Форум официального сайта Веры Камши

Немного решила разбавить Катарину и Окделла.  :)

Меня в книге приятно поразила Арлетта. По поводу ее приезда в Олларию сразу вспоминается фраза "пришел лесник и выгнал всех из леса" :) Как-то она на фоне многих смотрится исключительно трезвомыслящей женщиной, без истерик, без паники, как-то она приехала и у меня появилось впечатление, что стало просто легче дышать. Очень хотелось бы надеяться, что все будет у нее в порядке насколько это возможно в рамках того, что там происходит.

Очень понравился Лионель. Своей манерой вести компанию, своей собранностью. При этом очень тронул сон Лионеля и его воспоминания об отце. Кстати, что интересно. Я пока не могу понять насколько Лионель хорошо разбирается в эти магических явлениях. Он пока явно собирает информацию, и, кажется, понимает что-то, но я не могу понять, что.
Здорово понравился Хайнрих, кстати. Вот Лионель нашел себе достойного противника. Они чем-то очень похожи.
Меня еще удивило мнение Давенорта насчет того, что Лионель специально сделал намек, отослав Сэц-Алан левой рукой.
Эмиль производит в этой книге впечатление человека, которого, что называется, "достали". Причем вконец. Кстати, по моим впечатлениям Эмиль обиделся на Рокэ за то, что тот ничего ему не объяснил, а сразу стал разговаривать приказами. Но, может, есть еще какие-то мнения?
При этом, судя по поведению Рокэ, Эмиль имеет для него значения, при чем не только как маршал, как военный, но еще и как друг.
Восхитила фраза Жермона насчет Арно младшего :) Он действительно нарвался :) Было бы здорово, если бы он все-таки смог в конце концов признать свою ошибку и оценить Валентина по достоинству.

Еще очень хочется сказать об Арно-Старшем. Его как такового в книге нет, но на протяжении повествования, а особенно в последней книге, полное впечатление, что это был веселый, теплый, светлый человек, при котором в доме было хорошо, весело и радостно.

На фоне оставшихся в Оларии индивидуумов Арлетта действительно смотрится очень хорошо (я даже в Робере в последней книге разочаровался).
Другой вопрос хватит ли у нее сил бороться с персонажами стоящими особняком.
Сейчас она взяла на мушку Карваля и Левия. Николя кончено человек странный но в поединке с ним я бы поставил на графиню Савиньяк.
А вот Левий совсем другое дело. Графиня конечно женщина опытная, но политику привыкла наблюдать со стороны. А Левий не просто всю жизнь крутился среди главных интриганов Золотых Земель, но сделал неплохую карьеру. Думаю в рамках ордена титул кардинала можно прировнять к маршальскому.
Если между Левием и графиней начнется конфликт, я буду всерьез беспокоится об Арлетте.

Савиньяки - это, мне кажется, вообще совершенно особенная семья. Самая точная цитата была в "От войны до войны" - про Лионеля. "Умный человек, и служит не себе, а Талигу". По-моему, это можно ко всем Савиньякам отнести (можно поспорить насчет ума Арно-младшего, но это мнение субъективное, и у него все впереди :). Не припомню случая, чтобы эта семья была замешана в чем-то ради собственной выгоды или интересов. Поэтому, когла Арлетта появилась в Олларии, действительно, согласна с эреа Aemilla, возникло ощущение, что будет какой-то порядок и есть человек, который сумеет во всем объективно и относительно непредвзято разобраться. Так что удачи ей!
А Эмилю, мне кажется, не хватает занятости - вот когда начнутся активные действия на юге, с него сразу все обиды и прочее слетит. Надеюсь ;)

А вот поведение Карваля меня вообще здорово настораживает. Что-то он такое творит непонятное. Предавая при этом доверие Робера.
Я сейчас не вижу оснований, из-за чего Арлетта могла бы поссориться с Левием. По-моему, им пока не из-за чего ссориться. 

Вообще, конечно, Савиньяки - это сила. И большая. И не потому, что они сильны сами по себе - Савиньяки - это часть, и немалая, достаточно сплоченной группы единомышленников, объединенной не только общей целью и мировоззрением, но и близкими человеческими связями.
Та же Арлетта - она не просто умная женщина с влиянием. Арлетта - это часть отдельного мира, в котором есть и Валмон, и Гектор, и Алва в конце концов. А теперь еще и братья-маршалы.
А если подумать - там же и Ноймаринен, и, видимо, маршал Дорак. И кэналлийцы - Салина, Альмейда. Свой тесный мир...
Я никак не могу понять - отчего же эта сила в 397 году не могла прибрать страну к рукам? Почему допустила Сильвестра, терпела Манриков с Колиньярами, дала резвиться ЛЧ и Штанцлеру в противовес перечисленным? Я понимаю - подготовка к войне, малая война в Торке, но все же...

После упоминания Сильвестра подумалось, что из Лионеля мог бы выйти изумительный кардинал. А кардиналы-бывшие маршалы бывают?:)

Он не согласится. (с)

Прибрать к рукам - каким именно образом?

Предоставить бравому Сильвестру заниматься религиозными делами, приняв на себя подготовку политических, экономических и кадровых решений для короля.
Сам по себе Сильвестр - никто и вертел руль лишь постольку, поскольку это допускали. За ним как таковым никто не стоял. Единства мнений и решений с перечисленной группой Алвы-Ноймаринена-прочих у него не было, что блестяще продемонстрировала подготовка саграннской кампании. И для чего упомянутая группа терпела Сильвестра? Неужели для того же, для чего он в свою очередь приближал Манриков?

Потому что добрые люди, вообще, склонны терпеть, уступать, прощать, снисходить и позволять.  :-\  На то они и добрые…

Возможно их устраивал такой порядок. Если что-то нужно было устроить, устраивали без больших проблем. А в остальное не хотели вмешиваться. Спохватились поздно...

*в восхищении*
Валмон, Рафиано, Алва, Ноймаринен, Салина, Альмейда... склонные терпеть, уступать, прощать, снисходить и позволять!
Похоже на немедленную и безоговорочную победу в номинации у эра Станислава! Номинирую!!!  :D

А Алва, Ноймаринен, Савиньяки, Валмоны,  Рафиано и прочие Салины с Альмейдами - добрые???
Хм... Не ждал... Мне казалось - они просто умные и порядочные...

СТранно, однако, же, отчего этот порядок их устраивал.
может, конечно, они и преисполнены доброты, но легкомыслие у перечисленных отсутствует полностью...

Ой! Вот уж не думал, кому придеться советовать матчасть изучать :o
фок Гюнце, - приложения к ЛП, в той части, где описываются родственные связи влиятельных семей Талига. Вообще-то Дораки - на том же самом уровне, что и Савиньяки с Валмонами и Рафиано.

Но, если не ошибаюсь, по Сильвестру и политике есть отдельные темы, и их немало.

Эр Dreamer, помилуйте, безусловно, я помню, кем был в миру кардинал Сильвестр, и не зря упомянул Дораков в списке "мира Савиньяков".
Вот только политические игры самого Квентина Дорака происходили вне этого мира, никак не в гармонии и не в согласии с ним. И Квентин Дорак, как мне показалось, к миру Рокэ-Савиньяков (Арлетты и близнецов)-Ноймариненов-Рафиано-Валмонов и прочих уже не относился. 

PS Я, в сущности, не обсуждаю политику Сильвестра - я удивляюсь тому, что патрия "Савиньяков", будучи во многом с ним не согласна и имея, как мне кажется, возможность проводить свою политику, тем не менее эту возможность в полной мере не использовала.

СТранно, однако, же, отчего этот порядок их устраивал.
может, конечно, они и преисполнены доброты, но легкомыслие у перечисленных отсутствует полностью...
Ну почему доброты... Сильвестр то Дорак. Из той же группировки. Возможно считали, что внутренние разборки хуже, чем сложившаяся обстановка.

А зачем плодить сущности? Провал политики Сильвестра виден только сейчас, и то только потому что умер невовремя. Его ошибка - не подготовил преемника, и по здоровью начал выпускать вожжи из рук.
Его политика устраивала военный блок - тот же Алва относится в матчасти со вполне себе уважением, считает "своим".
Ради чего им бодаться с кардиналом?

А по "сам по себе Сильвестр - никто" эр Дример ответил. :)

Сильвестр, конечно, "своее" какого-нибудь Придда- старшего. Но зачем добиваться своего интригами, когда можно просто встать у руля? Причем без разборок...

Да. Умные,  порядочные и добрые. Не зря говорят, что "Добрыми намерениями выстелена дорога в ад".
К примеру, Алва с Савиньяком по доброте душевной замяли историю на Винной улице. Но поступи эти умные и порядочные  люди жёстко по закону, многого зла в Талиге удалось бы избежать. Спасибо, эр Gileann!!!  :D
[spoiler] ::) Люблю, когда мною восхищаются…[/spoiler]

Не устраивала их его политика. Ни по отншению к Колиньярам, ни по отношению к ЛЧ и "мятежным" графствам. Только вот они ее корректировали интригами и непрямыми действиями, хотя могли просто проводить свою.

Прямо вот так и не устраивала? Эппинэ он вроде не горел желанием отдавать Маранам, да и Манрикпо Надору сам по себе интриговал.
Я не вижу в матчасти, чтобы именно "не устраивала".
Я вижу только что они ее пытались смягчить "по отношению к ЛЧ (некоторым) и "мятежным" графствам".

А ведь нам открытым текстом сообщила об этом Арлетта. "Были не согласны".

Извините, но это нереальная картина. Без согласия и поддержки всей этой южно-северной компании кардинал не мог бы проводить свою политику в течении почти двух десятков лет. В том то и дело, что в целом его политическая линия эти круги вполне устраивала. А отдельные расхождения всегда бывают, это естественно. Только этими моментами ВСЯ политика не исчерпывается. Есть еще куча всякого-разного, начиная с экономики и кончая международными делами.

Т.е. Сильвестр хотел отдать, а Савиньяки ему сказали "нет"?

Вот и я этому удивляюсь...
[spoiler]Я и более того скажу - у меня даже всерьез возникала мысль, что Алва терпел Штанцлера в противовес Дораку...[/spoiler]
Но расхождения во мнениях со своими урегулируются мирными и плодотворными обсуждениями до того, как они переходят в область действий. Если Арлетта не согласна с Валмоном, она встретится и обсудит. Но не будет ставить палки в колеса.
А расхождения "своих" с Дораком решались совсем иначе. Интригами и политическими хтростями на той стадии, когда замысел перешел в действие. Именно палками в колеса.
Нет, Алва отпустил заговорщиков после Ренквахи и "отпустил" Эгмонта так, чтобы надор остался у Окделлов.

Вы Дорака с подталкиваемым Манриками и прочими Колиньярами Фердинандом точно не путаете?

А во времена подавления восстания Окделлов Талигом правил Фердинанд, подталкиваемый Магриками и прочими Колиньярами?  ???

А чему тут удивляться? Вопрос, каким способом окончательно ликвидировать ЛЧ - он конечно, важный, но далеко не единственный. И удельный вес серьезных тем, по которым имелось согласие, был гораздо выше. А ЛЧ? Ну что ЛЧ, сейчас поодиночке или через год "осушить болото" - это такая жуткая разница, чтобы ссориться и рвать отношения? Как раз Савиньяки показаны достаточно трезвомыслящими, чтобы таких глупостей не делать.

Конечно, когда абсолютно все разногласия разрешаются в ходе обсуждений - это идеально. Но жизнь, она от идеалов далека. И наши герои - тоже. Даже такие, как Алва и Лионель.  ;)

Речь шла не о том, чтобы ссориться и рвать отношения, а о том, чтобы встать у руля, остарнив от него человека не своего круга. Пуст даже по многим вопросам имеется согласие.
Это все же лучше, чем раз за разом делать что-то тайком по-своему.
А что касается Алвы и Лионеля  - неужели же они действовали бы по отношению друг к другу таким же образом, как и "свои" по отношению к Дораку?
Мне казалось, что такого дефицита доверия в отношениях Ли и Рокэ не наблюдается...

;D
Разумеется нет. Но насколько я помню - "Эпиннэ и Окделлы. Снова эти..." (с) Фердинанд.
Я бы его совсем пустым местом все же считал, хоть гайифские мистерии и серьезная политика вещи разные, но вопить на тему "изменников к ногтю" он мог и без подсказки Дорака, а вот Манрики и Колиньяры вопили: "Ату их!" без всяких "наверное".

Ну, в это время вопли Манриков и Колиньяров ни на что не влияли.
А речи короля (какими бы они не были) и действия государственной власти заметно отличались. К сожалению, решения фактического правителя и действия государства - тоже, что говорит о несовершенстве структуры управления. Почему фактические решения и их практическое воплощение иногда так расходились, а те, кто воплощали их в жизнь, не позволили себе встать у власти - этого я и не понимаю...

Т.е. мы приходим к чему? К планам Дорака по смене династии?  :P

Да какого же не своего, когда все обстояло с точностью до наоборот? Именно что своего, "плоть от плоти"... Один из членов компании, поставленный на руководящую работу по решению этого самого "круга", с выдачей определенных полномочий. С какой стати все переигрывать, если результат в целом удовлетворяет? Вот зачем это нужно нашим Савиньякам, конкретно?

К слову, Лионель с планами Сильвестра о смене династии и сажании Роке на трон вроде как был согласен, и Роке ничего об этом не сказал. Причем он, судя по всему, был согласен не только на словах, поскольку в его главах есть замечание, что он понадеялся на Сильвестра и согласился оставить столицу.

Так что, видимо, у них так принято было  :)

Ну, чтобы не приходилось устраивать игры с Саграннской кампанией, своевольничать в Ренквахе, постоянно контролировать, что там этот чрезмерно самостоятельный деятель приддумает, и как потом этот замысел откорректировать.
Ибо его планы чисток - это никак не идея "круга" и с ней не согласовывалась. Хитрости вокруг Октавианской ночи - тоже. А результат?
[spoiler]И, опять же, зачем "круг" терпел Штанцлера? [/spoiler]

Эээ, не понял. Это как "не согласовывалась"? Очень даже согласовывалась, и Рокэ выразил не только одобрение, но и готовность, если что, помочь. После чего спокойно отбыл в Кэналлоа. Более того, по всему выходит, что именно для того, чтобы подтолкнуть Сильвестра к переходу на такие меры, вся эта игра с Сагранной и затевалась. И Лионель к чистке, устроенной в столице Манриками, отнесся вполне спокойно, и Ноймаринен.

А насчет "чтобы не приходилось" - так ведь это выиграешь пятак, проиграешь червонец. Ну да, проблему ЛЧ (возможно!!!) получится решить лучше. А со всем остальным как? С экономикой этой, с налогами, торговлей и прочим. Заниматься то придется и этим тоже, иначе никак. Сильвестр справлялся, он трудоголик и хороший администратор, а вот что нарулят "сменщики", еще вопрос. Я что-то не видел у Лионеля желания нырять в это болото.

Ну, тогда я не понял. Мне показалось, что идею тотальной резни ЛЧ, последующего истребления тех, чьими руками она была бы устроена, затем королевской семьи и усаживания на трон короля Рокэ Первого ни Лионель, ни Ноймаринен, ни сам Алва не одобряли. Более того, мне казалось, что ее из "круга" только Лионель и услышал, причем его реакция осталась неясной.
А насчет Октавианской ночи - то, что Дорак действовал один, следовало из отсуствия подстраховки.
И, опять же, отношение "своих" к действиям Дорака по возвышению Манриков с Колиньярами отлично выразила Арлетта.
А почему один Лионель? Почему не Валмон, к примеру? И потом, администратор должен быть администратором, а не политиком. И хороший тессорий - тессорием, а не кансильером и не политиком.

Адриан... святой...

О реакции Ноймаринена нам и в самом деле ничего не известно, Алва советовал "не разводить слишком много Манриков" и не брезговал собственноручно сокращать поголовье ЛЧ, хотя в детали замыслов Дорака посвящён не был. Даже в Октавианскую ночь он медлил с выступлением, пока не понял, что она не инспирирована Сильвестром. Что же касается Лионеля, то его позиция, по-моему, предельно ясна. Не было ни крика: "Вы с ума сошли!", ни замечания типа "Ваше высокопреосвященство, а вы отдаёте себе отчёт в том, что это государственная измена?" Савиньяк лишь указывает на главное препятствие на пути осуществления планов кардинала - "Рокэ не согласится" - и можно ли расценивать это иначе, чем одобрение этих планов?


Валмон вообще-то тяжело болен.


Не знаю... По-моему, между хорошим администратором и хорошим политиком чёткой грани нет. А тессория в данном случае никто не собирался назначать кансильером - он сам себя назначил после смерти Дорака и бегства Штанцлера.

Вполне. А зачем кричать и махать руками? Достаточно принять к сведению...Это хорошо заметно сейчас, когда он в военных условиях управляет Эпине... О болезнях папеньки хорошо думает Марсель...

Ну, в общем, да, не поняли  ;) Идея зачистки ЛЧ Алвой всемерно одобрялась (а по мне, так им же и проталкивалась), против погромов он тоже не возражал, главное - чтобы резали, кого нужно. Савиньяк и Ноймаринен пальцем не шевельнули, когда Манрик с Колиньяром  резвились в столице, Рудольф дернулся только тогда, когда Манрик полез в Эпинэ. А смена династии - отдельный вопрос, возникший тогда, когда Сильвестр уже сорвался с нарезки. Предыдущие полтора десятка лет этот вопрос в повестке дня не стоял.
А Валмону это точно было надо, есть такая уверенность? Что-то по нему не заметно ;)
А для управления государством в таких условиях надо быть и политиком, и крупным администратором. Возможно, Сильвестр был прав, и таким станет Лионель. Но на тот момент желающих впрячься вместо кардинала не находилось.

я, признаюсь, не очень понимаю, почему из-за последних показанных действий Сильвестра  на него начали вешать всех собак в принципе?
судя по поведению имевших власть семейств Дорак был нормальным администратором и устраивал всех и вся. Он вел линии, которые находили одобрение и у Алвы, и у Лионеля (о них мы точно знаем). То, что кардинал жаждал еще и смены династии - так он до последнего ее жаждал тихо и не буйствовал

Правильно, ну захотел старик оппозицию физически изничтожить – с кем не бывает? Правда до того Олары с этой оппозицией как-то четыреста лет уживались, но Сильвестр как прогрессивный деятель решил дать старт новым временам.
Кстати, если господа дворяне так вольно рассуждают о смене династии, то может ну ее эту монархию к кошкам. Учредили бы республику и жили без лишней нервотрепки.

Ну, понимаете какое дело, уживаются, если их количество не превышает критическое. а так: Алва ругается, что понаразводили Манриков и прочих. Прав в общем-то. Про смену династии - это уже замахнулся кардинал, конечно. Но вот тот же Лионель не против. Я просто не вижу действий кардинала "против всех". Наоборот, большая часть его планов находит одобрение. Бумажки разбирает, за порядком следит. Склонен, конечно, к радикальным решениям, ну так надо тормозить вовремя

И бездействовать? Молчание, как известно, знак согласия...


Ага, особенно когда вспоминает, как папенька часами сидит в кресле, кусая губы, и подходить к нему в это время опасно...

Да и не один он такой. Маршал Дорак "с его здоровьем вернулся в строй", Дьегаррон нездоров ещё с Сагранны, Рудольф "хватается то за бок, то за спину", Жермона несут в бой на носилках, про Алву я вообще молчу... Только все они считают, что болеть сейчас некогда, а отдохнуть и в могиле можно.

Мы, к сожалению, не можем судить о качестве административной работы кардинала, по понятным причинам она осталась за кадром. Мне только запомнился момент когда Сильвестр сидит ночь полночь, расшифровывает донесение заграничного шпиона. Кардинальское ли это дело? Если у Сильвестра во всем была такая склонность завязывать на себя все решения – ничего хорошего это о нем как об администраторе не говорит.

Опять-таки, насколько известно, Сильвестр никогда не собирал круглый стол для обсуждения своих дальнейших планов. Дело свелось к короткому разговору с Савиньяком, которого фактически поставили перед фактом. То что Лионель не стал топать ногами и размахивать руками ни о чем не говорит – не тот характер.
И потом разве мог Лионель из скупых слов кардинала понять какую масштабную читку планирует Сильвестр? Было сказано, что «нужно очистить столичные конюшни», кто бы мог подумать, что для пущей санации эти конюшни собираются сжечь.

Я уж молчу о том как Сильвестр поступил с Алвой, которого не спросясь не только женили, но и короновали. Можно ли после этого утверждать, что кардинал был чисто технической фигурой?

Никто не говорит, что Сильвестр был чисто технической фигурой. И да, в итоге он слишком много завязал на себя. Просто он занимался работой, которой остальные заниматься не желали, и его решения правящую группировку устаривали.

  почёсывая в затылке, меланхолично Вроде тема - Савиньяки, раздел - ШС, а тут опять Сильвестр... :-\

Изначально все же вопрос былш таков - отчего Савиньяки и их круг терпели Дорака...

А чем конкретно он им мешал?

А если не мешал, отчего они так часто палки в колеса ставили? И в Ренквахе, и с Эгмонтом, и с Саграннской кампанией? И с губернатором Сабве?

А кстати да! Вырисовывается партия Савиньяков-Валмонов-Рафиано-Алва. И, судя по всему, отнюдь не во все свои планы они посвящали Сильвестра. И не во все их тайны Сильвестр был посвящен.
Возможно Сильвестр был их... м-м-м... как бы сформулировать-то? Не союзником, но политическим лидером, чьи интересы нередко совпадают с интересами Савиньяков-Валмонов-Рафиано-Алва. Настолько нередко, чтобы беречь отношения, но не настолько постоянно, чтобы считать его союзником?

Учитывая, что расхождения одчас оказывались серьезными и влекущими явно неблагоприяфтные последствия, я не огу понять, отчего они его не заменили, поставив у власти человека своего круга.
Кстати, к перечисленному составу следует добавить еще несколько имен. В частности, Ноймаринена.

Так Штанц Сильвестр избавился от любых конкурентов!
А в семье Ноймаринен после Диомида были священники достаточно высокого сана?

От Алва, Ноймаринена, Савиньяков и Валмонов с Рафиано? Салины и Альмейды
А почему священники? Рамиро Второй или Алонсо Алва разве были священниками? А тем не менее управление государством на себя брали...
Точно так же, явись, например, Рудольф Ноймаринен в силе и славе, с поддержкой Алвы, Саиньяков и прочих - отправился бы Сильвестр пещись о пастве и администрировать по маленькой, а политические решения, которые ему не даются, принимал бы тот, кому должно.

Я оптом отвечу на все вопросы, извините.
Выбрать другого кардинала было сложно. Конкурентов Сильвестр убрал. Ввести светского правителя было можно, либо сменив кансильера, либо назначив регента. Это, по-вашему, реально?
И кто мог бы стать новым правителем Талига? Рудольф? Он стар. [spoiler]Даже если он суперстар!  ;D[/spoiler] И уже уходил в отставку. Его сыновьям не по возрасту. И не по чину пока.
Алва? Сам не захочет. Лионель Савиньяк? Или сразу виконт Сэ?
Не было в Талиге кандидатуры регента.

Думаю в этой теме будет уместным высказать свое восхищение самому младшему Савиньяку. Я по поводу его высказывания в адрес Окделла.
Насколько я поняла, слухи о поступках Ричарда разнеслись по всему Талигу. Слухи очень нехорошие. И мне очень нравится в Арно, что он не собирается судить о человеке с чужих слов. Судить своего друга, не поговорив с ним лично и не расставив все точки над i.

А может все проще? Сильвестр был удобным. Его взгляды  во многом расходились с означенной партией, но стране нужен был покой,  а смена власти (отстранение Дорака) в любом случае не могла быть безболезненным, особенно если учесть что в его руках была сосредоточена обширная агентурная сеть (разведка). Обладают ли Рафиано, Валмоны и т.п. подобной агентурой? Не факт.

Плюс хоть планы Дорака по многим вопросам были но Дорак один, а Валмонов, Ноймарененнов, Алва, Савиньяков, Рафиано  - много. Партия должна иметь голову – лидера. Был ли такой лидер у них?

И главное – смогли бы они договориться кто будет таким лидером? Не уверен. Возможно подобной головой мог стать Алва – но хотел ли он этого сам? Имхо, нет не хотел. И возможно именно поэтому поддерживал Дорака – чтобы его свои же союзники  не выпихнули в лидеры.

К тому же мы  видим относительное единство чреди означенных лиц именно в данный периуд (война – смута). Тут главное не о чем не спорить и действовать сообща. Но не факт что в относительно мирное правление Дорака они были единодушны по все вопросам. Не уверен.

Мы что, его в Багерлее определяем? Или в Закат? Я же говорил - пусть сидит, администрирует, а решения политичесого характера пусть принимает член "круга". Или, если хотите, партии Людей Долга.


Да, представляю себе стр-р-рашную грызню между Алвой и Ноймариненом... :)
А вот похоже, что именно так...

Дело ясное что дело темное. Мотивы «круга»  в этом моменте и вправду непонятны.




Ну почему сразу грызню? Несовпадение интересов. В конце-концов у тех же Валмонов-Рафиано-Савиньков интересы свои, южные, а у Рудольфа – соответственно северные. Наверняка члены круга исходили не только из общего «блага Талига», но и из личных интересов (интересов своих графств). И вполне возможно что южные и северные интересы не всегда совпадали.

Интересы были различными, но никак не конфликтными.
А вот стремления и действия Сильвестра и, к примеру, Алвы по ряду важных вопросов явно конфликтовали.

Да … согласен. Значит, Дорак был ему нужен. Других вариантов не вижу.

Вот и вопрос - зачем... Почему не заменили...

Быть может из-за того что Дорак занимался ВСЕМ и сразу, а его конфликты с интересами «круга» не выходили за определенные рамки. Все таки агентура кардинала приносила Талигу ощутимую пользу.

Я еще раз повторюсь, но речь идет не о том, почему Дорака не убили, а почему не посадили вменяемого политика для управления королем.
Своей агентурой, администрированием в заданных границах и рамках и прочим всяким пусть бы он занимался...

А насчет конфликта интересов - Алва или Валмон  неоднократно корректировали явочным порядком действия Дорака. А стоило Дораку выйти из узды - пожалуйте Эпине...

На этот вопрос я могу ответить точно. Не бывает вменяемых, но управляемых политиков для управления королями. Их просто не может быть. А из неуправляемых Дорак был лучшим.

А что не так было с Эпинэ при жизни Дорака?

Этих явочных корректур похоже было достаточно. И еще возможно "круг" думал в стиле - пока вроде все идет нормально. Дорак там в столице мутит, а мы уж о границах и провинции подумаем. Пусть Дорак мол балуется - пока дом не горел.

Так он всяким прочим и занимался. Там вообще, каждый своим делом занимался: Алва армии водил, Рафиано договоры заключал, Валмон на юге управлялся, Ноймаринен на севере... Дорак решал общие/текущие вопросы в рамках принятой этим самым кругом линии. Т.Е. администраторствовал :) А если по ходу своей административной работы, где-то что-то, то "явочным порядком" ;D Причем "являлись" не как начальники к подчиненному, а как соратники, договариваться.
Так что не было никакого конфликта интересов между группировкой Савиньяки - Валмоны - и т.д. и Дораком.
Смотрим Ваши же примеры.
Ренкваха.
  Если подданные поднимают против своего короля вооруженный мятеж, то по всем законам их надлежит изловить судить и казнить. То что казнь мятежников порадует лично Сильвестра - дело пятнадцатое. Решение отпустить мятежников принадлежит Алве и только Алве. И ни с какой партией он его не согласовывал.
Эгмон Окделл.
Все тоже самое, но касательно одного конкретного мятежника.
Саграна.
Опять же, никакого конфликта. И Ворон и Сильвестр воспринимают пришедшую в Варасту войну как беду Талига. И оба готовы с этой бедой бороться. Только Сильвестр считает, что военный гений Алвы тут бессилен и эту войну может выиграть толька золото и дипломатия. И не он один так считает - ЛЧ постарались всучить Роке полномочия проэмперадора не от большой любви.
А Алва уверен, что он может выиграть. И Лионель уверен. И что им было делать? Придти к Дораку и с пеной у рта доказывать "я выиграю эту войну"?
И, наконец, сам Алва что говорит? "Я не люблю когда умные люди делают глупости. По крайней мере, те умные с которыми я заодно" А уж льстецом и врунишкой Ворон никогда не был. :)

А вот у Арлетты иной взгляд. Алва в Ренквахе не дал Дораку и покровительствуемым им Манрикам с Колиньярами прибрать к рукам Надор и Старую Эпине. И это действие находилось в рамках политики партии. :)

Воистину. Алва сохранил Надор за Окделлами.
Ну, и? Кардинал ни с чем не борется - он просто готов уступить. Ему не до Варасты.
А Алва вынужден вместо того, чтобы делать то, что считает необходимым, предварительно устраивать целое представление на Совете. При этом Дорак порывается решить все единолично, и никто его не одергивает.
Помнится, иным за такое пускали пулю в лоб...

Однажды его отец тоже поехал поговорить с другом..........
Как бы не повторилось.

А я не понял, что тут заслуживает восхищения.
[spoiler]"Слухи о вредоносности розеток разнеслись по всему миру, но, пока я сам не засуну пальцы в розетку - она мне друг, а потом мы решим все с ней сами!" Безусловно, достойна  восхищения решимость автора высказывания не судить о чем-то с чужих слов...[/spoiler]

Согласна с фок Гюнце. :)
Арно мне с одной стороны нравится: мне кажется, он сможет быть очень верным другом, с другой - сомневаюсь, что он когда-нибудь станет полковником, а уж маршалом точно нет.
Мне хочется, чтобы он стал другом Валентину, но я не уверена, что такое может быть. Они разные, как ночь и день.

Из старших Савиньяков впечатляет Лионель с его "театром одного актера". ;) Но раз Рокэ назначил Эмиля теневым командующим рядом или вместо фок Варзов, значит, и Эмиль чего-то стоит.

Жаль, что Арно удался не в братьев.

Эр фок Гюнце, позвольте не согласиться с приведенной Вами аналогией. Речь идет о людях, а не о том, что земля - круглая. Если я считаю человека своим другом, я лично должна разобраться в том, что происходит. В том числе и при личной встрече. Другое дело, что будет великой удачей для Арно-маленького, если его на эту встречу не отпустят одного, ибо мы то с Вами знаем кто такой Ричард Окделл. В отличие от всех персонажей ОЭ, мы с Вами имеем возможность слышать его репортажи.
Не думаю, что Арно и Валентин отличаются больше, чем Ойген и Жером.  Тем не менее, это не мешает дружбе.  :)

Terri, да, вы правы, но в оценке Арно на данный момент у меня, например, определяющим является его "наблюдательность" в отношении Валентина. Он верен, но не наблюдателен. Или скажем лучше, уперт, как осел. В старших Савиньяках и в Арлетте видна свобода от шаблонов, от шаблонного восприятия людей - по роду, как воспринимает Окделл. А Арно то ли наивен для своих лет, ну может поумнеет, то ли просто безумно завидует карьере Валентина, который вышел из Лаик на 4 места позади него, стал полковником, а теперь к тому же вовсе не ищет дружбы Арно. Может, он из-за этого на него бросается? ;) Я вижу, что Валентин для него - большая заноза в попе и он надеется, что Окделл окажется порядочным человеком и таким образом подтвердит ему то, что ему хочется услышать: подумаешь, карьера! Зато Придд подлец. ;)
Так что я пока не могу понять - сколько тут настоящей верности былой дружбе, а сколько демонстрации "назло".

У Арно есть собственное мнение о Валентине сложившееся еще в Лаик. Не в пользу Валентина, хоть мы с Вами и не знаем ничего, порочащего Придда в тот период. ( если опустить историю со Старой галереей).  Предвзятое отношение к Валентину у всех, включая Робера, Мэвена, Матильду, Мэллит.... Я могу это объяснить только словами из другого цикла уважаемой Хозяйки о "потомственном негодяе". 
Жермон вспоминает о том, что Никто из однокорытников не пришел проводить его в Торку, а Торка съела его и грязным. Т.е. там ему пришлось всем и каждому доказывать, что он не верблюд. Это же сейчас делает и Валентин. Вот только первыми видят это те, кто старше и мудрее. Сам Жермон видит в Валентине свое собственное отражение и именно поэтому
Но придет время и смогут оценить все. Арно справедлив по натуре. И , я уверена, признает очевидное, ибо нет в нем спеси и высокомерия. А вот юношеский максимализм - пусть меня закидают камнями тапками те, кто не переболел этим в свое время.

А мне кажется, что мнение Арно возникло не в Лаик, ведь даже Дик ничего плохого о Придде не думал, даже несмотря на то, что Валентин не вызвался сопровождать его в Старую галерею, а после прибытия Валентина в ставку фок Варзов в чине полковника. Тут, он видно, и подумал: все Придды негодяи и лицемеры. Ну потому что я в самом деле не вижу в поступках Валентина ничего, могущего объяснить столько резкую антипатию. Поэтому я думаю, что основное объяснение все-таки ревность к карьере и досада из-за холодности Придда. Вы думаете, Арно не хочется узнать, как тот отбил Рокэ, как он это задумал и т.д.? Уверена, что очень хочется. Но Валентин на корню замораживает любую фамильярность, и вообще Арно его первый оскорбил, и теперь не может заставить себя сделать первый шаг, потому что боится, что на дружеский порыв ответят фамильной Спрутовской холодностью, а это унизительно. Но я согласна, что он мальчик справедливый и разберется. :)

Кстати, а почему Арно вдруг упомянул "нашего скромного графа Медузу" в глаза Валентину? Просто по аналогии Спрут-Медуза? Насколько я помню, разговоров про то, что Валентин был Сузой-Музой в Лаике или при дворе Альдо не велось? Тем более, что про Лаик даже мы не точно знаем, это только моя догадка, потому что из однокашников только у Валентина точно есть талант конспиратора. ;)
Ну вот, а про двор Альдо как он мог узнать? Письмо Валентина читали Робер, Никола (кажется), Альдо, Дикон и еще пара человек, но вроде бы никто из знакомцев на границу не приехал... ::)

Мы с Вами, к сожалению, о происходящем в Лаик знаем только от единственного репортера. И этот репортер - Ричард Окдел. Та каша, которая тогда была у него в голове, не позволяет считать его мысли истиной в последней инстанции.  Даже те, кто разделил его затворничество в Старой галерее, имеют свой взгляд на происходившее.... Взгляд, который очень сильно отличается от мыслей Окделла.
Мы практически ничего не знаем о событиях в Лаик.

Да, Terri, похоже, Вы правы. Но тогда получается, что Арно еще больший максималист, чем Дикон. Лично я не вижу ничего криминального в том, чтобы не возвести на себя поклеп и не пойти в Старую галерею с Диком "за компанию". Нет, ну если пошел кто - молодец, но и кто не пошел - ничего страшного. У Арно, похоже, другое мнение.
Даже не знаю, нужен ли Валентину такой пылкий друг. Лучше уж один Жермон. Намного лучше, несмотря на разницу в возрасте.

А где сказано, что Манрики и Колиньяры собирались прибрать к рукам Надор и Эпине с благословления кардинала?
Я вот, помню, что Сильвестр собирался очистить их руками Талиг от ЛЧ, а потом убрать и их самих.
И еще помню, что когда Маран прислал письмецо кардиналу, мол старый герцог Эпинэ умер, сын и внуки тоже, последний живой внук в изгнании и вообще, мятежник, так не пора ли, Сильвестр ответил категорически - не пора.


Ну да, "не до Варасты"!
Специально отыскала его размышления на совете.
  "Начавшуюся войну Талиг выиграет или проиграет не сталью, а золотом и чернилами...
...С бирисской заразой можно покончить лишь одним способом - оставить Варасту и укрепить западный западный берег Рассаны, превратив восточный в пустыню"
Это первый шаг. Дальше.
"...надо будет и холтийскому кану заплатить. Пусть Кульбабе накормит лошадей в кагетских садах, тогда бирисцам придется повернуться к Варасте спиной и спасать своего Адгемара."
От обдумывания дальнейших действий Алва его благородно избавил.


А почему его должны одергивать и, тем более, стрелять? Влиятельные люди королевства согласились с тем, что Сильвестр стал, фактически, первым министром. Значит уважают, доверяют, считают своим... А что иногда расхождения случаются, так самые запредельные единомышленники не могут мыслить совсем уж едино. И взрослые умные люди это понимают. И, по возможности, стараются договориться. А если договориться возможным не считают, что ж, можно и представление устроить ;)

Лично я не вижу в поведении Арно особого криминала. Напротив все очень характерно для его возраста и темперамента горячего талигойского парня.
Они с Валентином друг друга стоят. Оба страшные упрямцы. При этом с Валентина, намного более зрелого персонажа, спрос куда строже чем с Арно. Разве он не понимает, что своим поведением только провоцирует мальчишку? Или это его в тайне забавляет? Не хотелось бы так думать.

На мой взгляд в такой ситуации именно Валентин должен пойти на примирение ибо если молодого Савиньяка таки заставят есть шляпу, то помирятся они только когда волосы у Арно станут белыми как снег в Торке.

Абсолютно с Вами согласна


Валентин, конечно умница и прелесть. Но лет ему не больше, чем Арно. И то, что он умеет держать себя в руках, не значит, что он ни чего не чувствует. Может не стоит ожидать от него стариковской мудрости?


А мне вот, кажется, Арно вполне серьезно прикидывает, под каким соусом его шляпа будет вкуснее. Все таки он не слепой и чувство справедливости ему не чуждо.
Лично я бы, на его месте, заказала у кондитера шляпу из теста и устроила прилюдное торжественное поедание. ;D

А кто-то говорит о криминале?  ???

1) Каким поведением?
2) Валентин - мальчишку? Вроде как они ровесники. Разве что "мальчишка - мальчишку". :)

А Валентин ссорился?  ??? ??? ???

Не думаю. Савиньяки обычно умные. Хотя, конечно, исключения могут быть.  :)

Ну не криминал, конечно, но крен в сторону осуждения Арно довольно заметен.


1) Тем самым фирменным спрутовским ;D.
2) Не помню точной цитаты, кажется Жермон говорит, что Валентин молод по годам, но отнюдь не по пережитому опыту. Думаю когда Манрики вырезали большую часть его семьи у молодого Придда появился более чем серьезный материал для размышлений. А за время сидения в каземате, в ожидании неизвестно чего, возможно казни, более чем достаточно времени чтобы его осмыслить.
По сравнению с ним Арно сопляк.


Не впрямую конечно, для этого он не так воспитан, но тот же  Жермон определено считал, что Валентин нарывался.

Кстати с дуэлью есть еще один не проясненный для меня вопрос. Как в Талиге относятся к поединкам между офицерами находящимися в разных чинах? Следуя логике, они должны быть решительно запрещены, иначе слишком у многих появиться желание ускорить карьеру.


А еще Савиньяки гордые. Шляпу Арно несколько поколений теньентов будут вспоминать. Не знаю хватит ли у него сил так сказать наступить себе на горло.

Ну, это не осуждение... Скорее - разочарование. Савиньяк все же. :)

Так ведь оно на то и фирменное. Вы думаете у Валентина есть основания по столь ничтожному поводу менять трейдмарк?  :D

Это точно.  :)

Ну, судя по дуэлям Первого Маршала, разница в чинах не имеет значения. Да и странно было было бы по-другому.  :)

Признать свою неправоту - поступок сильного. И гордого.  :)

Так он же вроде ребрендинг затеял ;D, вот и начинал бы тренироваться.


Про дуэли ПМа я помню, но ведь Алва обычно сам для себя правила устанавливает. Логичней было бы дуэли между теньентами и полковниками запретить.


И зрелого ; :). Хочется конечно надеяться, что Арно в кратчайшие сроки расстанется с подростковыми замашками но…

Он тренируется. Но с Жермоном. Но постепенно.  ;)

На Земле я про такие запреты не знаю. Драться можно только с равным, это да. Но равенство никогда не подразумевало равенство в чинах.

В кратчайшие не получится. Да и не надо - у Алвы путь тоже был долгим.

Да я тоже не большой специалист. Просто помню в книге Форестера мичман Хорнблауэр собирался стреляться с капитаном. А тот ему объяснил мол во флоте его величества так не принято. Слишком большой соблазн для господ офицеров.
[spoiler][/spoiler]

Тут надо вспомнить, что в условиях войны дуэли между военными вероятно если и не запрещены, то сильно не одобряются. И вызываемый на дуэль, особенно являясь старшим по званию в таких условиях имеет полное право ответить отказом или отложить решение этого вопроса до окончания боевых действий.
А дуэли со своим непосредственным командованием в таких условиях и вовсе должны быть недопустимы.

В данном конкретном случае - формально запрещены. Там был прямой приказ, если мне память не изменяет.

Если мне тоже не изменяет, то да. Но я просто говорил про подобные случаи в целом.

А что еще должен делать Сильвестр? Первый Маршал водку пьянствовал задинамил стрелку стратегическое совещание, фактически свалив свои обязанности на Дорака. А тот, понятное дело, не смог за одну ночь составить хитрожоп... многомудрый план по использованию бакранских верховых козлов для обхода Золотого Договора...

Не вижу большого криминала, даже если они не станут друзьями вообще...

Алва же ускорил себе продвижение по службе. Официально, это была дуэль...  ::)

Был запрет на дуэли между командиром и подчиненным (и вообще - между зависимым лицом и лицом, от которого оно зависело - например, между должником и кредитором) ЕМНИП. Но опять же не помню - гласный или негласный...

"Не принято" и "запрещено" разные вещи.

Один из часто нарушаемых приказов...  :)

А с чего Вы взяли что у Алвы был план "по использованию бакранских верховых козлов для обхода Золотого Договора». Ведь сам Алва несколько раз говорил, что мол приеду на место - там разберемся. Алва понимал, что надо действовать не против бирисцев, а против Кагеты, но про тех же козлов узнал только от адуанов.

Совершенно верно. Дуэли с вышестоящими были невозможны, но это касалось лишь непосредственного начальства. К примеру, гусарский корнет не мог вызвать своего полковника, не говоря уж о генерале, но мог - драгуна или улана независимо от их чина. При этом до собственно дуэли дело могло и не дойти, поскольку считалось, что, принимая вызов, вышестоящий уже признаёт противника равным себе.

О дуэлях между офицерами: http://vaga-land.livejournal.com/243000.html.
Правда, это русская армия и 19 век, однако...
Прошу прощения за офф-топ.

Тут, наверно, не трейдмарк даже, а привычка. Когда он прибыл в армию, он даже оглядеться не успел, как уже был оскорблен и вызван на дуэль. Не проткнули друг друга, а сошлись на шляпе, и на том спасибо. Потом расстались. С Жермоном Придд начал помаленьку оттаивать, учился доверять. Это уже немножко сказалось на поведении, п.ч. в ШС в поединке с Катершванцем и обмене репликами с Арно он уже демонстрирует эмоции. Можно догадаться, что агрессивный настрой Арно его раздражает и возмущает. Но чтобы помириться, нужна готовность или охота с обоих сторон. Но по-моему, Арно не настроен на перемирие, потому что еще не до конца верит, а кроме того на кону его гордость (поедание шляпы). А у Валентина, как я понимаю, основная черта - не разубеждать словами, если думают плохо. Я не уверена, что через такую гордость можно так скоро переступить, если она с детства въелась. Притом он не привык к общению. В спойлере из будущего тома - не знаю, можно ли тут цитировать, но очень коротенькая цитата - он говорит Жермону: "Прошу простить мою манеру выражаться. После смерти брата я слишком много читал, слишком мало говорил, а еще меньше доверял." Сделать шаг навстречу Арно ему так же трудно, как и Арно навстречу ему, потому что надо переступить через гордость, плюс подобрать слова и тон, а для этого нужен хоть какой-то навык. Так что я думаю, что "зрелость", т.е. более широкий кругозор и опыт Валентина, тут не помощник.

Честно говоря, вот как раз Арно мне стал нравиться меньше. Как дело касается Дика, так сразу "друг до встречи", а как дело касается Валентина, так Арно составил себе мнение с чужих слов, что Валентин подлец и не желает отступать от этого даже когда видит все доказательства обратного.
На мальчишеское упрямство можно было списать его первое мнение о Валентине, но теперешнее упрямство Арно в его отношении очень нехорошо выглядит. Он взрослый парень, а ведет себя как крокодил, который назад отползать не умеет.

А какое отношение к характеру горячего талигойского парня имеет упрямство и нежелание признавать собственную неправоту?
Не Валентин отнесся к Арно как к куче грязи, а наоборот. С какой стати Валентин вообще должен Арно что-то объяснять и идти на примирение? Чем Валентин перед Арно провинился?
То есть Арно провоцировать Валентина можно, а наоборот -нельзя? Арно отнесся к Валентину некрасиво и несправедливо, и он же в этом и виноват? По-моему, Валентин не забавляется, а просто делом занимается.

А на мой взгляд как раз Арно будет очень полезно съесть шляпу и если он нормальный человек то после этого помирится с Валентином и научится не судить с места в карьер, ничего толком о человеке не зная. А если все это пройдет для Арно безнаказанно он так и будет дальше вести себя подобным же образом, что в жизни будет ему только мешать.

Мне бы искренне хотелось, чтоб Арно впоследствии стал таким как его братья. Для этого ему надо получить по шее хоть один раз, иначе он не поймет. Арно не желает признать очевидное, если он не получит по носу, то может этого не понять никогда.

А мне кажется, что это высказывание - прямое следствие событий, связанных с Валентином. Арно уже прекрасно понял, что был неправ, судя за глаза одного человека, и теперь старается не наступить на те же грабли с другим. Возможно это даже некий словесный реверанс в сторону Вали, мол, Валя, я не просто признаю свой проигрыш, то бишь неправоту касательно тебя, я вообще образ мыслей изменил.

Прошу прощения, это Вы о чем? Какое высказывание? Когда был неправ, судя за глаза? Лично я никакого реверанса не заметила, наоборот, поведение Арно в отношении Придда агрессивно - что-то там про совесть ему... помните?

Не думаю. Подобное высказывание в сторону Ричарда, это никоим образом не реверанс в сторону Валентина, учитывая, что Валентин Ричарда на дух не переносит.
Реверанс был бы, если б у Арно хватило мозгов и смелости сказать напрямую Валентину "был неправ, давай забудем". Но кажется, Арно подобный образ действий в голову не приходит. А жаль, в остальном он мне очень нравится.

А я все жду, когда они в одном котле окажутся. В общей заварушке.

Это было бы хорошо. Надеюсь, что это их примирит.

Я тоже на это надеюсь.
В защиту Арно-младшего хочу привести перемены в отношении Робера к Катари:Это ЛП.
А вот уже ЗИ:
А "заварушка", т.е. все, пережитое вместе с Катариной в Олларии, и вовсе сделали "никакую" родным человеком.
Но Валентин - не Катарина. Спектакли разыгрывать перед Арно не станет. Так что изначальное предубеждение лучше всего сотрут совместные "приключения" и переживания.

А Арно - не Робер  ;D , к большому для себя счастью

Ага, но желательно по отдельности. То есть чтобы можно было друг друга видеть, но не было повода вставить палку. Это я про Арно. Потому как буйная моя фантазия рисовала себе сцену, как бы их вдвоем отправили на одно задание, а потом я решила, что попытка подчинить теньента Арно полковнику Придду опасна для Талига. ;D

Да, это, конечно, куда опаснее, чем, к примеру, Двадцатилетняя война... :)

Ну а что? Я не уверена, что Арно не начнет фыркать в самый ответственный момент или не захочет проявить самодеятельность. А не обладая чувством перспективы Придда, это чревато. ;)

P.S. С нетерпением жду Эмиля. Интересно как отреагирует на Валентина он. Дорого бы дала за братский подзатыльник.

Если бы мимо проезжал Рокэ, это тоже было бы мило. Но это уже похоже на прием в Кремле. Как радостно, что все мы здесь сегодня собрались. И все ради Арно.  ;D  ;D  Стоп, фантазия.

И погибнет страна... :)

Кстати... Любопытно, что Арно гнобит Валентина, считая его графом Медузой, который набедакурил, а наказали за него другого.

И тут, мне вспомнился "демонический" Ли Савиньяк, который в детстве был не столь демоническим. Скорее уж сущим чертенком.
:P  В гостях в замке Эпине "старший старший" пририсовал к портрету королевы Алисы усы, а всыпали за это Мишелю.
;) Знает ли "младший младший" об этой выходке старшего братца? И что думает об этом? Не уж-то порицает?

А вот это загадочно. С чего он взял, что Суза-Муза Валентин? Теоретически о его роли при дворе Альдо он мог узнать от какого-нибудь визитера из столицы, но нам этого не показали. Про то, что Валентин играл ту же роль в Лаике не знаем даже мы. Я думаю, Арно просто брякнул наугад - во-первых, по близости Спрута и Медузы ;), а во-вторых, Суза-Муза был вредитель в тылу врага, а Арно знает, что Валентин сыграл ту же роль, освободив Алву.

А вы не допускаете факта того, что Арно все прекрастно знал и без визитеров и без подсказок? Он сын своего отца и брат своих братьев, особенно старшего-старшего...

Вот кстати тут, я не думаю, что Арно способен на такое. Он может сколь угодно фыркать на Придда, пока все хорошо, но, я думаю, что на задании мозги Арно возьмут верх над эмоциями.
Да, да, да!  :)

А вы не преувеличиваете его проницательность? Суза-Муза демонстрировал чудеса акробатики, не говоря уж о другом. Я, например, теряюсь в догадках, как можно было подвесить штаны Арамоны туда, где они висели.  ;) Логически - да, похоже, что Придд, самый скрытный, самый неожиданный, но КАК??? Почему это должен знать Арно?
Но если даже знать, что да, Придд, то на что обижаться? Арамону подразнили славно, а что не раскрылся... ну, зато еду спустил и выходки прекратил.
Кстати, еда тоже говорит в его пользу. Очень предусмотрительный набор - свечи и огниво, ветчина, сыр, свежий хлеб, пироги с яблоками и мясом. И "огромная, тщательнейшим образом запечатанная бутыль".

Aemilia, а я скорее надеюсь, что Арно хватило бы выдержки, но не уверена. Уж очень он задет и мог захотеть доказать, что он не хуже. А надо знать, когда можно. Арно мне кажется слишком горячим.

Ну да, конечно - и порез он тоже предусмотрел...

Это вы о чем? Я имела в виду, что в наборе, посланном заключенным, отразилась предусмотрительность (и свечи!) и заботливость пославшего - качества, которые точно есть у Валентина.

Я думаю, что речь идет о том, что Паоло порезался, открывая бутылку, что по настоятельной рекомендации Сузы-Музы должен был сделать Ричард. Помешало появление призрачных монахов. В итоге Паоло погиб и стал выходцем. Хотя, как мне кажется, этот вывод не мог сделать Арно, поскольку и более высокопоставленные лица Талига не в курсе, что произошло с отцом Германом и Паоло. Так что объективно у Арно по эпизоду с Сузой-Музой в Лаик действительно, вроде бы, не должно быть претензий к Валентину.

Не было там никакой "настоятельной рекомендации"! "Я тут вам ужин собрал. С Арамонова стола. Выпейте за упокой моей души, и капитанской заодно! Дикон, лови, спускаю. Осторожно только. Там бутылка, тяжелая, собака... Учти, это все тебе за причиненные неприятности. А уж там дели, как хочешь."
Дальше Катершванцы настаивают, что Дикон как хозяин должен разлить вино. Мешают призраки. После их ухода Арно просит Дика открыть бутылку. Дик не может. Бутыль отбирает Паоло. Все.
При чем тут Суза-Муза и какое его преступление?
Сомневаюсь, что порез Паоло имеет отношение к его исчезновению. А тем более, что все зло в бутылке. Если бы Суза целил в Дика, он бы был настойчивей, а он просто обратился к нему как к герою дня. ИМХО, Суза был герой положительный, хоть в Лаик, хоть при Альдо, глава сопротивления и только. В Лаик были просто школярские шалости.
Поэтому Арно за порез вообще не имеет право на Сузу сердиться, даже если предположить, что он углядел какую-то связь, сам же и просил Дика.

Все упирается в то, что мы видим Лаик от Дика. Уровень его вменяемости, оставляет желать лучшего. Кто-что знал-понял, мы не знаем. Бутылка думаю не причем. Паоло пролил кровь не вовремя, поэтому ушел.

Насчет Сузы-Музы - имхо, Арно думает так - Валентин скрытен - в Олларии скрытничал при Ракане, а потом возми и отчебучь освобождение Ворона (а сам Придд об этой истории особо не распространяется). Уже из этого можно сделать вывод, что раз уж Валентин скрытничал при Ракане, то он вполне мог так же скрытничать и в Лаик. вывод напрашивается. ;D
Во всяком случае я, если бы Валентин сам этого не отрицал, до сих пор бы думал, что Суза-Муза - Придд.

А когда он отрицал?
Я именно так и думаю. :) ИМХО, там был еще как минимум 1 помощник, но вряд ли из унаров, т.к. ни у кого из показанных унаров нет необходимых качеств (Катершванцы слишком простодушны, уже бы проговорились, Дик и Арно отпадают). Я думаю, в Лаик был как минимум 1 слуга Приддов, и видимо, лично преданный Валентину. Почему бы и нет? Придды не Окделлы, они своих людей внедрить способны, а польза та, что и наследник присмотрен, и Арамона тоже. (Арамона в некотором роде индикатор политики). ;) ИМХО
К тому же Лаик место темное, а Придды люди загадочные, может там и не в наследнике дело. ::)

Может быть я ошибаюсь, но из этой цитаты я сделал вывод о том, что Валентин не был Сузой-Музой в Лаик:"P .  S . Я не объявляю о кончине графа Медузы, так как не сомневаюсь, что он воскреснет еще не единожды, как воскрес в моем обличий после отъезда Удо Борна. Смех не умирает, как не иссякают слезы. "
Были, имхо, и другие цитаты - более конкретные -позднее. Сейчас не могу найти.

Вы забываете, что Валентин никогда не упоминает о своих былых заслугах, если только его не вынудят. В тот момент, когда он пишет это письмо, его никто не вынуждает, он берет состояние дел на момент написания и констатирует ситуацию. Борн уехал, а теперь вам пишу я. Все. Я думаю, он бы вообще ничего не сказал, но не смог устоять перед искушением оставить привет от Сузы-Музы.
А насчет
имхо, Арно думает так - Валентин скрытен - в Олларии скрытничал при Ракане, а потом возми и отчебучь освобождение Ворона (а сам Придд об этой истории особо не распространяется). Уже из этого можно сделать вывод, что раз уж Валентин скрытничал при Ракане, то он вполне мог так же скрытничать и в Лаик. вывод напрашивается.
я все ж таки не пойму, за что тут на человека бросаться и чем выходки Сузы так насолили Арно. ;)
Логичней было бы ожидать восхищения (Ну ты, Придд, даешь! После того, как я доем свою шляпу, я вызову тебя на дуэль исключительно за твою скрытную, мерзкую и вредную натуру. ;))

Арно видимо считает, что Валентин - будучи Сузой_музой должен был сознаться в Лаик, когда всплыли улиуки против Окделла. А то получается так, что Придд выгородил себя за счет других. И ужин в галерее, принесенный, если следовать этой логике, тоже Валентином роли уже не играет. Ведь он отсиделся за спинами других. Напомню, это притензии которые мог бы предьявить Арно Валентину.

Одним словом, единственный способ для Валентина вымолить прощение Арно, это рассказать свою биографию от А до Я. :)

Вряд ли порядочный и гордый человек как Валентин будет унижаться...

Чтобы уйти (если по этим подразумевается - перестать быть живым человеком),  пролив кровь не вовремя,  надо кем-то быть,  именно кем-то,  а не обычным человеком, даже не обычным эорием, ибо этому кому-то для чего то в этом случае отведен определенный срок, раньше которого ему нельзя проливать кровь и/или с этой кровью должно быть что-то необычное. 


Абсолютно согласна с Вами.  Арно именно что думает,  что Сузой-Музой был Валентин и осуждает его,  за то,  что Придд не сознался.  Несознавание Валентина является в глазах Арно большим минусом.  Арно,  возможно пока еще,  не обладает таким  умом как его  братья,  но догадаться,  что среди не назвавшихся Сузой-Музой,  этим самым Сузой Музой,  кроме Валентина и Эстебана быть некому, не сложно. А  поскольку, Арно специально при Валентине акцентирует внимание на том,  что Суза-Муза не сознался и из-за этого мог пострадать невинный, то вывод об уверенности Арно,  что Сузой-музой был Придд напрашивается сам собой.

А чего ж он ел то, что передал Суза? Надо было голодать, раз такой принципиальный.

Нет, ну правда, отчего так беситься? Поставьте себя на место Арно. Насколько тошно им было бы без Сузы-Музы! Зверства Арамоны и серые будни. Никакого самоуважения, никакого удовольствия. Суза сделал школьные годы незабываемыми. ;) Ну, не очень красиво, что благородно не выступил вперед вместо Дика, но накормил и снял стресс бутылкой (порез случаен).
Потом на границу прискакал Придд и выясняется, что он освободил Рокэ. Чуть не подрались перед этим, но в отсутствие Валентина Арно связал одно с другим и пришел к выводу, что Сузой был Придд. Дальше начинается то, что нормальной логикой объяснить я не могу. Вместо того, чтобы смягчиться и попытаться хоть как-то прощупать Валентина на предмет что ж это за человек такой, Арно ощетинивается еще сильней. Тут что-то личное, 100%! Не абстрактная справедливость, не обида за Дика. Я думаю, обида на холодность Придда. Ты меня не хочешь, ну так и я тебя не хочу, Медуза подлая. Просто обиженный мальчик. :)

Почему же? Если мне не изменяет память ребята ещё в старой галерее постановили, что на Валентина это не похоже, и это либо Эдвард Феншо, либо некий Юлиус...

Для Сузы-Музы, кем бы он ни был, раскрыться, снимая обвинение с Ричарда, значило бы выдать сообщника. Имел ли он на это право - вот вопрос.

;D Вот так и представляю себе картину: Валентин Придд рассказывает свою биографию Арно, ужинающему свою шляпу.

Если ружье висит на стене, оно должно выстрелить. Ну и где выстрел? Ни Эдварда Феншо, ни Юлиуса мы в глаза не видели, а Суза не просто декоративная фигура, ИМХО. Зато мы имеем бывшего унара, чей психологический портрет на 100% совпадает с психологическим портретом Сузы в Лаике. Ну и?

И выдать себя. При папе послушен и пристоен, а а школе фрондер. А папа подозрителен. Влетит и сообщнику, и про сына задумается: может, еще одного отстрелить? ;)

Не только это. Своей очередной выходкой он собирался доказать Арамоне, что никто из узников Старой галереи Сузой-Музой не был. " - ...Сейчас я явлю Свину доказательство того, что я на свободе, а потом объявлю о своей безвременной кончине" (КнК с. 106).

В галерее кто-то из Катершванцев перечислил присутствующих и мысли о том кто мог и кно не мог. И вывод был - но мы этого не делали....

Вполне возможно, что Арно догадываясь о роли Валентина, просто обиделся на то, что Валентин не стал седьмым.

Хотя с возможной точки зрения Валентина, да и моей тоже, ужин был нужнее...

А явил?
Вряд ли он прямо сразу все просчитал. Мне кажется, что он растерялся, шутка зашла слишком далеко, и признаться помешал не расчет, а страх за последствия, за себя ли, за сообщника. Но быстро сориентировался.
Единственное, что меня смущает в кандидатуре Валентина, это выбор слов и какая-то отчаянная веселость, которая слышится в словах Сузы - "Дикон, лови, спукаю!.. Там бутылка, тяжелая, собака...", "Все, безвинные узники, пошел я. Полночь на носу, а у меня дел невпроворот". Не его манера! Но с другой стороны, мы его слишком мало знаем. Тихоню он сыграть может, может, он может сыграть и бретера?
Непохоже на него, но больше некому. ::)

Видимо, всё-таки явил, поскольку на следующий день Арамона сообщил унарам, что "история с так называемым графом из Путеллы благополучно разрешилась" (КнК с. 119).

И доказательства были крайне вескими, в противном случая Арамона бы не поверил. То есть это было не обычное письмо от Сузы с обещанием не безобразничать, это было обещание кого-то, кому Арамона поверил. Сам Суза-Муза в этот список думаю никак не входит.

Можно и гораздо проще: явить доказательства того, что Муза на свободе можно устроив очередную пакость. А объявить о "Кончине" - и того проще.

А тогда как? :)
Мне кажется, сошло бы какое-нибудь полусерьезное предсмертное письмо в подходящем антураже.

Я конечно сужу по себе, но... Если кто-то устроил столько представлений и пообещал не безобразничать, я ему не поверю никогда.

А интересно, когда он все-таки успел "приказать долго жить"? Когда Арамона сел за бутылку, он не думал о смерти Сузы, а только про арстованных мальчишек, значит, Суза ему не явился. В процессе пьянства ворвался отец Герман, наорал на Арамону, выскочил, а тот упал головой на стол - опьянел. Наутро после галереи в столовую явился опухший Арамона и сообщил, что Герман уехал по делам, Паоло тоже их покинул, а Суза-Муза приказал долго жить. Напряженное утро у капитана выдалось однако!  :)

Ranger_Z, может Арамона и не поверил, но кричать было больно? ;)

Кричать конечно было больно, но ведь можно было и не кричать. Можно было вообще не упоминать про Сузу-Музу. Даже не думать о нем до новой проделки.

Тут возможны варианты. Во-первых, если извещение о кончине действительно было, плюс уехал отец Герман, которого Арамона, я так понимаю, не любил, то он просто на радостях свалил в кучу все новости. А во-вторых, Автор об этом могла и не задуматься :) - Суза обещал умереть, мужик сказал - мужик сделал, нам просто просигналили.

А разве подброшенные улики - тоже дело его рук? Помнится, и сам Суза-Муза сказал, что он ничего Дику не подбрасывал.

Сказал. Но откуда-то они взялись в комнате Дика. Или Вы допускаете, что кто-то, найдя улики в другом месте, пошел и подсунул их именно Дику?

   Арнольд как раз прикидывал, кого избрать козлом отпущения, когда Джок, а может, Джет, Чужой их разберёт, сообщил о находке. Ричард Окделл! Лучше не придумаешь! Доказать Ричард ничего не сможет, улики - вот они. То. что со стороны Колиньяров или Манриков сошло бы за шалость, в случае с Окделлом вырастет в крамолу. Его Высокопреосвященство ещё осенью дал понять, что желал бы избежать представления сына Эгмонта ко двору, а если не получится, увидеть его среди последних в списке. Кардинал будет доволен, и о промахах Арамоны никто не вспомнит. КнК стр.113

  И тут недаром упоминаются именно Колиньяры и Манрики.  ;) Они заранее делили север и юг, и, чтобы получить один Эпинэ, другой - Надор, следовало избавиться от законных герцогов. И Эстебан вполне мог знать о планах как своей семьи, так и Манриков. Или просто досадить однокорытнику. А если Сузой-Музой был Валентин, то сразу двум.  :P К тому же нельзя исключать и слуг-"мышей", каковые могли по собственной инициативе покопаться в комнатах унаров и подбросить то, что нужно.  ;)

Но, все-таки, где они взяли эти улики, если Сузой был Валентин? Новые изготовили специально, что б Дику подкинуть? И почему не раньше, сразу после перчатки?

Вы считаете, что Суза - один единственный человек?

Нет, не считаю. Потому что не представляю, как может один человек без крыльев подвесить штаны так, что б их снимали трое, да еще и соорудив пирамиду при этом.
Просто не думаю, что Валентин имеет к этому отношение.

Вот именно. Вполне возможно, что шутка с книгой (или не только там присутствовала печать?) могла не принадлежать Валентину ;)

Еще на письме в комнате. После генуборки.

И на рубашке, вроде.

Моя версия - не только люди Приддов были среди обслуги, а и как минимум еще одного унара. Арамона слугами не интересуется. Где взяли улики - мне кажется, ничего сложного, что там за улики - печать, уголь для рисования, рыбий клей? Второе и третье - чепуха, а первое - за печать может сойти что угодно, хоть из дерева, лишь бы имело твердую поверхность, на которой можно что-нибудь выгравировать. Ведь нам не показали, что это была за печать!
Почему сразу не подбросили - между прочим половина фокусов Сузы происходит с глазу на глаз с Арамоной, не исключено, что унар или кто там веселился вместе со всеми, не задумываясь, какую из этого можно извлечь пользу. Но когда Арамона наехал на Окделла на уроке истории, а Суза в отместку (именно так это выглядело) подвесил к потолку Арамоновы штаны, неизвестный решил, что удаление Дика будет кстати. Почему - не знаю. Я вообще не уверена, унар ли это придумал или кто-то другой, если унар - то скорее всего Эстебан. Просто это подло, а все остальные кажутся людьми порядочными. :) И политический резон мог быть, по версии Эстравена.

Прошу прощения, что именно вы считаете подлым? Выходки Сузы-Музы? По мне так это просто шалость заскучавших детей ;)

Подлым я считаю перевод стрелок на Дика, который заведомо не виноват. Но я не считаю, что стрелки перевел Суза. :)

Ингрид, там было еще что-то, о чем Арамона предпочел умолчать. Интересно, что?
Что до Эстебана, то зачем ему это надо? Судя по показаниям Джереми, ему велено Дика убить. А как его убьешь-то в Надоре?
Думаю, кому-то просто надо было заманить Ричарда в Старую Галлерею.
И потом.
Я почему думаю, что Валентин там вообще не при чем. По его реакции на подвешенные штаны. Судя по реплике, он был поражен.
Эстравен, не согласна. Если б Арамоне нужен был козел отпущения, то он устроил бы подставу для Дика сразу или после перчатки, или после портретов. После штанов ему, мне кажется, нужен был именно виновный.

Наверно, что-то неприличное. ;)

А по пути? К примеру.

Я бы тоже так подумала, если бы вопль Арамоны не был спонтанным. Не мог же неизвестный ему в голову влезть! :)

Ну так... Актер ведь! ;)

А как передать информацию для организации засады на дороге? И как ее организовать быстро?
Может и так. Надо подумать.
Все равно, как-то не идет у меня это. Логичнее было б вообще промолчать.

ИМХО, рыбий клей сварили на кухне, следовательно у Эстебана был союзник из обслуги. Стало быть, у этого союзника налажена связь с внешним миром (иначе какой в нем смысл?). По пути в Олларию Ричарда убить не могли, не наследив, т.к. при нем был Эйвон. Зато в случае неожиданного исключения, Ричард на какое-то время окажется на улицах один (хотя бы даже по пути к Штанцлеру), можно инсценировать хулиганское нападение. ИМХО

Да почему логичней? Можно и промолчать. Можно и не молчать. ИМХО, наоборот, изобразил благоговение - отвел от себя подозрение. Придд не мелкая сошка, о нем все равно будут думать, подозревать, молчи не молчи...

Кто а ком, а я вот о Лионеле  :)

Перечитывала давече ШС, стр. 39

... Любопытно, кому достанется Селина Арамона? Жених, наверняка, будет счастлив и бескорыстен. И просчитается, потому что красивая бесприданница в день свадьбы превратиться в богатую невесту. Самое легкое из не доведенных Алвой до ума дел...

Записать за девицей пару виноградников - не с Хайнрихом в догонялки играть....

Так это Лионель что ли записал за девицей Арамона виноградники? Довел до ума начатое Алвой?

Конечно, он. Но пока никто этого не знает, даже сама Селина.

Свои что ли отдал? А иначе получается, казенную землю раздает. ::)

А чьи? Он человек богатый. У него владения в Алати, где очень неплохое, судя по всему, вино делают.

Простите, алатские владения - это майорат, подарить не получится.  :)

Так он же не Сакаци ей подарил. А передал право собственности на два виноградника. Какие проблемы?

А у Савиньяка есть в Алате другие владения помимо Сакаци? К своему стыду, не помню. Киньте ссылочку, плиз.

   Ну а чьи же ещё? Одна из богатейших фамилий Талига как-никак!  :) Благо у Савиньяков земли много, и в Савиньяке, и в Старой Эпинэ, да ещё сам Лионель, как старший из потомков старшего сына Раймонды, является господарем Сакаци.  ;) Вот будет прелестно, если Селина получит в приданое землю, которую арендовали Лансары!  ;D Их-то Гектор пообещал увезти подальше от графини Савиньяк. ;)   

Это вряд ли. Виноградники были записаны за Селиной задолго до того, как Арлетта пожелала избавиться от Лансаров.

А зачем? Сакаци - это достаточно большое владение. А речь идет всего лишь о десятках гектаров виноградника. И, если там элитный виноград винных сортов, то Селина действительно будет очень и очень богатой невестой.

Кроме того, нигде не сказано, что эти виноградники - именно в Алати. Они могут быть в Эпинэ. Да хоть в Кэнналоа! Вполне возможно, видимо, купить в Кэнналоа поместье с виноградником...

А я-то надеялась, что Селина выйдет за Лионеля! Не знаю как, но мечтать не вредно. А теперь как-то оно... выходить замуж за человека, который обеспечил тебя приданым... Что-то в этом неправильное! ;D

Но Селина-то об этом еще не знает!  ;)

И что? Узнает после свадьбы? Ход конем - подарить невесте СВОИ виноградники, и вернуть их себе, женившись! ;D

Какой ход конем? Лионель делает Селине подарок. Цену не знаю, во Франции виноградник может стоить более миллиона долларов.
На тот момент ни о каком браке речи нет. Ни о браке Лионеля, ни о браке Селины. Не только речи - ни одного намека нет. Это Луиза планы строит выдать дочь замуж, так у нее работа такая!
Ничего неэтичного я не вижу.
Более того, Селина даже не почувствует себя обязанной Савиньяку в случае, если Лионель ей предложение сделает. Просто потому, что не будет знать о виноградниках.

Но это все так... Я не верю, что Селина выйдет замуж за Лионеля. И не верю, что он по итогам СВС останется жив.

Да нет, в подарке я тоже не вижу. Я расстроилась, что в случае сватовства и свадьбы это поставит невесту и жениха в некрасивое положение. Я в курсе, что о свадьбе речи нет, просто я мечтала... :)
Ну ладно, значит не за Лионеля.

Кстати да, наверно убьют. Получить приданое от погибшего благородного, безответно влюбленного это красиво, а вот выйти замуж за хозяина виноградника, который тебе его подарил - совсем некрасиво, ИМХО.  :) Довод в пользу гибели Лионеля. Жаль. Он мне очень нравится. :-[

Лучше ее за Вальдеса выдать. :) У обоих чутье...

Вальдес вроде как на Мэллит запал. ;) Если честно, то я не вижу женщины, которая заслуживала бы Вальдеса. Всем слишком жирно. ;D

Как-то он неубедительно запал - все Луиджи к Мэллит сплавляет...  ;)

А вообще я бы тоже хотела, чтоб Лионель женился на Селине. Ну... просто так. :)

   А как же Мэллит?  :( ???

  Вальдес вытащил из кармана что-то золотистое и бросил через всю комнату на подоконник. Луиджи вгляделся. Ожерелье, кажется, янтарь.
- На ваше дерево я не полезу.
- Тебя кто-то просит? Ты навещал нашу баронессу? стр.444

  ИМХО, вряд ли янтарное ожерелье предназначалось "девочкам", то бишь кэцхен. А вот на шее Мэллит оно смотрелось бы сногсшибательно и естественно.  :)