного человека» к кошкам?

К тому же не вижу в поведении королевы особых перемен. Разве, что теперь она решила что Левий во всех смыслах надежней Штанцлера, а старые сообщники только путаются под ногами.

А кому какое дело, что там считали эти самые "тайные эсператисты"? Главное, что по этому поводу думало законодательство олларианского Талига.


В Занху не сажали, на Занхе казнили.

Спасибо за исправление! Пока тяжело по тексту цитаты искать.


но сути это почти не меняет.

Не таким и болванам. И не таким уж безобидным. Судя по их "заслугам" почетное место на Занхе большинству из них обеспечено.
Государственная измена, заговор против короля, служба узурпатору...

Неа... У дитятки игрушку отобрали, он ее так старался починить, к венцу волок, аж фрейлину прирезал... случайно... ::)


Не буду тебя убивать, тем более веником - не эстетично... ;D
Да какой там мужик, где ты его увидала... ???
Какой там борзометр, еще "эгоизм" скажи...
Детячье "дай и сейчас"... Не работает оно на ввод, не учили...
Цилла в натуре...
Спорно... Нарушает образ созданный у Робера...
А при чем тут любовь к искусству... ??? Жить -то охота, а детей сохранить тем более...
Патриархальный мир, мужики небось достали беднягу со своими игрищами до посинения гребня... при беззубом Фердинанде...
Знаешь, меня коробит и все... Даже молчание, думаю, не коробило бы...
Ну а я про что... ??? На кой ей крылышки... ??? ;D

Угрызения совести ее могут мучить только за одну.
Возможно, в Талиге тоже отцом детей, рожденных в браке, считается муж, если он не отказывается их признавать.

Вообще, как мне кажется, в сложившейся ситуации спокойствие и сдержанность были для Катарины единственной возможностью спасти жизнь себе и ещё не родившемуся ребёнку.

По моим впечатлениям, она была "старшим по команде" в ситуации, но не разыграла, просто устала очень...
В принципе был шанс и спасти Дрюс-Карлион...
Но недосчет с глубокобеременной и уставшей женщины спрашивать - гадость...
Тем не менее "эпитафия" фрейлине, находящейся под ее защитой меня коробит...

Бывало даже если отказывается  :)

Сильвестр поправил наперсный знак и слегка улыбнулся – пусть Лучшие Люди видят, что кардинал спокоен и способен оценить пикантность ситуации, в которой оказался некий не в меру подозрительный барон, чья жена якобы согрешила с красавцем-марикьяром, подарив белокурому мужу черноволосого наследника. Свидетелей адюльтера не нашлось, но в славном роду Шнаузеров не было ни одного брюнета.

Несчастный барон требовал развода и признания «сына» бастардом. Супруга, ссылалась на астрологов, утверждавших, что ребенок, родившийся, когда над горизонтом поднимается созвездие Малой Кошки, в котором находится блуждающая звезда Дейне, просто обязан быть черноволосым и черноглазым. Его Величество решил вопрос, начертав
«чтоб не было разврата и не пресекся род, признать ребенка законным».

ОВДВ
Явно довольно лояльное отношение к возможным бастардам.

Официальный, с точки зрения действующего законодательства, муж. Боюсь, мэтр Капотта таковым не является.

Преобладание возбуждения над торможением, имхо. Не попытка починки игрушки, а действие по инерции (у меня была еще менее лестная для Дикона имха, но меня переубедили выше по треду). У него к женщинам вообще и к Катари в частности довольно потребительское отношение, в последних книгах вообще - что ни мысль про женский пол, то готовая цитата из Незабвенного Альдо. Да и раньше... он, почитай, чуть не с ЛП, как Алва с горизонта исчез, мечтает на Катари жениться, он хоть раз ее мнением поинтересовался?!
А про случайность прирезывания - у меня тоже своя имха. Его не особо волновало, зарежется та Розалин или нет, он "силу показывал". Так, как оно вышло, оно даже страшнее вышло, и после минутного замешательства Дик это осознает и юзает идею. Смотри, до гибели фрейлины, он просто пугает, а после - уже, в общем, готов убить, если Катарина не пойдет с ним. Еще до пощечины, до "свиньи", он живенько этак выдает: "Хочешь жить - идем". Нормально, а?
Эгоизм, да, и скажу.
И повторю.
И - мужик, вопреки общему мнению. Совершенно невоспитанный, невротичный и инфантильный, но мужик, а не ребенок. Иначе не было бы, прости, сожалений о том, что не изнасиловал и не высказал свое "фе" по данному пункту.
Можно Карваля подговорить, чтобы не нарушать.  ;D Карваль ей и приказ на подпись вовремя подсунет, и инициативу на себя спишет...
Угу, согласна.

Намба, так она пыталась, она ж и фрейлину пыталась угомонить и Дику зубы заговаривала параллельно. Можно сказать, в открытую предлагала ему сменить мишень:

Был, если бы Катарина успела её успокоить.


С точки зрения позиции "она сама виновата" можно и такое обвинение придумать.  ;-v


Мало ли какие могли быть причины... Чтобы успокоить фрейлину и Дика, Катарине надо было быть очень спокойной самой. Если добавить сюда усталость и общую эмоциональную картину происходящего, то подобная "эпитафия" действительно могла выражать максимум сожаления, на которое Катари была способна в тот момент, и которое могла себе позволить.

Неа.. Доволокет, а дальше все само починится... ::)
Неа... Просто на ввод не работает , хуже Дорака...
Он готов служить прекрасной даме...
Главное для дамы - соответствовать формуле...
Опять формула, у ПМ спертая формально...
Ну ты даешь... Аккурат детские фатазии...
Скорлупу перекрашивает...
Не фантазируй лишнего... Королева Дика презирает... не принимает в серьез...
На самом деле Дику очень не повезло( всю дорогу) на почве уважения авансом и со спросом...
Цилла в штанах вышла...
PS. Ребят, повторяю, не предъявляю замотанной Королеве претензий...
Из кресла...
Катари при виде Дика с ножиком "лишается чувств"...
Далее... ???

Ох... что-то кажется мне, что стань бедная Катари герцогиней Окделл, судьба Мирабеллы в сравнении с ее казалась бы миром из розовых сказок.  ;-v Оченно меня настораживает отношение Дика к женщинам как классу, вылитый Альдо, имхо.
Намба, ау! Он хозяин своего слова - сегодня дал, завтра - взял обратно. Вспомни эпизод, когда все еще шоколадно и иллюзии Дика никто даже пнуть не пытается. Он клялся Катарине в верности - и он же ее спокойно "палит" компроматом при Альдо, так, что она ему заткнуть рот еле успевает. Ну ничего себе служение, даже для вполне (на тот момент) соответствующей формуле (в глазах Дика) даме.
*рушится со стула, из-под стола, жалобно* И где ПМ при Дике (да и вообще) хоть раз хоть на какую-то женщину надавил подобной или условно подобной формулой? Слушшш, я понимаю, что здесь очень модно списывать все траблы Дика на неудачное подражание ПМ, Альдо, Алану, Леворукому, черту в ступе и с рогами... да кому угодно. Но вот это из "той коробки" он вытащить не мог, не формально, ни неформально, ни с большого бодуна. Потому как в той коробке барахла много, откровенно дрянного барахла - тоже, но настолько дрянного - не лежало даже рядом. Не клали.  8)
Давай согласимся на том, что у нас разные понятия о детях, ок?
Ответь только на вопрос: поведение Альдо с Мэллит - это, с твоей колокольни, тоже поведение ребенка, или поведение вполне половозрелого хамла?
Ты веришь в уважение авансом? Авансом, имхо, каждый получает (в лучшем случае) ровно-спокойное отношение. Уважения авансом быть не может.
А тут возможны варианты. От "пытается привести ее в чувство" до "пытается взять ее на руки и свалить". Он здоровый парень, она, несмотря на беременность, малорослая и хрупкая женщина, так что второе удастся. Прошу, учитывай в своих построениях, что о неисправности звонка она не знала, и особых причин так рискованно прикидываться дохлым скунсом и заранее выходить из игры у нее не было. Полная приемная народу, полный дворец народу, причем не только теток а-ля Розалин и толстуха Мэтьюс, но и крепких вооруженных мужиков.

Варианты:
а)бросить фрейлину, далее :
  1) плюнуть на пол и уйти разбираться к Штанцлеру;
  2) искать воду и приводить в чувство, за это время Розалин вызовет охрану, далее очевидно;
б) не отпуская фрейлину, ждать неопределенное время, пока Катарина сама не очнется - ход тупиковый.

"Королей, женщин и собак следует держать в строгости, иначе они обнаглеют. " (КНК) К сожалению, Дик хорошо выучил теорию, только применяет ее не тогда и не там...

Может у меня обостренная паранойя, но все же…
Дик, взяв заложника, требует вызвать монаха для скорейшего венчания. Катарина соглашается вызвать Пьетро.  А с проста ли это?
Ведь, по мнению большинства форумчан тихий монашек, неслабый боец, чуть ли не ниндзя. Вопрос известно ли это Катари? С Левием она общалась достаточно плотно.
В любом случае, появись на сцене монах, он мог бы «образумить» Окдела самым радикальным образом. Но фрейлина дернулась и события пошли как пошли.
Еще одна случайность, или перст судьбы.

Эм-м-м... ну, строгость и силовое воздействие\шантаж - вещи принципиально разные. Строго воспитывать собаку и не давать ей лазить на диван и тявкать без команды - несколько не то, что лупить эту собаку ногами, не кормить и подвешивать за хвост, э?
Ну, я тоже думаю, что на монаха она соглашается неспроста.
И думаю, что, если бы не Розалин, и если бы у нее была хотя бы тень мысли о неисправном звонке, то, скорее всего, несмотря на усталость, у Катарины бы хватило инстинкта самосохранения и пройдошистости разыграть карту "дохлый скунс"

Неа, при соблюдении формальностей пятки лизать будет, токо кому оно надо... ;D
Ключ успеха - четкие инструкции.. ;D ;D
А матчасть посмотреть... ::) "Женщин и королей надо держать в строгости"...
Альдо - не Дик...Приведи хоть 1 пример попыток Дика манипулировать...
А дети, не ну может кто и представляет их себе невинными цветочками... ;D
Я получала, пошло на пользу...
Угу на Дрюс-Карлион рук сразу перестает хватать,  и ты сама соглашаешься, что вынести незаметно трофей не выйдет...
Главное, резать кого-нибудь незачем...
Это я к тому, что королева устала, конечно...
Но эпитафия фрейлине мне, все одно, не нравится...

Кхм... Ну и начертал бы Его Величество еще раз... Относительно Катарины...  :)

ИМХО, Катарина знала (или почти знала), что не доживёт до окончания своего регентства. Она намекала Роберу. К тому же, это наиболее правдоподобное объяснение того, почему она так откровенно говорила с Диком. Она явно уже "сдавала дела" - продумала, как посадить Алву на трон, не боялась шантажа Штанцлера. Она сказала Роберу, что скоро будет свободна. Даже сложи она полномочия, до свободы в Олларии далеко. А вот смерть - другое дело. Полагаю, это расплата за какие-то прошлые грехи (юношеское колдовство, Джастин, что-нибудь в этом роде). Вроде как - Надор для Дика - расплата за нарушение клятвы. Только в отличие от Дика Катарина всё понимает. Когда он приходит со скандалом, она решает, что всё, пришёл её час. Этим можно объяснить и пассивное поведение, и то, что она рассмеялась, когда умирала. Всё, мол, наконец-то, свободна.

Вполне вероятно. Сначала она приказала Розалин проводить Окделла и позвать брата Анджело, когда ситуация стала критической: "Хорошо, я позову Пьетро, открывайте дверь." (с)

Идеалистка ты, имхо. Там воспаление ЧСВ, и нехилое.
Те инструкции ему, как любому дворянину, должны были вбить если не с детства, то в Лаик. Вспомни, за что Манрик влетает в дуэль, а?
Выше ответила.
Трогательное признание Обожаемому Альдо про то, что у Окделлов нет своего дома в столице, результатом коего становится обладание вполне обустроенной для жизни бобровой хаткой вороньим гнездом алвиным особняком считаем?  ;)
Дело не в невинности, дело в специфике реакций.
Дик от Робера получал, и от Катершванцев. Толку-то?
На минуточку: Дрюс-Карлион в натуральной истерике. Ты полагаешь, что она стихнет, увидев обморок патронессы? Я полагаю, что она окончательно слетит с резьбы, оставшись Наедине Со Страшным Чикатилой.  ;D Вспомни, Катарина успокаивает фрейлину и почти в открытую предлагает Дику переключиться на себя самое. Опять же, она уверена, что звонок сработал, и наверняка тянет время, пока за фрейлиной прискачут прочие.
Ну да. Но учитывай обстановку, тут и без усталости и беременности разруливать было бы тяжко. Почему, как ты думаешь, есть такая "профессия" - переговорщик?  ;)
Ну, я уже спрашивала, что бы ты предпочла.  ;D Кроме гордого молчания, конечно.

Надорская версия... ;-v

Кто из нас больший идеалист вопрос... и вне темы... ;D
Передергиваешь... ;D

Неа...
Докажи манипуляцию... ;D
Именно она, полагаю, продемонстрирована...
А где там спрос, методичный и разъясняемый доступно объекту... ???
Я тебе про что, про то что с устатку выбран не лучший вариант... ::)
Причем основанный на недооценке противника... А я тебе ответила, имеющий место - коробит...

Как скажешь.  ;D
Где же?! Или он не компрометирует даму своими стараниями расписать ея личную жизнь Обожаемому Сюзерену?
Строгость и угроза убийством\силовое принуждение - принципиально разные вещи.
Каким образом? Но условиям удовлетворяет: как бы очень невзначай и очень ненапрямую намекнув, юноша реально и сильно поправляет свое матположение. Выгода - налицо, то, что она была получена благодаря тонкому намеку в нужный момент - очевидно... чем не манипуляция?
Так вот, это не детская реакция.
Намба, а не жирно ли будет? Спроса он в Лаик получает не меньше, и не больше, чем прочие. Разъяснений тоже. Далее - про Алву помолчу, те педагогические примочки были мало того, что крайне специфичны, так еще и однозначно рассчитаны не на имевшийся в наличии материал. Но Робер, по крайней мере, разъяснять пытается. Причем прикладно и наглядно, аки младенцу. Выход - нулевой. Как, по-твоему, еще должны\могли были извернуться все без исключения окружающие, чтобы Дик по крайней мере не совершал совсем уж крайних мерзостей?!
Я не очень могу себе представить лучший. [spoiler]Хотя я не беременна, не устала, да и любого, у кого в руках есть хоть что-то острее пластмассовой общепитовской ложки, меня учили не недооценивать.  ;-v Тем не менее... ок, вот у меня перед мордой взяли заложника и чего-то от меня хотят. Заложник неадекватен, террорист тоже. Буду пытаться по мере сил, не делая резких движений, успокоить, притворяться, что согласна на любые требования, и тянуть время, попутно втихаря вызывая помощь... то есть то же самое, что делала Катарина. Так получается, если "по учебнику". ::) Твой вариант? [/spoiler]

[spoiler]
"Да ты садись, нечего над душой стоять. Ты мне вот что скажи – ты по-прежнему живешь у Рокслеев?
– Да, – Дик с готовностью уселся на вызолоченный стул. – Они наши соседи и вассалы... То есть были нашими вассалами.
– И будут, – твердо сказал Альдо. – Ричард, пока это тайна для всех или почти для всех, но не для тебя. Я верну старые порядки. Не кабитэлские – гальтарские. Золотые земли вновь станут единой империей. Не будет никаких гайиф, гаунау, фельпов, только Золотая Талигойя от моря до моря. Ну, Повелитель Скал, что скажешь?
Дик был бы и рад что-то сказать, но слова куда-то делись, остались лишь восторг и неистовое желание немедленно броситься в бой. Альдо слов на ветер не бросает. Он обещал привести их до конца года в Олларию – и привел! Теперь последний из Раканов обещает возродить Золотую империю – и сделает это, а Ричард Окделл встанет с ним рядом. Сюзерен усмехнулся.
– Вижу, согласен, ну и слава истинным богам! Глава Великого Дома должен жить в собственном дворце, а не в гостях у вассала, пусть и верного. Кто захватил дом Окделлов?
Дом Окделлов не захватывал никто. Когда расширяли Триумфальную улицу, корона выкупила и снесла мешавшие здания, среди которых был и особняк с вепрями на фронтоне. Это было при деде Ричарда герцоге Эдварде, закладывать новый дворец Повелитель Скал не стал, предпочтя увезти деньги в Надор. Отец пустил золото Алисы на нужды восстания, но его все равно не хватило.
– Ты не знаешь, что за тварь прибрала к рукам твой дом? – сюзерен казался удивленным. – Или кого-то покрываешь?
– Ваше Величество...
– Я, конечно, твой король, – сюзерен откинулся в кресле и закинул ногу на ногу, – но прежде всего я – твой друг. Пока мы вдвоем, зови меня Альдо, а то я, чего доброго, позабуду собственное имя. Так кто вас ограбил?
– Дед сам продал особняк, – объяснил Ричард, – и его снесли. Когда строили дорогу.
– Понятно, – протянул Альдо, – и теперь у потомка Алана Святого в столице нет собственного угла. Впрочем... Ты почти год жил во дворце Алвы, как он тебе? Нравится?
– Да, – начал Ричард, но договорить не успел.
– Он твой. Со всеми потрохами. – Сюзерен взял перо и что-то быстро набросал на плотном листе. – Вот тебе дарственная, только мой тебе совет – выгони слуг." (с)[/spoiler]
На манипуляцию не похоже. Его спросили - он ответил.

Правила для дамы... ;D
Дику скажи...
Дик репортер... Есть умысел... покажи...
Имха на имху...
Уточню, заинтересованные в Дике окружающие...
Вот таких не особо много...
И речь не идет о том, что "должны"...
А о возможности получения результата...
Не все рождаются Валентинами... ;D
Один я уже предложила, и оговорилась, что я не предъявляю претензий королеве...
[spoiler]Можешь еще Фиту спросить, она маньяка убалтывала... Я предпочитала выбивать из колеи, но все эти ситуации у меня были без оружия, с оружием - друго класса и другие приемы...[/spoiler]

*мрачно* Это во всех словарях написано.  8)
Я тебе сказала, что доказать манипуляцию не могу, но эпизод этим условиям вполне удовлетворяет. Кстати, впоследствии ему открытым текстом самые разные люди говорят, как это выглядит со стороны. И что? И мы того... сперва думаем, чего бы нам продать, а потом все чохом завещаем полковнику Блору.  ;D ;D ;D
Да тут "родиться Валентином" не при чем. Я тебе больше скажу: если бы он вбил в свою башку хотя бы то, чему его, вне всякого сомнения и по тексту учила Мирабелла (как-то я ни для кого не могу представить себе более заинтересованных в персонаже окружающих, чем родная мать. К тому же Дика она на свой лад любит - ну, насколько она вообще на это способна) - результат и то был бы намного лучше.
[spoiler]Да че мне спрашивать, сама убалтывала. Два раза. Один раз уболтала, второй пришлось малость подраться.  ;D [/spoiler]

К сожалению, именно это он себе и вбил, с честной старательностью...
Не единственная беда маменькиных сынков... ;D
[spoiler]Да без оружия не один и даже не 10... И драться было не нужно... ;D
Может, ты привлекательней... ;)[/spoiler]

А вот ничего подобного. Она ему про честную бедность толковала и про то, что нельзя принимать подарков от Алвы.  :P
[spoiler]Я имела в виду именно граждан с явным и очевидным сдвигом по фазе, таких в моей биографии попалась только парочка. А так-то намного больше.  ;D Ну, и насчет привлекательности - ты меня в реале видела, на нежный гиацинт не тяну даже при слабом освещении  ;D ;D ;D[/spoiler]

Вот честная бедность и сказалась, когда он в бега методично собирался...

Не знаю, как тебя, но меня эпизод пришиб на месте:
*риторически* Это ж сколько надо было нахапать и не забыть прихватить в кратчайшие сроки, чтобы крепкому парню было тяжело нести и он подумывал позвать слуг?  :o 
Списать, что ли, на аффект?  ;D ;D ;D

Вечер добрый,  глубокоуважаемые!

На форуме я давно, но вообще-то не собиралась региться, ибо мои мысли всегда остаются при мне, а вот чужие почитать интересно. Но здесь что-то меня допекло, поэтому скажу.

Да, я тот самый ненормальный, как здесь было сказано, человек, который жалеет, думает, что понимает, и не осуждает Ричарда.

Я хочу сейчас сказать все сразу, поэтому выйдет несколько сумбурно и скомкано.
Первое. Я, хоть и женщина, никак не возьму в толк, почему убить беременную женщину нельзя. Тут уж либо человека убить нельзя, независимо от того, женщина это, мужчина, ребенок, старик, етс, либо можно, опять же, независимо от того, беременная женщина или кто-то другой.  Если бы я сделала что-то, за что меня следовало бы убить, значит, меня надо было бы убить, и точка.

Однажды я и сама была близка к этому. Бог миловал. У той женщины все закончилось выкидышем. И, знаете, я в этом признаюсь, я этому рада, безумно рада. Но если бы нет – я бы убила и ее, и ребенка. А так как достать их в то время для меня было затруднительным, я сделала бы это позже. Ребенку было бы тогда лет восемь. И я бы его убила, хоть он ни в чем не виноват. Даже сейчас, спустя много лет, меня передергивает от ярости, когда я об этом думаю. И я отдаю себе отчет в своих действиях, я не в состоянии аффекта и я сейчас говорю: да, убила бы, потому что считаю, что эта женщина не имеет права на счастье, а другого способа забрать его у нее я не имею. Можете начинать считать меня мерзавкой.  Но если бы вы знали, какая это боль – видеть, день за днем, час за часом, как твоя мать сходит с ума… Нет, никакой способ наказания виновных не кажется мне мерзким.

Люди, посмотрите кругом. Вокруг – мерзавцы, мир населен мерзавцами, загляните себе в душу, и вы и там найдете хоть что-то мерзкое.

Я читаю ту же книгу, что и вы. И вижу только один момент, когда Дик сделал ошибку. Ему не надо было пытаться сесть на два стула и идти в оруженосцы к ПМ. Все остальное из этого вытекло и было неизбежно. Его загнали в  угол в этой истории с отравлением. Я не могу его осуждать, я бы, наверное, поступила также. Все! С этим стало надо жить! Удивительно ли, что он придумал себе волшебную сказку? Я не одобряю его, не восхищаюсь им за это, но отлично понимаю. Люди! Вам приходилось когда-нибудь убивать? Ну, ладно, не людей, ну хотя бы собаку там, кошку? Что бы вы чувствовали, когда умирает существо, которое вам дорого? А когда вы сами, своими руками, его убиваете? Убиваете того, кого должны защищать!

Я читаю, и для меня эти мысли Дика, которые сейчас разбирали и на основании которых делают выводы, о том,  что он ни капельки не жалеет о содеянном, - это один сплошной крик боли. Он кутается в свою сказку, потому что иначе захлебнется этой болью.

Люди, мы все, все живем в волшебных сказках, просто не замечаем этого. Их невозможно обнаружить и пощупать, иначе какая же это сказка. Из нее можно только однажды вынырнуть и понять, что все совсем не так. Необязательна, чтоб эта сказка была плоха или опасна, сказки и их подоплеки бывают разные. Но однажды вы выглядываете из сказки и можете (не обязательно!) увидеть, что вы просто были трусом. Я на себе знаю, о чем говорю. Но любая попытка вытащить вас из этой сказки будет приводить к ярости, агрессии , прочим нелицеприятным проявлениям и, в конченом итоге, вы зароетесь в эту сказку еще глубже.

Знаете, меня природа наградила повышенным адреналином.  Я не сказала бы, что это плохо, у этого есть свои плюсы, но одновременно это и моя беда. Согласитесь, нормальный человек не полез бы на форум писать эту дурацкую «исповедь», но я ничего не могу с собой поделать – адреналин ищет выхода. Так вот, я клоню к тому, что бывают на этой грешной земле люди, которым очень, очень тяжело себя сдерживать, хотя со стороны их действия будут выглядеть, как «неадекватный и непропорциональный ответ». Однажды я чуть не убила свою сестренку. Мы с ней поссорились, она пнула в меня не то табуретку, не то еще что-то. Мне трудно описать, что со мной было. Это надо почувствовать. Вы будто оказываетесь внутри вулкана. Я схватила какой-то тяжеленный том и в последний момент удержала руку, и швырнула его ей под ноги, а не в голову. В последний момент! А ведь это была ссора из-за какой-то ерунды, а не что-то серьезное! И мне страшно представить, что было бы, если б меня по-настоящему обманули и предали. Я понимаю, что писать все время про себя просто неприлично, но мне хочется на примере показать, рассказать, что бы хоть кто-то увидел, понял, посмотрел «изнутри»! Все мы обычные люди, и можем попасть вот в такую вот беду. Кто-то, сильный, справится, вылезет, сможет с этим жить. Кто-то – нет. Но при этом мы остаемся обычными, нормальными людьми, а не превращаемся в чудовищ!

Я не знаю, как правильно судить людей – по намерениям, по поступкам или по последствиям. Намерения у Дика, как правило, благие, он честен, смел и верен (именно так, и подпишусь под каждым словом). Поэтому я не могу считать его подлецом и мерзавцем. Хоть убейте, не могу. Я понимаю, что благие намерения еще никого не оправдывали.

Если говорить об убийстве Катарины, то да, здесь вообще ни о каких «благих намерениях» говорить не приходится. Но здесь просто рушится мир. Альдо погиб, а идолы оказались разбиты.  И не говорите, что Катарина тут ни при чем! С чьей подачи проросли все эти безумные надежды? Она его завлекала? Безусловно! Вы посмотрите, как она ведет себя с ним все это время! Посмотрите, как она ведет себя после воцарения Альдо и как меняется, когда Дик признается ей в любви. Почитайте ее реплики! Она же просто готовится спрятаться за ним, если что! И ни в какое чувство вины перед Диком я не верю, скорее, принимаю версию о том, что она не хотела портить образ, созданный для Робера. Одна ситуация с регентским советом чего стоит! Ведь Дика должны казнить, как только Катарина перестанет быть регентом. Что бы вы сделали, если бы чувствовали вину и хотели спасти «бедного мальчика»? Выписали бы помилование! Но она очень искусно вводит его в заблуждение, а о помиловании и речи не идет! По моему убеждению, королеве воздалось по заслугам. Впрочем, разговор сейчас не о Катарине. Мир рушится, и Дик, как и, думаю, многие, перестает быть человеком, это обезумевший зверь. Вы видели зверей в состоянии неадеквата? Это страшно, господа. А сами попадали? Вы не теряете способность связно мыслить, вы вроде нормально мыслите, но на самом деле это что-то чудовищное. И Катарина, уверенная, что звонок исправен, его еще и провоцирует! Какая холодная голова, это даже не истерика, а какой-то ужас, агония. Все действия Дика– на эмоциях, успей он выйти и немного подумать, ничего бы не произошло. И все эти формулы «не могу признать ошибку»,  и «хочу уйти, хочу уйти, нет, не могу» - все это тоже вполне человеческое и может случиться с любым. И случается ведь, просто обычно не в таких условиях и не с такими последствиями. А тут еще на голову давит осознание того, что «сейчас, сейчас придут», времени думать просто нет! Потом нечаянное убийство, и все, наступает полный крышеснос…

Не поймите меня неправильно. Я вовсе не призываю никого к тому, чтобы признать Дика правым, поставить на пьедестал и объявить его поступок прекрасным. Я даже не думаю, что вы хоть в чем-то со мной согласитесь. Но просто от создавшейся атмосферы травли, от всего этого «куда катится мир», «как можно оправдывать мерзости» становится тошно.

Спасибо, что потратили время и прочли это.

Я внимательно прочитала правила форума и надеюсь, что ничего не нарушила. Если же в моем посте содержаться какие-то нарушения, заранее прошу прощения и готова к соответствующим санкциям. Я не хотела никого обидеть или спровоцировать конфликт.

Зэт

По-моему, и причины, и следствия налицо.  ;-v
Эрэа, если Вы в здравом уме, хотя бы и на почве перенесенной обиды, готовы убить ребенка, чтобы  "лишить счастья" некую обидчицу, которой Вы присудили не иметь права на счастье - Вам не в эту дискуссию. Вам к психотерапевту, в церковь к духовнику,  в прочие подобные места, где чинят души. То, что Вы в себе носите - само по себе ужасно, а то, что Вы этот ужас готовы размазать на весь мир - еще и отвратительно.
От всей души желаю Вам излечиться.

Это не так.
Тот, кто "справится и вылезет" - остается нормальным человеком.
Тот, кто не может совладать со своими яростью и агрессией, и убивает "виновника своей обиды" становится - не, не чудовищем. А или, с точки зрения УК, преступником, или - при соответствующем медицинском заключении - недееспособным больным с ограничением свободы.

Что бы такое сказать, чтобы не перейти к личностям...  ::) Ну разве что к горячо нелюбимой собственной...

Гм... Игра "Найди в себе частичку Ричарда Окделла"?
Ну да. Я найду в себе много таких частичек. Очень много. Но. Должен ли я оправдывать на этом шатком основании:
а) себя [spoiler](на всякий случай: самый высокоорганизованный труп на моем "счету" - речная плотва, но разного рода нехорошие и безответственные поступки я таки совершал)[/spoiler]
б) Ричарда Окделла?

Кроме того, искать вокруг мерзавцев мне не улыбается. От слова совсем. Мне как-то больше хочется искать хороших людей и хорошие поступки...

Не знаю как насчет тщательно вычитанных правил форума и их нарушений.... но оправдывать чужие мерзости своими мерзостями, пусть и совершенными из-за мерзости третьих лиц - мерзко

Эрэа Зэт, Ваша исповедь, конечно, интересна, но кое-какие моменты я бы хотела прокомментировать. Не мне Вас судить, поскольку создавать представление о человеке на основе одного-единственного поста по меньшей мере, глупо. Поэтому те фрагменты, в которых Вы говорите о себе лично, я трогать не буду. Итак, поехали.


Не могу согласиться. Мы видим мир таким, каким хотим его видеть. Он пёстрый, но каждый человек сознательно раскрашивает мир в те или иные цвета. Для кого-то он - чёрный, для кого-то - белый, и так далее. А что до нас самих, то в нас намешано очень много всего, и на каждое мерзкое качество непременно найдётся минимум одно положительное.


Нет! Не расписываюсь за всех, но, на мой взгляд, отличие думающего человека от "окделлоподобного" состоит в том, чтобы обдумывать происходящие с ним события, смотреть на них с разных точек зрения и делать выводы, а не загонять реальность в рамки своей сказки. И тем более не верить никому безоговорочно, как это делает много раз упомянутый Дикон. Не помню, кто именно, но кто-то сказал, что человек думает до тех пор, пока он в чём-то сомневается.


Имхо, по намерениям судить человека нельзя. Важны не намерения, а результат. Приведу самый простой пример (из своей жизни, раз уж пошёл откровенный разговор). Будучи семилетним ребёнком, я однажды вознамерилась испечь семье на ужин блины. Похвальное намерение, правда? А итог вышел плачевным: непонятная комковатая смесь из муки, яиц, молока и воды, причём наполовину разлитая по полу, а на треть - по плите, полный беспорядок на кухне, и случайно разбившаяся сахарница. Как Вы считаете, что стоило сделать моим родителям: похвалить меня за то, что я собиралась сделать, или устроить хорошую головомойку за результат благих намерений?
;D ;D

[spoiler]Можно ещё вспомнить одного любимого мной персонажа из "Отблесков Этерны", который задался вполне себе благой целью создания великого государства. А что из этого получилось, цензурно не обзовёшь, как ни старайся.[/spoiler]


Атмосфера травли? Увольте, ни в коем случае. Просто обсуждение действительно, гм, очень плохого поступка. Чем бы ни руководствовался Окделл, он поступил мерзко. И все слова про аффект, "снесло крышу" тут неуместны. Крышу хоть раз в жизни сносило у каждого человека, но тормоза должны быть у всех.

Господа, форумчане, позвольте Вам напомнить, что Зэт всего лишь призналась в том , что ее мучает ненависть(не знаю, из каких соображений), с людьми случается...
Она ничего не сделала...
Зэт , ( если Вы искренни)плюньте... все прошло... а впереди что-нибудь да будет... ;D

"Эй",- это Вы к мне обращаетесь?  ;-v
А по поводу остального Вашего ответа замечу лишь, что очень полезно прочесть внимательно тезис, который собираетесь оспаривать. Рекомендую.  :)

Беременную женщину убивать нельзя. Эта аксиома и не требует никаких доказательств. Если вы это не понимаете, то мне вас искренне жаль...А какое отношение к вашему поступку имеют не родившийся ребёнок и в случае с Окделлом находящиеся рядом люди?По-моему как минимум я с вами читал другую книгу, так как я видел там десятки его ошибок. И то что я некоторые из этих ошибок могу совершить и сам, эти ошибки не отменяет.А какое отношение факт об повышенном адреналине у вас имеет к обсуждаемому вопросу?
Или у Окделла тоже повышенный адреналин? ???Если не знаете как судить, зачем тогда оправдываете?Благими намерениями выстлана дорога в ад (с.)Ну так и не считайте. Вас никто не заставляет.А с чего вы взяли, что она имеет право кого-то миловать, особенно если его ещё не осудили? ???Тут уже много говорилось = неадеквата/аффекта там не было.
ЗЫ [spoiler]И не сочтите это переходом на личности, но по-моему у вас проблемы не из-за повышенного адреналина. У меня он тоже повышен, однако я пока что желания кого-нибудь убить не испытывал. Хотя основания и были. [/spoiler]

V01dem4r


Адреналин много у кого повышен, имхо. У меня он вообще находится на ооочень высоком уровне, но я пока что, слава Создателю, тоже не испытывала желания когонибудь убить. Вот подраться или послать куда-нибудь очень далеко - это другое дело. )

Уй...
Эреэ Зэт, если бы то, что Вы описали, было свойственно всем или хотя бы большинству - мир превратился бы в кровавый бардак. К счастью, оно не так. И Ваше, равно как и Диково, мировосприятие нормой не является, а тормоза у нормальных людей присутствуют всегда.
Согласна с Блэкфайтер - это к психиатру или к психотерапевту, в общем, на лечение, да. Жить с этим нельзя.Читаю. Открытым текстом: "Я не люблю вас и никогда не любила" - еще в СЗ. Вина Катарины в том, что Дик не захотел в это верить? Или это все же проблемы Ричарда?

Намба, видишь ли, дети лет до 3-4-х эгоисты и это нормально. Но кода 20-летний парень выдает реакцию трехлетки - это не делает его ребенком. Это именно что называется "инфантильный ". И это мерзко.

Да хоть как называй - Цилла в штанах, и от "высокоморальной" оценки ничего не меняется... Спрашивать не с кого...

Yolka

Но кода 20-летний парень выдает реакцию трехлетки - это не делает его ребенком. Это именно что называется "инфантильный ". И это мерзко

Именно. Окделл по меркам Кэртианы - взрослый мужчина, а ведёт себя, начиная с КнК, как малолетнее неразумное дитё, совершенно не думая самостоятельно и руководствуясь только тем, что чем напел тот или иной персонаж. Имхо, его эволюция в обратную сторону закономерна. А вообще, Ричард поразительно изменился в худшую сторону на протяжении восьми книг - в первой книге это был наивный, но в целом неплохой юноша, то в СЗ-2 Окделл - просто невменяемый человек.

если бы это было так, ни развития, ни тем более лидеров и в природе бы не было.
Мир нейтрален, оценку даем мы.

Как бы это помягче сказать....убийство нельзя оправдать НИКАКИМИ мотивами кроме самозащиты.
А то пользуясь тезисами некоторых форумчан можно доказать что и Чикатило с Гитлером несчастные жертвы обстоятельств. Тут как говориться все зависит от размаха.
При чем здесь беременность, ну хотя бы при том,  что ребенок еще до своего рождения, ни в чем не виноват. Какие бы ошибки не совершили его родители. Думаю те же беременные террористки-смертницы как это не страшно звучит более эффективны, потому что у нормального человека даже на уровне инстинктов дрогнет рука без колебаний убить беременную.
И как соотносится с понятиями чести, рыцарства и чего там еще есть у настоящих эориев и повелителей [spoiler]принуждение к насильственному браку женщины, попытка ее изнасилования, взятие в заложники и последующее убийство, пусть непреднамеренное другой женщины[/spoiler]
Несчастную фрейлину здесь все пытаются изобразить дурой, которая героически (что как-то больше вяжется с моими представлениями о чести, хотя может быть я немного устарела) [spoiler]бросилась на помощь своей королеве, чем спровоцировала бедного угнетенного общей политической обстановкой, юношеским максимализмом, разочарованностью в любви, людях , ызаргах, кого я еще забыла.. Ричарда  Окделла на двойное убийство. [/spoiler]А по-моему несчастная юная девушка просто очень испугалась и может быть случайно, может быть от нервов, может просто ей стало плохо дернулась и погибла. поведение Катарины же выглядит во многом достойно, [spoiler]она не пыталась оправдаться, по мере возможности пыталась успокоить фрейлину, т.е. в первую очередь думала не о себе, иначе бы заорала, и чихать бы хотела зарежет Дикушка фрейлину или нет.[/spoiler]
об аффекте. ну если бы Дик разочаровавшись в окружающем мире убил бы королеву и заодно Штанцлера, а потом бы пришел и сдался властям или хотя бы бежал в чем был это еще хоть как-то тянуло на помутнение рассудка. А Дик без капли раскаяния говорит, [spoiler]что при возможности убийство этих трех человек он повторил....[/spoiler] Мне как-то казалось, что нормальный человек в таких обстоятельствах , как максимум бы попытался бы объясниться с Катари, а как минимум бы молча уехал залечивать разбитое сердце устраивая беженцев (между прочим своих людей, за которых он как бы в ответе) или на войну, благо мест много..

ЗЫ Меня как-то всегда радовала общественная мораль называвшая Катарину шлюхой за измену мужу, и никак не называющих мужчин, имеющих любовниц (даже слова-то я такого не знаю), или как СВЯТОЙ Эгмонт, любивший и почитавший одну женщину, а детей делавший другой.

jehana, соглашусь!
*ну очевидно же.

Если честно - уж если пожизневые сравнения-аллюзии-экстраполяции пошли... То, ежели кого убить стремишься, или мир черно-белым видится - к духовнику или к психиатру, в зависимости от вероисповедания или отсутствия оного. ИМХО.

А меня всегда поражали люди, называющие Катарину шлюхой за измену мужу, и при этом рьяно защищающие Марианну Капуль-Гизайль.

все дело в том, что одна является честной куртизанкой, а вторая притворяется "порядочной женщиной", "верной женой" и "несчастным бледным гиацинтом"... :)) ИМХО

Вот разве в сочетании... Т.е. странно само противопоставление. Катари - королева и мать, Марианна... у нее свой расклад.
И Марианна из себя ничего такого добропорядочного не корчила.

Не господа, а зачем Вам это "кто как и с кем", а.. ??? ;D

В самом деле, что-то я своим постом про Катари и Марианну увела тему в офф-топ. ::) Всё, молчу, молчу.

Мааленький оффтоп и я тоже молчу
Да тут без разницы кто с кем и как  ;D ;D ;D
Главное определить критерии есть Катарина вся такая лживая и непорядочная женщина, т.е. черное , и святой Эгмонт любивший 1, женившийся на 2 и изменявший с 3 - белое ?  ;D ;D ;D ;D  Оба гиацинты
Я вот не вижу разницы. По-моему последний  еще более циничен

Исключительно точности для: разговор Катарины и Окделла этими словами отнюдь не исчерпывался

[spoiler]– Я все знаю, – тихо сказал Ричард. Он поклялся эру Августу молчать, но заставлять Катари вновь пережить прежний кошмар было бы подлостью. – Я все знаю… Ты вернулась к Ворону, чтобы избавить отца от Багерлее и Занхи. Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе… Но мое сердце… Оно только твое. Навеки…

Он не собирался говорить о любви, но был рад тому, что сказал. Весна несет с собой войну и неизвестность, пусть Катари знает все!

– Не надо, – женщина уронила руки на колени, – не надо, Дикон. Я не хочу ничего слышать… Я не должна.

– Потому что повесился Фердинанд? – резко спросил Ричард. – Он это сделал ради тебя… Он хотел, чтобы ты была свободна и счастлива.

– Не надо, – беспомощно повторила Катари. Неужели эта женщина заставила в едином порыве подняться всю Посольскую палату? Вот это измученное хрупкое существо?

– Ты сделала для них все, что могла, – сказал то, что должен был сказать, Ричард. – И для Оллара, и для Алвы. Тебе не в чем себя упрекнуть.

Она вымученно улыбнулась.

– Ты ошибаешься… Какой глупый разговор, и совсем не о том… Я устала. Я в самом деле устала и забыла, зачем тебе позвала. Позови Аманду и… будь счастлив.

– Я не уйду без ответа! – Вдовий срок для раздумий невелик, а она слишком верит в Создателя…

– Какой может быть ответ? Я могла бы стать твоей матерью… Твоя любовь… твоя настоящая любовь еще заплетает куклам косы.

– Окделлы любят только раз… Я полюбил. Катарина, меня ждет война. Ты права, наша встреча может оказаться последней. Я должен знать правду!

– У нас нет будущего, Дикон. – Руки, мнущие кисти шали, те же руки, ломающие ветку акации. Теперь в них четки. – Нет и не может быть. Есть причина…

– Причина может быть лишь одна – ты меня не любишь.

– Пусть будет так, – печально и безнадежно произнесла женщина, и Ричард понял, что она лжет. – Я тебя не люблю и никогда не любила. Прошу вас, герцог, уходите.[/spoiler]


Подчеркнутое в тексте можно толковать весьма двояко; если Катарина _хотела_ бы отвадить от себя Окделла, ей следовало сказать недвусмысленно, что она видит в нем младшего брата, почти сына, но ни разу не человека, скоторым могла бы связать свою жизнь. С уважением сказать, но твердо, без вздохов.


Во избежание недоразумений: сия двусмысленность ни разу Окделла не оправдывает и смягчающим обстоятельством его поступку не является

Видимо, тогда у Катарины ещё сохранялись какие-то иллюзии относительно Ричарда и потому она не хотела оттолкнуть его окончательно - не как возможного возлюбленного или, упаси Господи, мужа, а как ещё одного преданного ей человека. Позже она получила возможность убедиться, что рассчитывать на него нельзя, а вот неприятностей он может доставить немало, но и тогда она предпочитала уходить от разговора или отмалчиваться, может быть, не желая его обижать, может быть - побаиваясь возможной реакции, а может быть - просто по привычке носить маску.

Совершенно согласна, не поняла она при всём своём уме, насколько опасен может быть Дик. Неосмотрительно, но так ведь почти никто не понял: ни Алва, ни Робер, ни, по-моему, даже Штанцлер. Возможно, понял Карваль.

Абсолютно!
А Эти выступления в духе весь мир дерьмо, и поэтому я сам имею право гадить где захочу и оправдываю всех засранцев... Ну, не все засранцы... Так вот от лица не засранцев хочу сказать -это не оправдание.
Как то коряво получилось... И совсем на грани грубости...
Но не представляю как можно позволять себе кричать о своем праве "священного эгоизма", и не представляю как я могу не одернуть того, кто ведет такую пропаганду...
Я могу представить ситуацию , когда можно и надо убить и беременную женщину- например эта женщина террористка и собирается взорвать кучу невинного народа, но этот случай то относиться лишь к области уязвленного самомнения человека, давно заслужившего почетное  прозвище "гаденыш".

Если вопрос не в тему, я перенесу его в отдельную ветку, если есть о чем говорить. Во-первых, от каких "естественных причин" умерла фрейлина? Катари для всех при родах, а девушка? Или ее семье дадут "отступного"? И второе, может быть Катарина какие-нибудь бумаги (письма, дневники) отдала Марианне, зная как она близка к Роберту и "на всякий пожарный случай". Я помню как кабинет королевы обыскивали "при Манриках", но вдруг что-нибудь было спрятано где-то глубоко? И нам можно надеяться на поступление еще какой-нибудь информации и о шантаже и о всяком прочем?

Эреа Валерия, не забывайте, пожалуйста, что разговор этот нам передает Дик. Как Дик воспринимает и трактует слова других, мы уже хорошо знаем.  :)

Э-э... что мы не можем доверять оценкам и выводам Окделла - это ежу понятно. Что даже ремарки из серии "трагически вздохнула" - это трактовки и оценки - тоже ежу понятно. Но все-таки либо реплика звучала в реальности, либо в больном сознании Дика. Во втором случае мы получаем невозможность пользоваться книгой, притом с самого начала. Так что я предпочитаю считать, что слова произнесены были.

Ну конечно, были. А теперь давайте уберем ремарки Дикона и оставим только слова, которые были:

...– Какой может быть ответ? Я могла бы стать твоей матерью… Твоя любовь… твоя настоящая любовь еще заплетает куклам косы.

...– У нас нет будущего, Дикон. Нет и не может быть. Есть причина…

...– Я тебя не люблю и никогда не любила. Прошу вас, герцог, уходите.

Что-то непонятно? Неоднозначно? Может быть неверно истолковано?  ???

Как что?
Ну неужели же неочевидно с точки зрения пупа вселенной, что женщина просто ломается и набивает себе ценУ!
Хотел было поставить смайлик со смехом, да как то не в тему...

Неверно истолковано может быть решительно все, для этого даже Диком быть не надо :)
Но Катарина вроде бы хоть отчасти, но представляет, с каким слушателем имеет дело. Вроде бы. Так что на
"– Причина может быть лишь одна – ты меня не любишь."
теоретически надо отвечать не
"– Пусть будет так",
а, если целью является отвадить Дика (Дика, а не более внимательную и менее сочиняющую себе реальность особь), говорить надо по принципу британского старшины - "Скажите им, о чем собираетесь говорить, скажите им это, скажите им, о чем вы им сказали".
То есть, примерно "Нет, Дик, не люблю. Нет, ты не ослышался и я ничего не изображаю из себя. Не люблю. И замуж не хочу, не не могу, а не хочу!". И так еще минуты три. :)
А если целью является не отваживать, а как-то так деликатно развернуть... отвернуть... отвратить... то кто-то сильно ошибся объектом. Если человек обладает восприимчивостью и маневренностью атакующего вепря, то в обращении с ним нужен охотничий меч, а не платочек.

БФГ -надо использлвать...

Ну, здесь задача очень... многокритериальная. Если бы Катари в том разговоре стала британским старшиной, то, может быть, спровоцировала бы его на вспышку садизма ярости еще тогда - и сейчас мы имели бы живого Альдо. А может быть было бы все как Вы говорите...

Только в условиях, когда Дик - правая (хоть и безмозглая) рука анарха, вряд ли королева в полуизгнании-полупленении может себе позволить категорический разрыв.

Ну, а то, что в целом она Дика недопереоценила - это без сомнений. Иначе результат на сегодня мы бы имели другой (это если без Абсолюта...). 

Ну вот в том-то и дело. Что Дик, конечно, себе вообразил невесть что - но нельзя сказать, что его воображение НЕ стимулировали, а иллюзии развенчивали. Пока он нужен на какую-то пользу.
В общем, поведение Катарины с ним никак невозможно назвать однозначным, прозрачным, прямодушным, честным и так далее.
(Ежели кто-то припишет к этому в уме "..поэтому убивец хоть сколько-то прав" - не прав :) ).

Никак невозможно.
Я знаю только двух относительно близких Дикону людей, поведение которых по отношению к нему было однозначным, прозрачным, прямодушным, честным - мать и сестру.
Ну, и из менее близких - Эстебана и Арамону.
Вопрос - почему?  ;)

Э... в такой категории честности, где рядом с этим словом упоминается человек, который законопатил вверенного ему курсанта в подвал по ложному обвинению, а по соседству - человек, устроивший нечестную игру, провокацию и дуэль на семерых - я не компетентна, извините. Не могу ни уловить того, что  ;), ни ответить на вопрос.

Надеюсь, здесь НЕ было мысли "с таким поросенком иначе нельзя".

Имелось в виду, что они не давали повода усомниться в их истинном отношении к Дику.

Не было. По двум причинам: во-первых, поросенок, на мой взгляд, совершенно не тот тип животного; во-вторых, можно, конечно - но для этого надо, наверное, очень полюбить его. А людей, которые Дика любили, я не знаю.

Они не единственные. Причем можно найти и нормальных приличных людей, которые ведут себя согласно отношению. Робер, Айрис, братья Катершванцы и другие приятели в Лаик, Валентин, Карваль. Любящие или терпеть не могущие, но в лицемерии никак не упрекаемые.


А в книге они есть. Сестра, Робер, Наль..

Айрис я упомянул в своем очень коротком списке.
Робер - не соглашусь. Он искренен в своем отношении к Дику "внутри себя", но не в своих проявлениях - в них он Дика жалеет. И потому щадит. Очень. Катершванцы - ну да, конечно, но это для меня уже третий уровень удаленности. Здесь я бы уже говорил просто о приятельских отношениях соучеников. Такого типа отношений может быть много.


Про Робера я уже ответил. Наль - это не та любовь. И даже сестра - не та. Я, возможно, куце обьяснил мысль. Дик нуждался в любви человека, которого он бы тоже любил и очень уважал. Представьте себе умного и благородного Альдо, искренне любящего Дика. Или рыцарственного Штанцлера. Или ту же Катари... Только это была бы совсем другая книга - со счастливым концом...

Помилуйте... ему не любовь нужна, ему педагогика нужна. Любовь еще нужно уметь разглядеть, оберегать, ценить, принимать... короче, с любовью надо обращаться правильно. А молодому человеку нужна была колония Макаренко или что-то такое же, нормирующее без репрессий и унижений, но достаточно строгое.

А второе без первого, имхо, невозможно.

Почему такие особые условия для Дика? Катарина тоже оказалась одна против всего мира (двух мерзавцев-братьев я не считаю), и справлялась, как умела. ИМХО, получилось куда лучше, чем у Дика. Валентин в 20 лет стал главой Дома. Кто его любил, заботился, давал указания? Никто. А тех, с кем надо советоваться, он находил себе сам. Почему он так не опустился? Дик сам виноват, что в своих непростых условиях превратился в такое чудовище, другие люди смогли этого избежать. 

Правда, что ли, куда лучше? :)
У Валентина получилось, факт. А у Катарины что получилось? Или моральная обработка за ее авторством в ОВДВ уже как бы и не считается? Я лично за Диком не припоминаю долгого методичного манипулятивного развешивания лапши по чьим-то ушам в своих интересах.

А "особые условия" - это не особые условия, это индивидуальный подход. Который, для достижения приличного результата, нужен каждому. Вола и трепетную лань нужно использовать по-разному, пахать на морисках неосмысленно. Это особые условия?


Ну что тут скажешь... конечно, сам виноват. Тогда и Катари сама виновата. Вообще все сами виноваты.

Полностью согласна, эрэа Dama



Именно поэтому, эр Gileann, я выпускаю _все_ авторские ремарки - они могутбытьинтерпретацией, которая у Ричарда оычно ошибочна, и оставляю _исключительно_ прямую речь. Коль скоро у Окделла нетгалллюцинаций, цитирует-тоонточно. В остальном - эрэа Blackfighter ответила Вам совершенно исчерпывающе.



Спасибо,эрэа, именно это - один в один -- яи хотела сказать. Согласна полностьюи абсолютно - и в отношении Катарины, и в отношении Ричарда

Ну, как Вам сказать. Она сначала выживала, как могла. А потом ослабляла Штанцлера, ЛЧ и усиливала Алву, как могла. А Дик что сделал? Хорошего, в смысле? За него и выживали (имею в виду, спасали его) и всё остальное делали. ИМХО, все три героя, которые были упомянуты в моём посте, в юном возрасте остались не просто одиноки, а с огромной ответственностью за других людей на плечах. Только Дик и отвественность не оправдал, и мораль не сохранил. Катарина была, очевидно, успешнее с отвественностью, чем с моралью, а Валентин преуспел в обоих составляющих. Так что, да, лучше.

Эрэа Nimue, здесь речь идет не о большей и меньшей степени падения, а о разных направлениях развития. Дик существо патологически безответственное, но зато во многих отношениях невинное и блаженное. Катарина - ответственная, но совершает поступки, которые  полное ой с точки зрения морали...
Мне лично хотелось бы держаться подальше от обоих - оно как-то безопаснее. :) От кого в скольки именно метрах - мелкие, несущественные подробности. Задавили меня на дороге спьяну или удирая от преследования врагами - моим костям все едино...

У Валентина была более нормальная семья. Во всяком случае, полная, с любимым старшим братом. Ну пока отец не дал распоряжение убить Джастина. Его воспитывали и обучали гораздо лучше, чем Окделла. А образование развивает логику и вообще умение мыслить. А что у Дика было в Надоре - старый воин обучал драться на шпаге, священник - молитвам...
Он даже не знал, что отец погиб на линии - а это знали все! То есть, изначально разный материал (каждый сын своего отца, наследственность) усиленная наличием или отсутствием должного воспитания.

Хм... А Дик Окделл умел любить-то? Вот он, вроде бы, Катари любил... А ни разу ему простая мысль в голову не пришла: а как она там? Может, ей помочь надо, может у нее что-то неладно... Ему не пришло в голову даже задуматься, а как Катари к нему, собсссно, относится?
Катари для него - "талигойская роза" в вазе алатского фарфора. И чтоб ваза эта в Надорском замке стояла...
Какая любовь? Дик нежно любит одного себя. В роли всемогущего Повелителя Скал, которого чтит и боится весь мир.

А то что любить люди тоже учатся, для Вас секрет? Где Дик мог увидеть настоящую любовь? Любил как мог, исходя из своего весьма своеобразного жизненного опыта...

  Напомню:
"Если бы я не была королевой, то Окделлы ни отец, ни сын на меня не обратили бы даже внимания".
  Мне кажется это ключевой момент...

(жестко) Секрет, представьте!.. Я нигде ни у кого не учился! Возможно, я - гений всех времен и народов  ;-v ;-v ;-v, но я до всего доходил сам.
(серьезно) У кого учиться?.. Ну у кого? Перенимать чужой опыт?.. Ну (переходя на личности) Вам чужой опыт сильно помог? Или Вы сами до всего доходили?..
Любить, исходя из личного опыта? Это круто, извините! Какой <самоцензура> опыт в 12 лет?..

Еще раз извините: скорее всего, я переборщил с экспрессией и аргументацией... :(((

Очень просто, любить учатся с детства, у папы с мамой... Мама тебя любит, папа любит, ты любишь папу и маму... А какие у Ричарда родители? какую любовь он видел от них? Чему его учила Мирабелла? Ей нужен был сын или ПС, для участия в политических играх?

А мысли самого Дика не считаются?
Страницы вокруг 140. Где он думает, что надо бы рассказать регентскому совету некие известия, но обязать их молчать, чтобы не огорчать Катарину. И чуть позже, где он обдумывает, кому сообщить о гибели его с отрядом, если таковое случится. Катарине не надо, ее это может убить.
Этот молодой человек в упор не видит женщину, которая занимает его мысли, не знает  и не понимает ее, но на свой лад он старается о ней заботиться. И ее титул тут все-таки ни при чем.

Эм.... а как же Айрис? Её вроди как Дика воспитывали, и ничего нормальная девочка получилась.

Кстати , тут я вот что подумал. Наверняка меня многие пошлют, вы все обсуждаете о событиях ПОСЛЕ убийства и причинах убийства.  Но я любитель Латиноамериканских сериалов скажу, то что Вере Викторовна завернула, это прямо таки ЛА страсти. Где Ариго оказывается не Ариго , а Капоттой, а Штанцлер еще врет , что  Катарина его дочь .  А Дик , он всегда был управляемым ,  и что если представьте вы хотите, чтобы убрали человека, который вам не нравиться. Но в тоже время , вы не хотите , и то чтобы вас заподозрили. Вы проманимапулируете человеком , чтобы тот  много чего сделал  за вас. Так и старшая Рокслей хотела сделать, но не рассчитала характера Дика

А потом ее Луиза довоспитывала...

ну... я то например полагаю, что она в ином виновата...
и еще в предыдущем томе меня очень задевало и не давало проникнуться восхищением к ее благородству - тот текст, который она произносила Роберу....
не находясь под давлением никаких сил... ни Штанцлера, никого..
Что она была очарована его погибшим братом, Мишелем... и как ей неприятны оба Окделла - и отец, и сын..
а год или чуть более назад она рово в тех же выражениях говорила Ричарду, как она была восхищена его отцом... и никакой Штанцлер ее в тот момент не подслушивал... И где-то она явно врала, по собственной воле...либо Роберу, либо Ричарду... либо  обоим, что тоже не исключено...
А текст Дику - ах нет же, ни я вас не люблю, ни вы меня...
не слыша интонаций - очень трудно решить - она его чесно уговаривала, или томно кокетничала... довольно часто, то, что она произносила в глаза и за глаза - очень сильно разнилось
я видимо сильно полагаюсь на Луизу Арамону, колторая королевой восхищалась, но ни на грош не верила... вот и я похоже так же
уж из каких соображений Катарина Дика не отправила в Багерлее...
я не могу полагаться на то, что она произносит Роберу... я не сильно полагаюсь на ее искренность...
и кстати, любопытно, почему то ей прощается неблаговидность из-за влияния Штанцлера, а Ричарду нет...
Хотя по факту Ричард в результате мне опостылел совершенно, и что с ним будет - абсолютно не интересно...

Вот ведь.... Даже не предполагала, что буду снова что-то о Ричарде писать, до того заездили и разобрали на микроуровне. А теперь вот опять...
Как я и раньше писала, не любил Дик Катарину, а любил себя, любящего Катарину. И никто меня в этом не переубедил, хотя попытки и были. После сцены в Нохе, когда они с Альдо на пару на неё жестко давили и Дикуша не вспоминал ни о слабом её сердце, ни о беременности. Прессовали класически. А что? Золотая анаксия превыше всего и он, как истинный эорий... и прочий дикообразный бред.
После СЗ стало понятно, что зародившийся монстрик начал эволюцию и рельзутат теперь налицо.
Помнится, была длительная дискуссия о морали и педагогике. Я приняла, как гипотезу, что у Дикуши задержка в развитии. Единственное в чем мы с эрэа не сошлись, так это в возрасте на котором та задержка образовалась. Я настаивала на 3-5 годах, а оппоненты на 16. Потом высказался эр Rodent и стало неинтересно, поскольку он всё прояснил, хотя и раньше было понятно про тяжелое детство и кошмарное воспитание.
В общем думаю я, что произошедшее, это созревшее следствие ранее созданных причин. Чего тут обсуждать? За что боролись, то и получили. Или никто не виноват будучи жертвами обстоятельств, или виноваты все. Всё как в реальной жизни.

Вы правы, обсуждать действительно нечего. Просто у людей всегда была неуёмная потребность осуждать, миловать, оправдывать и искать виноватых. Грустно...
А Дик - да, в очередной раз разбил зеркало, в котором так и не увидел отражения.

Скорее, не захотел узнать увиденное.

А когда он хотел? Конечно, этот случай особый. Я, после прочтения, слегка оторопела - сцена очень сильная. Пришлось перечитывать немного погодя. Помнится, много раньше, пытались мы как-то предположить что будет, если Дику рассказать всю правду, "открыть глаза" т.с. В общем, сошлись на том, что рухнувшие иллюзии, вполне погребут под собой остатки рассудка. Так и вышло. Люди в принципе плохо переживают крушение иллюзий, реакции могут быть самые разнообразные. Дик отреагировал так, как только и мог отреагировать Дик. Не тот, только что вышедший из Лаик, а этот, уже ужаленый Штанцлером, той же Катари и окончательно отравленый Альдо.

Господа, шутить и флудить  плз во ВРЕМЕННУЮ таверну.

имхо, в яблочко..

Уточню :королеву Катарину, талигойскую розу!

*озадаченно*
Эреа Валерия, в приведенном Вами в ответе номер 92 отрывке 306 слов. Из них:
- авторских ремарок - 0;
- репортерских (Диковых, то есть) ремарок - 114 слов (37%);
- Диковой прямой речи - 104 слова (34%);
- Катарининой прямой речи - 88 слов (29%).

Всего прямой речи - 63%, причем Катарининой из этого числа - меньше половины. Поэтому я в некотором замешательстве от Вашей реплики. ::)

Смысловая часть Катарининой речи приведена мною в ответе номер 99. Это действительно только прямая речь, и состоит она из 43 слов, которые - я не сомневаюсь - Дик передал без искажения. ;)

Эр Gileann *ошарашенно*

Я специаьно привела столь большую цитату, чтобы не выдирать из контекста.И _специально_ же подчеркнула _слова Катарины_ (прямую речь, которую Ричард _не мог_исказить коль скоро у него нет галлюцинаций), звучащие _двусмысленно_.

Слова "я не могу, есть причина" можно трактовать и как "я бы с радостью, но..."

Это _возможно_, понимаете?

Слова "пусть будет так" можно трактовать как "считай так, если тебе так проще".

Я не возражала на то,что Окделлу "что хлчется. то кажется" - но лишь на о, что Катарина открытым текстом и недвусмысленно дала ему понять, что не любит его и не хочет бытьс ним.

Впрочем, эрэа Blackfighter объяснила этто куда более подробно

Как всегда сразу после выхода книги, выпадение из сети на два дня заставляет безнадежно отстать от темы.
Не могу согласиться, что в разговоре с Ричардом Катарина говорила "двусмысленно". Может быть, слова "пусть будет так" и можно трактовать двояко, но... выше уже правильно сказали. Мы видим сцену глазами ДИКА. Который все видит так, как удобно ему. То, что он воспринимает как "томное кокетничание" - на самом деле могло быть просто усталостью. Усталостью от него, и от его назойливого общества. И опять же, выше уже приводились причины, по которым Катарина НЕ МОГЛА в тот момент открыто "послать к закатным кошкам" "правую руку анакса", и тому подобное. Увы, чего Ричард никогда не умел - это "чувствовать" женщину.
Кстати, вдруг вспомнилось...
В Алате, когда он "затащил на ночь" служанку - Вицу, кажется... а потом она от него уворачивалась. Ну понятно, служанка, в правах ограничена, и потому делает это со смешком... но вот подумалось. А ведь похоже, Дик и ту девушку как-то ухитрился обидеть.
Ладно, это так, к слову. Но факт - с чувствительностью у Ричарда очень плохо. Поистине кабан, а теперь еще и взбесившийся...

Но в том разговоре в СЗ были и вполне недвусмысленные слова. Например, "Я гожусь тебе в матери". Как можно это понять двусмысленно? Что это как не "приличенная" форма "отсыла" - "Охолони, малолетка", или что-то в таком роде?..

ИнгаНу, теорию ему пытались преподать…
«Если мужчина готов взять понравившуюся ему женщину силой, обманом, за деньги - это не любовь. Это, Ричард Окделл, называется иначе».
ВалерияВидите ли, из этого следует, максимум, что Катарина позволила Ричарду обманываться, но никак не то, что она его обманывала, как некоторые утверждают. А уж причины того нам не ведомы и вариантов тут масса. Сохранение поклонника, боязнь неадекватной реакции, опасение потерять друга среди приспешников Альдо, наконец, желание дать юнцу повод для сомнений, дабы слишком резко не шокировать… Выгода, страх, тактичность… Катарина не репортер, увы. Но лжи с ее стороны в этом разговоре нет.
Сойдемся на формулировке «открытым текстом, но двусмысленно»?
Мари де БизиЦитатку можно? В смысле, две цитатки, насчет «ровно тех же выражений». Мишеля она в разговоре с Робером по имени, кстати, не называла и в очаровании не расписывалась. Так, тонкие намеки, позволяющие различные трактовки. Но хотелось бы видеть обоснование, почему эти намеки не могут оказаться правдой. Она кому-то признавалась, что терпеть не могла Мишеля?
Ну, и всем тем, кто считает, что в грехопадении Ричарда виновата Катарина.
Я тут на досуге, в ожидании, пока до меня книжка доползет, перечитала разговоры еще относительно вменяемого Дика с королевой в первых двух книгах, там, где она ему мозги пудрит, в результате чего он и превратился в такое чудовище. Все, аж два.
Итак, пудра номер раз. Катари предлагает Дику обращаться к ней на «ты» и по имени, так как она всегда мечтала о младшем брате, жалуется на одиночество, признается, что всегда восхищалась его отцом, и рассказывает о картине, на которой фигурировал некий «юноша из знатного дома». Железное вранье здесь: восхищение Окделлом и картина, помянутая без имен. Итог… Да никакого. Дик уже на встречу пришел, полагая себя влюбленным и преисполненным сочувствия. Ну, допустим, была она влюблена в его отца – ну, и что? Хотя мне кажется, что оно могло быть сказано не столько с целью дать надежду на взаимность (какие-то выводы из этого следовать могут только в очень воспаленном воображении, но к чести тогдашнего Дика он их в тот момент и не делает), сколько именно для перевода отношений в близкое и доверительное русло: не чужие, дескать, я в твоего папочку была влюблена. Или вовсе в качестве дежурного комплимента родственнику.
Пудра номер два. Опять жалуемся на жизнь, страх и одиночество. Признаемся в романтическом очаровании Окделлом-старшим. Рассказываем, как плохо с нами обращается злобный Алва и как мы его не любим. Тут следуют байки о 4-х лекарях и сапогах для горных стрелков. Брехня? Надо полагать (безотносительно к мотивам). Цель? Вероятно, вбить клин между Диком и Алвой. Итог?.. Да никакого. Дик как был влюбленным и сочувствующим, так и остался, но к Рокэ не охладел и, по-прежнему, считает, что эр не способен на подлости. Об убийстве и речи не идет.
А уж «список Дорака» послуживший спусковым крючком, Катарина не подсовывала.

Так что мы имеем на выхлопе в результате жуткого запудривания? Такого, чтобы без этих разговоров Дик не придумал бы себе сам или с помощью доброго дядюшки Штанцлера? Повторяю: Влюблен парень был еще до первой встречи тет-а-тет, а во взаимности сомневался и после второй и зуб на Рокэ не держал. И только в Сакаци его вдруг "пробило".

Это индивидуальная особенность Ричарда - "конструирование этической нормы под свои поступки пост-фактум" (С), эр Блэйд.  :)

Ну вот не согласен я с этими выводами. ИМХО, сказалась эта пудра на мозгах Дика. Ощутимо сказалась. Только реакция вышла слегка заторможенная...

На упомянутой субстанции сказалось многое. Но это же не означает, что эти влияния определяли поведение владельца самой субстанции!

Вот кстати... а сказал ли Штанцлер Катарине во второй книге, что все, что ей нужно разыграть - нужно именно для того, чтобы склонить Ричарда ОТРАВИТЬ Алву? Или речь шла об абстрактном "настроить мальчика против"?

Знала. На 349 стр. Шара судеб (вверху страницы) Катарина говорит Штанцлеру "О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно".

Эр Elendil, так если можно слова трактовать "двояко", о недвусмысленности речьуже идти не может! По определению.

С тем же, что у Катарины _были_ веские причины вести себя так (причины эти очень подробно и верно, на мой взгляд перечислила эрэа Дама) - я и не спорю *удивленно*


Это по разному можно воспринимать, говорю, исходя из личного опыта



Нет, эрэа, не соглашусь.
"Двусмысленность" не можетбыть "открытым текстом"; оксюморон получается.

Катарина не лжет в этом разговоре, она лавирует. Причины для такого лавирования есть; на мой взгляд - серьезные причины. Сойдемся на этом?


Эрэа, "картина" была вполне себе с именами; желаете - могу процитировать искомый кусок текста. А то, что по разговору она выставляет Алву полным подонком - так, что даже Дик ей сначала не верит - считать стоит?

ЗЫ: о "юноше из ззнатного дома", с которым произошла "неприятная история" говорил Штанцлер

Ну, если человеку приходится такие вещи объяснять, то он совсем безнадежен.
А научиться любить нельзя. Это как талант - либо он есть, либо его нет и не будет. Научиться можно другому - не делать ошибок, понимать и чувствовать того, кого любишь...
А любить научиться нельзя.

Можно... Только этому учатся в младенчестве...

Насчет чувствительности Ричарда и его отношения к женщинам все, ИМХО, было ясно еще в КНК. Стоит лишь вспомнить его размышления о Марианне и Килеане. Задолго до Альдо.

Эрэа Valeria, повторю еще одно - дело даже не в словах Катарины; дело в Ричарде. Зная, как сей истинный эорий способен "воспринимать" окружающих - я не готов поручиться, что в словах Катарины была какая-то двусмысленность. Сами по себе слова как раз достаточно ясные, и говорят одно - "нам вместе не быть". Все! Остальное - игра интонаций и полутонов, а вот тут... простите. Я не готов поверить тому, что эту самую "игру полутонов" Ричард воспринял верно, а не преломил привычно-причудливым образом... Более того, я скорее поставлю на обратное.

Эрэа Gwena, в КНК, а если уж совсем точно, то в ОВДВ, можно было списать на стандартные сословные предрассудки... В конце концов, и в наши дни многим будет крайне трудно видеть в современной "куртизанке" еще и ПРОСТО женщину...

Не вяжется у меня в свете прочитанного история с отравлением.
Концы не сходятся.
Если Катарина провоцировала Дика, зная на что именно - "предупредила Рокэ о кольце Ариго" - почему тогда Алва так отреагировал? Послал всех к закатным кошкам, и закрылся с вином и гитарой?
Если Штанцлер сыграл ее втемную - не вяжется с ее предупреждением о кольце.

И зачем вообще ей эта история? Зачем Штанцлеру - понятно, а ей (с Алва?) это зачем?

Думаю, чтобы избежать суда на ЛЧ. Катари это надо, чтобы и ее вместе с ними не обвинили, Рокэ - чтобы не дать Манрикам и Колиньярам завладеть землями и титулами осужденных.

Но почему тогда после дуэли Алва повел себя именно таким образом?
"Сорвался с привязи". (с) Дорак.
Если о потенциальной измене своего оруженосца знал заранее?
Что его так расстроило - участие Катарины в подставе Дика, о котором она умолчала, или сам факт измены?

Потому что после этого предательства убедился, что он проклят и это не лечится. А на носу Излом и война и нужно «не проиграть, когда победить не возможно».

Можно уточнить? "Но почему тогда после дуэли Алва повел себя именно таким образом?... Что его так расстроило - участие Катарины в подставе Дика, о котором она умолчала," - это в продолжение моего предыдущего поста? Просто если да, то из указанных мною слов Катарины выходит, что не умалчивала. Если нет, то извините, не правильно понял :)

Неудачная формулировка. :)
"Участие Катарины в подставе Дика, в случае если она о нем умолчала".

Доказанность проклятия таким вот образом? Давай значит толкнем человека на предательство, и если толкнется - я проклят?
Хм... Это нужно переварить.  ???

Ну, не исключено, что срыв Алва разыграл для Сильвестра.

Почитал форум и задумался...
Говорят, что Катари могла иметь с Алвой вполне доверительные отношения. Вплоть до того что именно она предупредила ПМа о возможном покушении. И вообще, Алва знал что Катари на крючке у Штанцлера и она вынуждена его оговаривать.

Получается, Алва тоже манипулировал Диком?

Какой прелестный пруд, какие занимательные в нем акулы  :D

О, эр Rochefort, так это Вы были первым отдавшим свой голос за 11 вариант в опросе http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12554.60 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12554.60)?
Стоило догадаться...

Ага. Вцепились в него трое величайших манипуляторов Талига aka лебедь, рак и щука^ТМ... А потом мы удивляемся, что у несчастного дитёнка на выходе сплошной неадекват...  ;D

Как Алва говорил в КНК:
[spoiler]
- Рокэ, - Эмиль Савиньяк откровенно волновался, - нельзя же так... Вы же сами все затеяли. Раззадорили этого дурака, встали у этого клятого оврага, вы ведь знали, что он в него сунется... Вы сделали из Феншо... Сделали...
     - Подсадного поросенка, - подсказал Проэмперадор. - Да, сделал и поймал, кого хотел. Ну и что?
     - Это бесчестно! - вздохнул Вейзель. - Своими руками толкнуть человека на ошибочный путь и его же за это наказать.
     - Пусть не подталкивается. Курт, Эмиль, мы знакомы не первый год, неужели вы до сих
пор не уяснили - мне плевать на честь, доброе имя и прочую дурь. Мое дело - война! И я ее
выиграю, к вящему разочарованию талигойских радетелей и гайифских торгашей.[/spoiler]

Тут не такой крайний случай, Алва лишь знал о подставе, а не сам ее организовал. Предавать или нет - выбор был за Диком.

А чем то, что Рокэ узнал обо всем со слов Катари принципиально отличается от того, что он знал о фальшивом гонце и неслучайном попадании Окделла в будуар королевы, о визите к Штанцлеру и последующем сидении у фонтана, видел, в каком состоянии Окделл пришел домой - и не рассказал Дику об этих своих знаниях, прежде чем попросить вино?

А зачем Катари лгать? То есть она либо говорит правду и смысл фразы "Я все же обыграла тебя, эр Август". Либо соврала - чем больше инфы о Катари уже знают, тем меньше у Штанцлера будет влияния на королеву - только зачем это теперь? Катарина так себя показала в Ракане и после, что ей и так простят прежние грешки. И Карваль, имхо, уже получил приказ пристрелить старого больного человека.

Ну, на щуку более всех тянет Катарина, кто будет раком, а кто лебедем? ;D

[spoiler]ИМХО, Алва раком не станет будет...  ::) ;D ;D ;D ;D[/spoiler]

*задумчиво* Пассаж Катари про то, что Рокэ, дескать, ценит "сказанную вовремя" правду, заставляет меня подозревать, что его Катарина тоже "кормила" пусть не дезами, но строго дозированной и "к моменту" инфой, отнюдь не кидалась на грудь исповедоваться "как только, так и сразу"...

Джанис, она ведь "старого больного" пугает, преувеличить "плотность связи" с Алвой - не грех... ;-v
Зато хоть выяснили, чье кольцо... ;D
Оно уже побывало и Эпинэ, и Алисы... ;D ;D

Именно.
И кой-чего еще в  финальном спарринге двух интриганов меня смущает...
*вкрадчиво* Скажи, ты веришь, что некая леди могла о таких вещах, как прелюбодеяние и убийство (да вообще о любом компромате) писать в тетрадочке, к-рую она параллельно давала своей дочке, чтобы та порисовала там маки и лошадок? А, ну и по ходу дела хозяйкины подруги Арлетта и Жозина могли тетрадочку полистать...  ;D
Я вот не верю. Либо дневника нет в природе, либо он-таки есть, рисунки есть - и тетрадь невинна, как записки любой верной супруги, добродетельной маман и хозяйки большого поместья, либо никаких рисунков там нет и Катари страхуется, либо тетрадочек две.  ;D
*меланхолично* А вот кто бы мне сказал, зачем было бы Пьеру-Луи Ариго, никакому не интригану, а честному вояке, презентовывать жене колечко с отделением для яда? И вот хошь-не хошь, а "ставлю" я на Алису с эром Августом. Потому что мне ну очень слабо верится, что занятая по уши и выше собственными амурными проблемами Каролина Борн могла быть инициатором притравки Магдалы. В ее положении разумно, вообще-то, не высовываться, сидеть тихо, молиться, чтобы пронесло и непохожестью детей на мужа никто не заинтересовался, да тайный эсператистский брак не "выплыл"...

Мне тоже кажется, что Катари, вполне возможно,  поминает это кольцо как часть некогда навешанной ей Штанцлером лапши.

Например вот, доченька, и колечко Ариго (вишь каменюка в ем красная, конечно Ариго, кто ж еще), а Магдала то того, отравлена кем-то, а на кого подозрение? Вот и думай, слушаться ли меня или семью под топор тянуть....

Ну по-моему, там Катари прямо говорит"старому больному", [spoiler]что вторую - он писал... ::)
И перед смертью... про маки...
Чем-то эр Август для шантажа размахивать должен, записи о 1 браке браке быть не должно( если в Кэртиане их практикуют), Капотта говорит, что священнику были известны только имена...
Переписка, возможно...
Поминается залог какой-то, может эр Август расписку взял перед тем как заниматься делами Каролины... ??? ;D
Мне вообще не очень понятно, как она решилась к нему обратиться и что его тогда привлекло в идее поучаствовать... Там несколько вариантов в голову приходит...[/spoiler]
Да мало ли чего завалялось на фамильных чердаках и с каких времен, может Пьер-Луи и не дарил, в наследство осталось...
Зачем про кольцо-то врать... ???
Или по- твоему, это "старый больной" соврал Катарине, что кольцо мамино... ???
Возможно и так... ;-v

"Кольцо матери" не обязательно - подаренное отцом, кольцо могло достаться от какой-нибудь прабабки с "борновской" стороны, либо подарено-таки и Алисой - матушка Катари была фрейлиной у "Алисон", в этом диалоге еще разбираться и разбираться

Угум-с.
И вот мне очень интересненько, существует ли дневничок в природе.
И очень мне интересненько, чем старый и больной намеревался доказывать свою компру, и что там за "безупречный залог".  ::)
Вот-вот. Я об этом же. *иезуитски* И не вылезет ли где сообразивший сей брак священничек, и не врал ли мэтр Капотта в своем "исповедальном" послании... кстати, а чего это мы ему так свято поверили, а? И чего это (ну, если верить ему) сынишки на него один в один похожи, очередной "тайный эорий", что ли?  ??? Фенотип-то только аристократский наследуется, где Абвении не бегали, точное сходство не обязательно (см. Герард и Жюль Арамоны - ни о ком из них Луиза не поминает... ну, например, как о "копии борова-папашки". Герарда она "выкупала", а Жюля?).
Угу. Ты сама это себе представляешь? [spoiler]Нету у человека компромата, приходит он к потенциальной жертве и говорит: я тут сплетенку интересную выудил, но доказательств у меня - ноль целых фиг десятых. Так чтобы они у меня были, не соблаговолите ли бумажонку написать?  ;D ;D ;D[/spoiler]
Ага.
Интересно с какого перепоя он вообще напал на эту идею? Заметил сходство детей и ментора и пошел ва-банк, а леди оказалась такой нервной дурехой, что немедленно во всем созналась? Хм. Теоретически все бывает, но тут, имхо, скорее бы заметили подруги семьи...
По-моему, так.  :)

Джанис, а давай переберемся в тему про шантаж, чтоб не повторяться...
Капотта "слеп" когда хотел, на чем его Арлетта ловит с ходу, и ее еще, думаю, не на всем , на чем можно... ;-v
А расписка... Я имела ввиду условия на которых началось сотрудничество с Каролиной...
Она ж ему не прогулку в парке предлагает...
По тексту, вроде бы получается, что самым вероятным "залогом" был подлиный дневник, с маками и лошадками... но вряд ли с криминальными подробностями...
А вариант, что Штанцлер истрию амурную поймал и дальше подстроил испуг клуши - не единственный, данных-то никаких, даже о том какова была Каролина...
Только то, что на мэтра польстилась и с ним не сладила... Это не много... Тем более, в исполнении самого Капотты...

По-моему, когда после погромов в Олларии Дик попал в дом маменьки Луизы, он заметил, что круглое лицо младшего сына ему кого-то напоминает (незабвенного Арамону, как потом выяснилось ;D). Если нужно могу поискать момент в книге. 

P.S. Может быть кто-нибудь объяснит непонятливой мне, зачем Дженифер Рокслей понадобилось отключать звонок. 

А меня несколько другое заинтересовало.. Аналогии с Талигойской балладой так и напрашиваются.. А станут ли известны подробности произошедшего, или Дик их унесет с собой в "могилу" (если она будет)?.. Арлетта во многом верно подумала, но предысторию она, естественно, не знает...

План Дженифер состоял в том, что Ричард подслушает разговор Штанцлера с Катариной, а потом выскажет ей, что он о ней думает, они поссорятся, и Дику понадобится утешительница, в роли которой и выступит графиня Рокслей. Звонок был испорчен, чтобы королева, узнав, что Окделл её подслушивал, не вызвала слуг и не приказала выставить Дика вон, не дав ему возможности высказаться.

А разве не в ее интересах, чтобы Дика выставили?

Чтобы просто выставили, этого мало. Нужно, чтобы они разругались в пух, а это требует времени. А так - Ричард завтра придёт просить прощения, скажет, что только что вошёл и т.п., и глядишь, королева его простит. Или сама его позовёт, ведь Дженифер, как и большинство придворных, считает Дика членом регентского совета и другом королевы.

Не согласна категорически:
Это называется "думать об Окделле лучше, чем он есть" ?
Куда уж хуже?  ???

Катарина думала, что он дурак, слабак и предатель. Но не то, что он психопат, опасный убийца и латентный насильник.

А это синонимы...  >:(

Нет, не синонимы.  ;)

Ну скажем иначе, сформулируем чуток иначе. Это как правило вытекает одно из другого. Именно так такие типусы и взбрыкивают, когда вдруг их представления о самих себе так болезненно реагируют с действительностью...
Умному и сильному, честному и стойкому нет нужды насиловать и убивать женщину, когда та выражает свое презрение к нему ему в лицо... У него такой потребности не возникает. Ну вот не возникает и все у него такой потребности... Ну вот так

вы знаете, я думаю, что к
вряд ли женщина будет испытывать презрение ;) ну не возникнет у нее такой потребности ;)

Возможно, Катарина не восприняла всерьез угрозы Дика по поводу убийства не потому что его недооценивала, а потому что привыкла что, собственно говоря, все мужчины в ее окружении ходят с тем или иным холодным (и не только) оружием, но никаких "поножовщин" ежедневно не случается. Да есть дуэли, но есть и дуэльный кодекс, просто так с шпагой (ножом) наголо никто не за кем не гоняется (вроде бы), с одной стороны - быть убитым на дуэли вещь не то чтобы обыденная, но такая реальная - как нам под машину попасть, но с другой стороны не попасть под эту "машину" можно если соблюдать "правила пешеходов", а у Дика вообще все правила из головы вылетели, напроч. Это для нас "человек с ножом" нечто необычное, и опасное, если он к нам в комнату вломиться без предупреждения, а для Каторины - повседневная обыденность. Может поэтому и вела она себя с ним так по королевски, а не "ой боюсь, боюсь, вы вооружены" и в обморок грохоться не стала - претворяться надоело, и решила что раз Штанцлера она прогнала, то Дик "сам пройдет" как синяк.

А ещё возможно, что Катари просто не видела для Ричарда оснований взбрыкнуть. Ничего ж, собственно, не случилось: ну отказала женщина и отказала, чего стулья-то ломать? Килеан, в конце концов, тоже был не святой Оноре, а резать Марианну не пытался.
IMHO, у Катари были все основания полагать, что Окделл будет действовать как Килеан: сперва утрётся, а потом станет искать жульническую уловку. Она, увы, не знала правила Агаты Кристи.

(Может, это и оффтоп) но почему нет?
Вот какие чувства испытывала Каролина Борн к графу Ариго, да и к собственному сыну Жермону? Женщины тоже бывают разные, "попадаются и прескверные". ;)
Конечно, тут можно оспаривать "умному", но дураками упомянутые мужчины всё же не были.

Явно не любовь. Согласиться с тем, что было сделано с Жермоном, любящая мать может только спасая жизнь сына. А если бы она любила графа Ариго, то послала бы подальше Капотту (доказательств же не осталось)  ;)

В  том то и проблема, что чувства , которые испытывала мерзавка Каролина к достойному человеку графу Арриго и его/своему сыну Жермону уважением всяко не назовешь, но я не могу представить графа Арриго убивающим свою беременную жену. Выгнать бы выгнал. А презирать она его мерзавка этакаятак таки презирала, этакая мразь всегда презирает тех кого предает и обманывает, раз им это удалось. В смысле предать и обмануть...
  Так что Натали вы не правы...