Форум официального сайта Веры Камши

Тогда я не понимаю, почему Дорак (раз он настолько всесилен, что Федринанд только у Алвы мог найти защиту) вообще допустил этот брак? Если он расчитывал примирить таким образом ЛЧ и ЛЛ (или скорее присмирить ЛЧ), а потом расторгнуть под любым предлогом этот брак, то как-то слишком рано  он стал угрожать браку. Во сколько лет Катари стала женой Оллара? не помню точно, но, наверное, лет в 17, а в 19 у нее уже родился первый ребенок. То есть договор о "папа - Алва", должен был случится чуть ли не через год после свадьбы. Разрешать\допускать брак, чтобы уже через год ему угрожать как-то странно для Дорака.

Дорак действовал исходя из государственных интересов. На тот момент был выгоден (не опасен) для Талига союз Олларов и Ариго, вернее, даже так, союз Олларов с Югом Талига. Сначала же невестой была Магдала Эпине, потом выбирается Катарина-Леони Ариго. А вот потом, данный брак по мнению, Дорака стал приносить одни неудобства. Возвышение братьев Ариго и т.д. Кроме того, Дораку были нужны деньги Ургота. И партия с одной из принцесс Юлией или Еленой - были в глазах Дорака, более выгодными для Талига, чем сохранение брака с Ариго.

Я не спорю. Просто не понимаю, почему вдруг так резко поменялись интересы государства с период с 92 по 94 годы?

Ну, я могу прикинуть, как я это вижу. Все - имха, естественно, при этом я хронологию не проверяю, могу налажать...
1. Сильвестру нужен брак короля с девушкой из ЛЧ, чтобы примирить две группы.
2. После смерти Магдалы Катарина кажется безобидной (Пьер-Луи Ариго вполне лоялен власти) и в то же время "аппетитной" в плане примирения кандидатурой (маман-то у нее из Борнов, Борны стояли за восстанием, т.е. вроде как аванс в сторону агрессивной части ЛЧ-шной группировки).
3. После брака довольно быстро выясняется, что Катари не слишком безобидна, и что, оказывается, пляшет она под дудку Штанцлера. К тому же, возможно, Сильвестр, как и дед Эпинэ, подозревает, что смерть Магдалы была не случайна, и начинает запоздало беспокоиться по поводу "подставы". Катарина оказалась не так безопасна, как он думал, надо бы живо все переиграть.
4. Сильвестр, считая Фердинанда совсем "ручным", как-то выдает свое отношение к Катарине. А Фердинанд, проникшийся за короткий период нежными чувствами к молодой жене (он добрый и привязчивый, похоже, вон как к фрейлинам пирожки засылал и как к Сэль проникся, так что оно в характере), понимает, что вот это - полярный лис, кардинал вполне может перейти от эмоций к действиям.
5. Фердинанд - ни разу не боец, и сам спасти Катарину не сможет. А Алву он любит, доверяет ему, и все такое. Вот и бежит к нему. Алва предлагает себя в качестве "ширмы", Катарину ставят перед фактом: хочешь жить - на людях изображай любовницу вот этого типа.
6. По ходу дела от "платонического" изображения бурного романа ребятам приходится переходить к все более реалистичному - ибо кардинал и его шпионы - не невинные Диконы и не дураки, иначе не поверят. [spoiler]Но вообще *цинично* непохоже, чтобы они оба от этого сильно страдали, так что там, возможно,   и определенное ведерко чувств имелось, пусть не столь бурных и нежных, как воображал Дик. [/spoiler]

Вокруг королевы начало виться много прихвостней. Назовем ее условно группировка Штанцлера и сама Катарина уже не внушала доверия Дораку. Он и проскрипционные списки в ЛП составлял кто нужен государству, кто нет. 

С хронологией интересно получается, вообще-то. Я-таки до нее долезла  ;D, и по ЛП кино выходит забавное.
390 - женитьба короля,
398 - представление принца Карла. По Кнк, оно в 3 года ребенка происходит.
Т.е. 5 лет не было детей - в теории, для Сильвестра уже этот факт, без всяких наворотов, мог оказаться поводом для мыслей о замене. А уж вкупе с восстанием Окделла в 393 - и вовсе... Мало того, что основной цели (примирение с ЛЧ)не достиг, так еще и наследников нету, и Штанцлер под боком...
Так что наверняка мог даже прямо высказаться, в открытую.
[spoiler]Дальше все по той же схеме - Фердинанд спасает жену, подкладывая ее под Алву. *еще циничнее* Мог, кстати, с самого начала подкладывать всерьез, ради наследника. Если подозревал, что бесплоден и альтернативой "у любимой жены будет ребенок от другого, но она останется жива" была "ей подстроят несчастный случай и найдут другую жену", имхо, выбор был очевиден, понятен и логичен. Ну, а потом, похоже, дети все же получились у Катарины с Фердинандом, но это уже не очень спасло, и пришлось Алве дальше изображать, что дети его, Катарина его, и трогать их опасно для жизни. Потому как Сильвестр по мере старения и роста мрачных медицинских прогнозов становился все более нервным, активным и склонным к радикальным решениям.  8)
Если Карл не совсем старший, а старшие девочки, все равно - в нашей реальности  династический брак без детей-мальчиков тоже как-то не котировался (см. марьяжные терзания Людовика 7, сколько он там раз женился после Элинор? ;))
[/spoiler]

А стране Талиг точно позарез нужен был такой кардинал от которого король! (и глава церкви по совместительству) вынужден был спасать своих детей, подкладывая королеву в постель Первого маршала? ??? ;D ;D ;D

Эрэа Джанис, все проще: Карл - _второй_ ребенок. Старшая - девочка, родилась в 392 году. Учитывая, что Катарина вышла замуж в 391 (в ЛП опечатка, Катарине было "чуть больше 18" (с) на момент замужества) - ребенок у них родился в течениепервого года после свадьбы

У страны особо альтернативы не было. Кмк, к тому моменту, когда кардинал пошел вразнос настолько, что от его политических планов было впору спасать королеву и короля, не было ни реального преемника у него самого (лично старался, об этом в тексте есть), ни человека, к-рый мог бы его поприжать (Алву не считаем, у него своих проблем выше крыши, и должностных обязанностей тоже. Даже если бы он был свободен, как ветер, и мог раздавать церковные посты, кардинала на замену Сильвестру ему взять неоткуда...)
Ну, и детей, возможно, спасали таким макаром не столько от кардинала, сколько от доброго эра Августа и прочих доброжелателей - этот вариант я бы тоже со счетов не скидывала, гадючник при дворе преотменный.  8)

Спасибо за поправку, эрэа Valeria.
Правда, наличие дочери по кэртианским раскладам != наличию наследника, у них же после Алисы женщина не может быть даже регентом, не то, что полноправной наследницей.  :-[

Можете сравнить Сильвестра, скажем, с Диомидом, Алисой, Штанцлером, Манриком и Альдо...  :)

У меня всегда было одно подозрение, и диалог Катарины со Штанцлером его подтвердил. Она подчёркивает, что Сильвестр и Штанцлер не поняли ни её, ни Алву, она подчёркивает, что Фердинанд просил стать Алву её любовником, не указывая нигде, что Алва согласился. Дети-то, как все согласились, всё же от Фердинанда, так что проблема разрулилась и без Алвы-любовника. Но никто не захотел, чтобы хорошая идея пропадала, поэтому этой, возможно, совершенно мнимой любовной связью пользовались потом направо и налево для достижения своих целей или произведения нужного впечатления.
Не верится мне, что Катарина была безвольной куклой в руках Штанцлера. Она ещё несколько лет назад, в истории с Джастином, вроде бы водила рукой под его диктовку, а потом оказалось, успела состряпать себе алиби к вящему удивлению Штанцлера. Подозреваю, потом её мастерство только росло. Она не повелась на шантаж Штанцлера в ШС, могла не повестись и в КнК и в ОВДВ, но хорошо изобразить это, разыграв свои карты.
А её карты, как и карты Алвы, ИМХО, противоречили желанию Сильвестра примириться с ЛЧ. Напротив, эта парочка от ЛЧ последовательно избавлялась, ради чего и разыгрывала комедию скорее не перед Диком, а перед кардиналом и кансильером.

Опаньки. То-то Алва в Ренквахе "тормозит", давая мятежникам уйти, потом дерется с Окделлом, чтобы оставить Надор Дику, спасает пытающегося суициднуть Джастина, всяко-разно защищает Дика от покушений, отпускает Робера в Сагранне... это он так от ЛЧ избавляется.  ;D ;D ;D

Алва при всём своём государственном уме был неплохим человеком. И все его действия по спасению побитого, но недобитого противника - это проявление милосердия, простого человеческого. Это только Дик, ИМХО, мыслит односторонне, а Алва вполне может проявлять милосердие, не отвлекаясь от главной цели - ослабление Людей Чести. А, когда Катарина его удачно спровоцирует, и их физическое уничтожение (дуэль в Нохе, Феншо).

Было бы странно не считать Алву, учитывая его личную заинтересованность в вопросе. Вполне понятно, что просто свернуть шею этому любителю шадди он не мог, старый друг отца, то да се. Но окажи он реальную поддержку Фердинанду в вопросе кадровых перестановок, Талиг избежал бы многих неприятностей.
Что до "не откуда взять замену", простите, звучит не убедительно. Начиная от личного друга Бонифация, до... вот же несчастная страна, совершенно нет приличных желающих постоять у руля, одни штанцлеры. ;D
А на поверку,  в Талиге оказалось куда больше честных людей и неплохих политиков, чем казалось кардиналу. Так что, не стоит и Дораку верить на слово. ;)

Все такое вкусное, право, не могу выбрать (с)
Условно можно поставить знак равенства  ;D

Ох. Ни ослабление ЛЧ на главную цель Алвы у меня не тянет, ни сам Алва на удачно спровоцированного Катариной. У него мозгов и аналитических способностей в разы больше, чем у Дика.
С Феншо - тот, простите, настолько вовремя для дела и настолько сам старался и нарывался, что устоять было решительно невозможно  ;D, имхо.
В Нохе - ну да, прикрывал Катарину (удачно заблокировав все возможности довести дело о госизмене ее братьев до суда). Но он параллельно прикрыл еще кучу народа (в частности, Дика - неизвестно, что бы там выплыло, если бы за Иорама взялись всерьез, Ги на меня еще произвел впечатление человека, способного промолчать, если надо, Иорам - увы), так что на провокации от Катари, имхо, списывать не стоит.  Делал, что сам считал нужным в той ситуации.

Ни в коем случае не подозреваю Алву в отсутствии аналитических способностей :) Просто Катарина, ИМХО, более способна на холодный расчёт. Люди Чести вредят Талигу? Штанцлер заставляет её принять участие в покушении на Алву? Отлично, можно извлечь двойную пользу. И одни из наиболее опасных ЛЧ, которые, к тому же, сильно на неё давили, устранены, и Штанцлера на место поставила, и Алва жив - для Катарины всё хорошо

Ну да, он мог просто стать сам кукловодом марионетки-Фердинанда. Короля не учили править, тут поддержкой не обойтись. И перевоспитывать  его уже поздно...придется "рулить" самому.
Прекрасная перспектива для страны, особенно если учесть, что Алва считает себя не вправе "что-нибудь хотеть" из-за своего проклятия и существующей в его картине мироздания "задолженности" Леворукому.  По его мнению, срок отдачи долгов - вот он, Излом-с на носу. Какие уж тут резкие телодвижения... Кроме того, слишком близко втянутые в его "орбиту" люди мрут как мухи, и вариант, что Фердинанд, начни им рулить Алва, а не Сильвестр, тоже быстро закончится  :(, я бы на его месте рассматривала.
Их там может быть выше крыши, но откуда Алве знать о состоянии кадров в церкви в целом, не считая лично знакомых ему кадров? У него, на минуточку, и с армией дел выше головы. И как Алва, никакого отношения к олларианской церкви не имея, может начать раздавать церковные посты и должности?  ???
Я Дораку-то не верю, я на "картинку" смотрю.

Хм, а почему при анализе ситуации, коль уж ШС прочитан, не учесть новую информацию:
- из разговора Катари с эром Августом;
- из признания Капотты;
- из мыслей и воспоминаний Арлетты Савиньяк.

Там ведь много интересного, прямо касающегося обсуждаемых вопросов ;)

В этом случае уж очень убогим видится государственный ум Дорака (нет он конечно не такой гений, как представлял себя, но все же)... Выбрать девушку в королевы, спокойно "скушать" ее смерть, не докопавшись до причин, спокойно  разрешить брак со следующей претенденткой, через год или менее увидеть в 18-летней девушке угрозу и начать так открыто играть против нее, что Алву пришлось звать? Не проще ли по-тихому пристукнуть\выслать Штанцлера и прихвостней, да и Катари вполне можно было по-тихому того... к Создателю..

Ну, не так прямолинейно.
Скорее, Алве - алвово, т.е. армия. Манрику - финансы, он помнится неплохим казначеем был, этот Рыжий Манрик, Придду - юстиция, Рафиано - внешняя политика, дела церковные, не сомневаюсь, тоже можно было в хорошие руки пристроить. Нормальное политическое явление - многополярность.
А равнодействующая, глядишь и сложилась бы на пользу стране.
Кроме того, за плечом у доброго и слабого (так ли это?) Фердинада маячит весьма непростая королева (пусть даже с довеском в виде эра Августа, вопрос решаемый  ;D)

Угу. Только вот кто "пристраивать" будет эти церковные дела?
Глава олларианской церкви (номинальный) король.
Действующий - кардинал. Один пристроить не может даже свою, простите, коронованную тушку в безопасное место, когда это действительно надо, и все советуют ему уезжать. Второй ничего пристраивать, выпустив из своих рук, не желает.
Кто и кому эти церковные дела в обход глав церкви должен "пристраивать" и как?
Что до "непростых" королев, подпущенных к управлению из-за плеча безвольного супруга - так эксперимент уже был, до сих пор икается.
Так что (имхо, конечно) не такой решаемый вопрос, как хотелось бы.

Меня очень заинтересовало из воспоминаний Арлетты
Штанцлер по началу казался не дураком, в 381 году стал канцлером, а через полтора года после воостания Борна (то есть 389-390 годах) стал подрывать Талиг (почему? Получил информацию об Ариго и решил сыграть по-крупному?).

Свадьба Катари и Фердинанда в 390 году, то есть к тому моменту уже восьми-девятилетнюю подрывную деятельность Дорак так и не заметил\не пресек? 

А какое отношение Катари для внешнего наблюдателя имела к Штанцлеру, пока не обосновалась при дворе?

Я не увидела, честно говоря, в руках Дорака, реальных способов удержать власть силой. Кроме, часто поминаемой, разной степени бестолковости шпионской сети, да авнировских погромщиков, какие реальные силы подчинялись Сильвестру? Ну принес бы ему однажды утром чашечку шадди не секретарь, а капитан королевской гвардии. А в качестве чтения за завтраком, королевский указ о назначении нового кардинала (как единственный глава церкви, право такое король имел, Франциск позаботился) и устную вежливую просьбу монарха не покидать своих покоев. И что бы Сильвестр?

До этого не так уж сложно догадаться, если озаботится выяснением причин смерти внучки Эпине.
Кто-то должен был принять такое решение, Фердинанд видимо не мог, а другим без надобноси было подстрекать до поры до времени...

Ну... я параноик. Меня насторожило то, что Алва в Октавианскую ночь очень сильно беспокоился, не Сильвестр ли за всем этим шоу стоит и послал за подкреплением в лагеря к Савиньякам на
случай, если все же он. Также мне очень интересно, откуда взялись войска, к-рыми резко стал командовать ("вернувшись в строй, с его-то здоровьем, какой героизм") братец Сильвестра и бывший маршал Габриэль Дорак. Ох, что-то мне подсказывает, что, как среди астр в Валмоне пышным
цветом цвели кэналлийцы, так и в вишневых садах Дорака хватало подозрительно хорошо обученного драться народу. Все, конечно, невинно, местные ополченцы... все, как один, патриоты Талига. 
::)
Еще: коль скоро Левий явился с вооруженными солдатами и никого сие не удивило, значит, подобная свора свита при одном из эсператистских кардиналов  была в те поры и в тех краях обычным делом? Так почему бы при высшем церковном иерархе олларианства чему-нибудь подобному не водиться? Было бы логично. Тем более, что, чтобы навести свой порядок среди дворцовой охраны и городской гвардии (разоружить командный состав - и дело в шляпе, собственно)  роты толковых, выдрессированных ребятишек хватит с головой... армии не надо.

Надо чтобы пришло в голову копать в этом направлении. А оно, собственно, не особо с чего. Вы вдумайтесь, Робер - и тот не в курсе, что когда его собственная сестра умерла, дед подозревал убийство... Если девушка была тихой и болезненной (а Сильвестр, похоже, пышущих здоровьем дев как кандидаток не рассматривал, гиацинт выглядит достаточно хрупким и болезненным, чтобы, в случае чего, тоже кстати и без шума скончаться... я не удивлюсь, если очевидно внешне не ахти какое здоровье было одним из критериев отбора королевской жены "чисто на всякий случай"), то ее смерть особых подозрений не вызовет, если не будет выглядеть откровенно насильственной. Анри-Гийом считает, что за всем стоит Сильвестр, и никого, хоть сколько-то относящегося к кардиналу, близко не подпустит, откровенничать с посторонними тем, кто в курсе (если вообще хоть кто-то, кроме убийц, Капотты и подозрительного деда в курсе) тоже запретит (а у него вся семья по струнке ходит).

  Внезапная смерть молодой девушки-невесты короля это конечено не повод хотя бы гипотетически подумать "Кому выгодно"?
Я не думаю, что там уж такой большой выбор был, невеста должна была быть из высшей знати, врядли там прям толпы невест на выданье в десятке семей наличествовали... Кстати, Вы думаете, что Катарину сам Дорак выбрал?
То есть были партии, выяснить кто за кем стоял (а где-то маячил Штанцлер с его многолетней подрывной деятельностью) не составило бы большого труда?

Я думаю, что собрать информацию о возможных кандидатурах он поручил своим людям, а вот окончательное слово было за ним.

Так об Ариго он знал с самого начала аферы, коль помогал Каролине тут Капотта и Катари взаимно подтверждают слова друг друга.
Арлетта сидела в Савиньяке и о том, что происходит в большой политике, могла узнавать от других. Основной источник информации, если рассуждать логически, - родной брат, Гектор Рафиано, и друзья семьи. Если Арлетта так говорит о Штанцлере, значит, не только Сильвестр ничего не замечал, но и умный братец Арлетты. И Алва с Арно-старшим... То ли на всех помрачение нашло, то ли замечать нечего было?

Janis, все наоборот.
Алва послал за подкреплениями, заподозрив, что гарнизон может оказаться ненадежным. И вмешался только тогда, когда для себя решил, что погромы идут не по плану Сильвестра. Т.е. сила ему была нужна отнюдь не против кардинала.
А "свита" Левия как раз вызвала удивление и настороженность, можно хотя бы на реакцию Робера посмотреть. Габриэль Дорак командует ополчением семи лояльных графств провинции, в чем проблема? Четыре мятежных смогли такое собрать, эти то чем хуже? Про съезд дворянства этих графств в тексте упоминания есть.

Так что реально сила Сильвестра в том, что он - член мощной команды: Алва-Ноймаринены-Дораки-Савиньяки-Валмоны..., (связанной общностью интересов и родством), которая придерживалась в целом общей политики, хотя по отдельным моментам у того же Рокэ с Сильвестром были расхождения.

Но знать и иметь вещественные доказательства это несколько разные вещи, как бы он ?атари шантажировал? "Мне ваши мама с папой такого наговорили, щас упадете... "? То есть о начале "подрыва горы" стало известно уже много позже? А откуда такая точная дата "полтора года после восстания Борна"?

Благодарю, эр Dreamer . Значит, я на пару со своей ручной паранойей   :) все, как водится, поняла неправильно. Но тогда у меня возникает вопрос: насколько велики эти расхождения?
Вот, допустим, выясняет Алва, что Октавианская ночь - полностью дело рук Сильвестра и вся эта куча кровищи в столице, причем ненужная, никчемная, на пользу существующему режиму не идущая - плановое дело. Ну, может же такое быть, что старый соратник полностью слетел с резьбы? Все люди, все человеки, рехнуться может любой, так? И - что? Или он на это благостно не закладывается вообще, несмотря на все расхождения и несмотря на то, что у него в мозгах, по идее, должен сидеть преогромный таракан, что все, кто более-менее близко к нему ненадежны или под угрозой по вполне объективной причине? Я не понимаю.

А Талигу нужен был такой король? Сколько было реальных правителей страны при номинальных королях? Ришелье при Людовике 13, Мазарини при Анне Австрийской и т.д.

Алва, как раз и проверял, бездействуя дело рук это Сильвестра или нет.
Вспомните,  разговор с Дораком сразу после Октавианской ночи.

Ну... у них получаются вполне многодетные семьи в ходу. Смотрим по Лаик (ситуация с мальчиками): каждые полгода высшего дворянства подходящего возраста набирается на выпуск. По теории вероятности девушек примерно столько же, так? К тому же Фердинанд прилично старше Катарины, т.е. невеста, в общем, не обязана быть совсем юна, реально рассматривать возраст лет  до 20 с хвостиком, имхо. По-моему, девушек на выданье наберется достаточно, чтобы пустить в ход не только критерий "происхождение из семьи ЛЧ", а и несколько дополнительных.  ::)
По поводу выбора - согласна, что вряд ли он сам собирал инфу обо всех, но право вето, несомненно, себе выторговал (имхо), и наверняка мог влиять на выбор. В какой степени - не знаю (за исключением полного "зарубания" совсем уж неподходящей кандидатки.
Я помню, на него и опиралась, говоря, что Алва ждал подкреплений, страхуясь, в т.ч., и против соратничка. Но мне уже объяснил эр Dreamer, что я тут была неправа.

Элион, вообще-то именно об этом в "явке с повинной" Капотты и говорится. Вспомните, подготовку операции "Смена наследника" осуществлял именно эр Август. Думаю, устранение графа Ариго тоже без его помощи не обошлось. Так что доказательства у него были с самого начала. Только обратите внимание - он сам по уши замаран, и обнародование правды для него смертельно опасно: за Пьера-Луи талигойские военные пришибут без всякого суда.

Не совсем понял, что значит, "много позже"?
Я так понимаю, как начал эр Август предпринимать некие странные действия, не похожие на его прежнюю деятельность, так окружающие и стали замечать. А пришелся этот момент на указанное Арлеттой время.


Janis , об отношении Алвы и Сильвестра ко всем этим делам в свое время тут много говорилось, можно посмотреть старые темы. А здесь, боюсь, их детальный разбор будет офф-топиком.

каждый год, если точнее.... Среди них масса "навозников", марикьяре, кэналлийцев, бергеров. А невесту искали вроде именно из ЛЧ, иначе надо было сразу Пиончикова совершеннолетия ждать и не заморачиваться с таким браком...
Которые еще к таким летам и не замужем!

На каком основании пристукнуть Штанцлера и прихвостней? Штанцлер и ЛЧ вокруг него это какая-никакая, а сила. Кроме того, вспомните слова Наля, когда он пришел к Дикону "ЗИ". Это объясняет действия Дорака, одно дело слепить заговор, втянув в него вольно или не вольно внутренних врагов Талига, предоставви мнимые или действенные улики или произвол, который выставит Таилг в не лучшем свете среди союзников. 

Пожалуй соглашусь с вами.
Тогда я не понимаю вашего "нечего было замечать". А если замечали, то почему ничего не предприняли?
А смена королевы выставит в лучшем свете?

А это не избыточно? Почему Алва просто не может заступиться, без "на людях изображай любовницу"? Если заступничество Алвы перевешивает желание кардинала отделаться от королевы, то какая разница, считается она любовницей она или просто "хорошая знакомая", за которую хлопочет белозубый соберан? А если Сильвестр может убрать королеву несмотря на личную просьбу Алвы, то какая по сути разница чья она любовница?

Наверное потому что политика. Любовница всем понятна, а что такое друг? Тогда и братья ее, матушка ее и выдвинувшие в королеву лица тоже "друзья" или как минимум "друзья друга"?

Ну, выглядит несколько избыточно, если честно. Тем более на фоне общедворянского благостного пофигизма к любовницам как классу.
*неуверенно* Я вообще, как понятно из нашего разговора с уважаемым эром Дримером выше, взаимные расклады этой парочки (Алва\Сильвестр) оцениваю неверно и чересчур параноидально. Ну, так вот, с моей параноидальной точки зрения - в теории реально, что Алва и король тут используют какого-то сугубо личного сильвестровского "таракана" в голове вкупе с местной старинной фишкой, что, дескать, внебрачные детишки ничем не хуже официальных. Мол, если просто знакомая, так у него этих знакомых... ведро с горкой, за-ради государства без одной перетопчется, тем более, если старый папин друг попросит. А если это - его любимая игрушка да еще и мать его детей (причем, про прочих бастардов данного товарища ничего не известно, так что в теории, принц - его единственный сын, и все прочее) - так порвет на тряпки хоть старого папина соратника, хоть кого еще?  ::)

Безусловно, если будт соблюдены формальности.

А кого Сильвестр хотел на трон посадить? Не Алву часом? Так что хорошая знакомая это одно, любовница другое.

Ну-у-у, если исходить из сильвестровой идеи престола для Алвы, то долгосрочная и с детьми от ПМ любовница получится на перспективу намного "опаснее" знакомой. Тогда Сильвестру надо бедную Катари еще и по этому пункту со свету сживать. Старший, "дополнительный", но незаконный по современным для Сильвестра меркам сын короля - то еще осложнение в будущих политических раскладах, готовое знамя для оппозиции. Да и наличие любовницы-вдовы (или бывшей\действующей жены низложенного\отрекшегося короля) в таком раскладе - страшный сон, имхо.
А вот регентство при собственном (по мысли Сильвестра и окружающих) сыне может кардиналу казаться более удачной приманкой для ПМ, чем регентство при наследнике Оллара.  :)

Janis

А как теперь быть с детьми? Если "весь Талиг" действительно считает что отец Алва, то коронация Карла будет выглядеть откровенно незаконной. Отстранить сына Катари в пользу Алвы (он наследует бездетному Франциску) - все равно осадок остается, а вдруг дети настоящие и Алва узурпатор. А если Алва выскажется в пользу Карла опять пойдут разговоры, мол герцог выдвигает сына. Стоила ли игра в любовницу таких противоречий?

[spoiler]Я к тому что проще принять что связь между ними действительно была[/spoiler]

Угу.  И почему бы Алве с Дораком не поговорить по душам и не прийти к взаимоприемлимому консенсусу.  Они чай не враги, а союзники, и оба радеют за благо Талига. А потом взять  Катарину к себе в компанию  и объединенными силами свалить ЛЧ с эром Штанцлером во главе.  ;D ;D

Такие интриги, чтобы обмануть бедного кардинала... Проще уж было, как тут предлагалось, найти доказательства фальшивого дворянства Штанцлера. Альдо одного взгляда хватилона документики, чтобы верные выводы сделать.

Все равно большой скандал, ссора с ЛЧ, новый виток конфронтации в стране и прочие прелести.

Угу, достает Штанцлер свой компромат, а Алва, кардинал и Катари ему хором: "Да ты на себя посмотри, смерд дриксенский!"  :D :D :D

Объединенные силы высшего руководства Талига против Штанцлера - кто кого.  ;D

Начхать им будет на любой компромат.

Ну в буквальном смысле слова - не занимался до 390 года антигосударственной деятельностью, вот и не нечего было замечать. А потом начал, и это заметили. И Катари, была тихой и безобидной, из лояльной Олларам семьи, к оппозиции по делам своим непричастной - а тут вдруг на тебе. И братцы ее туда же, кинулись в объятия ЛЧ. А ведь они все одной тайной повязаны. И эр Август, и семья Ариго. Тайной и преступлениями...


PS
Кстати, дворянство Штанцлера - абсолютно законное. Его Величество Франциск Второй возвел недворянина - отца эра Августа, сначала в дворянское достоинство, потом даровал и титулы. Ничего незаконного тут нет. Вот если бы он назывался графом Гонтом, была бы липа.

[spoiler]Так я не отрицаю. В обеих "нарисованных" мной версиях она действительно-таки была.  :)
Вопрос в том, была ли на то"санкция" Фердинанда - ну, так я склонна полагать, что реально была. По массе причин. Но сие - имхо чистой воды. [/spoiler]

То есть получается, что Дорак крупно обманулся при выборе королевы, понял это буквально в течении нескольких месяцев после свадьбы и стал предпринимать меры.
Остается понять, почему такие топорные, что о планах Дорака узнали практически немедленно, успели придумать план, уломать Алву и все так быстро, что уже первый ребенок королевы считается алвавским.

Не, кажется, бесспорно алвовским считается наследник и последующие, про то, что король с самого начала не при чем Катари только Дику идеи толкает...  :)

Господа, а что угрожало собственно Катарине, она законная жена короля, будь ее мать сколько угодно [spoiler]двоемужницей, прелюбодейкой, отравительницей... ???
Все три брата Ариго да , лишаются прав... как рожденные в незаконном браке...[/spoiler]
Да... скандал, который лучше не поднимать, но как тут отмечали, убийственный для самого эра Августа в первую очередь...
Я бы не привязывала только к шантажу Штанцлера позицию Ариго при дворе, у них есть свои интересы и своя угроза - Дорак...

А вот позиция и цели Штанцлера как были таинственными, так и остаются...
Стойкий курс на дестабилизацию обстановки, при чем, проводимый упорно и самоотверженно... ;-v
История с компроматом на семью Ариго, мне представляется не более чем эпизодом...
Зачем ему смерть Юстиниана, или восстание в Эпинэ... ???

ОВДВ.стр.445." -Одно убийство потянет  другие...страна в руках кардинала. За Алву Дорак утопит в крови всех...
-Кансильер сделает так. чтоб из столицы выехало как можно больше ЛЧ.."
Этот, подслушанный Окделлом разговор  об организации убийства Алва " с помощью женщины" состоялся осенью 387 года. И "не занимался"? ???

Верно, но пути разные. Стратегически  они сходятся, тактически нет. ИМХО.
Штанцлера валить с ЛЧ - это Дорак и собирался сделать руками Манриков и Колиньяров.

Гм...
Возможно я параноик, но...
Эорий Дорак почему-то так и не пристукнул Штанцлера, несмотря на веские основания...
Эорий Эпинэ почему-то так и не пристукнул Штанцлера, несмотря на веские основания...
Эорий Алва почему-то так и не пристукнул Штанцлера, несмотря на веские основания....

[spoiler]А Карваль пристукнул... Туда Штанцлеру и дорога...[/spoiler]Я до сих пор поверить не могу... ;D
Кстати ПМ честно пытался, в соответствии со своими правилами... И Робер...

Тда-туда, кто спорит. Но Карваль не дал в свое время пристрелить Штанцлера Эпине, а теперь готов. Хотя живой Штанцлер более ценная фигура, чем мертвый.

Но не сделали. Наставили пистолет и не выстрелили.
Один раз - случайность.
Второй раз - совпадение.
Третий раз - закономерность...  ;D ;D ;D

Да ну ее такую ценность... ;D
Надо ж было Карвалю разобраться...
Я кстати не особо верю тому, что просыпалось о Карвале в подслушанном разговоре...
Т.е. ставку-то эр Август мог на него делать, но очень и очень не прямо... иначе зачем Робера домой вызывать... ???
И Карваль в самом начале восстания спасает Робера дважды...
Цезарь, я тебе говорю, что до сих пор не верю... Это магия Карваля, фамильная...  ;D Эр Август, в норме, бессмертен... ;D ;D

Попахивает, конечно, но сколько знает.
Тутвопрос о Карваое вообще интересный, его поведение, как-то не вяжется с тем, что было ранее.
Я тут потворюсь,  две змеи сплелилсь в клубке, скрывать им было нечего. У них была рубка как на форуме, после выхода новой книги:))))
И не дает Роберу пристрелить Штанцлера.....

Именно, поэтому друг другу врут и пугают формулировками возможных обвинений...
Карваль [spoiler]разобрался со Штанцлером [/spoiler] до того, как узнал [spoiler]о смерти королевы[/spoiler], вероятнее всего, по ее желанию...
Но возможно, пожалел, что когда-то остановил Робера, а возможно, Штанцлер решил и Карваля шантажировать и королева пересказывает в лицо эру Августу, как именно( поговорили они с Карвалем...)...
Дика Карваль берет сначала, как свидетеля, после известия [spoiler]об убийстве Дрюс-Карлион и королевы[/spoiler], куда его можно везти на север, кроме как к Ноймаринену у меня версий нет...
В ситуации, когда объявляется [spoiler]о смерти королевы от естественных причин [/spoiler] это даже логично...
И подозреваю Никола бережет Робера...

По разговору между Штанцлером и Катари меня смущают некоторые обстоятельства.
Буквально королева говорит – [spoiler]«Вы готовили мятеж, а тут вернулся Робер. Не вовремя. Вам был нужен мертвый Эпине, но Карваль его почему-то не убил… И не дал ему убить вас. Святой человек…»[/spoiler]

Сначала я не понял как это согласуется с фальшивым письмом, но потом обратил внимание на королевское «не вовремя».
То есть Штанцлер ждал Робера много позже, не мог же он предположить, что Эпине помогут охотники.
Но эр Август, как хороший полководец не теряя присутствия духа велит Николя избавиться, от нового герцога и надо полагать не сомневается что его приказ исполнят.
Я бы сказал облик «борца за свободную Эпине» обогащается новыми чертами.
Однако у Карваля относительно «монсеньера» свои планы, он его не только не убивает, но упорно спасает его жизнь.
Зачем? Ведь судя по всему на свободу Эпине ему плевать с крыши герцогского замка.
Ну, хорошо, поменялись у человека планы, но почему он мешает Роберу убить Штанцлера, единственного человека от которого может уйти нежелательная информация?

Тут на мой взгляд может выдвинуть три версии:
1 Карваль действительно преисполнился святости.
2 Он интриган покруче эра Августа
3 Мы не знаем о маленьком генерале чего-то очень важного.

Тогда вряд ли детям Катарины (и Фердинанда?) угрожало что-либо, как рисуют в соседней ветке.

Обманулись там все без исключения. А вот насчет "нескольких месяцев" я пока в тексте толком ничего не вижу. Возможно, это будет уточнено в дальнейшем.

Я бы не стал так гадать, потому что мы на самом деле не знаем, когда эти планы возникли, почему и вообще - что там было на самом деле.


Почему же? Как раз "южная составляющая" этой компании очень неодобрительно отнесется и к гибели одного из своих, и к фокусу с устранением Магдалы, и потребует крови. Каролина на плаху идет практически автоматом, братьев к отравлению Магдалы запросто привяжут, для Катари - развод... А дети - останутся без защиты, никому, кроме врагов Талига не нужные королевские отрыски. Тут можно предполагать и самые печальные варианты. Хотя бы со стороны родни новой королевы, а такая будет обязательно...


А реальные подтверждения правдивости слов Придда есть? Такие, чтобы позволили предположить, что это он провинциальным саратникам не просто дух поднимает, обещая столичное прикрытие?

Эр Dreamer, Мы конечно  . Но предполагать же можно? Жил был тогда еще не старый и не боьной человек, делал карьеру, знатности, богатств и связей не имел, поэтому сделал ставку на свой ум, пронирливость и беспринципность. Поэтому и "охотно оказывал услуги дамам. У него была репутация человека отзывчивого и готового помочь всем, кто нуждался в его помощи". Узнал о в том числе и о тайне семейства Ариго в нужное время стал разыгрывать эту карту, интригами и убийством протолкнул на трон нужную ему кандидатуру. И что? Добившись своего засел в засаду и стал ждать? Скорее всего начал реализовывать свои честолюбивые планы через юную королеву, Дораку это не понравилось и началось...

Судя по спойлерам, эорий Окделл тоже почему-то так и не пристукнул Штанцлера. Как сказал по другому поводу один сильно пьющий эорий - два раза могло быть совпадением, но три... пора вызывать Зверя, он разберется :)

Остается совершенно неясным, как в случае огласки тайн семьи Ариго, эр Август собирается выйти сухим из воды...
Мне кажется, он для всех "аппетитней" королевы, тем более, внутри страны как-то не видно значительных семейств, желающих выдать дочерей за такое счастье, как Фердинанд, Дорак мечтает о "фельпской купчихе"...
В зависимости от предполагаемого времени "срывания покровов", рагу из эра Августа захочет видеть не только "группировка", но и Анри-Гийом и даже, возможно, Вальтер Придд...
То что называется ближе Седых Земель эру Августу не закопаться...
Поэтому мне кажется, что возможности шантажа Королевы со стороны Штанцлера ограничены и чем дальше, тем больше...

  На мой взгляд, сам факт того, что упоминание Штанцлера не вызвало у заговорщиков ни удивления, ни недоверия говорит о том, что они знали – кансилльер с ними за одно.   

Штанцлер большой проныра с большим опытом «выходить сухим из воды».  После смерти Каролины в случае огласки тайн семьи Ариго,  у него был бы шанс,  ведь Каролина заговорить уже не могла, а Капота почти не знал подробностей.  Другое дело,  что Катарина была выгодна Штанцлеру как инструмент для осуществления своего влияния,  как некий оплот его пребывания в должности кансилльера.  Хотя с падением Катарины,  случись оно, ему стало бы сложнее находиться при власти. 
А вот при последних событиях огласка бы ничего не дала.  Штанцлер,  что называется,  пытался взять королеву на испуг.  В глазах населения Олларии, да и  Талига,   Катарина – святая,  документы,  которыми Штанцлер пугал Катарину,  та могла бы объявить фальшивкой,  и ей бы поверили.  Те же Роберт и Ноймаринен так же предпочли бы все свести к фальшивке,  первый ради сестры,  второй ради сохранения спокойствия в стране. А вот огласи Штанцлер эти документы,  Катарина бы не стала бы и не смогла  сохранять ему жизнь и свободу,  хоть и ограниченную,   до возвращения Алвы. После родов Катарины и до возвращения Алвы,  регентом бы снова стал Рудольф,  который бы устроил над Штанцлером суд,  а в вынесении смертельного приговора можно было бы не сомневаться. 

Какая выгода была Штанцлеру от шантажа и огласки документов на момент разговора?

Причем эта уверенность должна быть основана не на голословных утверждениях Придда. Штанцлер-ординар ( читай-навозник) и заявления типа:" Сами г. Штанцлер-с с нами, только тссс..." для мегародовитых ЛЧ не аргумент.
Нда, хотелось бы узнать с какого ляда у ЛЧ такое мнение о г.кансильере,если сам Ш.на тот момент  очень верный и законопослушный талигоец и  понятия не имеет о такой своей харизматичности  и авторитетности для "провинциальных" ЛЧ в целом и старого зубра-Эпинэ в частности? 

Не знал, что он отец Катарины, Ги и Иорама?

Не знал подробностей составление подложного письма, не знал обстоятельств смерти графа Ариго.

ИМХО вероятнее всего третье.

Т.е. либо Дорак в глазах Алвы все же член "южной группировки" Дораков, Валмлнов etc., и максимум, что грозит Катарине - развод/монастырь, либо кровавый маньяк, планирующий начать зачистки с королевской спальни и детской...

В любом случае, все упирается лишь в желание или нежелание Алвы оказать Катарине с чадами протекцию. Независимо от наличия между ними альковных отношений.
Если же принять рабочую версию об отцовстве Фердинанда, то защита королевских отпрысков, (кстати, вероятно нужных, по меньшей мере, их родителю) "нормальным", не вредящим олларовской репутации способом  :), является, так сказать, кровной обязанностью Рокэ. Или я как-то неправильно понимаю маршальскую присягу?

Представьте ситуацию: ничего, описанного в ЯМ, ЗИ, СЗ и т.д. не случилось. Происхождение Катари стало известно. Дальше - развод. Затем в Талиге появляется новая королева. Со временем у нее появляются дети. И королева, и ее родственники задумываются о том, что в королевской семье многовато принцев и принцесс... Которых некому защищать. И Алва не смог бы, даже если б очень захотел.

Т.е. на случай всплывания информации о происхождении матери, надо заранее подмочить репутацию детям? Похоже на сказку о глупой Гретте :). Не логичнее ли решать вопрос с шантажистом?
И давайте уж как-нибудь определяться, кого же до смерти боялся Гиацинт? Похоже, половину Талига.  ;D
Опять же, мы ничего не знаем о законах Талига на случай женитьбы короля на простолюдинке.

Наверняка никаких запретов нет. У них по сей день в ходу Кодекс Франциска.
Собственная обожаемая супруга коего, Октавия Оллар, была "девочкой в окошке, случайно увиденной проезжавшим мимо рыцарем", т.е. явно не знатной особой.

Нет, когда он на ней женился, она была герцогиней Алва.

И надеялся на защиту "друга", которого боялась половина Золотых Земель.  ;D

Ну, все равно при таком бэкграунде супруги мне глубоко сомнительно, что Франциск воткнул в Кодекс какой-нибудь запрет жениться на простолюдинках, вдовах и т.п.

Мне тоже, но скандал все равно будет, да и в ЗЗ опять же очередной козырь против Олларов, мало того что сами по себе они потомки непойми кого, так еще и будущий король наполовину Капотта будет (ну то есть на четверть если по крови, а не по фамилии матери)...

Элион, понимаете в чем дело, такое бы смотрелось вполне логично, если бы Штанцлер орудовал знанием чужой тайны, разглашение которой ему самому ничем бы не грозило. А так получается авантюра с зашкаливающей степенью риска.
Поскольку для интриги с шантажом открыта отдельная тема, с дальнейшими рассуждениями я переберусь туда.


А вожди мятежа 393 года "знали", что Придды и Ариго должны прийти к ним на помощь. И сильно это знание соответствовало действительности?
В общем, тут все субъективно, каждый верит в то, во что хочет. Для меня картина выглядит так: это не первое собрание заговорщиков ("приговор суда эориев" должен был быть подготовлен раньше). Кроме Придда все - обычные провинциальные дворяне, не мастера интриг и не ветераны "плаща и кинжала". Им еще в самом начале уважаемым лидером была обещана поддержка "в верхах", и они честно поверили, так же как позже Окделл с Эпинэ поверили в помощь самого Вальтера. Только в тот раз проверять на деле эти обещания не пришлось, поскольку покушение сорвалось, а выживший Алва и Савиньяк-старший начала репрессий не допустили.
Возможно, какие-то нелады между Штанцлером и Сильвестром могли иметь место, создавая видимость "оппозиционности", но это не могло быть ничем серьезным, ибо в таком случае мысли Арлетты выглядели бы совсем по другому.
Тут в чем, ИМХО, разница? У Арлетты нет причин лгать самой себе, а у ее брата и мужа не было причин скрывать от нее фокусы кансилльера, если бы они действительно имели место. А вот у Вальтера Придда причины для вранья есть: надо было вдохновить сообщников и втравить в авантюру, а для этого - посулить помощь и защиту. Поэтому, выбирая, кому в данном случае верить, я лично ставлю на Арлетту.

  Тут есть несколько нюансов. Штанцлер, по талигойской классификации, - "дриксенский гусь". Его отец - соотечественник Алисы получивший и дворянство и титул в период её правления. Эти ребята после переворота потеряли очень много. Например, сестра эра Августа с мужем, кстати бывшем геренцием, и детьми вообще перебралась в Кесарию. Так что, у Штанцлера вроде как бы есть резоны сотрудничать с заговорщиками.
  Далее, что касается "навозников". На памятном совещании, наряду с истинными эориями присутствовал и самый, что ни наесть "навозник" - граф Эйвон Ларак. И никого это не смущало.
  С другой стороны, никто не стал спрашивать Придда: "Как, и кансилльер с нами? А ему можно верить?" Ничего подобного, обещание помощи Штанцлера, пусть и озвученное Приддом, приняли как само собой разумеющееся.  Пусть собравшиеся незавзятые интриганы, но понятие острожности им должно быть известно. 

  Для меня до сих пор остаётся вопросом - Придд и Ариго изначально не собирались участвовать в мятеже или передумали в свете внезапно открывшихся обстоятельств.

  Вы совершенно правы, каждый верит в то, во что верит. Вальтер Придд, теоретически мог обманывать остальных заговрщиков. И называть в качестве сообщников любые имена, даже без ведома носителей этих имён. В тоже время, когда речь шла о жизнях тех, кто был заговорщикам дорог, вряд ли они бы удовлетворились обещаниями помощи кансилльера, о вовлечённости в заговор которого, они знали исключительно со слов Придда.
  Например, обещанную помощь из-за рубежа сдержала только оставшаяся на своих позициях армия.
  Что касается Арлетты Савиньяк. У меня и в мыслях не было не доверять ей. И у брата и мужа не было причин скрывать от неё что-то. Но и рассказать они могли лишь то, что знали сами. А что было известно на тот момент? По алисианский заговор, про причастность Придда. Лансар поведал о Борнах, Эпинэ и Ариго. О Штанцлере и Окделле ему видимо не было известно, иначе тоже рассказал бы.
  Вредительская деятельность Штанцлера наверное стала заметна лишь полтора года спустя после мятежа Борна. Видимо к этому моменту ряды заговорщиков поредели, и кансилльер смог занять среди них более заметное место.
  Хотя Вы правы, всё в высшей степени субъективно.   

Неужели Анри-Гийома можно отнести к провинциалам?

Я не совсем понял, как Вы сделали этот вывод из моих слов?  ???
Я всего лишь хотел сказать, что развод Катари подвергнет ее детей опасности в случае нового брака короля и рождения детей от этого брака.

А что, в случае обнародования происхождения Катарины "Ариго" - развод ее с Оларом был обязателен?

Может дело в том, что с точки зрения олларианской церкви он не просто Катарина Капота, нет, она вообще Катарина безродная, незаконнорожденная. Допустим, король может жениться на обычной мещанке, но на незаконнорожденной - вряд ли.
И вообще, брак не действителен, потому что заключен с Катариной Ариго, а Катарины Ариго не существует в природе. Вопрос - что тут важно -  чье имя стояло в документах о браке (они ж должны быть) или кто стоял перед венчающим священником?

Ну тогда существует 2 варианта:
- или Катарина независимо от фамилии отца /возможного/ является супругой короля и матерью наследника /законного/
- или Катарина не может быть супругой короля, ей не является и ее дети не более чем бастарды и ублюдки и имеющие НИКАКИХ прав на престол и это не обсуждается.
ИМХО...

опять же,
если уж Катарина "Ариго-Оллар" такой друг нашего всего, что мешало ей своевременно и "откровенно" сказать ему нечто типа: "Роке, знаете, тут вот мне г-н Штанцлер сообщил что есть основания подозревать, что моя мать прижила меня не от моего отца.... в связи с чем он /г-н Штанцлер/ грозит мне признанием моего брака с королем ничтожным...
неужели же настоящий друг, которого все в этой ситуации устраивало не помог бы путем устранения того же несчастного г-на Штанцлера?
если уж он такой друг, что толпу народу за ради простых намеков на "некие неясные обстоятельства" положил? ;)

Не хотели или не могли они до поры до времени убить Штанцлера. Едва ли сцена с направленным пистолетом после дуэли в Нохе - просто игра. Скорее, ИМХО, что-то вроде "Ты знаешь, что я пока не могу тебя убить, но придёт время, и я это сделаю". Уважаемая Хозяйка ещё далеко не все секреты раскрыла, и тот, почему нельзя было легко избавиться о Штанцлера, давно меня мучил, но, надеюсь, мы узнаем об этом в последней книге.

Знаем! Король может жениться на простолюдинке и дети наследуют  трон. Октавия!

Октавия на момент женитьбы Оллара была герцогиней Алва.

Мне кажется опасность шантажа именно в том, что рассказывая о происхождении Катари, нельзя скрыть всё остальное: изгнание Жермона, смерть графа Ариго.

Королевские наследники гипотетически всегда подвергаются некоторой опасности, ибо престол, он как правило один.
Что до детей Катарины, почему Вы считаете, что (даже!) в случае нового брака короля, Фердинанд, дядюшка Ноймаринен и маршал Алва резко откажут им в защите?

  А смерти кронпринца Карла и короля Карла третьего тот же кардинал Диомид смог помешать?
  Это смотря кого шантажировать, если 18-летнюю девушку из провинции, то хватит и происхождения.

Мне думается в вопросах шантажа разобраться сразу же с наскока невозможно. Во-первых, не известно что именно говорил Штанцлер Катарине по поводу ее происхождения и происхождения ее братьев. Если  он Дику стал лепить, что он "отец" Катарины, то что мог напеть в первый раз восемнадцатилетней королеве? Мне кажется что была не вся правда (что отец Капотта, а матушка вытурила старшего сына из дома), а что-то такое половинчатое - чтобы пострашнее казалось. И еще я, если честно, подзапуталась - если олларианский брак Каролины Борн "не считается" - она уже была замужем, пусть и по другому вероисповеданию, тогда Жером и получается незаконнорожденным. А если эсператийский брак "не считается", тогда с Жеромом все в порядке - он единственный законный сын. Все остальные прижиты от другого мужчины, и являются незаконнорожденными. А незаконнорожденной королева и мать наследника быть не может по определению?

Так о том и речь, что высокая смертность вблизи королевского трона - закономерное явление. И расстилание соломки на предмет разведется (а может и нет), женится - родятся дети (а может, не родятся, а может, одни девочки...) выглядит чрезмерным. Ведь фарш из мальчишек вроде Джастина уже не провернешь назад.

И это вместо того, чтобы искать возможность разобраться с шантажистом и пытаться наладить отношения с Южной партией, в лице тех же Савиньяков, к примеру, если уж ей Сильвестр так страшен. ???

Нет, хоть режьте, а мое ХО не изменилось: врала Катарина из чистой любви к искусству ;D ;D ;D

  Дурацкий поступок, а Карати в чем угодно можно при желании обвинить, но только не в глупости.
Это опять же вопрос когда начался шантаж, если сразу после свадьбы или даже незадолго до нее, то близнецы еще слишком молоды, наверное еще и до капитанов не дослужились, так что фактически Савиньяк один и по воспоминаниям Арлетты занят постоянно войной. Кроме того Савиньяк вроде тоже из партии Сильвестра.

Вот Ноймаринен, особенно по совокупности с женой - да, хорошая поддержка.

Меня вот очень смущает то, как Алва защищает Катарину от недоброжелателей.
С одной стороны, да, перспектива убить любовницу самого Алвы может отсеять некоторых желающих. Но далеко не всех.
Судя по размышлениям Сильвестра, четкой мысли о том, что королева находится под его, Рокэ, защитой Алва до кардинала не донес. Один из намеков, тоже размытый, был в ОВДВ, когда Рокэ говорил, что ему не нравится, что хотят убить ЕГО оруженосца: умный человек может провести параллель и к его любовнице. А может и не провести.
Стопроцентных доказательств нет, но можно предполагать, что идея с прымпендорством (мысли Лионеля о пропущенной по просьбе Рокэ встрече короля с королевой могут касаться того утра) и отравление Рокэ (заблаговременно сообщенная информация о кольце, если эти слова - правда) – в этих двух интригах Катари играла на стороне Алвы. И при этом сильно подставлялась в глазах не посвященных, то есть большинства.
С точки зрения эффективности двойной игры Катарины это было правильно («излишняя осведомленность друзей оборачивается излишней осведомленностью врагов»), но плохо соотносилось с просьбой Фердинанда защитить его жену.
Эта ситуация мне не понятна, но очень интересна.

Я Вам больше скажу! Перспектива убить самого Алву тоже может отсеять далеко не всех.  ::)
Может, я просто не понял мысль?  :)

Те, от кого Фердинанд хотел защитить Катарину, прибить Алву хотят лишь в шутку, и то не очень часто)

Часто ...очень часто... по крайней мере Сильвестр несколько раз испытывает такое желание и вслух говорит...

Попутно размышляя о том, как бы его вытащить живым из западни с Прымпердорством...

Именно!

Имхо. Катари до встречи с Капоттой в Нохе не знала что он ее отец. А была убеждена, что ее отец - Штанцлер. Равно как и Ги с Иорамом. Логично, что своего "отца" они все слушались.
Что касается Алвы. Тут цепочка такая: если верить Катари, Фердинанда с детства кормили (Штанцлер?, Манрики?) снадобьем, вызывающим импотенцию. Однако жену он любил. Катари понравился Алва. Стране нужен был наследник престола. Катари убеждает Фердинанда, что отцом ее детей должен стать Алва - как ближайший родственник Олларов мужского пола. А слухи мог распускать как Штанцлер, так и Катари - ради различных целей.
Единственное: непонятно зачем это все Штанцлеру.

Не знаю, лично мне это версия кажется дикой. Злые Манрики на пару со Штанцлером подмешивают королю бром в кашу. А Сильвестр и Ко хлопают ушами.
Здесь ведь главное не личные проблемы гражданина Олара. Наследник, как вы верно заметили, был нужен стране. Все Фердинандовы ближние бояре должны ночей не спать, думать над проклятым вопросом Золотых Земель – что делать?
Заметьте, к нему очень легко добавляется второй проклятый вопрос – кто виноват?

Вопрос престолонаследия при монархической системе важнейший. Следовательно, если короля и травили, то в курсе должны быть все заинтересованные стороны, как-то кардинал и ближайшие претенденты на престол.

.... если Катарина не его дочь.

Катарина не его дочь. Катарина дочь или Капотты, или Ариго.

Почему? Мы так верим Капотте?

Потому что ни одной причины лгать у Капотты нет. Конечно, он может заблуждаться, тогда отцом младших "Ариго" может быть сам Ариго, или Штанцлер, или Вальтер Придд, или младший помошник конюха... Но это скорее из разряда излишних сущностей.

Если верить Катарине, получается, она показалась с Алвой в обнимочку перед Окделлом нарочно, чтобы ее не убили, как Магдалу Эпине.
"- ... Кто дал тебе совет сойтись с Вороном и помог остаться с ним наедине в королевской опочивальне? И не говори мне, что он это знает.
- Он знает больше. Алву просил стать моим любовником мой муж, иначе нас бы развели. Вы думали, я слушалась вас... Сильвестр думал, я - прихоть Алвы. Плохо же вы оба нас понимали! Это не Фердинанд был глуп, а вы... Великие умы, кардинал и кансильер..."

Итак. Готовится свадьба, Оллар обручен с Эпине, т.к. она вызывает доверие. Потом эт одоверие утеряно, но Оллар настаивает на помолвке. Магдала умирает. Выбор падает на других верных - Ариго. И Катари становится королевой, что Штанцлеру и нужно. Но она не глупенькая, понимает - "хочешь жить, умей вертеться". И начинает. Пока непонятно, какие такие делишки они обставляли насчет Джастина, явно, по указке и в угоду Штанцлеру, по и про своивыгоды Катари не забывала. Не забывал Леопард заметать хвостиком...
И детишки у них пошли, и все хорошо - жена слабая да глупенькая, какой тут страх, а потом - бац - и Сильвестр понимает, что у нее влияние... Надо потихоньку избавляться и женить короля на купчихе. Катари это понимает и с благословления Фердинанда каким-т ообразом просит Алву помогать ей порекламировать любовную связь. Это настолько хорошо удается, что даже Луиза из Кошоне ее ненавидит. Априори, дети - Алвовские, богатые, папа - маршал, кто посмеет тронуть?! Для кардинала и кансильера, великих умов, придумывается своя правда, в сообтветствии с которой они и вместе.
А потом просиходят всякие события, Катари вызывает Рокэ на помощь, они вместе отсиживают в Нохе, разговаривают...
Ставлю на эту версию, Катари и Ворон - друзья, хорошие, примерно, как Марсель... 

Вопрос важный. Но, насколько я понял, Фердинанда женили поздно, в 25-30 лет как минимум. Вопрос: почему? А вот если он импотент - все понятно. Сначала вертелись, лечили, потом поняли что лечить бесполезно и решили, что отцом детей будет Алва. Возможно, это был компромисс между кардиналом, который хотел посадить на трон Алву в качестве регента, а потом и короля, и собственно Алвой, который королем упорно не желал быть.

Если я не ошибся с подсчетами в 32. Но женитьба короля не такое простое дело, нужно было удовлетворить интересы стоящих у трона группировок.
Вот что по этому поводу говорит Сильвестр.


То есть король мог оставаться холостяком не по своей вине. В любом случае историю с зельем в еде, на мой взгляд, следует признать очередной сказкой бабушки Катарины.

Женитьба любого монарха не простое дело. Тем не менее ее ухитряются как-то провернуть до достижения монархом преклонных лет...

Вслед за эрэа Inga, спрошу почему? Потому что Штанцлер врёт постоянно и вообще враг народа, а Капотта на суде свидетельствовал против своих предпологаемых детей? Фактически в пользу Алвы, который этих "детей" и отправил туда, где им место?
Зачем Капотте врать? А зачем ему сейчас вылезать со своей исповедью? Столько лет тайну хранил, ну и хранил бы дальше.
Но вообще-то, уже не важно чья Катарина дочь. Официально она останется Ариго и тайна её происхождения будет похоронена. Не тот момент в истории Талига.

Вот потому Капотта и вылез. Все его дети мертвы, повредить им его признание не сможет. Мотивы Капотты могут быть разными (и в разной степени надуманными), я считаю что таки образом Вера Викторовна просто отвечает на давний вопрос читателей. Т.е. явление из той же серии, что казнь Брианы (или как там деву-рыцаря звали) Кейтелин у Мартина - упрощение обстановки, снятие лишних, вспомогательных, фигур с доски, ответы на давние вопросы - перед прекращением цикла.

Катарина, несомненно, дочь Капоты.

Штанцлер врет в расчете на то, что Окделл Катарину любит и убивать вот сейчас отца любимой женщины не станет.
Ну и вероятно, поначалу он предположил, что это королева натравила на него своего "болванчика" и так пытается провести контробработку.

[spoiler]Плюс, я думаю, это небольшой дружеский реверанс Веры Викторовны  проницательным читателями и форуму.  :P  Где версия Штанцлер- папа выдвигалась и обсуждалась. Примерно из той же серии история с кинжалом и кольцом, которыми якобы Алва велел Дику отравиться либо закоглоться, и возможно, предположение Ойгена о том, что в Талиге  "идет охота на старших в роду".[/spoiler]

Согласен – Штанцлер думает что Катарина решила его убрать за счет Дикона. Вот и пускается во все тяжкие в расчете на то, что Дикон все еще влюблен  в королеву по самое не могу. Нельзя же убить родного отца любимой женщины!

Мое мнение: младшие Ариго долго были убеждены что Штанцлер их отец. Потому слушались его во всем. Во время суда Катари повстречалась с Капоттой и узнала правду. Когда Дик предложил выпустить Штанцлера, она согласилась автоматически - все таки она считала его своим отцом долго, привыкла к этому. Потом сама же пожалела. В разговоре с Катари, Штанцлер пытается напирать на родственные чувства, она его резко отшивает. Про то, что их слушает Дик, они не знают.

Нет, Катарина знает что ее отец Капотта:
"- Ты его толкнула... Ты толкнула Фердинанда и превратила правду в ложь. Мне следовало понять, что от змеи родиться только змея!
- Вы забыли про соловья, сударь..." Явный намек на Капотту.

Мне представляется вполне убедительным то объяснение, которое даёт сам Капотта: "Если то, что рассказывают эсператисты, хоть отчасти соответствует истине, я хочу облегчить положение моей жены, где бы сейчас не находилась её душа, по возможности исправив причинённое ею зло" (ШС с. 459).

Благородный порыв? И каким образом признание Капотты сможет облегчить положение его жены и, тем более, исправить причинённое ею зло? Кроме того, Арлетта грехи не отпускает, почему он пришел именно к ней? В рассчете на что? Ну и шел бы облегчать судьбу своей жены к Левию, коль уверовал. Воля Ваша, но что-то тут вызывает сомнение ::)
Очень может быть. Но, в нашем случае, Капотта на доске. Замыслы автора мне, само собой, неведомы :)

Причем тут отпущение грехов? Он хочет облегчить участь жены, частично исправив причиненное ею зло. Тут нужен не Левий (который для него только священник), а светские власти. Хотел пойти к Роберу, но узнав, что приехала давняя знакомая, решил действовать через нее. Вполне в его характере - действовать через даму!

И что же? Светские власти оживят мёртвых? Что именно могут исправить светские власти? Вернуть Жермону титул? И без Капотты вернули бы и вернут. Что ещё-то?

Уже вернули! После смерти братьев.

Но, если брак родителей недействителен, т.к. мать уже имела одного мужа на момент вступления в брак, всё это потребует подтверждения. Что Капотта тут исправляет ума ни приложу ???

Я тоже.  Поэтому с некоторым недоверием отношусь к его признанию... Возможно, кроме Катари и Штанцлера, есть еще игроки, и это их очередной ход?

Очень похоже :) В то, что Штанцлер всё это проделывал из любви к процессу, отчего-то не верится вовсе ::)

Конечно знает. Но узнала об этом она в ЯМ, а до этого вполне могла иметь убеждение, подкрепленное солидными "фактами", что ее отец - Штанцлер.Его дети мертвы, повредить им он уже не может, он старый человек с несложившейся жизнью. Самое время подумать о душе. Все таки человек он верующий.
Или еще версия: про возвращение титула Жермону Ариго Капотта скорее всего не знает, такие вещи всем подряд не докладывают. Поэтому, раз титул не достался его родным детям, пусть хоть пасынку достанется, сыну его любимой жены. Потому и приходит не к кардиналу, а к представителю власти.

Верующий человек должен был думать о душе раньше... А сейчас молиться об отпущении грехов...
И насчет Жермона сомнительно. Если уж мать от него таким образом избавилась, а он не возражал, с чего сейчас о нем беспокоиться? он хоть знает о том, что Жермон жив, не погиб? На войне ведь стреляют...

Напротив, с точки зрения верующего поступок Капотты предельно логичен. Он - соучастник Каролины Борн и должен, прежде чем сможет примириться с Богом, примириться с людьми. Грех может быть отпущен священником только после того, как о совершённом преступлении станет известно тем, кого это касается. Кроме того, эсператисты, как и христиане, ожидают Последнего суда, который должен уже окончательно решить посмертную судьбу грешника, и исправление причинённого зла при этом зачтётся как обстоятельство, смягчающее вину.

Дело не только в титуле (о восстановлении которого Капотта мог и не знать). Старший сын оклеветан, но можно восстановить его репутацию. Да и сам он всю жизнь считал, что отец был к нему несправедлив, можно сказать - предал, так что он должен узнать, как все было на самом деле. А почему он не исповедуется, Капотта объяснил исчерпывающе.
Ну и еще (хотя это не аргумент, конечно) - совершенно не в духе автора настолько преумножать сущности.
Но Штанцлер, безусловно, мог ранее говорить Катарине (скорее - намекать), что ее отец именно он.

Что ж, логично :) Вся метаморфоза произошла с Капоттой в течении трёх дней ::)  Впрочем, мало ли чудес на свете :) "Благими намереньями", а?

Для прояснения образа Катарины Ариго следует обратиться к матчасти, а точнее к разговору королевы со Штанцлером. И подвергнуть оный разговор подробному разбору. Многое, как мне видеться, еще не разобрано или упущено. Посему привожу свой анализ и то что я смог уловить. Может быть, кому то будет полезно. В основном же я сделал это для себя, чтобы упорядочить мысли.
Все под катом.

[spoiler]«  Графиня Савиньяк завтра будет в столице,   совсем рядом произнесла Катари,   вам следует поторопиться. Передайте имеющиеся у вас документы мэтру Инголсу. Он их оценит с точки зрения законника и подготовит к оглашению.
  Вице супрем не пройдет мимо подобных секретов.   Бывший кансилльер знакомо подавил вздох.   Они вызовут оживление, особенно у тех, кто раньше не сталкивался со столь чудовищными вещами…
  Вы правы,   негромко согласилась Катари.   Казус любопытный. Его рассмотрение рискует затянуться, но графиня Савиньяк ничего не потеряет, когда регентом станет Алва. Конечно, стремительность Рокэ разочарует настроившихся на долгий спор законников, зато все разрешится раз и навсегда.»

Здесь Штанцлер явно пытается склонить Катарину к очередному сотрудничеству. Он хочет обнародовать некий компрамат против Савиньяков (Артетты), но королева не хочет выступать на стороне былого «опекуна». Штанцлеру нужна поддержка, королева уклоняется.

«  …только не говори мне, что это известно,   четко произнес эр Август.
  То, что может знать мужчина, знает Алва.   Катари отвечала чуть раздраженно, и она по прежнему была совсем рядом.   Остальное   его высокопреосвященство.
  А то, о чем не знает кардинал?
  Знает Создатель, но вы не Он.»

Штанцлер видимо начинает угрожать Катарине открытием неких фактов ее биографии, но королева ясно дает понять, что она не боится, и что Алве и Левию все, что может ей повредить уже известно.

«  Вы слишком привыкли ко лжи.
  …не понимаю,   голос бывшего кансилльера вновь зазвучал отчетливо,   причину твоего упорства. Если б я тебя не знал, я бы, пожалуй, поверил…»

Штанцлер угрожает и не понимает почему Катарина не боится. Он не может поверить, что она САМА рассказала о себе порочащую правду.

«  Да, я пыталась лгать Алве,   грустно сказала Катари, и обнаружить себя стало невозможным.   Ему это не понравилось.
  Ты думаешь, правда ему понравится больше?
  Я не думаю, я знаю. Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится. О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно.»

К сожелению я не знаю когда и где Катарина лгала Алве. Возможно в период перед Октавианской ночью. Это пока не ясно. Штанцлер снова угрожает и намекает. Королева переходит в наступление. И я так думаю, что фамильное кольцо Ариго – суть то самое «кольцо Эпине». И здесь я вижу явный намек на то, что Катарина помогла Штанцлеру с отравлением и она же все это дело Алве и рассказал. Рокэ был предупрежден королевой. Хотя возможно тут более тонкая игра.
Первый вариант - Расчет Катарины мог быть таким – сдаю замыслы Штанцлера Алве – тот конечно же так или иначе убирает с поля Окделла (Ричард в любом случае лишь пешка) и чаша его терпения к семейству Ариго переполняется (вспоминая Октавианскую ночь). Алва убивает нелюбимых, глупых и в определенном смысле опасных братьев. То, что саму ее Алва не тронет, королева почему-то была уверенна. И я склоняюсь к мысли, что она хотела прежде всего убить руками Алвы Штанцлера – который был не только опасен для нее и детей, но и мешал ее собственной игре. Хотя возможно она все же любила братьев и не хотела их смерти, но от возможности убрать Штнацлера отказаться не могла и осознано пошла на подобную жертву.
Второй вариант еще более интересен. – Все было задумано таким образом, что Штанцлер с самого начала знал, что Алва догадается об отравлении. Штанцлер не дурак – он должен был понимать, что Ричард не сможет отравить Рокэ. Он знал, что Дик не умеет собой владеть и владеть своим лицом. Он вероятно знал, что Ворон узнает в «кольце Эпине» кольцо Ариго. И он понимал какие из этого можно сделать выводы. Штанцлер знал, что Окделл не убьет Алву, но его расчет был и не в этом – он собрался ослабить клан Ариго. Алва понимает, что кольцо пренадлежит Ариго и убивает братьев. Зачем это Штнацлеру? Братья себя «провалили» на Тайном совете, братья ненадежны (а Иорам еще и дурак), братья могут спутать ему карты, братья не нужны. Их нужно убрать. А ведь это великолепная комбинация – убрать отпевших свое союзника руками врага. Таким образом Штанцлер решал сразу несколько задач – убирал прикепевщего к Рокэ Ричарда, который становился все более неуправляемым.  Убирал Ариго – уже бесполезных и знающих слишком много. Ослаблял позиции Катарины – после такого Алва должен был как минимум навсегда оттолкнуть королеву.
Но есть и третий вариант – Катарина прочитала интригу Штанцлера и просто спасала себя и детей. Она так же как и Штанцлер поняла, что Окделл «прогорит» и гнев Алвы повернет к Ариго (о кольце она знала). Боясь за братьев, но в первую очередь за себя она решила рассказать про кольцо Алве и про всю игру эра Августа (как говориться – не хочешь быть уличенным в подлости – ори о ней на всех перекрестках. В данном случае перекресток был один –Алва). Королева при этом ничего не теряла. Маршал и так и так выживет, зато она в его глазах будет выглядеть не заговорщиком, но союзником.
Возможно, также, что первый вариант неотделим от третьего. Катарина боялась за себя и в тоже время устраняла Штанцлера. Или все три варианта  были одновременно.
[/spoiler]

И далее:
[spoiler]


«   Но не о молодом Придде. Старшем из молодых Приддов…
  Вы опять путаетесь, граф. Правда о Джастине может повредить только вам и, видимо, повредит. В Нохе у нас с Рокэ хватало времени для… правды. Стены монастыря и наше положение располагали к откровенности, вот мы и говорили…
  Создатель, граф Штанцлер хочет правды!   Кажется, женщина смеялась. Этот смех Дикон слышал впервые.   Обратитесь в ведомство супрема, там ее вдосталь.
  Моя девочка,   эр Август тоже удивлен, если не испуган,   моя девочка, что такое ты говоришь?
  Ангелика Придд сохранила ваше письмо.   Снова смешок или всхлип? Ей же нельзя долго разговаривать и волноваться.   Оно досталось Манрикам. Прекрасная улика против королевы…
  Я никогда не писал Ангелике Придд.
  Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни.
  Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделлом. Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть.
  Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои.
  Значение имеет лишь рука. Снова смешок, сухой и жуткий.
  Увы, граф, вас начала подводить память. Что поделать: возраст, болезни, Багерлее… Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож, к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом. Вы услышали об этом от какой нибудь камеристки и решили добавить подделке достоверности. Откуда вам было знать, что перед самым выездом в Тарнику Фердинанд обварил мне руку. Отваром из лепестков йернских роз… Мы всегда пили его по утрам, а мой муж был таким неловким и всегда так этому огорчался; я не смогла его выдать. Нам помог капитан королевской охраны. Лионель Савиньяк умеет хранить не только большие тайны. Я улыбалась, прятала ожог в кружевах и улыбалась. Я не могла писать больше недели, а в письме указаны время и место. Его написал кто то другой. То есть вы.»

Тут напротив все более или менее ясно. Штанцлер пускает в ход последний козырь. Видимо именно королева и Штанцлер виновны в гибели «голубого» Придда. Думается мне в оном письме было примерно следующее – мол я Катарина Ариго так люблю тебя мой милый Джастин мне было так хорошо с тобой и т.п. Короче -  Прид-старший убил сыночка когда узнал о письме (о том чтобы он все «правильно» понял озаботился Штанцлер).  Устранил порочащего доброе имя наследника.
Возможно в письме также упоминалась гомосексуальная связь Джастина и Алвы (естественно вымышленная). Это еще один повод для Вальтера убить сына. Адюльтер с королевой и Первым маршалом… такое не могло лечь на благочестивых Приддов. Это знаете ли клеймо на всю жизнь. И Вальтер убил сына,
благо родичей хватало.
Зачем такое убийство (а письмо было именно «запечатанной смертью», как выразился эр Август) Штанлеру не совсем понятно. Его мотивы вообще во многом не ясны, однако же подобное письмо действительно было грозным козырем против Катарины. Однако очевидно, что уже в то время королева вела свою игру и озаботилась создать себе алиби на будущее. Видимо предполагала, что Штанцлер рано или поздно решит от нее избавиться.

«  Чудовище…   Ричард с трудом узнавал кансилльера.   Ты   чудовище…
  Я   талигойская святая, граф Штанцлер, и мать короля. Это устраивает всех. Даже меня. Попытайтесь доказать обратное, хоть Рудольфу, хоть горожанам, и можете не опасаться Савиньяков. Вы станете выше любых страхов и скорбей…
  Ты его толкнула… Ты толкнула Фердинанда и превратила правду в ложь. Мне следовало понять, что от змеи родится только змея!»

Тут то Штанцлер окончательно понял, что девочка выроста и сорвалась с казавшегося таким надежным поводка. Королева  переходит в наступление и сама начинает угрожать бывшему опекуну. Мол если попытаешься вякнуть – Алва и так все знает, а моя репутация такова, что вас, дорогой мой эр, удавят ранще чем вы хоть что-то успеете сделать.
А вот в то, что Катарина сама толкнула короля я верю. Вполне достоверно и укладывается в общую концепцию. Как говориться «сделай сам». Нет алиби – создай.
Про змею – это явно о Каролине Борн. Штанцлер осведомлен о способностях и талантах этой особы, что и понятно из исповеди метра Капотты.

«  Вы забыли про соловья, сударь, и вы меня утомили. Ваши советы и ваши… письма слишком дорого обходятся нашей семье!
  О какой семье ты говоришь?»

Соловей это явно стихоплет Капотта. Но Штанцлер не сдается (каков зверюга) и продолжает огрызаться. Он опять угрожает – намекает на то, что Катарина вовсе и не Ариго.

«  Вам ли не знать, кого погубили ваши подделки?   Зимняя ясность голоса, ясность и холод.   Вы за время службы заверили такое множество писем… Такое множество чужих бед, но то, о котором вы изволили напомнить, спасло мне жизнь. Фердинанд вспомнил сережку и розовый отвар и не подписал обвинение. Что ж, я возвратила вам долг, хоть и невольный. Вы свободны, у вас на посылках Окделл, но вы не можете не жалить. Вы замахнулись на Арлетту Савиньяк, что ж… Готовьте бумаги или бегите. Если Создатель захочет, Он вас сохранит, а я вас прощаю. Извольте меня оставить. Ваш Карваль вас проводит.»
Катарина наступает. «Ваши подделки» – это видимо о участии Штанцлера в семейных делах Ариго. Убийство Пьера-Луи, отправка неотесанного и грубого Жермона в Торку, убийство Арно Савиньяка Борном. «Ваш Карваль» - это похоже угроза. Возможно Катарина намекает, что бывший союзник- маленький генерал – по ее слову может убить Штанцлера. Хотя здесь могут быть разночтения. На Артеллу Савиньяк ей видимо наплевать тем более она убеждена, что это для нее не опасно, а вот Штанцлера может утопить окончательно. Может быть потому он и вышел из Бареглее – Катарина не хотела суда над ним – слишком многое могла открыться. Она могла рассчитывать, что Штанцлер или сам себя скомпрометирует или его можно будет спокойно убрать (Карваль, возможно Робер, а возможно и Ричард).
«  Я не уйду!   Эр Август кричит? Немыслимо!   Ты не осмелишься… Я оставил письмо…
  Как же вы любите писать… Только ваше нынешнее дупло ненадежно. Окделлу уже приходилось красть завещания…»

Штанцлер в панике. Насчет завещания – не совсем понятно о чем идет речь, хотя возможно все-таки о завещании Эрнани и Франциска (Ведь в разговоре с Диком королева прямо указывает, что знает о завещании). Откуда  знает? Это делема – может быть в Багерлее ей об этом рассказал Алва. От своих предков он мог знать об истиной воле Франциска и возможно об истиной воле Эрнани. Хотя тут – чистые домыслы.

«  …странно, что этого не сделала ты.
  Женщине не следует делать то, что за нее сделает мужчина или Создатель. Вы зря избегали пить в моем присутствии, даже присвоив кольцо моей матери. Королева Талига с ядом   это… непристойно.»

Опять упоминается ядовитое кольцо Ариго-Эпине.

«  Моя девочка, королевой Талига нельзя родиться. Королевами становятся герцогини и иностранные принцессы, но порой они не внушают доверия, а те, что внушают, могут умереть. Внезапно. Тогда вспоминают о графинях, чья родословная безупречна. Савиньяки, Рафиано, Ариго… Сильвестр сомневался в верности Эпинэ, но разорвать помолвку Оллар отказался. Магдала Эпинэ умерла, и Анри Гийом заподозрил Дорака. У старика не было доказательств, но кому еще была нужна смерть девушки? Герцог умер в уверенности, что знает убийцу, но не может до него дотянуться. Я виноват перед старым другом, я мог открыть ему глаза…
  О да, вы могли даже назвать яд, но вы это можете и теперь. Нынешний Повелитель Молний к вашим услугам. Вы очень обяжете моего кузена, объяснив заодно происхождение выманившего его из Сакаци письма. Еще одного письма, которое не писала женщина… А где письма, там и дневник… Вам было мало залога, вы решили исправить безупречное, но записки моей матери видела не только Жозефина Эпинэ, но и Арлетта Савиньяк. Она их узнает. Или не узнает, если не найдет в них лошадей и маков. Я их маме рисовала, я помню.»

Решительности Щтанцлера можно позавидовать. Не спускает флаг. Тут явная угроза. Намек на то, что Катарина причастна к смерти Магдалы Эпине (так ли это? Не ясно). Катарина парирует – ты мол сам все и устроил старый подлец. И тут же проводит блестящую контратаку – напоминает про подложное письмо, вызвавшее Эпине. Почерк чей? Ага..

«  Неужели вы так боитесь Карваля? Капитана самого Анри Гийома? Великого человека и вашего друга… Теньент Карваль хотел служить, а его вышвырнули из армии. Вы заставляли Ги обвинять толковых офицеров и играли на их обидах. Вы готовили мятеж, а тут вернулся Робер. Не вовремя. Вам был нужен мертвый Эпинэ, но Карваль его почему то не убил… И не дал ему убить вас. Святой человек…»
Про Карваля пока ничего не ясно. Но в Катрина похоже опять угрожает Штанцлеру смертью. Она занет что-то чего не знаем мы, но знат эр Август. Вернее знал…
Ну а дальше в принципе ничего интересного. Штанцлер пытается угрожать – напоминая, что королева манипулировала Феншо, Окделлом, Колиньяром. Угрожает местью Жермона. Ноймаренена. Королеве  уже не страшно.
«  Леопарда?!
  Леопарда, мерзавец!
  Под Алвой ты больше напоминала кошку… Похотливую кошку.»

Опять угроза. Похотливая кошка – намек на кошачью лапу на гербе бастардов, видимо так.

«  Он знает больше. Алву просил стать моим любовником мой муж, иначе нас бы развели. Вы думали, я слушаюсь вас… Сильвестр думал, я   прихоть Алвы. Плохо же вы оба нас понимали! Это не Фердинанд был глуп, а вы… Великие умы, кардинал и кансилльер…»
И все таки король был не так прост и видимо не так глуп. Возможно мы это еще узнаем.
Вот и все. Сумбурно, зато по-порядку. [/spoiler]

Я думаю, это проще. После смерти Альдо Катарина с Карвалем и Мевеном разработали план отстранения местоблюстителей. Полагаю, Мевен доставил королеву во дворец в ту же ночь, и у неё было время обыскать письменный стол Альдо и изъять завещание Франциска, украденное Окделлом из гробницы. Про уничтоженное им завещание Эрнани она не знает.


Тут Вы ошиблись. Кошачья лапа отмечала гербы бастардов не в Талиге, а в Арции.

Не знала?
«  Вечером регентский совет. Вы не можете сказать, сколько беженцев примет Ноймаринен, но можете поделиться подслушанным. Кража завещания Эрнани Ракана нуждается в расследовании.» Это как понимать? Угадала, что ли!



Точно!  :o

По поводу письма Катари/Штанцлера. Не думаю, что там шла речь о любовной интриге. Вряд ли Вальтер из-за этого так взбеленился. Мне почему-то думается, что в ход пошла тема изнасилования, в последствии еще немало послужившая королеве.
Рискну предположить, что Катарина в красках описывала как Джастин ее скотски домогался, а может (чего мелочится) даже в этих домогательствах преуспел. Несмотря на случившееся, королева с искренним эсперантиским милосердием его прощает, и обещает молиться.
Несколько строчек размыты от упавших слезинок. Вальтер Придд берется за ружье.

Да, видимо, Вы правы. О завещании Эрнани она знала и, не найдя его, сделала правильный вывод.

Но как письмо об изнасиловании может изпользоваться как компромат против Катарины? Скорее это еще один штрих к портрету "талигойской розы". А ведь Катарина вспоминает о письме именно как о компроматном.

А вот откуда Катарина про это узнала? – это главный вопрос. Имхо, Алва рассказал ей в Багерлее (а он узнал от отца, а тот от деда, а тот от Рамиро который знал про оба завещания т.к. сам «похоронил» завещание Франциска делающее его фактически королем)

Насчёт отравления Алвы у меня была такая версия
[spoiler]Штанцлер решил попытаться убить Алву руками Ричарда (чем чёрт не шутит, вдруг получится, а на него самого никаких подозрений не падает), и шантажом заставлял Катарину поучаствовать. Она бросается к Алве, мол, помоги, Штанцлер меня шантажирует, надо его убедить, что я всеми силами участвую в попытке убийства. Тогда они и разыгрывают эту любовную сцену, которую видит Ричард, а потом Катарина в Нохе закрепляет впечатление своими стенаниями. (что любовная сцена не разыграна, я ни за что не поверю, потому что мы уже знаем Алву, и знаем, что он никогда не будет отзываться унизительно о своей любовнице в её присутствии - вспомните Клелию).  Значит, играли оба. В процессе продумывания плана Катарина могла как раз рассказать про кольцо. Кстати, душещипательный рассказ о сапогах для армии как памяти о младшей дочери тоже мог быть реальным. Конечно, не в части про младшую дочь, а в части спектакля для Штанцлера, чтобы он поверил в любовную связь Алвы и Катарины и в то, что Алва презирает Катарину. А потом перед попыткой отравления Алва и королева как раз могли использовать испытанный сценарий. Что же касается цели... ЛЧ, и братья Ариго и Килеан в первую очередь, разлагали всё, что могли. Я думаю, Алва и Катарина спали и видели, как бы от них избавиться, и тут такой шикарный повод. Почему Алва не убил Штанцлера, у меня такая мысль: Катарина не знала, где хранятся эти компроментирующие дневники и письма и кому ещё о них известно, поэтому боялась, что если убить Штанцлера, информация всплывёт. И Алва пожалел её, хотя убить Штанцлера ему явно очень хотелось.[/spoiler]
Насчёт Джастина моё мнение
[spoiler]А почему все решили, что мальчик такой невинный? Мы ещё точно не знаем, кто предал Алву между Эмильенной и Ричардом, но думали как раз, что второе предательство было связано с Джастином. Что, если Алву предал Джастин? Так как остальные предатели пытались убить Алву (Ричард), либо подставляли под убийство (Карси, Фердинанд), то Джастин, вероятно, также способствовал покушению на Алву. Вопрос в том, почему. Как раз, возможно, из-за Штанцлера и Катарины. Катарина тогда ещё не научилась обманывать Штанцлера и сделала, как он сказал, то есть влюбила Джастина в себя, втянула в покушение. И обманула Алву, не рассказав ему обо всём. Про этот обман она как раз и могла говорить в своём последнем разговоре со Штанцлером. Теперь вопрос: почему Вальтер Придд убил Джастина. Как сказал Валентин "Придды никогда не служили потомкам Бланш". То есть Придды знали, что Альдо и семейство - не Раканы. Могли знать, что Алва - настоящие Раканы. Не зря же Вальтер так старательно служил делу избавления Талига от ЛЧ. И вот, оказывается, его сын пытался убить последнего Ракана. Это могло дорого обойтись Кэртиане, вот Придды и убили сына.   А в письме Катарины мог быть текст вроде: "Я знаю, что ты для меня сделал, что ты пытался убить Алву..." Ангелика прочитала, ужаснулась и показала Валтеру. И тогда Джастина срочно вызвали из Торки...  [/spoiler]

1 – Не падает подозрение на Штанцлера? Это врят ли! Алва так сразу догадался. Думаю, даже если бы Рокэ умер – Дорак тоже бы легко догадался кто раздает подобные «подарки»
2 – Про Джастина мало информации. "Придды никогда не служили потомкам Бланш" – эта фраза не говорит о том что Придды что-то  такое про раканов знали. Вальтер служил делу избавления от ЛЧ? Вы его с Манриком путаете. И вообще с чего Джастин пытался убить Алву? А в письме был компромат не только против Джастина, но и против Катарины – так что версия про покушения на Алву… не вписывается.

Мне всё больше и больше кажется, что Штанцлер был не так умён, как мне вначале казалось, поэтому мог и не рассчитать.
А про Джастина
[spoiler]Мы про него ничего не знаем, кроме того, что парень он нестабильный, раз пытался покончить с собой. Дик тоже не собирался убивать Алву, пока не обиделся за Катарину. Джастин тоже так мог. Влюбился в Катарину, Штанцлер на этом сыграл, и всё.
А Вальтер... Втравил ЛЧ в заговор Борна, потом в заговор Эгмонта, а потом мило самоустранился, предоставив Алве убивать ЛЧ. К тому же, о том, что Придды убили Джастина, знал весь Талиг, уж Алва точно знал. И что? Ни малейшей попытки отомстить, даже намерения такого относительно Вальтера он не высказывал. Почему? Либо концы с концами не сходятся, во что я не верю. Либо Алва и Вальтер работали вместе.[/spoiler]

А по моему, Алва просто не из тех кто лезет в чужие семейные дела (со своим аршином в чужой дом..)

ИМХО, не тогда, когда речь идёт о несправедливом убийстве лучшего друга. Мой вариант: убийство в тех условиях представлялось ему справедливым.

Не совсем понял - Джастин лучший друг Алвы?

AndreaYork
Скорее компромат был именно в ложном обвинении, сложно представить чтобы Катарина сама против себя ставила под удар. Под каким угодно нажимом.

Nimue
Если посмотреть на события под таким углом в пору писать роман «17 мгновений Вальтера Придда». Мне кажется не стоит без нужды плодить сущности.


Ну мы же не знаем, что его подвигло на такой поступок, разные бывают в жизни обстоятельства.
Попытка самоубийства скорее всего говорит, что Джастин был нервным, впечатлительным молодым человеком. Сравнения с Окделом тут, на мой взгляд, не имеют под собой оснований.

И все таки, что такого страшного совершил Джастин, что его убили? Возможно, он, как и Дик, приносил клятву (делу Раканов, еще чему-то), а потом ее нарушил. Тогда Придды его убили, чтоб их семейное гнездо не повторило судьбу Надора. Только для этого 1) Придды должны знать о клятве, ее нарушении и последствиях, 2) между нарушением клятвы и убийством Джастина должно было пройти менее 16 дней, это слишком маленький промежуток времени, чтоб узнать, вызвать из Торки, дождаться и убить. При чем тут Штанцлер и зачем ему смерть Джастина?!

Тут с Вальтером Приддом либо масса несостыковок, что едва ли, либо он ооочень не прост, что вернее, и мы ещё не всё про него знаем. Так что это не попытка плодить сущности, а попытка подобрать свисающие концы.
Джастин - да, как я это понимаю, был другом Алвы, и много для него значил. По-моему, именно после Эмильенны и Джастина Алва решил никого к себе не подпускать - либо умирают, либо предают, а, возможно, и то, и другое.
ИМХО, версия не хуже прежних.

Nimue
Насколько можно понять разговор Алвы с Марселем в основном «они» умирают. Даже лошади. Есть от чего впасть в меланхолию.

Kitero

Что бы не совершил Джастин убили его из-за написанного Катариной письма. Так что сложности взаимоотношений кровоносцев тут, скорее всего, не при чем.
Зачем смерть молодого Придда понадобилось эру Августу вопрос конечно интересный. Видимо Джастин знал то чего знать был не должен либо стал на пути одной из интриг старого больного человека.

А кто предал Алву между Эмильенной и Ричардом? Кто-то близкий, кто-то, кому он верил.

Катарина написалана себя компромат  (письмо Джастину, доставденное эром  августом семье Придда) под давлением Штанцлера (что в пиьме? Придерживаюсь своей версии про любовные связи между Джастином-Катариной-Алвой - вымышленные естественно), но она в тоже время содала себе алиби с обожженой рукой чем отвела от себя все подорения. Смотрите матчасть, господа - там все довольно прозрачно.
Пр Вальтера могу сказать только одно - про Приддов мы езще не все узнали.

С этим совершенно согласна, Катарина написала письмо, а потом обеспечивала алиби.

Хм. Катари?

Или, скорее, Штанцлер подменил написанное ею письмо, как он это сделал позже, подменив посланное Роберу письмо от Анри-Гийома безукоризненно подделанным письмом от матери.

" - Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож, к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом (камень Приддов, кстати! D.). Вы услышали об этом от какой-нибудь камеристки и решили добавить подделке достоверности" (ШС с. 350). 

Может быть я предвзято отношусь к ее величеству (хотя я действительно предвзят, чего скрывать ;D), но этот эпизод понял по другому.
Катари  скорее издевается над старым больным человеком. Мол и почерк один в один и про серьгу написано, до только у меня на тот день алиби. Накоси выкуси, старый интриган.

P.S. Не стала бы Катари в тот же день совать руку в кипяток если б не знала о содержании письма или точнее о том что за ним последует. А раз знала и все равно писала, то зачем эру Августу возиться с подделкой? По укоренившийся привычке «улучшать безупречное»? Дак королева и так сотрудничает – напишет все что нужно.

В этом деле слишком много непонятного, чтобы что-то утверждать, эр Godar. С одной стороны, Катарина вроде бы не отрицает, что писала под диктовку Штанцлера ("Это были ваши слова. Ваши, не мои"), с другой - она утверждает, что не писала про серьгу, потерянную по дороге в Тарнику. Непонятно и кому было адресовано письмо - Джастину или Вальтеру. А обожжённая рука и в самом деле могла быть случайностью, но в любом случае, если так было, то по крайней мере в Тарнике Катарина это письмо написать не могла. Если же письмо было написано до поездки в Тарнику, то остаётся одно - Штанцлер его таки подменил. 

Непонятного действительно много, но с другой стороны когда мы были хоть в чем-либо полностью уверенны ;D
Письмо было адресовано «сыну герцогини Ангелики». Надо думать, имелся ввиду Джастин. По крайней мере в кандидатуру Валентина как адресата, (или другого брата) я не верю.


С рукой действительно много не понятного. Но, на мой взгляд, очень показательно шипение Штанцлера после свалившегося на него известия[spoiler] – Ты его толкнула… Ты толкнула Фердинанда и превратила правду в ложь. [/spoiler]
Механизм преваращения я пока не уяснил, но можно предположить, что письмо было написано заранее. Возможно указание «даты и места» на которые упирает Катари имели какое-то самостоятельное значение.

Тогда другой вопрос - при каких обстоятельствах его прочитал Вальтер Придд? Джастин-то был в Торке, но вместо того, чтобы переслать письмо ему, вызвали его самого. Или в доме Приддов читать чужие письма - в порядке вещей, или тут тоже подсуетился "старый больной человек".

Штанцлер несомненно подсуетился ибо именно он «доставил запечатанную тобой смерть».
Возможно старый больной человек сделал вид, что не знает где находится Джастин Придд (не кансильерское дело следить за перемещениями всяких теньентов) и привез письмо туда где Джастин рано или поздно появится.
Ну а уж сделать так чтобы письмо прочли те на кого оно было рассчитано для эра Августа задача детская.

Согласен. Изначально письмо и предназначалось именно для семьи Приддов а не для Джастина. Тут Штанцлер естественно расстарался. Сам эр Август говорит – я видел как ты (Катарина) писала письмо и запечатывала «чужую смерть».

Я как-то не нашла нигде обсуждения версии, что Катарина на самом деле является дочерью Штанцлера. Штанцлер обычно о фактах не врет (только подает их под нужным соусом), да и Капотта в письме как-то не уверен, что Катари его дочь. А это уже может дать ответы на такие вопросы как "почему Каролина обратилась за помощью именно к Штанцлеру?", "чем шантажировал Катари Штанцлер?" и даже "почему Катарина берегла Штанцлера, несмотря на шантаж и прочие неблаговидные делишки?".

Катарина говорит Штанцлеру что "на него не польстилась ни одна женщина", так что вопрос отцовства Штанцлера вроде бы разрешился сам собой, но доля сомнения осталась.

Но всё могло быть и по другому.

Например Штанцлеру было необходимо чтобы на письме стояло определённое число (это если число стояло что необязательно). Или если число не стояло впрямую, чтобы был указан некий факт, который позволял определить время и место написания письма.

Допустим опять же, что в это время двор будет в Тарнике, а там у Штанцлера нет возможности стоять над Катариной и диктовать ей.

Поэтому она пишет письмо заранее и ставит нужную дату.
Опять же возможно Штанцлер сам себя перехитрил заставив упомянуть серьгу с аметистом, которую потом Катарина должна будет потерять в дороге (если нет даты это косвенно указывает на время написания письма), а может это сделала сама Катарина.

Так или иначе письмо написано заранее. И Катарина создаёт себе алиби, токнув Фердинанда. Ах да, им помог Лионель Савиньяк. Чудесный свидетель.

Ах да забыла главное. Письмо писала Катарина под диктовку Штанцлера.

Кто у Штанцлера мог почерк подделывать? Капотта? Что за сладкая парочка - один диктует, другой - пишет, и все вместе на Катарине "ездят"? История с письмом могла выглядеть так - Катарина пишет какую-то записку под диктовку Штанцлера, тот письмо забирает, но не отдает адресату, дальше по дороге в Тарнику Катарина теряет серьгу, и просиходит еще что-то, что-то такое, про что Штанцлер решает - вот теперь пора письмо отсылать, но Катарина не дурочка, она понимает, что если "что-то" не произошло в ответ на ее письмо, то вполне возможно, после поездки это "что-то" произойдет, и будет имет какие-то более разрушительные последствия, она шпарит руку, Савиньяк помогает ее перевязать (свидетель), а Штанцлер сам (или с чьей-то помощью) дописывает письмо адресату (история про сережку добавлена для достоверности, что письмо написано "после поездки") и у письма Катарины появляется "второй лист", какой-нибудь "Поскриптум".

Теоретически так тоже могло быть. Хотя нет, не получается.  Катарина СНАЧАЛА обжигает руку. И надо заметить ОЧЕНЬ ГРАМОТНО. Никто об этом не знает и не расскажет Штанцлеру. И только ПОТОМ теряет серьгу.

И она не может быть уверена в том, что Штанцлер допишет письмо и имеенно про эту серьгу упомянёт. А без этой подробности шпарить руку нет причины ибо нет привязки ко времени написания письма.

Написала записку, ошпарила руку для алиби, но про серьгу все же узнала - "вы подкупили какую-то из моих камеристок" (Штанцлеру во время последнего разговора), выходит это письмо она видела позже? Кто мог его показать? Валентин Придд? Кстати, если уж Повелитель Волн, который "с холодным сердцем, чистыми руками" и цветы Катарине носил, и в обмороках ее ловил, и ничего против нее не имел, хотя, вроде бы мог знать кто замешан в смерти брата (к кому Джастин приходил? что говорил?), то, выходит, что какое-то "расследование" Катарина провела и выводы сделала.

И зачем шпарила ??? В чём алиби-то  ??? Любой дознаватель так и скажет: сначала  письмо написала, потом руку ошпарила а теперь голову людям морочишь.  ;D
В том-то и дело, что в письме должно содержаться обстоятельство, которое даёт однозначную ссылку на время написания письма и доказыват, что это было ПОСЛЕ ошпаривания. И Катарина об этом месте в письме должна точно знать.

Единственная отсылка ко времени, про которую мы знаем - это потерянная по дороге сережка, а всю дорогу Катарина была с забинтованной рукой ("улыбалась и прятала под кружевами ожог"),  выше в теме писали что, возможно, королева про серьгу сама написала, и потом ее по дороге выкинула "потеряла", а Штанцлер потребовал (либо сам добавил) мелочей для правдоподобия - пропажа серьги.  Катарина особенно нажимает на то что серьгу потеряла во время поездки - и по видимому может это доказать, и что во время поездки у нее уже была обожжена рука. А что было в письме до этого? Ради чего было калечиться? Либо, все же, письмо было "с открытой датой" и сначала выглядило довольно невинно, но потом что-то произошло  при дворе, и эта "невинность" превратилась в бомбу, но тогда Катарина должна была знать что письмо еще не передано адресату. Что то я по кругу хожу....

Она сказала,  что Штанцлер "не пригодился" ни одной женщине. Это не то, что " не польстился".

Как раз в контексте разговора "пригодился" имеет вполне чёткий смысловой оттенок. Потому что просто пригодился он как раз многим, знаменитый прямо-таки устраиватель щекотливых дел.

Hourly

Как раз в контексте разговора "пригодился" имеет вполне чёткий смысловой оттенок.


Речь не о собственно слове "пригодился", а о субъекте действия. В цитате субъектом выступает Штанцлер, а не "женщина", что сильно меняет смысл. Не "женщины его не хотели", а "им от него пользы не было" (в том самом смысловом оттенке разговора).  Короче, из этой фразы выткает лишь то, что Катари его оскорбить хочет, и больше ничего. Думаю, у него были все же доказательства того, что Катари именно его дочь, а не Капотты, тем более, что сам Капотта, видимо, об этом знал. 

Вы исходите из того, что: Штанцлер обычно о фактах не врет (только подает их под нужным соусом)
Я бы сказала - только подставляет нужные имена. Как с кольцом Эпинэ-Ариго. Ну какие у него там доказательства были? Одни голословные утверждения - для Дика одни, для Робера другие, в разговоре с непосредственной участницей событий выясняется уже третье.
Так и здесь - мелодрама с Арлеттой трансформируется под текущую ситуацию в историю про совершенно других людей. Наиболее удобным (как он полагает) для него, Штанцлера, образом.
Ему бы сейчас и здесь себя из-под удара вывести, не более.

Где это видно?

Эта версия очень широко обсуждалась назад лет этак несколько - пока Gatty её не похоронила, недвусмысленно сообщив, что это не так.Да он сам, скорей всего.