Форум официального сайта Веры Камши

Мне показалось, что ветка Катарина и Дикон, уже перегружена и уводит в сторону некоторые ответы от основной темы. Я предлагаю обсудить достаточно интересную тему как шантаж Штанцлером уважаемой (неуважаемой) Катарины Леони Оллар эром Августом Штанцлером.

Штанцлер шанатажировал Катари происхождением, но неужели можно предположить, что в случае неповиновения он опубликует дневник Каролины?

Не обязательно, если "Дорак ищет повода для развода", то и просто слухов достаточно+судьба Жермона, о которой все знают косвенно подтвердит.

Только быстро сбежав и бросив многолетние труды...
Да и кому нужна эта ценная информация, кроме Дорака желающего сначала сменить королеву, потом и короля... ???
Да и труды во многом будут насмарку ибо дедушка Эпине узнает, кто убил внучку...
Что послужит хорошим стимулом пересмотреть отношения с тем же Дораком...
Полагаю, шантажа там было не больше, чем политического союза против Дорака...
О каком молодом короле Феншо Дику излагал... ???
Не о себе, надо полагать...

А Алва?
Совершенно верно,  иКатари этого не понимала либо отказываем ей в уме, либо списываем на перестаховку или на что-то другое...

С чего бы ему узнавать? Этот факт совсем не обязан всплывать в дневнике (мы же помним, что "дневник" Штанцлер пишет сам и включает в него только то. что ему выгодно).

При том что дневник видели живые свидетели, Катарина маки рисовала...
Жозина ,говорят, видела... Арлетта...(может и не видели но эру Августу откуда знать)
Так что без Капотты и подробностей, это в стиле "на заборе тоже пишут"...
А как появится мэтр и показания самой королевы...

Вообще-тов любом случае. У Каролины просто не могло  быть дневника, в котором она записывала компрометирующие ее подробности. Значит, такой дневник - исключительно порождение фантазии Штанцлера. И написать он в нем мог что угодно, ему выгодное, добавив какие-то детали для подтверждения достоверности.
Так что все эти лошади и маки... либо Каролина вела безобидный дневник - но на кой он нужен, дневник в котором ложь? Либо Катари блефует и в каком материнском дневнике она не рисовала и никто его не видел.
и я склоняюсь к последнему варианту.

А разница... ???
История сама по себе , фальшивка сама по себе...
Мало ли про кого, что можно написать...
Запись о первом браке - документ... Или, опять же, свидетели...
А все остальное без показаний Капотты никак...
Да и с показаниями - поди докажи от кого дети...
Террасса мечей в прошлом...
А всплыл Капотта, тут и до Штанцлера рукой подать...
И главное, кому все это может понадобиться... ???
Внутри страны только Дораку...
Полагаю, что Катарине с братьями Штанцлер был нужен как союзник против Дорака в первую очередь, а шантаж...
Меняем "дневник" на Юстиниана, или еще на что-нибудь...
У обеих сторон был компромат...

А тогда с чего вообще всплыл этот дневник? с чего пошел о нем разговор, с чего рассуждения Катарины на тему "у меня на ваши подделки есть отмазки"!?
По словам Штанцлера он в Катари "много вложил". Вопрос - зачем? Почему именно в нее?

А удобно было сесть на Ариго уже имея компромат...
Но без взаимовыгодного сотрудничества не обошлось, полагаю...
А как Штанцлер перестал быть нужен, тут его и послали...
Дорака больше нет... Манриков всяких тож... Королева в максимально возможном выигрышном положении... Зачем ей теперь эр Август... ???

Так ты определись - мог он предъявить компромат Дораку? или это означало бы бросание всех трудов и превращение заодно и Эпине во врага?
Шантаж это был или взаимовыгодное сотрудничество?
А вообще у меня вопрос - когда умерла Каролина Ариго? До свадьбы Катарины или после?

А зачем тебе "или-или"... ???
Там "взаимовыгодное сотрудничество" началось еще при Каролине, Жермона изгнать, мужа извести, Магдалу отравить...
Когда Каролина умерла не помню, но смерть Магдалы застала...

Катарина в разговоре со Штанцлером говорит "Вам было мало залога, вы решили исправить безупречное, но записки моей матери видели не только Жозина, но и Арлетта".
То есть есть был еще и какой-то "безупречный залог", кроме дневника?

безупречный залог - это, наверное, тетушка Катарины, которая все знала про делишки сестры?

Намба, у меня просто ощущение, что Штанцлер начал продвигать детей Каролины еще при ее жизни и она его активно поддерживала. И дети слушались. А вот потом, после смерти Каролины, дети (или возможно только Катари) начали рыпаться и пришло время их припугнуть.

Понимаешь, у меня впечатление, что компромат только скреплял взаимовыгодное сотрудничество...
У Катари есть основания бояться Дорака и без шантажа эра Августа... Ей нужны союзники...
Думаешь , будь она тише воды, ниже травы Его Преосвященство не захотел бы ее поменять на "урготскую купчиху"... Сильвестр у нас сила... королю жен выбирает... ::)

Так вот я и не понимаю, зачем взаимовыгодное сотрудничество скреплять компроматом. Давно ведь известно. что добровольное сотрудничество надежней вынужденного, зачем же все портить? Значит таки были случаи расхождения, когда компромат и пускался в ход.
А будь Катарина тихоней, не лезь в политику и не влияй на Фердинанда - зачем кардиналу ее менять? Какая ему разница, одно марионеткой крутить или двумя?

Мы о младших Ариго и Штанцлере или о Савиньяках и Алва... ??? ;-v

Урготских денег у нее от тихости не появится, например...

Для того чтобы шантажировать Катари, не обязательно ей рассказывать о своей роли в судьбе Жермона, а в истории с происхождением младших детей семьи Ариго Штанцлер чист яка горлица.

Например, приходит Штанцлер к молодой королеве с предложением какой-то гадости, королева взбрыкивает, а он ей "Ну что ты доченька, думаешь, что королевой сама собой стала, нет, мы\я тебя выдвинули\выдвинул, а можем\могу и задвинуть, поскольку никакая ты не Ариго, хоть у мамы спроси". А если Катари спросит, неужели ей мама начнет во всех грехах сразу каяться? Ни ей, ни Капотте это не нужно.

Но может и не так, поскольку в разговорет со Штанцлером Катари помянула какой-то "безупречный залог".

Так, Элион, number93, переношу сюда продолжение разговора из соседней, более общей темы.

Итак, шантаж. ИМХО, имело бы смысл повнимательнее рассмотреть, кто кого шантажировал, чем, зачем ему это нужно и, наконец, как это все выстраивалось во времени.

Почему все обсуждение крутится вокруг происхождения и дневника, который то ли есть, то ли нет? А других угроз разве нет? Афера с Жермоном, смерть Пьера-Луи, смерть Магдалы... За незаконнорожденность Занха не светит, за два последних художества - вполне, а если для приговора тому же Иораму достаточных для суда улик не наберется, то "горячие южные парни" могли бы достать братца и так, не затрудняя себя излишними формальностями. Могла жизнь близких стать предметом торга? Мне кажется, не могла, а должна была.

Далее, последовательность событий. Они же должны были происходить в определенном порядке, не так ли? То есть какой-то поступок, следствие из него, на основе этого следствия - новой действие. Причем все это не одномоментно, а растянуто на месяцы и годы. Поэтому вот это:
мне абсолютно непонятно. А зачем вообще Катари это было нужно? С какого перепугу она должна была начинать войну с Сильвестром, приключений захотелось? Кардинал счел ее кандидатуру вполне подходящей, девица Ариго стала королевой. Ну и зачем пилить сук? В тексте объяснений такому выверту я не вижу.

А вот если поменять последовательность событий, логика появляется.
Катари становится королевой, все вроде бы довольны. Потом эр Август, по каким-то своим причинам, приходит с компроматом, причем на всю семью, причем с фатальными перспективами. Девочка пугается и шантажисту поддается, что-то по его указке делает - усе, "коготок увяз". Братцы - тоже. Сильвестр и Ко неприятно удивлены и начинают жалеть о своем выборе, Катари оказывается меж двух огней. Вот теперь ей бы очень пригодились союзники, способные и прикрыть от такой напасти, и закрыть глаза на компромат. Только вот нужна ли она сама таким могущественным персонам?...

Ну и отдельно - эр Август. Очень интересный шантажист, сам по уши в деле, в случае чего в Закат первый пойдет, и так рискует. Хорошая карьера, высокий пост. Можно было бы, сохраняя лояльность Талигу, укрепить свое положение, выгодно породниться, обеспечить потомкам хорошие стартовые позиции, раз уж сам выше не прыгнет. Все кошкам под хвост, попер на рожон и Ариго потащил. Он что, записной авантюрист, признающий только "пан или пропал"? Или есть другие причины?

Мне тоже так и представляется. (см. мой предыдущий пост)

Дример, а вот тут источники либо дневник, либо свидетели... Либо встречные обвинения при всплытии компромата со стороны Штанцлера...
нет... ???
У девицы братья есть с амбициями, и все ЛЧ из враждебного Дораку лагеря... Простодушного доверия там ожидать трудно, и с Сильвестром этот страх оправдан...
Не уверена, что заскоки Феншо о молодом сильном короле не стоит принимать во внимание...

У меня не вяжется с логикой характеров...
Да младшие Ариго Штанцлера унаследовали от мамаши и юнцы зеленые, но нам придется допустить, что они в не состоянии прикинуть, чем вскрытые карты обернутся для эра Августа... не верится...

А тут не знаю, либо горячий патриот совсем другой родины, либо душа его требует пакостей... ;D
В действиях эра Августа прослеживается только курс на всеобщую дестабилизацию...
Причины, надеюсь, не умерли вместе с ним... Любопытно зверски... ;D
PS. Завтра на свежую голову постараюсь дополнить, для меня эр Август фигура в высшей степени загадочная...

Я вот тоже об этом всегда задумывался. Смотрим, Штанцлер-кансильер, это максимум, что можно получить в Талиге по гражданской службе. До определенного времени вполне себе лояльный талигоец, вроде бы, иначе какрьеру его бы торомзнули, Дорак или, что, вернее Диомид, после падения Алисы.
На что может расчитывать Штанцлер или что ему вообще нужно, вот ключевой вопрос, который меня все время преследовал что ли. 
На Раканов - он не ставил вообще, я думаю можно сделать такой вывод. При восстании (успешном) Борна или Окделла, ему все равно не быть ни регентом, ни королем, даже позиция кансильера под вопросом. От Дриксен только деньги и, возможно, какие-либо титулы и положение, но не выше,чем в Талиге. Так, что же нужно Штанцлеру, мне приходит на ум только одна мысль, что Штанцлер ненаваидит Талиг вообще (не знаю по каким причинам, а они наверняка есть и веские) и действует по принципу, чем Талигу хуже, тем лучше.

Во что играет Штанцлер, вообще не понятно. Может, он в перспективе тоже заботился о Кэртиане, поэтому его до ШС так никто и не убил. Мы же не знаем, на какую сторону работает Карваль? Может быть, он хочет гибели Талига или катаклизмов на Изломе? Алва не убил Штанцлера, Катарина не убила Штанцлера - на мой взгляд, это очень важно. Нельзя кансильера воспринимать, как обычное зло, он гораздо-гораздо сложнее.
А что до того, что компромат  - это палка о двух концах, так, думается, королева это поняла, потому и начала с самой гибели Джастина вести самотоятельную игру, беззастенчиво обманывая Штанцлера (но, конечно, так, чтобы он сам этого не понял).

Вот ведь какое дело - читая первые книги, мы отправляли семью Ариго в лагерь ЛЧ по дефолту, исходя из уже сложившейся ситуации и, ввиду скудости информации, предполагая, что раньше все обстояло точно так же.
Но теперь то мы знаем больше. И я не вижу никаких признаков того, что в те годы Ариго были в оппозиции. Ни единый персонаж, вспоминая прошлое, не упоминает о таких вещах. Был безусловно преданный Талигу и Олларам Пьер-Луи, это известно точно. А вот о том, что после его смерти позиции дома изменились - об этом ни звука. Так откуда такая уверенность?

А если никакой оппозиционности на тот момент и не было? Был обычный аристократический молодняк, честолюбивый и страшно довольный открывавшимися перед ними перспективами. Ги уже маршальскую перевязь на себя, скажем, примеривал. И в гробу они видели этих ЛЧ... А тут вдруг на безоблачном небе такая грязная клякса появляется, и не то что карьера, уже и жизнь под угрозой. Притом, что к папиным старым друзьям за помощью теперь идти как-то проблематично ::) Вот и не выдержали, поддались давлению.

Потом, похоже, эта троица повела себя по-разному. Катари, поняв со временем, до чего можно доиграться (да и о детях думать надо), стала искать возможности сорваться с крючка, только это в сказках быстро дело делается. А братцы... Тут не знаю, по крайней мере с их стороны подобных телодвижений не видно. Хотя это не значит, что такого совсем не было, но действия в интриге с отравлением смотрятся как полное, самоубийственное подчинение эру Августу.

Не совсем по дефолту. Помнишь, Катари говорила Дику что ее выдали замуж ради установления мира? По-моему, вполне достаточное основание причислять Ариго к ЛЧ, потому что иначе смысл теряется.

К слову, а что могло произойти в случае разглашения компромата? Я допускаю что жениться на незаконнорожденной простолюдинке королю некомильфо, но это не делает брак незаконным. И дети, кстати, тоже считаются вполне законными. Теоретически, может возникнуть некоторая шаткость в верхах на тему "мы не хотим чтобы нами правил внук горожанина", однако, правящая группировка производит впечатление достаточно сплоченное и разумной, а Карл, при всех недостатках, все равно сын короля, причем законный сын.

А вот распускание слухов о связи Алвы с королевой действительно увеличивает уязвимость принца - в случае разглашения Карл окажется не только внуком непонятно кого, но еще и с подозрением что он не сын короля, что в самом деле закрывает дорогу к трону. А?

Именно что самоубийственное! И никаких попыток соскочить с крючка. На Штанцлере что, клеймо стояло "Охраняется Абсолютом", прямо на лобовой броне?

Кроме слов самой Катарины, которые Рошфор уже привел, мне кажется было о примирении этим браком что-то и у Дорака ( найти не могу... что-то о том, что выбор Катари на роль королевы тогда казался удачным)...
На самом деле, Ариго почему-то не унаследовали политических союзников своего отца, каковой политикой вроде, не особо занимался...
Вы предполагаете они сменили курс из-за шантажа со стороны Штанцлера...
Но в любом случае, мы имеем молодую королеву и братьев королевы, повторюсь, амбициозных, т.е. заметную придворную группировку, которая будет раздражать Дорака во всех случаях, если ему полностью не подконтрольна...
Сильвестр Фердинанда за ниточки дергает, как хочет, теплому отношению королевы и доверию такая ситуация определенно препятствует...
Допустим, что, как Вы говорите, пришел эр Август и напугал...
А зачем, когда безопасней и выгодней лилеять юные амбиции... и "сотрудничать"... ???
Он должен был испугать 3 молодых людей, занимающих высокое положение...
При этом, если верить Сильвестру, Ги и Катарина люди не глупые, а королева еще , точно, не робкого десятка...
Об этом , насколько я поняла , уже говорила mediana , совершенно не понятно почему эра Августа стали слушать , а не заплатили за кирпич на голову "старого больного человека"...
И еще , а чем мог угрожать эр Август... ???
Мы можем считать, что он ограничился происхождением(тут он вроде ни при чем, хотя и претендует на "дочь"... ;D), а все остальное - слишком задевает его самого, особенно убийство Магдалы... ???
Что у него может быть(документальное или свидетельское, свещенник по сведениям Капотты знал только имена) подтверждение первого брака Каролины -  первый брак по эсператистскому обряду при втором олларианском считается ли действительным в олларианском Талиге... ???
Инструментов объективного определения отцовства нет.
Формально либо все дети законны, либо все - нет... ;D
Любые личные записи в состоянии только обеспечить сплетню о любвеобилии Каролины и шушуканье за спиной, насколько я понимаю...
Чем это страшней того, что все ЗЗ сомневаются в отцовстве Фердинанда... ???
Судебное разбирательство инициировать некому...
Сплетня без пикантности Марка и Лакония,  еще и невыгодная трону... и все...
Помоему ,ситуацию не спас бы даже "подходящий момент", если б ,скажем, эр Август пришел пугать перед свадьбой...
Соблазнять и "поддерживать" молодежь Штанцлеру , куда выгодней...
Один раз и навсегда... ???
Повторюсь 2-е умны, а одна, точно, с волей , смелостью и характером...
Не верится, как только человека на крючек сажают - хочется слезть...
Мне так не показалось, нельзя "работать" кнутом без морковки, полагаю ее эр Август им скармливал в количествах( думаю, разговоры Феншо о молодом сильном короле оттуда), а шантаж так, приправа... его , собственно, не было , пока королева в "старом больном человеке" не перестала нуждаться...
В Ноху-то к Алва не только братцы пришли...

Вот как раз мы это по дефолту и понимали, точно так же, как и Дик, которому все и предназначалось.

Смотря в какое время это будет сделано и что мы имеем в виду под словом "компромат". ИМХО, может быть примерно так:
[spoiler]1. Если все случается вскоре после свадьбы, пока Каролина еще жива, то для нее точно плаха, для Штанцлера, скорее всего, тоже. Братья - тут варианты, зависит от обстоятельств. По возрасту Ги вполне может быть подверстан под смерть Пьера-Луи, Иорам - нет. А вот к смерти Магдалы Эпинэ могут подвязать уже обоих. Я говорю "могут", не настаивая, что это обязательно случится, но, прикидывая возможные последствия отказа, шантажируемые должны были принимать в расчет и этот вариант. Ну а Катари - безусловно, развод. И не потому что незаконнорожденная, а потому, что был обман при заключении брака. Король женился на дочери графа Ариго, а не на ком-то еще. Коль имел место подлог, то сделка, то бишь брак, недействительна. Детей пока нет, так что с ними ничего решать не нужно.

2. Если позже, когда Ариго уже скомпрометировали себя, играя за ЛЧ - примерно то же самое, только без казни Каролины и с добавлением к "уголовным" еще и "политических" статей. Не знаю, сможет ли то обстоятельство, что они действовали под давлением, стать в этом случае смягчающим. Ну и, естественно, детей у Катари отбирают.[/spoiler]


Прошу прощения, а про "амбициозных" и "заметную придворную группировку" - разве это подтвержденный текстом факт? ИМХО, это скорей допущение, которое вводится, чтобы обосновать другие допущения. Потому что если "амбиций" и дефолтной вражды с Сильвестром не вводить, не будет оснований для заявленного сотрудничества.

[spoiler]ИМХО, в этой истории надо еще учитывать, что рассматриваться все будет не по нормам современного, цивилизованного и высокогуманного правосудия. Эксгумации трупов и генетических экспертиз требовать никто не будет, взывать к мнению либеральной общественности и всякое сомнение толковать в пользу обвиняемых - тоже. Очевидное внешнее сходство, признательные показания (дадут, никуда не денутся) обвиняемых плюс свидетельские... Для приговора хватит, особенно если будет желание этот приговор вынести. А оно будет, кому-то захочется отомстить, кому-то - освободить место королевы.

Главное, чтобы компромат был предоставлен в комплексе. И тут все тот же ключевой вопрос - а зачем Штанцлеру это нужно? Были предложены варианты:
- вот такое он странное существо;
- по долгу службы, Штирлиц он.
Второе, кстати, вполне может объяснить эту самоубийственную отвагу. Вот имеется у нас стратегическая операция вражеской разведки, и дисциплинированный агент, рискуя головой, выполняет свой долг. Но разве это единственно возможные варианты?[/spoiler]

Косвенно сам факт брака между Ариго и девушкой из  Борнов может служить подтверждением политической близости семей, кмк.


Сложно сказать. Церковный брак - не торговая сделка, когда можно вернуть товар ненадлежащего качества. Не даром, в нашей реальности, если не ошибаюсь, во время венчания спрашивают что-то вроде "лица, знающие о каком-либо препятствии к заключению брака должны заявить о нем священнику". Потом все, претензии уже не принимаются. :)
Скорее всего, поведи Катарина себя умнее, всем, включая кардинала, было бы выгодно  замять возможный скандал.

Мне это кажется очень слабым объяснением.
Понимаешь, нельзя все время на автомате отметать любые слова, которые Штанцлер или Катари говорили Дику на том основании что "это ведь они только Дику-дураку говорили, а на самом деле..."

Нельзя врать об очевидных вещах или о том, что может открыться в любой момент. Ни Штанцлер, ни Катари книгу не читали и не знают, что на момент первого разговора с эром Августом Дик о раскладе вообще ничего не знает и ему можно говорить что угодно, он неосведомленнее читателя. Тем более что он уже контактировал с унарами.
Никто не знает насколько некритично Дик воспринимает информацию - можно и обжечься. Поэтому опытный манипулятор не будет обманывать в общеизвестных вещах, в надежде что Дик или не узнает или не сопоставит.

А к моменту разговора с Катари Дик уже больше года живет в доме Алвы, побывал на войне, т. е. контактировал с самыми разными людьми - откуда уверенность в том что ему можно рассказывать о прошлых событиях как угодно и он ни разу о них не слышал? В конце концов, одна фраза, сказанная, допустим, Лионелем, о том что надо же - Ариго всегда считались верными трону, но стоило Фердинанду жениться на Катари как они тут же перешли в другой лагерь - и Катари рискует попастся на противоречиях. Где гарантия что Дик не сопоставит? Где гарантия что даст запудрить мозги? И вообще - задача королевы - насколько мы помним, не сообщить что ее выдали замуж ради примирения, а подтолкнуть Дика к отравлению - не лучше ли выбирать безопасные слова, а не полагаться на "а вдруг Дик еще не знает" или "если что-то заподозрит, как-нибудь выкручусь".

Тонкие манипуляторы, какими рисуют нам Штанцлера и Катари, в таких вещах говорят правду. Иначе это не манипуляторы, а любители какие-то, которые очертя голову врут и сходит им с рук только потому что Дик оказался намного глупее среднего по больнице и по ходу умудрился не уточнить пару общеизвестных вещей.


Это первое возражение. Второе - а зачем вообще нужно было жениться на Катари? Брак короля - дело государственное, тут желательно извлечь политическую выгоду, а чего ради королю родниться с какими-то Ариго, если у него иностранные принцессы в очередь выстроились? Какие политические дивиденды извлекаются из возвышения клана Ариго? Если требуется наградить за верность - есть менее расходные варианты.

Может быть,  не совсем в тему, но - помните Дик в Яде минувшего разглядывал какую-то зверскую гравюру в старинной книге, на которой была показана пытка водой конюшенного графа Гайярэ на предмет выяснения - не от конюшенного ли родила сына жена графа? (Граф к тому моменту скончался) не выдержав пытки конюшенный сознался в прелюбодеянии, младенца отдали на воспитание в церковь (он потом стал главой какого-то ордена?), герб Гаяйре разбили, и владения передали ближайшим родственникам - Ариго. А в случае такого массового "выбраковывания" по чистоте крови, кто наследовал уже Ариго? (Если, предположим, Жером погибнет?). Возможно, тут все "не из той оперы", но вот сидит у меня воспоминания об этой гравюре занозой с того момента как прочла "Яд минувшего", и все!

Хорошо, давайте пока не будем пользоваться этим допущением, можно по тексту набрать аргументы в его пользу, но неоспоримым фактом его, действительно, не назовешь...
[spoiler] Я пока не совсем поняла ход Ваших допущений.
Если Вы предполагаете что Дорак доволен полностью выбором королевы, то кто будет инициировать разбирательство... ???
Короля жена тоже устраевает. У короля есть друг Рокэ, у Жермона, которого эта история задевает, Фок Варзов...
Я правильно поняла, что Вы рассматриваете шантаж всем материалом сразу после свадьбы, вариант самоубийственный для Штанцлера, если кто-то (а я не вижу кто) сквозь всеобщее сопротивление( мне кажется ожидаемое) протащит расследование... ???
Если "старый больной человек"  у нас Штирлиц, то совершенно непонятно, какою пользу его пламенно любимой родине может принести рабирательство, если оно затрагивает смерть Магдалы, оно скорее примирит Анри-Гийома с Дораком...
Зачем подконтрольные люди в королевской семье нашему предполагаемому Штирлицу - понятно, беречь он их должен, холить и лишний раз не нервировать...
Вариант, когда троица просто знает, что "старый друг семьи" эр Август в курсе семейных тайн представляется на мой вкус самым разумным...
Но нам на самом деле важнее как младые Ариго, восприняли бы допускаемую Вами угрозу со стороны Штанцлера...
Считают ли они его пламенным Штирлицем или маниакальным пакостником, на то чтоб понять ( я правильно поняла Ваше допущение, что действие происходит при жизни Каролины? Капотта утверждает, что она детям не сказала, но Капотта жив до сих пор...) что это компромат и на эра Августа тож, много времени и усилий не надо... И с течением времени обе стороны только набирают взаимного компромата...
Каролина с помощью Штанцлера скрывает грешки, проводит детей к трону устранением Магдалы, "полезный" семейству человек эр Август...
С чего им ссорится ... ??? Если дети придут в благородное негодавание от внезапно явленной им правды, мама, полагаю, их будет скорее "приводить в чувство", чем эр Август угрозами...
[/spoiler]

Вот еще - почему мы полагаем, что если раскроются преступления Каролины Ариго - то раскроется и роль Штанцлера в них. Особенно если раскрывать их будет как раз Штанцлер. Думаете, у него не хватило ума проворачивать помощь даме не оставляя никаких улик? раз он такой мастер подделок, кто мешаем ему подать историю так, словно он узнал о ней, но сам не участвовал? Особенно после смерти Каролины, когда главным свидетелем по делу была бы ее сестра.. которая вполне могла петь под дудку Штанцлера.

1. Если бы шантаж был с самого начала:
Мне тоже кажется, что Сильвестр бы выиграл, обменяв своего молчания на лояльность Ариго, Штанцлера и, возможно, Борнов. Это же такой подарок судьбы – иметь рядом с собой людей, у которых нет другого пути, как только идти выбранным тобой курсом.
Подчинился бы Штанцлер или предпочел бы погибнуть, устроив напоследок пару неприятностей для Талига, это уже другой вопрос, и Катарина должна была прикинуть, что для нее менее рискованно - выбрать партию ЛЧ (с возможностью сложить голову как заговорщики) или кардинала (но с вероятностью, что Штанцлер окажется настоящим дриксенским патриотом и не поддастся на шантаж Сильвестра). Катари не Дик с розовыми очками на глазах и увидеть в Штанцлере кого-то готового на все ради идеи не могла. Но все равно выбрала первый вариант.

2. Только мне кажется, тогда еще шантажа не было, и выбирала Катарина между возможностью быть игроком (тут одна дорога - в аппозицию, ибо после Алисы политически активную королеву Сильвестр бы не оценил) и лояльной королевой-гиацинтом.


В случае «перестала нуждаться» расклад при обнародовании компромата тоже не в пользу Штанцлера. Лучше играть параллельно с Катариной и иногда сотрудничать как в старые добрые времена, чем всем вместе оказаться в Занхе.
Но вот когда у Катарины амбиции и возможности возросли настолько, что она могли захотеть избавиться от Штанцлера, тот и объяснил, что в случае чего утащит ее за собой.

[spoiler]А такой расклад - приговор для шибкоосведомленного Капотты, турухтан-то , турухтан , но отец...
Почему Капотта еще жив для меня, вообще, не очень понятно...
Шантажиста- Капотту убить незаметно куда проще, чем графа...
Мэтр, конечно, уполз после убийства Пьера Луи...
И завяз в лжесвидетельстве, но для всех знает многовато...
Равно как и почему Каролина обратилась к эру Августу... ???
С просьбой такого рода , да еще с убийством к кому попало не пойдешь...
Вот Арлетта до капоттиных откровений полагает, что эр Август начал пакостить года через полтора после восстания Борна, то , что в подслушенном юным Диком разговоре повстанцы числят Штанцлера за своего, тут уже упоминали...
Участие в убийстве Пьера-Луи, по идее, исключает принадлежность эра Августа к той же группировке , что Пьер-Луи, еще до кансилльерства, по крайне мере, Каролина должна быть на основании чего-то уверена, что к эру Августу можно заявиться с подобными идеями, что это достаточно безопасно... [/spoiler]

Вообще-то брак этот был заключен еще в прошлом царствовании.

Это все в нашей реальности. Вы уверены что олларианские браки, тем более - королевские, подчиняются тем же правилам?


А ведь это "очевидное" - только в нашей голове. В словах Катари ничего подобного нет. "Выдали замуж ради мира и наследника". И что, по-твоему, должно открыться - что выдали замуж ради войны и пресечения династии? Это ж мы сами все"расшифровываем", подставляя в очень обще сформулированную фразу то, что считаем правильным. Потом если на что-то и придется пенять, то только на самообман. См.дальше - выбор Катари в качестве королевы может служить миру в Талиге и без "запихивания" Ариго в оппозицию.
Боюсь, для ответа на этот вопрос нужно знать весь сложившийся на тот момент расклад, особенно состав предлагавшихся кандидатур (и стоявших за ними группировок). Как вариант - такой выбор:
- демонстрировал уважение к семьям верных слуг Талига;
- показывал, что даже родня мятежников, если она их не поддерживает (и, возможно, явным образом демонстрирует лояльность), может удостоиться королевской милости;
- не давал повода особо крупным игрокам обидеться на то, что им предпочли другого аналогичного игрока, эдакий нейтральный компромисс. При некоторых ситуациях сам по себе факт выбора может быть опасен - вон Парис выбрал Афродиту и заполучил Афину во враги.
Все три момента вполне себе могут работать на стабильность в стране.


[spoiler]Попробую объяснить.
Мои допущения базируются в основном на информации Капотты и мыслях Арлетты. Условно принимая, что они не морочат мне голову, получаю:
- по крайней мере до свадьбы Катари семья Ариго  антигосударственной деятельностью не занималась;
- Штанцлер таковой же деятельностью занялся где-то через полтора года после восстания Борна.

Отсюда и пляшу. Чтобы заставить уютно устроившихся на самом верху людей рубить сук, на котором они сидят, надо постараться. И шантаж может стать как раз тем рычагом, который и сделает Ариго подконтрольными Штанцлеру. Т.е. сначала подчинение через угрозу, а уж потом, как следствие, "подконтрольные люди в королевской семье". Не взнуздаешь - не поедешь. И никакая это, соответственно, не ссора, тут другой характер взаимоотношений. Данная тайна - обоюдоострая, может быть использована в обе стороны. ИМХО, в такой ситуации диктовать свою волю будет тот, у кого крепче характер и больше опыта в манипуляциях, кто сможет заставить партнера поверить в свою решительность и в то, что лучше сдасться, а то будет хуже. Эр Август тут явно был сильнее.

Кто иниициирует разбирательство? Хм, а мне вот интересно, кто решится замолчать два таких убийства, особенно если информация будет широко распространяться по Талигу? Технически это сделать не проблема, можно и до заграницы ее довести, для вящего эффекта. Лояльность армии для Талига вещь немаловажная, и генералы с маршалами могут не одобрить попытку спустить на тормозах случай с генералом Ариго. Мол, мы тут воюем-воюем, а за нашей спиной не только блудят (вы на эти две рожи то гляньте), но и травят. Тут, между прочим, можно и до суда не дожить, мужчинам, по крайней мере.

Так что угроза для Ариго мне видится явной и очень-очень серьезной, если Штанцлер смог убедить шантажируемых в своей решительности и готовности идти до конца, то ничего удивительного в их уступчивости нет. А вот откуда такая решительность у самого эра Августа, вопрос интересный.

Ну, версию "маньяк-разрушитель" отбрасываем. Если "Штирлиц"? Тогда он вполне мог бы так прямо и заявить: мол, уважаемые, мне и самому не в радость голову в петлю совать, но шеф сказал - вербовать и вредить Талигу, значит буду вас вербовать и вместе с вами вредить. Упретесь - я то свалю к своим, а вы тут будете все расхлебывать. Ну и на будущее другим будет наука, чтобы не упирались, у нас все серьезно, сказали - утопим, значит, так и сделаем. Так что давайте без глупостей, будем работать вместе.

Честно говоря, не вижу тут ничего невозможного, но тогда, ИМХО, эта тема обязательно прозвучала бы в том последнем разговоре, а Катари о подобном и словом не обмолвилась. [/spoiler]

Почему Ариго не избавились, даже не знаю. Не из любви же к родителю. С него бы сталось тоже намекнуть, что вел дневник…

Мне Капотта видится одним из доводов Штанцлера на случай, если понадобиться не номинальные, а неопровержимые доказательства. Эр Август, конечно, мог заказать портрет Капотты, чтобы потом доказать сходство с Ги. Но ведь можно возразить, что художник воспользовался этим сходством, там и тут поправил штришок в угоду поставленной задаче, вроде и не слишком изменил оригиналу, но в указанном направлении, так что это и не доказательство вообще. Турухтан умирает, знакомые помнят его лицо, но кто там с уверенностью скажет, стопроцентное сходство портрета с оригиналом или художник схитрил. Плюс характерная мимика и движения…

И Сильвестр, расскажи ему все Катарина, не стал бы избавляться от доказательств. Ему они тоже нужны, ведь не в благодарность же за избавление от Штанцлера семейство Ариго будет ему всю жизнь лояльно и благодарно.

Мог начать раньше, а в тот раз - через полтора года после восстания - проколоться и засветиться.

А Каролина вообще кажется мне не особо умной особой. Того, что Штанцлер помогает девушкам в трудных ситуациях, ей могло оказаться довольно. Или Карл Борн его как-то упоминал.


Тут ведь надо убедить Ариго не только, что готов на все ради далекого отечества, а что при этом их падение для Дриксен будет важнее, чем действующий шпион на одной из высших ступеней власти в Талиге. Какой-то неравноценный размен получается. 

Добавлено в 17.51
Военные тоже играют в политику. Пройдет немного времени и они:
- скроют покушение на Алву на Винной улице;
- дадут время мятежникам уйти из Ренквахи;
- Алва сохранит жизнь Роберу после Саггранской кампании;
- в ЛП Савиньяки собирались предложить Роберу титул и талигойское гражданство.

Пьер-Луи это Ариго-отец? Дело в том, что книга до меня пока не дошла, сужу исключительно по форуму.
Насколько я еще не забыл содержание предыдущих томов, Жермона изгнали лет двадцать назад, т. е. около 380 года. По слухам Ариго-отец пережил этот эпизод не надолго. Т. е. последний верный трону Ариго скончался где-то в 381 году. Ги, если мне не изменяет память, уже 16 и он подобно Дику со дня на день вступит в большую жизнь. Чьим он был оруженосцем я уже не помню - может быть об этом даже не говорилось.

Фердинанд должен жениться на Магдале Эпинэ, внучке Анри-Гийома, известного и упорного сторонника Алисы. Т. е. правительство Дорака собиралась скрестить Оллара и истинными ЛЧ. Надо полагать - не с перепою, а руководствуясь своим тонким пониманием политической обстановки и интересов государства [spoiler](зная Дорака можно предположить что ни обстановка, ни интересы ничего такого не требовали, просто кардинал в свойственной ему манере свалял дурака)[/spoiler] Нетрудно заметить, что смерть Магдалы не означает отказ от идеи сблизить проолларскую партию с ЛЧ. А следующей невестой стала Катари.

Делаем выводы:
* - между смертью Ариго-отца и браком Катари прошло около десяти лет, за которые семья могла зарекомендовать себя как вставшая на сторону ЛЧ и в то же время не стала в их среде настолько влиятельной, как Эпинэ, т. е. Катари во многих отношениях может рассматриваться как более предпочтительная невеста;
* - задумывалась женитьбя короля на Магдале Эпинэ. В условиях недавно подавленного восстания Борна это очень хорошо ложиться на попытку сблизить и примирить группировки;
* - Катари говорит что ее выдали замуж ради мира, т. е. с той же целью, что и хотели выдать Магдалу.

Как видишь, согласовать безупречную верность Ариго-старшего правящей династии и слова Катари что ее выдали замуж ради примирения враждебных партий не так уж трудно.

Еще более выгодный расклад для Ариго.
Версию о том, что весь талигский двор уже давно рассказывает об эре Августе анекдоты типа "Штанцлера неудержимо рвало на родину..." при всей ее соблазнительности придется откинуть, все же канцлер-шпион, как-то слишком экстравагантно даже для Дорака, ИМХО. Значит если и Штирлиц, то не раскрытый. Теперь представим, что Катарина приносит эту информацию кардиналу на блюдечке. Отмахнется? Не думаю.
С этого момента семья Ариго становится еще более "правильной", как "свои люди" и патриоты, настолько неугодные Дриксен, что ради их устранения можно пожертвовать таким резидентом. А все представленные Штанцлером доказательства и свидетели автоматом переходят в разряд фейка.

[spoiler]
Но, повторюсь, оценка развития по годам штанцлеровской деятельности дана Арлеттой до визита Капотты, и подслушанная Диком перед восстанием Борна беседа заговорщиков имела место быть... К тому же, если я правильно помню, Штанцлер изначально человек Алисы...
Капотту же Арлета, не сходя с места, ловит на том, что он сам себе "морочит голову"...
Помоему она еще не все у него доспросила... ;-v
Мне кажется это зависит от того, насколько уютно сидеть... Рядом с вездесущим Сильвестром неуютно... Королю и тому неуютно настолько, что понадобился Алва в алькове...
Не скажу, что у меня богатый опыт общения с лошадьми, но перетягивать вредно точно... ;D
Вы допускаете, что эр Август жестко работал страхом лет 8 так... ???
А между тем, это совсем не нужно , если мы допускаем что Ариго-Капотты ничего не знали о своем происхождении , просто узнать - уже шок, даже без остальных маминых подвигов...
Они узнают, что получили в наследство мамины проблемы и друга семьи эра Августа(у же разрешавшего оные проблемы), как Штанцлер говорит с молодежью нам известно на примере Дика( пусть молодежь поумнее, но связана с кансилльером жестче)...
Я правильно понимаю , что Вы подводите к версии, что как только эру Августу подфартило получить подконтрольную королеву, им овладела мания величия и жажда подрывной деятельности... ???

Убийство Пьера-Луи лет через 10 (кажется, даже больше) доказывать затруднительно, я уж не говорю, что все дети были несовершеннолетними(у Дика и после Лаик опекун имеется), невинные жертвы "гиены"...
Но чем убеждал у нас пока не прозвучало убедительных предположений...
Если говорить не о шантаже, а вообще о деятельности, соглашусь полностью...
Маньяка-пакостника рассматривать не интересно, но маньяка снедаемого жаждой ощущать власть над людьми, наверное, можно... Наслаждается процессом, не так, как Дорак, но тоже самоотверженно...
И тогда то, что мы наблюдаем, связано не с какимит-то стратегическими планами, а просто с доступными для августовых манипуляций людьми...
(Получен доступ к королеве - кайфует, потерян - бежим развлекаться "другом" Анри-Гийомом...
Везде чувствует себя кукловодом и упивается собственным превосходством...
Версия не самая интересная...
Штирлиц, мне нравится больше...
Это если он заявился молодым людям Штирлицем, и вообще "пугал" раньше...[/spoiler]

Я уже высказывал версию - и она мне нравится все больше и больше  ::)
Возможно, Штанцлер держал Ариго не кнутом, а пряником? Катарина - королева, Ги ("перчаточный" военный - по отзывам) - один из маршалов Талига, должность Иорама не помню ( что-то крутится, вроде вице-кансильера - поправьте, если я ошибаюсь), но в качестве кого-то входил же он в состав совета Лучших Людей при Фердинанде... Т.е. все пристроены и неплохо, при том, что Ги и Иорам, кажется, не блещут в профессиональном плане. Да и поведение братьев Ариго в Октавианскую ночь и в памятной истории с дуэлью, мне кажется нехарактерным для шантажируемых - тут больше похоже на полное доверие к Штанцлеру. Под соусом "дети, я ваш настоящий папа, довертесь мне и я выведу вас в люди" - может иметь право на жизнь такая версия?
А разногласия с Катариной могли быть вызваны и тем, что она меньше доверяла "папе", особенно после гибели братьев.

С уважением,
mag

В одном из разговоров с Робером (в ЯМ-1, кажется, надо будет поискать) Катарина называет свое поведение глупым и трусливым. С учетом новой информации, я склонна считать что она была  искренней тогда. Видимо, и кнут, и пряник имели место, а ум и "железный стебель" нашего гиацинта несколько переоценены.

Бояться можно не только кнута... бояться можно ломать ситуацию... бояться можно рискнуть...
Чесное слово, дама крутилась в таких обстоятельствах, что есть повод сильно жалеть о многих принятых решениях...

Вообще-то все это сложно оценить, не представляя себе отношения внутри тройки Ариго-Капотт(где она тоже может обвинять себя в глупости и трусости)...
По моей любимой версии, Ги зарвался лелеямый  эром Августом и метил в регенты (говоря о новом молодом короле Феншо врядли имел ввиду себя, каким боком он мог собираться влезть на трон - у меня фантазии не хватает... ;D)
Если мы верим, фразе королевы о своевременно переданной Алва информации о кольце, то получается - братьев она у ПМ не "отмолила"...

Если тут действительно шпионская операция, то целью ее является не свалить Ариго, а завербовать. Большой приз, большие и риски. И что чего стоит, должен был определять гипотетический шеф эра Августа, о приоритетах которого мы вообще ничего не знаем. Тут важно понять, действительно ли Штанцлер - внедренный загодя агент, а шпионские технологии это уже вопрос второй.
В политику - играют. А вот прощенных уголовников я в этом списке что-то не вижу. Заодно замечу, что Робер друзей ни у Савиньяка, ни у Алвы, да еще из корыстных побуждений, не убивал.

А кто и где говорил, что нельзя? Только это отнюдь не единственно возможный вариант. Тебе ближе этот, мне - другой, только и всего.


Насчет Сильвестра - это столь же предположительно, как и с неумеренной амбициозностью семьи Ариго. А уж что там понадобилось королю, когда именно и в каких условиях - вообще туман.

Жестко, мягко или средне - это уже техника. Есть компромат, есть объект шантажа, а дальше это вопрос квалификации шантажиста и конкретных обстоятельств.
Интересно, я пишу:
"версию "маньяк-разрушитель" отбрасываем"
и в ответ получаю подобное.  :o

Ну зачем же тащить в ту эпоху современные нормы? Свидетельские показания сами по себе будут доказательством, в общем контексте их вполне хватит. Тем более что "закопать" Ариго желающие найдутся, а вот защитников может и не найтись. А возраст - на момент смерти Пьера-Луи Ги уже вполне взрослый, чтобы отвечать за свои действия, буде на него подозрение падет. На момент смерти Магдалы - тем более, да тут и Иорам уже повзрослел. Взрослые мужчины, которых и прикончить на какой-нибудь дуэли не зазорно, даже если с судом вдруг проблемы.

Как и с предположением о главенствующей роли шантажа во взаимоотношениях Ариго-Капотт с эром Августом...

Простите, увлеклась преувеличениями, я имела в виду, следующую  версию...
Когда пришла пора жениться королю, эр Август увидел возможность захватить  власть в стране и этим занялся в меру способностей...

Ну какие там могут быть свидетельские показания.. ???
Естественно, показания и оценка зависят и от расследователя конечно...
Понятно же, что Пьера-Луи дети не убивали, они по словам Капотты, на словах которого Вы строите предположения, считали Ариго отцом...
А Каролина начала с попыток навести порчу, королева говорит о чем-то найденом в подвале, находке могут быть свидетели...
Что касается смерти Магдалы, на детей не падает подозрение Арлетты... Меж Штанцлером и королевой об их участии речи не заходит...
Таких свидетелей можно только создать самому, при чем они должны фактически заявить себя соучастниками...
Супрем  - Вальтер Придд, ему это нужно... ???

Ты прав, это не причина для войны. За множество вариантов и чтобы каждый мог выбрать себе по вкусу :)

А по мне так весь эпизод Катари-Штанцлер об этом не то что говорит, а прямо таки вопиет. И предысторией, и формой, и содержанием, и тактикой, использованной "сражающимися" сторонами.
Ну, я не настолько низко оцениваю умственные способности эра Августа, чтобы приписывать ему подобное. Помочь внешним врагам нанести Талигу поражение и уютно устроиться в каком-то из оставшихся обломков - такую надежду я бы еще с грехом пополам понял, но "захватить власть в стране" - никак.

Эр Август в разговоре прямым текстом говорил - какие.

Вот я и пытаюсь понять почему Вы распространяете этот эпизод лет на 8, на период, когда Катари и эр Август были в других обстоятельствах... ???
По мне - так он не говорит, что отношения таковыми были все эти годы.
Может быть, мы разное понимаем под "шантажем"... ???
Извините, если наскучило...

А я  не думаю, что эр Август обязательно умен и дальновиден, он хорошо понимает людей, умеет ими манипулировать, полагаю, он может быть в этом азартен... и все...
Цели Штанцлера, может быть уловить  невозможно, потому, что цель - сам процесс... ;-v
А приведенная версия мне не нравится, потому, что думаю все началось сильно раньше...
Повторюсь, версия патриота другой страны мне кажется привлекательней и она действительно требует от эра Августа ума...

Я что-то совсем запуталась, если Вам не трудно, о каких свидетелях против детей говорил эр Август в связи с убийствами Пьера-Луи и Магдалы... ???

  ... и тебе не дотянуться до Маргариты Борн. Пока ты была в своём уме, твоя тётка по совету приютивших её дриксенцев молчала. сейчас она заговрит.
  А почему Маргарита бежала именно в Дриксен? Только ли потому, что ближе? Или эр Август посоветовал, да ещё и адресок дал? А если так, то понятно почему дриксенцы рекомендовали Маргарите помалкивать до поры до времени. Есть у них со Штанцлером общие интересы.  ;)

Спасибо.
Т.е. предполагается, что из Дриксен приедет Маргарита и поделится чем-то, что позволит обвинить младших Ариго или Катарину, (достаточно, чтоб сейчас в это поверил предполагаемый Штанцлером Жермон)... При этом сама Маргарита "под статью" не попадет или собой пожертвует...
Слово 1 дриксенской  тетки против 3-х слов Ариго-Капотта (пока те были живы)...
Может я чего не понимаю, но , чтоб поверить тетке из мирного Дриксен, нужно очень этого хотеть ...
Кстати, у эра Августа ,помнится, в Дриксен родственники и вообще Штанцлеры из южной Дриксен( т.е. кесарь к старой деве может и не иметь отношения)...
По Пьеру-Луи Катарину не позволит обвинить возраст, остается Магдала... ???
А почему поверить должен Жермон, а не Робер( всех помянул эр Август и Алву, и Ноймаринен, а Эпинэ забыл... ::)),которого смерть Магдалы касается  в первую очередь...???
Или обвинять будут все-таки Каролину?
За Пьера- Луи и изгнание Жермона, потому Робера на прямую не касается... ???
И Катари может быть спокойна , брат за мать с нее спрашивать не будет...

Согласен. И Ариго, тоже, думаю, это понимали. Сваливать Ариго в то время вообще не было никакого смысла. Скандал бы был, а большого вреда Талигу - нет. Сын у королевской четы появился лишь через несколько лет, и с ним хоть какой-то смысл игры (аки законность/незаконность наследника) нарисовался, поставили бы фигурку на полочку запасных игроков рядом с Раканами.

Приз стоит риска, но этот приз не единственный, чтобы раскрываться в случае неудачи.
Допустим, Ариго не соглашаются. Вначале я думал, что им одна дорога – к Сильвестру. В ходе дискуссии нарисовалось, что могли сойтись со Штанцлером на статусе-кво. Ариго остаются с незапятнанной репутацией, Штанцлер вредит Талигу в других местах.

Но вот, как вариант, Штанцлер решает преподать урок будущим жертвам шантажистов и обнародует информацию. Его карьера закончена: либо уезжает в Дриксен, либо осужден за убийство генерала Ариго и Магдалы Эпине. Дриксен теряет влияние на Эпине. Бороться за власть бок о бок с погубившими внучку силами Анри-Гийом вряд ли бы захотел. Помешанный на чести друг семьи Окделл может с ним согласиться. Их отношения с Борнами и Приддами тоже охладевают.
В игру вступает новый шпион, тоже горячий патриот. Где гарантия, что он поднимется так же высоко, как и Штанцлер. Что будет делать свое дело лучше него. Что найдутся очередные жертвы шантажа: достаточно влиятельные, чтобы был смысл шантажировать, достаточно глупые, чтобы попасться на крючок, достаточно трусливые, чтобы молча подчиняться, памятуя о павших Ариго, и не рыпаться.



Заговорщики по масштабам своих действий хуже уголовников:
Один убитый генерал против десятков или сотен убитых военных (точное количество потерь при восстании Окделла и в Сагранне в матчасти, кажется, не упоминалось) и мирных жителей. Один изгнанный Жермон против толпы оставшихся без дома и пропитания варастийцев.
Конечно, положение в обществе у пострадавших разное, но и соотношение не один к одному, и в военной партии состоят не бесчувственные люди, беспокоящиеся лишь о графах и их наследниках.



То есть Роберу очень повезло, что все жертвы борьбы за власть, в которую он ввязался, дружили с кем-то помельче Алвы и Савиньяков? А в противном случае повезло бы Маранам, новому герцогскому дому в Эпинэ?
Хороший политик должен думать о стране, а не о личной мести.

Мне и про Магдалу (ну, что ее можно хоть как-то притянуть к Катарине) на редкость сомнительно. 
По мне, так от обнародования любой компры на маман Катарина становится дочерью уголовницы и плодом супружеской измены этой самой уголовницы... но саму ее это преступницей не делает.  ::)

О чем я как дятел... ;D

Потому что в разговоре идет речь именно об этом периоде. И это разговор шантажиста с шантажируемым, решившимся, наконец, послать дядю на фиг после долгих лет подчинения.
Если других версий не возникнет, то эта и мне покажется самой привлекательной.

Именно Маргарита, солидарен с Лукачем. [spoiler]Не только свидетельница, но и соучастница, которой вовсе не обязательно лично соваться в Талиг, письменность в Кэртиане уже давным-давно изобретена. Тщательное описание не только того, ЧТО делалось, но и КАК, и ЗАЧЕМ, вызовет доверие как раз потому, что ответит на вопросы, интересовавшие очень многих друзей покойного Пьера-Луи. Осмысленно ответит, с подробностями, именами и датами.

Видимо, придется в третий раз напоминать, что разбираться все это будет отнюдь не по современным гуманным нормам. Другие в то время нормы, совсем другие. "Отказ от дачи показаний", "презумпция невиновности" и т.д. спасать не будут. Если всплывет "исповедь" Маргариты Борн, то это Ариго придется оправдываться и хоть как-то доказывать, что не было ничего такого. А "морда лица" Ги - вот она, лишение Жермона наследства - тоже, смерть графа вскоре после него - и она имеется. Капотта у нас не стойкий подпольщик, все подтвердит, когда за него возьмутся, и его показания только увеличат достоверность доноса Маргариты в глазах окружающих. И вот уже готовы основания для серьезных, очень серьезных бесед со всеми членами семьи Ариго.

Так что жадную сестричку Маргарита утопит с гарантией, а Ги будет вынужден доказывать, что он ничего-ничего не знал и даже не подозревал, ни тогда ни потом. А какие-нибудь грубые и толстокожие вояки ему возьмут да и не поверят... с фатальным исходом. Если это случится до лишения дворянства, то на какой-нибудь дуэли, а после - так и без этого можно обойтись.

И это только эпизод с Анри-Гийомом. С Магдалой - еще хуже, тут и Иорам уже достаточно подрос, ему тоже придется доказывать свою невиновность. Потому что Арлетта далеко не единственный человек в Талиге, кто может складывать два и два, и подозрение падет автоматом. И снова начнут допрашивать, выяснять, ездила ли Каролина в гости к сестре покойного мужа, да когда, и нет ли совпадений по времени со смертью Магдалы? Или, может, ездил Ги, и т.д.

И что могут ответить обвиняемые? Нет, мы этого ничего не делали? Ну ответят. А им элементарно не поверят. Мотив есть, возможность есть, "мокрое" прошлое в наличии. А еще в наличии энное количество семей, которые тоже не прочь пропихнуть своих кандидаток на должность королевы и потому все вместе заинтересованы в объявлении этой должности вакантной.

И по совокупности всех эпизодов  семье наступят кранты. На плаху, на каторгу, в монастырь, но не будет больше успешной, принадлежащей к элите Талига семьи Ариго.[/spoiler]

А если внимательно читать посты собеседников, то можно будет понять, что в этом занятии вообще нет нужды. ;)


Минато,
проблема не в том, что лучше а что хуже. Уголовка и политика - это просто разные вещи в глазах тех людей, которые будут вовлечены в дело. Разные игры и разные правила. И "хорошие политики должны..." - из другой оперы. Боевые соратники и друзья генерала Ариго этим заморачиваться не обязаны.

Эр Dreamer, другая версия возникнет у меня. Только немного позже, поскольку ее надо додумать. Если вкратце, я считаю Штанцлера патриотом своей идеи. По идейным же соображениям сотрудничавшим с некими силами в Агарисе. На почве совпадения интересов. Конкретнее сказать не могу - надо доосмыслить.

Ну торквинианцы всегда были первыми на очереди, что напрямую, что через Дриксен... ;D
Вот и Каролину эр Август подобрал сразу после почти удачно наведенной порчи... ::) ::)
Запеленговали... ;D

Наверное, не имеет смысла повторять уже приведенную выше аргументацию.
У меня не получается согласиться с Вашей оценкой.

Насколько я помню пока других не было...

Ёрничать и я умею.  ::) Надо?
Причем тут порча? Я серьезно спрашиваю.
И кто из них кого подбирал? Вы читали ту же книгу, что и я. И в ней написано, что это Каролина Борн нашла Штанцлера и попросила помощи. И получила ее. Без магии, порчи и торквинианцев.

Spokelse , в книге написано, что Капотта думает, что Каролина нашла Штанцлера... ::)

Так Капотта хотя-бы имеет основания так думать! А мы какие имеем основания думать иначе?
Я предполагаю, что Штанцлер недолюбливал военную партию Талига. И потому интрига против Пьера-Луи Ариго была ему выгодна. Но тем не менее я не вижу в тексте намека на то, что инициатором интриги был Штанцлер. Более того, я и логики в этой идее, извините, не вижу.

Не читал, но:

Возможно, Штанцлера тоже шантажируют - тот же Дриксен, или скажем, истинники (гоганы). Он и сам не рад вредительствовать, его карьера  более чем успешна, но приходится.  8)

А вот это, кстати, возможно. Иначе совершенно непонятно, зачем "эр Август" вообще затеял всю эту возню с восстанием, которое могло иметь только один исход: придет неглупый Манрик с армией и раскатает восставших в ровный блин, попутно подмяв под себя провинцию. Так что либо Штпнцлер работал на Манриков, либо был задействован в операции "гоганы и Люра", причем с весьма сомнительными перспективами.

Интересно, чем же шантажируют Штанцлера, если допустить вероятность, что он сам является объектом шантажа? Проихождением- оно вроде ни для кого не секрет.  Женщины вроде как отпадают, детей у него нет. Вопросы...

Чем-то очень страшным и тайным, раз он поледние лет 20 кропотливо собирает на всех компромат, мне очень понравилось, что Штанцлер до кансилльерства был известен , как человек, оказывающий услуги дамам... ::) ::)

Но тут скорее, эр Август, обзаводился нужными связами, копил информацию, зарекомендова надежным человеком. Ведь говорит же Катари дику, что Штанцлер как мужчина не пользовался популярностью у женщин. 

Да примерно тем же, чем он Катари - участием в убийствах Магдалы и старшго Ариго. Ну а потом и участием-организацией  антиталигойской деятельности.

Насчет "морды лица".
[spoiler]"Наше сходство было очевидным, в то время как в мое отсутствие Каролина
могла обьяснить внешность младших сыновей своим север-
ным происхождением."[/spoiler]
Слуги, которые знают и видят все и с удовольствием сплетничают на кухнях по вечерам и при посещениях своих родственников за пределами замков. (Сразу вспоминаются надорские служанки, которые выкладывают Луизе грязное белье дома Окделлов.) Далее. Семейные торжества ( в том числе и детские) в домах родственников. Мэтр Капотта как наставник должен был сопровождать подопечных на такие мероприятия. Дети и Капотта в зеркало одновременно не смотрелись, о своем явном сходстве до поры до времени не заморачивались и друг от друга не шарахались. И что? Никто никогда ничего не заметил?

Всё это может быть верно, если папашей является Капотта. А если Штанцлер? Он Дику ту же версию выдал, что и Капотта Арлетте, только с собою в главной роли. И в присутствии её величества Алисы и Жозефина Ариго была в роли подруги невесты, а другом жениха был Морис Эр-При. Тогда у Штанцлера прямой мотив травить Магдалу (Катари говорит, что он может даже назвать яд) и сажать на трон дочь. И много еще разных мотивов делать то, что он делал. Помимо патриотизма, исключать который было бы неправильно ИМХО, в этом случае присутствует и шкурный интерес и шантажируют тогда скорее всего Капотту. :)
На самом деле, если смотреть с этой точки зрения, мнооогое видится по-другому.... Можно, конечно, и не смотреть, но раз все врут и отцовство под сомнением, то почему надо верить Капотте сразу и безоговорочно? Такое сомнение уже высказала эрэа Джанис и меня оно царапнуло тоже.

Neferata , да собственно, говорили уже, что испуг Каролины выглядит слишком странным и внезапным.. одна шутка Понси... и уже готова бежать со всеми секретами к "отзывчивому" Штанцлеру...
Сына изгонять... и мужа убивать(ну этого и раньше хотелось)...
И все - у дамы не способной раньше избавиться от Капотты...
Все к тому, что эр Август  раньше был посвящен Каролиной в тайну 1 брака ( роман ведь происходил при дворе Алисы) либо сам разнюхал, но похоже помог испугаться посильнее или вообще,  подстроил, достаточно же было пустить полуслушок или модную шутку, чтоб о сходстве и несходстве с отцом заговорили вовремя...
Burivuh , а кто шантажирует Капотту после смерти королевы и Штанцлера... ???

По пунктам: а) Это каким образом Штанцлер замешан в устранении Магдалы просто причины интересны, если все-таки граф Ариго был отравлен то Каролиной, а не Штанцлером. Штанцлеру можно точно поставить в вину подделку письма. Ну, антиталийгоской деятельнсотью он занялся, либо по причине шантажа (если его допустить), либо по иным соображениям.

number93
Прошлое. Кроме того, мне как-то сомнительно, что Штанцлер свою подрывную деятельность по собственной инициативе начал (он был близок с Алисой и патриот опять же). На кого-то он в Дриксен завязан. Ведь поднять мятеж  и успешно устроить смуту, а пока смуту подавляют начинается война на внешних границах, это классический вариант. Быстренько продвигаемся по стране, занимаем столицу (там уже всё готово и королева нужного происхождения) и делим Талиг на куски.
Опять же, Маргариту Борн "приютили" в Дриксен. Кто приютил-то? Из чистой благотворительности приютили? Не верится что-то...
Да и знает ли Капотта, что Штанцлера убили? Убил кого-то, украл что-то, съел кого-нито, мало ли что за этим Капоттой раньше водилось?

Б-р-р...
А королева с происхождением зачем... ???
И главное зачем талигойской королеве остаться с куском, а  может, без куска( почему ей должны отдать занятую столицу)... ??? ??? ;D ;D
Если дело ограничивается Штанцлером -его родственники, если Дриксен - добавляется Кесарь, если торквинианцы через Дриксен - кесаря можем добавлять или нет ... ::)
За три дня не выяснил?
Каппота знает о смерти королевы, Штанцлер о ней узнать не успел...
Не пошел бы Капотта выполнять старые инструкции в столь изменившихся обстоятельствах...

Ну как? Объеденяет в себе Дриксен и Талиг "ради мира" и детей её можно использовать в дальнейших играх. Сама по себе она не важна, важно как её можно использовать. И как можно использовать её смерть. И почему ей вдруг столицу? Ей может быть монастырь, а то и смерть. Поэтому вела двойную игру, запасалась любовью народа и друзьями (Алва). Политика. Опять же, про завещание Эрнани известно не только Окделлу и почившему Альдо, как минимум Катари и Штанцлеру, а как максимум... кому? И где оно собственно? Вернее они, поскольку там еще и завещание Франциска. "Марагонский бастард" он чей бастард-то?
И о каком завещании идёт речь в подслушенном разговоре? Бестолковый Дик даже подслушать толком не смог :(
Врядли ограничивается ::) Штанцлер не "одинокий герой" радеющий за Дриксен. Не обязательно кесарь, но вполне один из Домов "братьев кесаря". Фигура Руппи не даром появилась и активно развивает линию.
А он кто такой, чтобы ему об этом сообщали? Об умершей родами Катарине объявили сразу, дом Алвы, где Штанцлер с Окделлом квартировали, под охраной. И потом, Капотта за три эти дня успел уверовать в Создателя и накатать своё признание и решить к кому с этим признанием прийти. Мне показалось, что он был неприятно удивлён тем, что Арлетта его под замок решила посадить. Штанцлер планировал что-то против Арлетты и уже навешал лапши Дикону в этом направлении. В общем нам явно не помешал бы ещё хотя бы один скелет из шкафа, для большей ясности. :) Надеюсь, что к Новому году, получим на него хотя бы намёк. :)

Да, Катарина рисковала – нужно было, чтобы ЛЧ и союзники победили в войне, а сама Катарина победила ЛЧ при дележе власти. Но съесть кусочек пирога вкуснее и заманчивее, чем любоваться на целый: )


Спасибо, подумаю над этим вариантом.  Очень бы хотелось, чтобы Арлетта вернулась к этому вопросу на свежую голову)

Есть надежда, что среди "мародеров", обшаривших особняк Штанцлера, был Джанис :) Может, какие-нибудь бумаги еще и всплывут в следующем томе :))

Пришло мне в голову, что тому, что взаимным обвинениям Штанцлера и Катари, который подслушал Дик может быть и не стоит безоговорочно верить. Да, они они не знали что их подслушивают, но... Смысл разговора же в том, что "я могу обвинить тебя в этом...", а не "я знаю, что ты сделал это", а это - две большие разницы. По-моему, и история с Магдалой и история с Джастином уже фактически недоказуемы. Анри-Гийом и Жозина на момент разговора мертвы, и подтвердить, что да, они имели подозрения не могут... Вскрытие могилы спустя столько лет тоже вряд ли что даст. Вальтер Придд тоже уже не может подтвердить, что получал от Катари какое-то письмо, а заодно и объяснить жаждущей публике, что именно такого ужасного там было написано, и почему он этому поверил. Равно как и мама-Придд, и тогдашний граф Гирке - предполагаемый исполнитель.
Я клоню к тому, что имеются некие факты, в частности смерти некоторых людей, про которых можно сказать, что они были выгодны королеве... или Штанцлеру. Значит можно придумать вполне логичную историю, обвиняющую, хм, собеседника. Их столько было придумано здесь, на форуме...  ;) Эту историю можно подкрепить косвенными доказательствами. (Например, слуги Приддов могут вспомнить, что действительно пришло письмо из столицы. Что было в том письме они не знают и знать не могут. Но письмо действительно было. )А может Катари просила выслать сортовых гиацинтов для клумбы.  ;) А Джастина вызвали из Торки совсем по другой причине, никак не связанной с письмом. А кто-то умный решил воспользоваться удачным совпадением. И состряпанными доказательствами. 
Довольно сложно доказать, что ты чего-то не говорил. ;)
Ведь примерно такой же номер провернул Альдо с Диком. Мол Дик, ты чего Фердинанду наговорил, что тот ночью повесился? Фердинанда же уже не спросишь, Дик ему наговорил или... Что Дик говорил с Фердинандом знают многие, о чем никто. И столь отрясающая догадка посему тоже может придти не в одну голову. Параллельно. И если бы потом Альдо пришло в голову официально предъявить Дикуше претензии, то обвинение попало бы на плодородную почву, не так ли?
А по поводу косвенных доказательств... Меня царапнуло то, что мэтр Капотта помянул про "Оду брюхатой Клариссе" как доказательство правдивости своего признание. Мол, помните, было в то время такое стихотворение, неподписанное. Так это я, и именно по тому поводу. Слишком уж он старается убедить читателя, что не врет. Но при этом в качестве доказательства своего утверждения приводит недоказанный же факт... ;)

Тут, скорее всего, авторское тщеславие. Вполне логичное для характера "непризнанного гения" вроде Шабли. Очень уж хотелось хоть кусочек литературной славы получить, если уж жизнь не удалась.

Эр Sergiy, может быть и так, конечно.
А я тут подумала, как именно эр Август может угрожать Катари, причем угроза со временем не исчезает и не умаляется. Какие именно последствия будут для самой Катари, если всплывет, что ее мать имела любовника, оговорила сына, и, возможно, отравила мужа - тут еще как карты лягут.  А вот напугать Катари, мол девочка, у тебя же у самой девочка (а потом и две девочки), подумай. каково им будет замуж выходить, с такой-то бабушкой... Самый смелый жених крепко подумает, узнав, что в семье невесты процветают традиции мужеубийства. ;)
PS Для проверки спросила мнение мужа, он согласился, что угроза серьезная.

Да... Очень серьезная...