Форум официального сайта Веры Камши

Уважаемые эры и эреа!
Перед тем, как создать тему, я поглядел по поиску все, относящееся к теме клятвы Дикона, но ответа, кажется, не нашел, помогите!
Помогите расставить все по местам:
Дикон дает кровную клятву Раканам
Надор пал по его вине, т.к. Дик нарушает клятву, данную на крови
есть допущение, что Ракан, погибший под копытами Моро - не Ракан, клятва была обращена кому-то иному, последнему Ракану, проклятому
кого же Дик так подвел, что Надор счел своим долгом рухнуть?

Допустим, это Рокэ, который, кстати, освободил его от клятвы (или это не считается), но Дик траванул его раньше, чем произнес "ему" клятву... Что он такого ему сделал? Не пошел за ним в Багерлее? А почему Надор ждал коронации? Вот в чем мои, возможно, наивные вопросы... Помогите, пожалуйста, разобраться!

Есть мнение, что гибель Надора обусловлена нарушением клятвы "Дом Скал будет справедлив", данной Окделлом на суде эориев.

Есть еще мнение, что это нарушение кровной клятвы. Рокэ освободил Дика от клятвы оруженосца. О принесенной кровной клятве Раканам Алва не знал.

Есть мнение, что гибель Надора обусловлена нарушением клятвы "Дом Скал будет справедлив", данной Окделлом на суде эориев.

  ИМХО, сплелись оба обстоятельства. Ричард сказал, что "Дом Скал будет справедлив", ЯМ ч.1 стр. 317 но и он, и его кровные вассалы обвинили Алву. При этом он понимает, что "Честь эория требовала сказать "невиновен", долг Повелителя Скал и друга государя - обвинить. Святому Алану было проще. Намного... " ЯМ ч.2 стр.43 Но честь Дикона уже ему не принадлежит. Произнеся приговор, он, Повелитель Скал и кровный вассал Раканов, нарушил свою же клятву. Ибо герцог Окделл по своей воле, никем не побуждаемый, звонко выкрикнул прямо в серые осенние облака: Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем! ЛП стр.525   

Позволю себе заметить, что в данном случае речь идет именно о "клятве словом", а не непосредственном скреплении кровью данного обещания. таким образом, мы получаем любопытное свидетельство о  том, что для Повелителей слово=дело в буквальном смысле

Именно так. Формула "Моя кровь и жизнь принадлежит..." имелась и в тексте присяги Первого маршала, что и заставило Рокэ сдаться Альдо и отправиться в Багерлее из страха, что если будет нарушена данная им кровная клятва "любой ценой спасать жизнь короля", то это вызовет разрушение Кэналлоа. После смерти Фердинанда, предотвратить которую он не мог, его клятва утратила силу, и Алва согласился на побег.

Вот интересно: а если принести кровную клятву не устно (громко вслух), а письменно - она будет столь же действенной? Например, если человек немой от рождения или временно не способен говорить из-за болезни или ранения... ???

Конечно, будет.

Вряд ли тут дело только в тексте клятвы как таковом. Имхо, есть и более прозаические причины. В конце концов, Рокэ - потомственный военный и столь же потомственный политик, поэтому не может не понимать, что Раканы не столь сильны, как хотят казаться и не имеет желания им "подыгрывать". Что, разумеется, не отменяет значения этой клятвы.

В целом, видимо, "кровная клятва" является наследием Четверых, поэтому работает вне зависимости от династии на троне.

Не совсем поняла, что Вы хотите сказать, эрэа Тэя. Каким образом "нежелание подыгрывать Ракану" для Первого маршала и законного регента Талига могло вылиться фактически в самоубийство? Ведь Алва не был убит под эшафотом только благодаря вмешательству Эпине, не был казнён вследствие заступничества Левия, но и после того, как его отбил Придд, предпочёл не возглавить страну и армию, как ему полагалось бы по долгу и должности, а вернуться в заточение, и лишь после смерти Фердинанда согласился на побег. И это при том, что Талиг воюет даже не на двух, а на четырёх фронтах (Придда, Бергмарк, Кадана и юг).


Безусловно. Однако, судя по замечанию Лионеля: "До Эрнани Святого у нас имелись свои клятвы. Не у всех, но мой дом вправе клясться кровью..." (ШС с. 475), такая клятва связывала лишь эориев.

Если вспомнить слова про "клятву Древней крови", то кто же еще, кроме эориев, мог ее принести?
Речь же идет, похоже, не о клятве собственной кровью, а о клятве кровью Абвениев... 

Мне кажется, нарушение клятвы должно быть осознанным для такого наказания. А то с нашей путаницей с представителями Домов в Кэртиане скоро камня на камне не останется.

Клятва - именно собственной конкретной своей кровью: по словам выходцев, Дик уже отдал свою живую и мёртвую кровь. О смысле и значении клятвы к данному романному времени почти забыто, по крайней мере - в широких массах захудалых эориев, но древнее правило - действует; древняя кровь - это кровь наследников абвениев, в расширенном смысле - кровь-наследство самих абвениев.

Приддставляется, что только носитель Древней крови может эту клятву приносить с описываемыми последствиями.

Представителей Домов у нас по условиям задачи всего 4, их вассалов - всего 16, из них не держащих язык на привязи - ровно один, остальные либо не клянутся кровью, либо соображают кому и зачем...

Только вот если в каждом Доме раз в двести лет заведется один дурак, при таких правилах игры Домов уже не осталось бы…

По другим темам уже прошло: НЕ КЛЯНУТСЯ кровью! Давно уже не клянутся. Забыто прочно. Одному Алве с Марселем какие-то выводы удалось сделать, остальные - только начинают  догадываться или же на авторитет Алвы ссылаются. Это Альдо подпихнул Дика под топор!!! (По Рокэ - "... а пусть не подставляется!"...)

Ну... может, и не клянутся, но, например, табуны Первых маршалов по Золотым Землям уже прошлись...

Им просто повезло... Не было причины нарушать клятву...

У Дика тоже не было (не считая особенностей его личности, разумеется...)

Я полагаю, что интеллектуальный уровень первых Маршалов несколько выше среднего по Кэртиане...  Так что они могут посчитать не только 2+2... и поэтому: 1. кому попало и как попало не клянутся. 2. умеют предвидеть последствия нарушения клятвы, хотя бы на политическом, экономическом и т.д. уровнях. Так что даже без Абсолюта есть причины клятв не нарушать... Но таких ситуаций, как в конце Круга Скал, я не припомню...

Но за спиной - тысячи лет. Люди всякие. ситуации - разные. А Дома целы...

Так и не клянутся уже - тысячи лет, со времён воцарения эсператизма

А сколько прошло времени с тех пор, как люди забыли о сути кровных клятв? Я полагаю, это время исчисляется сотнями лет...

Кое-что о сроках "забывчивости" было сдесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12782.45

А Роксли за что конкретно снесло?
За то, что Дикон что-то сказал или за действия самого Рокслея? Так он вроде не клялся ...

Видимо, всё-таки за то, что Дэвид Рокслей - кровный вассал и родич  Окделлов, и за то, что он голосовал на суде за казнь Алвы. "Родство с изменником - измена, и верность изменнику - измена, и послушание оному".

Эорий САМ клянется СВОЕЙ кровью и сам отвечает за эту клятву. Нигде не сказано, что за клятву Повелителя отвечают его вассалы.  Вопрос: когда клялся кровью Рокслей? (Zathras). Либо когда клялся королевству как военный, либо когда приносил клятву верности Раканам и Толигойе при Альдо лже-Ракане, либо перед судом над Алвой. Надо бы найти. 
Если признать версию об ответе всех вассалов за клятву Повелителя, то ужасы случились бы у всех вассалов дома Скал. А грохнуло только в Надоре и Роксли.

Ксю, на ваш вопрос ответили в теме 16+4+1.

Клянутся, клянутся. Люди, как справедливо заметил эр фок Гюнце, разные, с разным полетом фантазии. Одни ручаются здоровьем зубаньей тещи и невинностью своей бабушки, у других на уме только жизнь, кровь и честь. Вероятность что такой окделл, не зная сакрального значения слова,  поклянется именно кровью приблизительно 1:3.
Что за примером далеко ходить, возьмем Миклоша Мекчеи. Если учесть, что верность своей агарской жене он хранить не собирался, то можно вполне сказать, что поклялся "кому попало и как попало". Хорошо хоть, не Повелителем был, а то нарисовался бы на карте ЗЗ Большой Алатский Провал или озеро Сакаци.

А как же тогда быть Роберу которого поклястся заставил Альдо.

Об этом уже тоже говорилось неоднократно, поэтому просто напомню, что Робер клялся в верности Раканам, к которым Альдо не принадлежит. Де-факто и он и Ричард поклялись Алве, истинному потомку Раканов, Ричард эту клятву нарушил, Робер - нет.

А ему крупно повезло. ;)

Об этом уже тоже говорилось неоднократно, поэтому просто напомню, что Робер клялся в верности Раканам, к которым Альдо не принадлежит. Де-факто и он и Ричард поклялись Алве, истинному потомку Раканов, Ричард эту клятву нарушил, Робер - нет.

Простите, видимо где-то пропустила.

А кто сказал, что Алва - все таки Ракан?И если он таки не Ракан - то тогда причины падения Надора в корне меняются.

Я никак не могу понять, отчего вынесение неправосудного приговора на суде эориев не считается достаточным основанием для падения Надора.

В ПЭ тоже был суд эориев и неправосудный приговор. Кто-нибудь из судей пострадал?

  Ну есть же разница между теми, кто искренне заблуждался, будучи обманут сфабрикованными уликами и лжесвидетельствами. И теми, кто сознательно творил произвол, вынося несправедливый приговор на основании доказательств, несостоятельность коих, была убедительно продемонстрирована в ходе судебного разбирательства.  :)

А там не было нарушения клятвы. Ринальди на момент суда - не действующий Ракан.
Написал, и подумал: а почему тогда Абсолют принял к исполнению его проклятье? Или это вовсе не Абсолют был?


Для Абсолюта - абсолютно никакой разницы.  :)

Может быть это немножко не в тему, но мне не дает покоя одна фраза про Надор. "Это место очень обижено" Кажется, это Давенпорт сказал.
Любил ли герцог Эгмонт свой замок - неизвестно. То что сделала с замком Мирабелла с любимым домом и вообще с местом, которое действительно считаешь своим Домом не сделаешь. Пожив в столице Дик вспоминает родной замок как "склеп" и воспринимает поезку туда как наказание. Айрис сбегает. Возвращению она тоже не рада. Младшие девочки, увидем новые платья Айрис и послушав ее рассказы тоже наверняка захотели к свету, краскам, смеху, нормальной еде и развлечениям в конце-концов, а значит - отсюда. Для девушек замок тоже стал тюрьмой.

Тут уж кто угодно обидится. При таком отношении и стоять дальше не захочется...
Может это тоже сыграло какую-то роль?
Хозяева замка в душе отреклись от него, и замок не стал сопротивляться силе, с которой возможно мог и совладать.  :'(

Интересная мысль, только тогда хозяев то зачем. В смысле всех хозяев. Взял бы, да прицельно на Мирабеллу упал бы. Ведь по сути она же в этом виновата получается.

Вот поэтому Невепрь и показывал выход.

  Потому, что это абсолютно не в его компетенции?  ;)

Именно!  :)

Дело не в правосудии, а в нарушении клятвы. Эории, осудившие Ринальди не приносили ЕМУ клятву на крови. Они если и клялись кровью, то действующему анаксу.

я думаю, не в этом. Эории, осудившие Ринальди, былит искренними в своем заблуждении и клятвы быть справедливыми не нарушили (они же не клялись быть непогрешимыми!)
А Окделл выносил заведомо для себя несправедливый приговор, поклявшись, что "Дом Скал будет справедлив", и нарушил клятву, которая на суде эориев, похоже, имела сакральное значение.

Не согласна. Формула "Дом Скал будет справедлив" не подразумевает кровную клятву. Ричард приговорил к смерти человека, которому ранее клялся кровью. Вот за это Надор и пострадал.
Вряд ли Абсолют учитывает искренность заблуждений в случае предательства. Нарушил клятву - получи. [spoiler]Отдаленно напоминает наше "Незнание Закона не освобождает от ответственности"  ;)[/spoiler]

Тут надо учесть, что суд эориев является сакральным действом, и клятва на суде эориев обязывает в любом случае.
То есть, я полагаю, что на суде эориев судебная клятва имеет силу кровной независимо от формулы.
Неправедный Абвениарх, некогда казненный своей стихией, тоже не кровью клялся.

"Новоизбранный Абвениарх принимал посвящение в подземном храме Гальтар, куда не имел доступа никто, кроме Абвениарха и анакса...Принявший посвящение Абвениарх в мирских делах подчинялся анаксу, но в делах служения Абвениям был независим."
Нам неизвестно в чем состояло это "посвящение". А если это была, в том и числе, и "кровная клятва" служить Абвениям и быть справедливым.
В конце-концов, не будь проклятия Ринальди, Изначальные твари спокойно бы спали в своих подземельях и кара не настигла бы Эридани. Не смотря на неправедный приговор.

"Дом Скал будет справедлив" - именно таких слов Ричард не говорил.

... готов ли твой Дом сказать свое Слово? ...
– Дом Скал готов. – Как странно звенит голос, словно в пещере! – Дом Скал ответит.

клятвы о справедливости на совете не произносится.

"Дом Скал будет справедлив" Ричард произнес на Высоком Совете накануне суда.
А вот из речи Альдо на суде:

Герцог Окделл, герцог Придд, герцог Эпинэ и граф Карлион поклялись Честью руководствоваться одной лишь справедливостью, и мы приняли их клятву. Так и будет!
Честью, а не кровью.

У нас есть легенда об Абвениархе, неправедно осудившем и за это казненном своей стихией. И никаких кровных клятв.
Похоже, кровная клятва - далеко не единственная засада на пути неправедном, а суд сакрален сам по себе, без привлечения этого механизма.

Я где-то по ходу обсуждения иных тем встречала мнение, что значение имели обе клятвы. Окделл и Рокслея - истиные эории из компании 16+4+1- нарушили клятву на суде (согласна, что он должен был иметь сакральное значение и без кровных клятв), поэтому разрушены Надор и Роксли, однако Дикон одновременно нарушил еще кровную клятву - поэтому погибли все его домочадцы ("верные ему" вроде так в книге было сформулировано), а обитатели Роксли сумели уйти. Мне это объяснение показалось весьма логичным и непротиворечивым

А вот меня именно этот момент смущает. Айрис к тому моменту Дика неоднократно публично порицала и даже, если не ошибаюсь , кричала нечто вроде "ты мне не брат!", мать его тоже не одобряла. Более того сам Дик тоже заявлял, что отрекается от опозорившей семью Айрис, с матерью он менее категоричен, но тоже желает от нее "отстраниться". Младшие девочки наверное не в счет, но получается, что к моменту разрушения Надора и Дик для домочадцев уже не "свой", и они для него. :(

Действительно странно получается. Наш Абсолют похож на мою бабушку, которая "слышит" только то, что считает нужным.  ;D
Разве что суд эориев действительно является сакральным действием сам по себе, и Абсолют "вынужден" слышать.
К тому же Невепрь пытался спасти Айрис.....

А мне как раз кажется, что невепрь так отчаянно спасал именно Айрис (и ведь спас бы, если бы она не вернулась), потому что она отреклась от брата (во сне, у нее там и наряд поэтому несколько отличался). Собственно я поэтому долго надеялась на то, что Айрис выживет, или что она хотя бы искомой половинкой выживших останется. Возможно Невепрь спасал и Реджинальда, который пошел наперекор ему. А в отношении остальных: неодобрение - это отнюдь не отказ от верности своему герцогу и Повелителю. А Луиза и Селина к "людям Скал" не принадлежали и поэтому Зоя их относительно спокойно вывела.
Кроме того мы не знаем как вообще могли реагировать литтэны на нарушение кровной клятвы. Они же спутники Литта к Раканам отношения вроде не имеющие, так что может он как раз пытался как-то предотвратить ситуацию. Вполне возможно, что механизм спасения был, просто он давно забыт. Наконец, так как непонятно когда и как появились Раканы и в каких они отношениях со спутниками Четверых, неизвестно мог ли вообще литтэн подчиняться решению Абсолюта или идти ему наперекор.

Механизм спасения вполне себе был: клятвопреступник мог покарать себя сам. Насмерть. Или кто-нибудь бы его прихлопнул...

Эры и эрэа... а вот меня теперь терзают смутные сомнения.
Дик в очередной раз поклялся на крови
"Моя кровь и моя Честь принадлежит Талигойе и моей королеве" - стр.533, СЗ том 1
НО!
Т.к. он убил Катари, не может ли эта клятва разрушить Талиг, как до того Надор? и не об этом ли говорила Зоя Луизе, когда предупреждала, что королевству грозит беда?
Заранее прошу прощения, если не в тему

Герман и Паоло сказали, что эту клятву он пока не нарушил (Шар судеб, 7-я глава).

тьфу-ты.... я слепая курица... благодарю))

Приветсвую эров и эрэа.

А вот такой вопрос  - ведь вассалы Дика тоже обвинили Алву. Клятва Повелителя на вассалов не распространяется?

Рокслеи были наказаны точно так же, как и Окделлы: их замок погиб.
Берхайм и Карлион - не эории.

Рокслеи были наказаны и их замок погиб,  потому что Дэвид на суде эориев ответил, что Алва виновен,  хотя прекрасно знал,  обвинения сфальсифицированы.

Так что были ли наказаны Рокслеи в купе с Окделлами,  только потому,  что они их вассалы,  утверждать нельзя. Скорее всего, Рокслеев абсолют покарал  за ложное обвинение произнесенное Дэвидом.

Со списком Дома Скал в соответствующей теме вроде бы определились, и у нас нет сведений,  что указанные там лица и их владения как то пострадали на 16 день после лжеобвинений  Алвы Диком.

Как же тогда быть с Альдо? Он Алве не клялся, но он эорий (Придд), и он выдвинул заведомо ложное обвинение. Или ответ Абсолюта на этот раз выступил в виде Моро?

Моро наверное выступил от всех. :)[spoiler] Ибо Альдо достал всех, даже форумчан. :)[/spoiler]

Более чем вероятно, что Рокслей, вступая в командование гвардией, тоже принёс кровную клятву Раканам. Просто в книге этот момент не показан.
Альдо, по понятным причинам, этого не делал. :)

А вот мне интересно, есть ли какой нибудь механизм наказывающий Ракана [spoiler](Ну если Альдо можно так назвать :))[/spoiler] За заведомо ложные или сфальсифицированные обвинения, допустим на том же суде эориев?Ведь например если взять Альдо , получается, что что бы он ни делал - ему ничего за это не будет? (Тапками сильно не кидаться, я просто исхожу из версии что Альдо все таки Ракан, то есть чисто гипотетически.) Или ему потому ничего за это и не было, потому что он НЕ Ракан?

У меня есть две версии:
1. Агарис, в котором предки Альдо (волны) и найери живут почти 400 лет,  все-таки был разрушен. Хотя и не на 16-ю ночь от нарушенной клятвы (клятва гоганам после коронации отдать кое-что). Скорее всего, корабли выступили в поход именно на 16-тый день.
2. Моро, как истинный Зверь Раканов (именно Зверь, и именно Раканов), был таки выпущен и покарал клятвопреступника. 

Нет, Моро не Зваерь Раканов. В книге "Шар Судьбы" на стр.289 упоминается что к Матильде пришел олларианец (отец Герман?) и произошел следующий диалог.
- Где он? - почти взвыла Матильда. - Где этот Зверь?  Он ведь вылез? Альдо его вызвал!
- Не он и не вызвал...

Да. Тот же самый.
За это - нет. Только за нарушение кровной клятвы.
Заведомо ложные обвинения сами по себе не являются предметом интереса Абсолюта.

По-моему, Гатти всегда так или иначе показывает подобные моменты... К тому же, кровная клятва вроде как была только в присяге Первого маршала Талига/Талигойи.

Еще вот что интересно. Нарушил ли свою клятву Эктор Придд, точнее, считаются ли его деяния нарушением клятвы?

Тогда за что наказывать Ракана? Получается, он может творить что угодно, ибо никому не клянется кровью?

С одной стороны - на жизнь Эрнани Ракана он не посягал, с другой - захват власти, возможно, тоже подпадает под понятие "нарушение клятвы", особенно учитывая, что законный порядок передачи её соблюдён не был. Но и в этом случае его гибель, случившаяся прежде, чем истекли положенные шестнадцать дней, могла спасти дом Приддов от последствий такого нарушения.

Вот это как раз и интересно. В ЯМ, помнится, про 16 дней было сказано - "может покарать себя сам". А здесь его покарал Рамиро... Хотя, может, Абсолюту и пофиг, как именно расстался с жизнью клятвопереступник.

Помнится, Бертрам Валмон сделал вывод, что Надор не покарали после мятежа Эгмонта, потому что Эгмонт погиб и не усвоил бы урок, а пострадали бы невинные. Может, с Эктором та же история. Что касается Рокслея, здесь же на форуме приходили к выводу, что слова Дика "Дом Скал будет справедлив" как раз были нарушены Рокслеем, когда он обвинил Алву. Так что покарали его Дом. А кровную клятву он не произносил, поэтому в Роксли выжили люди, в отличие от Надора.

Тонкость в том, что должность "Первый маршал" и соответствующую клятву с упоминанием крови в Талиге ввел Франциск. А Эктор был маршалом Талигойи, эсператистской страны, и такой "опасной" клятвы он не давал. Соответственно, хотя нарушить он нарушил, но, ИМХО, кара типа надорской ему никак не грозила.

Как правильно заметил эр Dreamer - Талига, но не Талигойи. Так что Альдо в любом случае позволил себе новацию. Соответственно, он и с других подчинённых мог той же клятвы потребовать.
Во всяком случае, более логичного объяснения я не вижу.
Кто ж ему мешает поклясться? Это же клятва, а не присяга, её можно дать и низшему.

Вообще то Альдо отметил, что клятва Франциска для первого маршала повторяет раканью... смотри клятву Робера...

Древнюю клятву, а не просто "раканью". В эсператистской Талигойе маршал никак не мог клясться:
- Во имя Ушедших и Их именем...  :D

В ЛП Робер как раз и указывает Альдо, что клятва ПМ Талигойи почти повторяет клятву ПМ Талига. Но насчет Ушедших - это интересно, в олларианском Талиге клятва их именем тоже звучала бы весьма неоднозначно.

" - Вот древняя клятва, я нашёл её в поучениях Бланш.
<...>
- Ты уверен, что это та самая клятва?
- Конечно, - принц казался удивлённым, - а что такое?
- Она чуть ли не в слово в слово повторяет присягу Первого Маршала Талига, нам её читал в Лаик.
- Значит, Франциск украл и её, но я не стану выбрасывать трон предков потому, что на нём сидел узурпатор". - ЛП, стр. 524.
Имеем древнюю клятву, совпадающую с присягой ПМ Талига - ни единого слова про то, что эта клятва применялось в каком-либо качестве в Талигойе, в тексте элементарно нет.

А Бланш ее откуда знала? К тому же, Робер говорит "чуть ли не", и какие слова различаются, нам неизвестно. Уж если перевернутый Диком порядок слов меняет клятву, то и эти отличия могут оказаться критичны.

Читала, видимо, что-то.
С какой бы радости?

Хозяйка где-то на вопрос отвечала, мол, Робер и Дик были услышаны по-разному, и дело в порядке слов.

Это не Хозяйка, это кто-то из пользователей фантазировал.

Эр TheMalcolm, ну вот начиная с этого сообщения (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10972.msg419998#msg419998) и далее на следующей странице этот вопрос активно обсуждался.

Как легко заметить, я и в тот раз объяснял, что Хозяйка ничего подобного не говорила. Эрэа Malanka ошибается.

В свете кровных клятв такой достаточно дурацкий вопрос: собственно за что и что должен Дом Волн Дому Ветра?
Современные Придды знают, что Рамиро-Предатель предателем не был, но  помалкивают; вернуть долг - помочь защититься от несправедливого обвинения?
Или Придды считают, что если бы все тот же Рамиро не убил Эктора Придда, то одним озером было бы больше? Э-э-э под возратом долга можно понимать обязательство "вовремя" убить герцога Алва? :o :o :o
Или имеется в виду какой-нибудь другой эпизод истории?

Или просто - спасение герцогом Алва жизни Юстиниана Васспарда...

То есть вы полагаете, что Джастин жив? И обретается под присмотром Алвы, как допустим, тот же рей Кальперадо?

Нет, но, полагаю, некогда он хотел покончить собой, но герцог Алва его спас.

Ясно. Спасибо.

Я точно цитату не помню, но мне кажется, что Валентин говорил, что спасение Джастина долг увеличило, то есть некий долг существовал и раньше.

Возможно, но я такого не помню... Про неотданный долг Валентин говорил Мэллит.

Я покопалась в матчасти. Отыскалось вот что: ЗИ стр 518, коронация Альдо
"- Мы хотим знать историю клинка Борраска. Как вышло, что он хранится в Доме Волн?
- Он напоминал о нашем долге Дому Ветра, - холодно пояснил Валентин, - я намеревался его отдать. Теперь это проще, и я заплачу. Сполна."
Вот поэтому-то я и решила, что речь идет о чем-то более давнем, чем истрия Джастина. Маловероятно ж, что Джастин одолжил у Алвы кинжал бутербродов с колбаской нарезать, а тут приехал граф Гирке, хвать его за шкирку и домой, так что Джастин даже кинжал вернуть забыл. ;)
Вообще-то непосредственно перед этим Валентин рассказывал о Павсании, так что история о долге Дому Ветра может оказаться, хм, столь же правдивой, но древний кинжал же в наличии имеется, как-то же он к Приддам попал. Ну... Дом Алвы некоторое время стоял совершенно без присмотра, туда вполне могли залезть воры, которые потом кому-то продавали... найденное. Валентин мог по случаю купить смародеренный кинжал, а потом удачно пустить его в дело... Вариант второй - у эшафота Фердинанда Рокэ в кого-то швырнул кинжал. Не этот ли самый? Кто-то из гвардейцев Придда, бывших там же, кинжал тихонечко подобрать и отдать потом Валентину. Вариант третий - кинжал Рокэ потерял во время событий на Винной улице. Но мне эти варианты не очень нравятся.
Еще одно соображение, чистое ИМХО, что Валентин не Дик, который "государство Скалы - это Я" и он четко различает, когда должен герцог Придд (а значит весь род Приддов, все вассалы Приддов, в конце концов все население герцогства), а когда должен лично Валентин Придд. И долг за "курс психотерапии" все же не герцога герцогу а человека человеку. Я не думаю, что Валентин ради красного словца "повесил" бы на весь свой Дом лишний долг перед мирозданием. Мэллит он говорит именно о своем личном долге человеку, и там уже ни слова о кинжалах и Домах.
Когда-то я прикидывала, не попал ли Кинжал Борраска к Приддам после убийства Эктора Рамиро. Но если то, что видел в Аре Робер, правильно - то кинжалу в том поединке вроде бы места не было, да и "удар милосердия" потом не требовался.

Nicael
Это был кинжал Джастина, который тот хотел подарить Алве. Так что, ИМХО, Валентин подразумевал под долгом благодарность за спасение брата.

Сердце зверя:
– Юстиниан на самом деле хотел покончить с собой. Герцог Алва его остановил.
– Вам это рассказал брат?
– Да. Он показывал мне старинный кинжал. Когда-то он принадлежал Борраска. Юстиниан хотел подарить его герцогу, он считал, что Алва спас ему жизнь.

Это да, но для Валентина долг может быть шире. Я тоже подумала, что Долг Волн перед Ветром - это всё же не долг Джастина и Валентина перед Алвой. Но благодаря Джастину кинжал попал к Приддам и напомнил о долге. Помните Слово Волн "О проклятии отцов помнить;... о проклятии веков помнить..." Думаю, тут всё глубже и древнее

Э-э-э, смысл моего предыдущего поста как раз и был в том, что следует учитывать возможность, что рассказ Валентина о кинжале столь же правдив, как пересказ трудов историка Павсания, сделанный им же за несколько минут до.  ;) ;) ;) И что я вынуждена признать, что Валентин мог  раздобыть кинжал Борраска и непосредственно накануне коронации, хотя обо придуманых мной варианта не кажутся мне вероятными.
А если слова Валентина о кинжале правдивы, то ведь он же говорит отнюдь не то, что кинжал принадлежал Джастину.  ;) Он сказал совсем другое - что этот кинжал  хранился в семье Приддов, а Джастин захотел отдать вещь, некогда принадлежавшую Борраска, потомку Борраска, то есть Алва.
Вот и вопрос-то в том, как и когда  кинжал попал к Приддам. ;)

Клятва Первого Маршала Талига составлена так, что является кровной и нарушать ее  весьма чревато. По крайней мере так считает Рокэ Алва. И еще он считает, что совпадения неслучайны, и что первый Оллар знал, что что делает. На самом деле вроде бы это не проверено на живых маршалах, поскольку Эктора Придда убили до истечения 16 дней, а иных примеров из истории у нас нет.
Но, если я правильно понимаю, в государстве несколько высших чиновников: Первый Маршал, кансильер, супрем, тессорий и... не знаю, включать ли сюда кардинала. Так вот, дают ли они при вступлении в должность какую либо страшную торжественную клятву? И если нет, то почему.
Неужели Франциск наивно полагал, что владеющий деньгами и владеющий законом не могут причинить сколько-нибудь серьезный вред?
Хотя... вроде бы ни один из заговоров не ставил своей целью убийство короля. Поэтому?
Но если "отмотать" предыдущее поколение -  когда Франциск 2 неудачно выпил кофе, Алваро Алва еще не был ПМ, но Диомид был кардиналом. :(

  Кардиналы Талига вряд ли давали подобную клятву,  :-\ иначе бы Сильвестр не обдумывал смену династии или, если Олларов оставить, устранение Фердинанда. Возможно, потому что при Франциске король был всё, кардинал - ничто (выражаясь словами самого Сильвестра).  :P

Ну... кардиналу "по штату" положено не верить во всяких там древних демонов и их месть. ;)

  кардиналу - да,а вот Квентину Дораку, кровному вассалу (официально! ;)) Молний - в таких вещах надо разбираться.  ;)

Уж если об этом не знал Эктор Придд, то чего ожидать от Дораков четыреста лет спустя.

Эры и эрэа, а не приходила в голову мысль, что у Церкви тоже есть какая-то магия. Не может ли быть, что "магия" церкви до каких-то пределов может противодействовать "мести языческих богов" или "магии крови" ?  Мне пришло в голову, что Чезаре Марикьяре быстренько принял обет, чтобы не "получить ататашек сверху" за нарушение воли Абвения.

А с Эктором Приддом есть еще один вариант - он мог не незнать закон, а считать, что он очень умный и хитрый, и знает, как этот закон обойти. ;)

надо - возможно.
но он не разбирался.
он вообще начал интересоваться всякими древними бреднями только после исчезновения Германа.
да, будучи человеком настойчивым, он успел кое-что узнать.
но - увы, Квентин Дорак, кровный вассал Молний - материалист и почти атеист :)
вполне возможно, что за то и поплатился.

Эрэа, так в ПЭ на эту тему все сказано. Основателями первых эсператистских орденов были ученики Абвениарха, каждого из которых он снабдил частью знаний о магии Абвениев.

И что? Вопрос то по-моему не в том, какова природа или источник этих сил, а в том могут или нет несколько физических лиц магических школ в общем персонажей пользоваться ими одновременно и для разных целей. Вплоть до полностью противоположных.

\
Наверняка не давали. Сколь бы не была подчинена государству олларианская церковь, формально это таки церковь. То есть, клятвы приносятся никак не людям.

Разрешите присоединиться к дискуссии?  :)


Для начала - смотря которая церковь.

Эсператистская - однозначно владеет, об этом говорилось много. Причем как-то двояко, с одной стороны - явно "раттонистые" истинники, с другой - "боевой" орден Славы.

Олларианская - однозначно нет.

Другое дело, по моему личному имхо, кровная клятва эориев и наказание за нее - не магия и не месть ушедших и судя по всему таки померших богов, а такой себе странный закон природы, тупой и всеобщий. Вроде 3-го закона Ньютона. Фигушки вы ему попротиводействуете ;)  А почему при этом не повымирали эории - если верить туманному намеку кажется Алвы кажется в ЛП, то клясться на крови было не принято. Из тех не принято, которые все воспринимают как данность и поэтому просто не задумываются.

[spoiler]Кстати, возможно, некоторые и повымирали... То же поветрие, скосившее Боррасок, откуда-то взялось. Это просто предположение, но просто так Хозяйка не делает ничего. [/spoiler]

Клясться на крови было "чревато", это было достаточно широко известно, ушлые под покровом эсператизма и отказа от старых идолов и придумали "клятву Честью" для безопасности всевозможных интриг и предательств.
Борраски и вся провинция Вараста вымерла от эпидемии чумы, настолько суровой, что был сделан церковный запрет на поселение в этих землях (что оправдвно, поскольку резерватом бацилл чумы долгие столетия служат степные грызуны), снятый относительно недавно от текущего (в романе) времени.

Да, с чумой я действительно облажалась, уже перечитала.

[spoiler] Зато Дикон после обвала в Надоре что-то вспоминал про аналогичные обвалы в Алате[/spoiler]


Про опасность клятвы кровью было широко известно в гальтарские времена, и тогда же придумали клясться чем-нибудь другим. В описываемое время об этом никто не помнил, осталась привычка.

Хочу составить хронологию всего предположительно связанного с кровной клятвой. Может, раскопаю чего-нибудь.

Про кровную клятву больше всего "накопали" Алва и Марсель. Кое-что известно Савиньякам и королю Гаунау, знают, видимо, и в ордене Славы. У меня на даче стоят все тома, кроме двух последних, и по вечерам и их регулярно пролистываю. Про кровную клятву мало есть что в матчасти. Впрочем, может я недостаточно была внимательна, попробуйте, может Вам больше повезёт.

Как известно из матчасти, Кольцо Всевластия в Кэртиану не завезли. Да и вообще, с магическими артефактами явная напряженка. ;) Поэтому роль Главной Магической Субстанции играет кровь эориев.
Все виды клятв на крови, ИМХО, можно четко разделить на 2 вида (а возможно, и на 3).
1) Простая клятва.
-Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь. (Валентин Придд, ЗИ-1, стр.516).
-Клянусь кровью: перед тобой - девушка. (Валентин Придд, ЯМ-2, стр.234).
Со своей стороны в случае заключения соглашения отвечаю за его исполнение своей честью и своей кровью. (Лионель Савиньяк, ЯМ-2, стр.210).
Непонятно, могут ли "услышать" кровную клятву, если её принесли не-эории? До ШС я полагал, что да, но эта книга принесла новую информацию.
-До Эрнани Святого у нас имелись свои клятвы. Не у всех. но мой дом вправе клясться кровью... (ШС, стр.475-476).
Что будет в случае нарушения этой клятвы - неизвестно, но явно ничего хорошего.

2) Присяга.
-Во имя Ушедших и их именем, - медленно произнёс Робер, глядя в низкое небо, - моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам! (ЛП, стр.524).
-Моя Честь и моя Кровь принадлежат моему королю и моему королевству. (Валентин Придд, ЗИ-1, стр.518).
Именно эту присягу нарушил Ричард, обвинив Ракана на суде эориев. Результаты можно сравнить разве что с героизмом Эмзара в БЯ  :'( :'( :'(

3) Прочие ритуалы на крови. Например. обряд с арой. Впрочем, в это расплывчатое определение можно включить и обряд Ойгена, и лечение Робера гоганами, и много чего ещё, к клятвам отношение не имеющее.
Благодаря Истинному Эорию, Человеку Чести, Повелителю Скал Ричарду Окделлу мы получили уникальную возможность узнать о последствиях нарушения присяги. Итак, есть изменник, которго необходимо наказать. Скалы терпеливы, но есть предел и их терпению! Можно простить многое. но не втоптонную в грязь клятву... (ЯМ-2, стр. 388). Однако, к сожалению  :(, покарать самого изменника невозможно - он Повелитель, он - последний в роду, на нём  держится слишком многое (примеры спасения Повелителей и Раканов Абсолютом многочислены и разнообразны, начиная выпрыгнувшей на дорогу кошкой и закачивая тромбом, который закрыл разрыв сосуда). Как решить эту ситуацию? Очень просто - уничтожить всё, что дорого изменнику.
Можно ли было избежать подобного исхода? Можно.  У него был выбор, у него было время. Шестнадцать дней и шестнадцать ночей... (ЯМ-2, стр.389). А как?  В теме высказывалось предположение - Ричарду надо было покончить с собой. Но как он мог это сделать, если он - Повелитель, и последний в роду? Если его смерть означает серьёзную брешь в системе магической безопасности Кэртианы?
До полуночи Первородный ещё может взять в руки огонь и остановить реку, потом станет поздно. (ЯМ-1, стр.330.). ИМХО - время даётся изменнику для того, чтобы исправить содеянное. Например, если бы Ричард узнал о раканстве Рокэ, проникся Важностью Возложенной На Него Мисии, осознал Свой Долг Перед Скалами И Кэртианой, по возвращении из плена пошёл бы к Альдо, вышел бы в Большую приёмную почему-то без фамильного кинжала, обронил бы "Его Величество вызвал фрейлину занят и просит не беспокоит", поехал бы Ноху, вручил бы Пьетро высочайше подписанные рескрипты о снятии всех обвинений и немедленном освобождении граждан Алва Р. и Оллара Ф. и скрылся бы после этого на Соне в неизвестном направлении, тогда, весьма вероятно, Надор бы уцелел. В ШС был предложен ещё один вариант спасения Надора:Ты идёшь, но в этом уже нет толку. Луны сошлись, теперь поздно. (Зоя Гастаки, ШС, стр.173). В самом деле, если бы Ричард был в замке, то Скалы бы не смогли его уничтожить - ведь под угрозой оказался бы и сам Повелитель. Впрочем, изменник вряд ли успел бы попасть в замок до бурана.
Что же касается фразы изменнику даровано право покарать себя самому..., то в ней, ИМХО, подразумевается, что замок Ричард должен разрушить сам, своими ручками:
Потом он вспомнит, как ревели в агонии стены, как молились, проклинали, ругались люди, вспомнит и не сможет уснуть... (ЯМ-2, стр.389). Увы - не вспомнил. Хотя со сном, ЕМНИП. у Дика и впрваду начались проблемы.
Могла ли уцелеть Айрис? В теме высказывались версии, что если бы не Мирабелла, то литтэн сумел бы вывести Айрис и Наля из церкви... Ведь эта смелая девушка неоднократно и публично отрекалась от своего брат. Ведь даже в бредовых видениях Дика Айрис стояла особняком от прочих родственников. Вероятно, литтэн сумел бы вывести Айрис во двор. И что?
...как и родство с изменником - измена...
К утру они станут песком, серым, ничтожным песком на могиле клятвопреступников.
...
Она вряд ли заметила обезглавленные башни, нависшие над осевшими стенами скалы, разрубившую двор трещину. (ЯМ-2, стр.389,393).
На мой взгляд, если сам замок в итоге превратился в песок, то шансы людей уцелеть тождественоо равны нулю. Бедная Айрис... На мой взгляд, гибель Надора - самый трагический на текущий момент эпизод цикла.

Рассуждения о клятвах на горячей и холодной крови я оставлю на другой раз (если он, конечно, будет).

Я полагаю, что в Кэртиане имеется запасной Повелитель Скал, какой-нибудь бастард одного из прежних Окделлов, и возможно, не один. Ведь все другие пресекшиеся роды были благополучно продолжены, хоть и под другими именами. "Важны только кровь и первородство". 


Как один из вариантов.


Можно было и проще, так, как собирался поступить Робер и как поступил Валентин.


Вот в этом очень сомневаюсь. Скорее, Ричард погиб бы вместе с Надором. А слова Зои, как мне кажется, означают, что теперь, когда данные ему шестнадцать дней прошли, ни покаяние, ни действия, ни даже смерть Ричарда уже ничего не исправят.


Вполне возможно, что у астэр, как и у выходцев, есть свои пути. Не думаю, что литтен так старался увести Айрис из церкви только для того, чтобы продлить её жизнь ещё на несколько минут.


Они могли уцелеть, если бы вняли предупреждению, как уцелели обитатели Роксли. Видимо, их уход из замка был воспринят Высшими силами как отречение от родства с клятвопреступником и послушания ему.

А как далеко это распространяется? Младшая ветвь от дядюшки? Младшая ветвь от предков, живших круг назад? В таком случае, можно ли считать таковыми потомков младших сыновей Абвениев?

Думаю, срок здесь не важен. Когда от Боррасок отделились Ариго, неизвестно, но явно раньше чумы 273 года круга Молний. А младшая это ветвь или побочная, значения не имеет, важна только кровь.

Думаю также, что потомки младших сыновей Абвениев, что законные, что незаконные, как были кровными вассалами Повелителей, так ими и останутся.

Получается, что жизнь ни одному из Повелителей не гарантирована, потому что ни за что не поверю, что за всё существование Кэртианы подобный дальний родственник-бастард появился лишь у Окделлов. И почему же Абсолют так бережет Повелителей? ??? (И кстати, я забыла, уничтожению на Изломе подвергаются только близкие родственники Повелителей?)
То есть Повелительство определяется кровью не Абвениев, а их старших сыновей?

Айк, посмотри что Гастаки говорит Дику...
Там 2 Крови - холодная и горячая... Дик обе отработал...
Это раз.
А два - свечи смертных тоже вполне себе магическая субстанция...

Я не вижу никакой разницы между "просто клятвой" и присягой. Это идентичные вещи. Тем более что во времена создания системы никаких присяг в Кэртиане, вероятно, не было, это позднейшее изобретение.
Не-а. У Борраска был наследник, тем не менее мор в Варасте случился.
Полагаю, слова "был выбор и было время" относятся к предельно общему случаю эория, нарушившего кровную клятву. В конкретном же случае Ричарда мы имеем некоторое противоречие между законом "виновный эорий может предотвратить катастрофу, покончив с собой" и законом "Повелитель без наследника не может умереть". Противоречие, впрочем, разрешимое - просто катастрофа оказывается непредотвратимой.

В идею "запасного Повелителя" я не верю ни на йоту. "На Изломе у Повелителя нет наследника" - означает, что другого носителя крови нет ни в виде ближайшего, ни в виде самого дальнего родственника. В этом смысле разницы между родным сыном/братом и восьмиюродным кузеном по побочной линии - нет никакой.

Об этом было в каком-то из приложений.

Например, Эпинэ - Повелители и потомки старшего сына первого анакса Молний Астрапиона, сына Астрапа. Их кровные вассалы, соответственно, потомки сыновей оного Астрапиона со второго по четветого. Аналогично в других Домах.

То есть у каждого из Абвениев было по одному сыну, а у этих, у каждого, по пять, от которых и произошли эории. [spoiler]Брр...  :-\[/spoiler]


Как, а раканские реликвии?! Целых три - корона, жезл и меч [spoiler]К которому приложен Дик в роли Голлума ;D[/spoiler]



Мор в Варасте мог быть и самой банальной не-магической чумой.

А белые ласточки в Кэртиане остались, об этом Gatty где-то говорила.

Теоретически да - но Оккам верить не велит.
Да, разумеется - дом Ариго.

Это было лирическое вступление  :D

Разумеется, можно, но почему бы не помечтать? ::)

Эрэа Dama, как же хочется верить, что Вы правы! Думаю. немногие расстроятся, если в СВС Дика тихо и мирно пошлют в Лабиринт, дав в сопровождающие достойного его спутника. Одно время я сам верил, что Давенпорт заменит Дика в качестве Повелителя. Но увы - вероятность этого весьма мала, уж больно устойчива тенденция по сокращению Повелителей и Раканов.
За год до грядущего светопреставления ни у кого из глав Великих Домов не останется наследника... (ОВДВ, стр.463).
Вот они... Смотри, что ты наделал... Кукушонок, вот ты кто! Кукушонок Эпинэ... Они умерли, а ты живешь... Ты живешь, потому что они умерли... Они умерли, потому что ты живешь... (ЛП, стр.196).
...четверо сыновей - Рамон(348-359 к.С.), Рубен (351-369 к.С.), Карлос (355-376 К.С.), Рокэ (род. 362 К.С.) и две дочери. (ЛП, стр. 716).
Насчёт путей - не спорю, ведь литтэн каким-то образом проник в замок. Но непонятно, могут ли астэры проводить людей своими путями (в момент опасности фульга ввязалась в безнадёжный бой с Циллой, но не стала уводить Робера своими дорогами). И не факт, что после полуночи пути уцелели - если уж бессильна даже Она...  :'(


Эр TheMalcolm, разница в том, что принести присягу эорий может максимум два раза - и то только если он такой же уникум, как Ричард Окделл.
Вам нечем клясться в третий раз. Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана. Третьей не бывать. (ШС, стр.440).
Сколько раз можно принести кровную клятву - неясно. Но достоверно известно, что Валентин Придд принёс две кровные клятвы (не считая "присяги"), Лионель Савиньяк - одну и собирается принести вторую. Альдо участвовал как минимум в двух кровавых обрядах (и оба раза наблюдались некие последствия). Если принять Вашу точку зрения, то получается, что после принесения первой кровной клятвы эорий может клясться кровью когда угодно, кому угодно и в чём угодно - его всё равно не "услышат".
Конечно, клясться кровью и именами Ушедших в эсператистской Талигойе было явно не принято. Но...
Вот древняя клятва, я нашел её в поучениях Бланш.
...
-Она чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига... (ЛП, стр.524).
Мне кажется крайне маловероятным, что Франциск и Бланш стали бы списывать друг у друга. Следовательно - клятва основывается на каком-то более-менее древнем источнике. К тому же ...Резкая боль в запястье, отдалённый удар грома и покой, блаженный, неслыханный покой. Осознание того, что всё правильно, так, как должно быть, ничего не пройдёт зря, не будет забыто, не исчезнет. Он там и с теми, с кем должен, он больше не один, теперь всё будет хорошо... (ЛП, стр.525). Явно не похоже на новодел 400-летней давности.
Не-а. У Борраска был наследник, тем не менее мор в Варасте случился.
Не спорю, вполне возможно. Если, конечно, мор и в самом деле был магическим.
Возможно, Вы правы. Но тогда представим гипотетическую ситуацию: Робер действует более активно, и к моменту окончания суда договаривается с Карвалем, Приддом, Халлораном и Мевеном. Он со спокойной совестью выносит обвинительный приговор Алве - и спустя несколько часов свергает Альдо и освобождает из-под стражи Рокэ и Фердинанда. В таком случае катастрофа по-прежнему будет непредотвратимой? Если да, то зачем Енниоль стремится в Олларию, почему Мэллит считает. что

Так отдана-то она нарушением присяг, разве нет? А соблюденных присяг может быть много (кровь остаётся при присягающем и может быть снова предоставлена в залог). По-моему, так.


А мне вот давно интересно, что идёт в зачёт: слова или деяния? У Дика-то в случае с судом они совпали (сказал "осуждаю", чтобы осудить), а тут получаются разнонаправленные векторы (соврал "осуждаю", чтобы спасти). По-моему, в матчасти аналогичных случаев нет, и об возможном эффекте можно только гадать. [spoiler]И даже в случае с ошибочной клятвой Ричарда не тому Ракану нет осознанной лжи.[/spoiler]

Так в том-то весь фокус, что вторую клятву Ричард не нарушил!
...но королева будет ждать. Ваша королева. Не предайте хотя бы её.
...
-Да, ты вернёшься, -кивнул Паоло, - ведь твоя кровь принадлежит твоей королеве. Она тебя не выбирала, ты выбрал её. Ты клялся, ты вернёшься... (ШС, стр.440).

Мне представляется, что если Робер голосует за смерть Рокэ, а затем тем или иным путём предотвращает его казнь, уложившись в те самые шестнадцать дней - то это и будет означать, что он "взял в руки огонь и остановил реку", то есть исправил совершённое им нарушение кровной клятвы и тем предотвратил катастрофу. Для Альдо же "остановить реку" означает сдержать слово и передать гоганам Гальтару, и Енниоль приехал в Олларию, чтобы получить от него соответствующие заверения и, возможно, документы.

Эрэа Dama, насчёт этого - ППКС.
Ещё немного рассуждений о кровных клятвах. После гибели Надора Ричард начал раздавать свою кровь направо и налево.
Я ручаюсь за Альдо своей честью и своей кровью. Он никогда не поднимет руку на слабого. (ШС, стр.182).
Неизвестно, услышали ли эту клятву. Альдо действительно не поднимал руку на слабого... в оставшиеся дни своей жизни.
... а мои честь и кровь принадлежат моему государю и моему другу Альдо Первому. (ШС, стр.344).
Насчёт этой клятвы также ничего неизвестно. Альдо умер на следующий день, и Ричард честно пытался его спасти.
Ваше величество, прежде чем... Если вы... Кровь и честь Повелителей Скал принадлежат вам, но я... (ШС, стр.340).
А вот эту клятву явно не услышали. Почему? Можно придумать разные объяснения. Например, клясться можно только своей кровью, а не кровью абстрактных "Повелителей Скал". Или Ричард Окделл является Повелителем Скал только по крови, а фактически он не справляется со своими обязанностями. Или отдавать холодную кровь можно только холодным сущностям.
И наконец - - Моя кровь и моя честь принадлежат Талигойе и моей королеве. (ШС, стр.533).
Вот эту клятву явно услышали. Знать бы ещё, кто является королевой Окделла...

Судя по тому, что Дик клялся перед изображением синеглазой девушки, его королева - это загадочная синеглазая сестра смерти. При этом к выходцам она явно не имеет отношения: королева находится внутри кольца Эрнани, а Она в данный момент не может войти в его пределы. Кроме того, Зоя Гастаки недвусмысленно говорит, что ты не наш. В самой Олларии, судя по словам отца Германа, Ричард должен открыть дверь первым. В этой связи вспоминается завет Повелителей Скал:
-Кто откроет Врата?
-Он и Она.
-Кто Он?
-Он уйдёт в Осень.
-Кто Она?
-Она придёт из Осени. (ОВДВ, стр. 38-39).
Не может ли Им быть Ричард Окделл, а ей - Синеглазая? Тогда в случае открытия Врат Ричард "уйдёт в Осень" (по терминологии выходцев - "остынет"). А синеглазая войдёт в Кэртиану. Хотя признаю - эта версия держится на шатком основавании.

И ещё о Повелителе Скал. Как видно из ШС, Скалы явно злы на него. Если Эрвин и его люди чувствуют лишь некоторое напряжение, то Дик - явную и неприкрытую ненависть. Интересно, а не могут ли быть продолжающиеся обвалы в Надорах следствием того, что Ричард "остывает"? Остывает и постепенно перестаёт быть Повелителем? Этим можно объяснить и повышенную чувствительность Давенпорта (вассалы начинают исполнять обязонности Повелителя), и обвалы в Гаунау.

Откуда взялась твёрдая убеждённость в существовании "Закона", что "на Изломе у Повелителей нет наследников"? Мне помнится, что это только одна из примет наступления "конца света", да и то мзвестная из народных преданий и сказок, т.е. не однозначно истинная. Этих Изломов с ухода Абвениев было не менее десятка, а Дома - целы. Слишком велик риск был бы оставить Дом без наследника в случае реального действия этого "Закона", вряд ли Абвении были настолько непредусмотрительны.

О том, что "не останется ни одного наследника", говорил Алва, вроде как по древней легенде. И не на каждом Изломе, а перед, как он выразился, "грядущим светопредставлением".


Я сейчас не найду цитату, но по-моему Осенью, как и Закатом, называли Этерну. Тогда "Уйти в Осень" - это как Ринальди. Этерны больше нет, но вряд ли Абвении могли это предусмотреть. Если эти вопросы и ответы составляли они, конечно. "Те, кто займет чужое место" - определенно раттоны. Либо Абвении предвидели и то, и другое, либо ни того, ни другого знать не могли. Если были такими же, как Ринальди, то второе. [spoiler]Но тогда вопрос на засыпку: а откуда у них имена?[/spoiler]

Еще дополнитеное доказательство правоты Алвы: на сей момент ни у кого из Повелителей близких родственников не осталось. Таже картина наблюдалась в предыдущий Излом (исключение Придды-Райнштайнеры, ибо о них ранее ничего не известно)

При этом я абсолютно согласна с эрэа Dama, что, хотя близкие родственники изничтожены (возможно на Изломе надо аккумулировать Силу), в запасе всегда есть боковая ветвь, в крови которой Сила до поры до времени спит и может проснуться в случае необходимости. В сам же момент Излома эта боковая ветвь неопасна (например, был общий прадедушка, у него два сына - оба как наследники владели силой, старший передал Силу своим сыновьям, а младший - только кровь без силы - так как она досталась старшей ветви. В итоге далее кровь передавалась, Сила нет, но с кровью шла ВОЗМОЖНОСТЬ управления Силой, поэтому правнуки младшей ветви на Изломе неопасны, так как Силой давно не владеют, но в их крови спит запасной вариант - возможность ее пробуждения. Хотя это чистое ИМХО, разумеется. Самое слабое место моей теории - куда девается Сила младших братьев, после рождения у старшего наследников. Тут либо она их до смерти носителя, что подтверждает пример Эрвина Литтенкетте, либо уходит сразу, а остается, например возможность ОЩУЩАТЬ и т.д. как отголосок Силы.)

Правота не самого Алвы, а того, что "считается" правильным, причём по сомнительным источникам. На сей момент нет полной уверенности даже в комплектации повелителей. Ещё: почему не считать версией, что "не останется наследников" означает "не останется прямых наследников", т.е. сыновей. Мало фактов для категорических выводов.

Правота правильного для Алвы, пойдет  ;)
А насчет комплекта Повелителей я лично уверена полностью. Не опознаны пока только 3 кровных вассала (точнее не опознаны два, но мы не знаем кто третий опознанный  ;D). Gatty очень четко отвечала в теме 16+4+1, выделяя "строго" и "нестрого", так что в отношении Повелителей можно быть уверенными.
А насчет "прямых" наследников вы, безусловно, правы. Только я бы добавила к сыновьям еще и братьев действующего Повелителя. Плямянники, как свидетельствует пример Ш. Эпине, уже могут не считаться (если не ошибаюсь была дискуссия по этому поводу))

"Правота правильного для Алвы, пойдет" - Мне не кажется, что если Алва на что-то ссылается, то обязательно нужно считать это правильным. Когда Алва отвечает на вопрос о приметах конца света, то, помнится,  отвечает с оговоркой типа "... считается, что..."

Если придираться к словам (а Абсолют к ним в клятвах придирается?)), можно ли отнести к "никогда" все прошлые поступки?
Оба раза кровь уже принадлежит, разве это клятва? Это констатируемый факт, клялся он или нет, я не вижу, каким образом эта фраза может влиять на ситуацию.
Может, и шатко, но мне нравится проведенная вами параллель между "уйдет в Осень" и "остынет" )
По-вашему, они все это чувствуют из-за злости? За что же Скалы злы на Эрвина и его людей? ???

Понятно, что персонаж может ошибаться, просто ИМХО
1) есть персонаж, в наибольшей степени разбирающийся в древних тайнах (из всех, показанных нам, может кроме Левия)
2) он приводит слова из пророчества, а не, например, свои размышления
3) его слова подтверждаются данными одного Излома и почти подтверждаются данными второго
из этого я и делаю вывод, что в данном случае словам Алвы стоит верить.
А цитируемые вами слова были лишь шуткой  :)

Эрэа Malanka, мне самому не очень понятен механизм сокращения наследников. Неизвестно, действовал ли он в гальтарские времена (братья Энио и Чезаре Марикьяре). Но "чем дальше в лес - тем толще партизаны". Уже в конце круга Волн в Кабитэле свирепствовала эпидемия, унесшая жизни многих эориев.
Кроме слов Алвы, мы знаем об отсутствии наследников из видений Робера Эпинэ
По-моему, из этой цитаты следует. что Робер Эпинэ жив только потому, что все его родственники умерли. И причина их смерти - не трагическое стечение обстоятельств, а жизнь Робера Эпинэ.
А здесь вступает в силу противоположный закон - "Абсолют хранит Повелителей". Сколько раз смерть глядела в лицо Ричарду Окделлу и Роберу Эпинэ? А Жермону Ариго? Что ж, с раной всё ясно. Седьмая и последняя, значит, и возиться с ней нечего. (ШС, стр.525). Конечно, природа и пределы возможностей Абсолюта - вопрос дискусионный, и тянет он на отдельную полновесную тему.
Вполне возможно, что Вы правы, эрэа SS. Повторюсь - будет весьма неплохо, если в СВС на месте Повелителя Скал окажется более вменяемый человек. Но тогда мне непонятно - почему Абсолют так тщательно хранит Поелителей? Почему он продолжает оберегать явно профнепригодного Окделла?
Кстати - а можно ссылку на тему о Шарле Эпинэ?
Думаю, старожилы форума значительно лучше меня сумеют рассказать про этот закон.

Он не вправе позволить раттонам отыскать свои следы - Осень слишком драгоценна, чтобы рисковать ею. Осень дороже Кэртианы, а Ожерелье дороже одной из бусин. (КНК, стр.8 ).
...а кошки - Закату. Служили... Оттуда давно не приходят... И ничего хорошего в этом нет. Поняла? (СЗ-1, стр.324).
Из этих цитат следует, что Осенью называли если не саму Этерну, то какое-то родственное ей понятие. Для простоты предположим, что это некое место в Междумирье (или само Междумирье). С другой стороны, Древние верили, что самые достойные своей жизнью и смертью открывают врата в чертоги Четверых, становясь их спутниками. (ЛП, стр.688). Конечно, даже Ричард Окделл вряд ли назовёт свою жизнь достойной, но Рыцарь всегда войдёт к своей королеве. [spoiler]Хмм... далековато меня занесло, как бы в оффтоп не скатится.[/spoiler].
Таким образом, моя гипотеза выглядит следующим образом: для спасения Олларии Ричард Окделл должен открыть (ценой своей жизни?) дверь (в Осень? За пределы Кэртианы?), в которую войдёт его королева (синеглазая сестра Смерти?).

Хороший вопрос, эрэа Исил. Абсолют любит приддираться. Но ведь Окделл. к счастью, сказал "не поднимет", а не "не поднимал и не поднимет". Он употребил будущее время - значит, есть надежда, что клятва относится к будущим поступкам Альдо.
Прошу прощения, не совсем понял Вашу мысль. К этому моменту горячей крови у него уже нет, а холодную, как выяснилось позже, он отдал "своей королеве". Я пытаюсь найти объяснение тому факту, что две предыдущих клятвы Окделла не были услушаны.
Спасибо  :)
:-\ На Эрвина - ни за что. Скалы злы на Ричарда, они напряжены, а Эрвин и другие эории чувствуют это напряжение.

Да, вы правы. Просто я поняла это как "он никогда не поднимет", то есть "он не способен поднять", хотя он способен. Но это и впрямь вряд ли.
Я имела в виду, что Ричард говорит: "моя кровь принадлежит". Он не предлагает свою кровь никому, он лишь констатирует факт, что его кровь УЖЕ принадлежит. Он даже не произносит слова "клянусь" или какого-либо другого, указывающего на клятву. Вот на "услышанной" клятве произносит:
– Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем! ЛП, часть 4, глава 7.2.
Можно ли считать клятвой фразу, где такого указания нет?
В таком случае соглашусь с вами)

Вопрос понял.
У нас есть пример Робера, который тоже принёс клятву:
-Во имя Ушедших и Их именем, - медленно произнёс Робер, глядя в низкое небо,, - моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам! (ЛП, стр.524).
Тут нет слова "Клянусь", но эту присягу явно услышали. ...Резкая боль в запястье, отдалённый удар грома и покой, блаженный, неслыханный покой. Осознание того, что всё правильно, так, как должно быть, ничего не пройдёт зря, не будет забыто, не исчезнет. Он там и с теми, с кем должен, он больше не один, теперь всё будет хорошо... (ЛП, стр.525)
Более того - с этого момента и в течение продолжительного времении Робер и вправду был не один. Он время от времени входил в контакт с Раканом (на форуме этот феномен назвали алваглюком).
Конечно, алваглюки можно объяснить по-разному, но самое вероятное объяснение - правильно произнесённая клятва.  Вот Ричард перепутал пару слов- и всё, прощай бонусы!  ;D

;D Всё же либо клятва принята, либо нет, не верю в бонусы))

Так, тогда я зайду с другой стороны. Он уже поклялся кровью, теперь она принадлежит Алве, и его клятвы Альдо ничего не значат. Не уверена, что холодной кровью можно клясться кому попало лишь с условием, что горячая уже "использована". Может, холодной кровью можно клясться и не поклявшись горячей, если клянешься не человеку?

[spoiler]Внезапно подумалось: ох, совсем не смешно было бы Талигу, взойди на трон бастард, про которого все бы думали, что он Оллар. Вот кстати да, будь дети Катарины от Алвы (я в это не верю, но возьмем как пример), следующий Первый Маршал клялся бы кровью Олларам... не зная толком, где эти Оллары есть![/spoiler]

При таком раскладе их бы нигде не было. Что делает ситуацию ещё более любопытной.

Да, но младший погиб уже после переворота, но перед самым Изломом. Остался один, и при этом Алана уже не было, то есть Повелитель Скал был один. А Придды уже не Повелители(

Прошлый Излом пережили по меньшей мере двое Эпинэ - маршал Шарль и его брат и/или племянник: "С семьёй у него (Шарля) не заладилось, и ему наследовал племянник" - Шарль Эпинэ-младший. 

Эрэа Исил, мы не знаем, когда Придды перестали быть Повелителями, возможно, это случилось уже в текущем Круге. В этом случае прошлый Излом пережили тоже по меньшей мере двое Приддов: законный сын Эктора и бастард, известный как Эркюль Ракан.

Можно вопрос? Почему вы думаете, что наследников не должно оставаться на каждом Изломе? В легенде было сказано только про "перед концом света". ??? ???

О, на нового вменяемого Повелителя Скал и я очень надеюсь! Раньше надеялась, что это будет Чарлз Давенпорт, но, увы.
Насчет сохранения Повелителей на Изломе и наличия запасного варианта в лице дальнего родственника - честно говоря, я здесь противоречия не вижу. Актуальный Повелитель, обладающий Силой и чувствующий стихию нужен, видимо, для спокойного прохождения круга, поэтому Абсолют столь оберегает его; близкие родственники, обладающие Силой, видимо, ослабляют ее, поэтому они кандидаты на убытие, а вот дальние без Силы не опасны. Кроме того, Абсолют просто не имеет права так рисковать - уничтожать всех, не оставляя запасного варианта. А еще: представьте что будет, если уничтожать ВСЕХ родственников Повелителя - весь род за 400 лет, да еще с бастардами (минус родичи по женской линии, конечно) - это сколько же народу! Просто массовый террор со стороны Абсолюта получается  :)

Профнепригодного Окделла почему надо оберегать? Если рассуждать, то получается: до нарушения клятвы профпригодность/непригодсность Окделла мы констатировать не можем. Нигде не сказано, что Повелитель должен быть умный, красивый и спортивный, а еще честный, благородный и т.д. Важна, видимо, только кровь, есть она - порядок, в конце концов, если б Абсолют отбирал еще Повелителей по критериям, то сам его механизм был бы слишком сложен для тысячелетнего автономного существования (и это при том, что мы вообще-то лишь ПРЕДПОЛАГАЕМ, что Абсолют есть), и, кстати, тогда он вряд ли бы выбрал Раканом Эридани, убившего брата, но, увы, сила у анакса была.
После нарушения клятвы - это действительно загадка. Повторюсь, я, как и вы, долгое время надеялась, что Сила от него ушла, но последняя книга и ответы Gatty показывают, что это не так. Видимо, на Изломе менять Повелителя нельзя, или Абсолют вообще не имеет права это делать и передача Силы идет только после смерти (или, может, приобщения к церкви - феномен Св. Адриана). Собственно, мне верится в последнее: Абсолют вообще не имеет права выбирать или имеет право выбора только в случае пересечения основной линии - когда из дальних родных надо найти самую.... гм... сильную кровь (оффтоп, кончено, но для меня абсолют не высшая воля, а перестраховочный механизм с ограниченным набором функций и программ)

А про Шарля Эпине.... Самое сложное на форуме - это поиск  :) Помню,что обсуждалось, но не помню где... Могу только подсказать посмотреть у Премудрого Домециуса и в темах, где искались Повелители и кровные вассалы. Было обсуждение времени рождения племянника Ш. Эпине и потери Приддами Повелительства.

Гм... вы нащупали одно из самых больных мест этой теории  :)
Но на деле ситуация чуть иная. В формулировках бывают неточности, но реально обсуждаются лишь два последних Излома (кстати, мы про остальные просто сведений не имеем, чтобы нормально обсуждать). Оба они вполне претендуют на конец света: с нынешним все понятно, а по поводу предыдущего основание для рассуждений - слова Одинокого, что этому миру подарили еще 400 лет (матчасти под рукой нет, так что я по памяти).

Имхо, даже чуть не так: Абсолют не умеет выбирать Повелителя, в него просто заложена соответствующая программа.

Насчет Адриана, то либо он таки умер (не бессмертный же, хоть, похоже, загулял с какой-то астэрой), либо существовал способ отказаться от Повелительства, и последний Абвениарх с ним поделился :) Все-таки мне кажется, что перед тем, как разыграть спектакль перед Эсперадором, он таки заскочил к Абвениарху за инструкциями[spoiler]И "стал восьмым", потому что если мне не изменяет мой склероз,  когда Абвениарх собирался послать к эсператистам "семь молодых людей", неугомонный гражданин Ч. Марикьяре сидел на одноименном острове с чьей-то женой  ;D ;D ;D[/spoiler]

Но даже если такое и существует, то это явно не случай Дика, он-то даже если бы и знал подобные способы... ну, вы понимаете ;)


То есть мир уже однажды собирался кончаться, тогда ему помешали, но теперь он собрался снова? Тогда согласна, в этом есть смысл.

Но у Эктора на том Изломе действительно было два сына. Разве что он уже не был Повелителем. Кстати, а почему все считают, что Повелительство от Приддов ушло? ???

Потому что в 16+4+1 выяснилось, что они – не Повелители. Более того, там даже вычислили актуального Повелителя Волн.

Короче, я как всегда все пропустила :) Спасибо, пойду посмотрю...

Про Адриана мы можем только гадать. Я считаю, что либо церковь и Повелительство несовместимы (вспомните, эориям нельзя было быть жрецами) и Адриан его потерял, либо отказался (наименее вероятная версия, ИМХО), либо Повелительство перешло к семье брата после смерти Адриана (или его телесной оболочки, вряд ли он больше 1000 лет в одном теле шастает  ;), а Повелительство - это кровь, так что дух сам по себе, а Повелительство - само по себе ::))

Именно так. Про Приддов и повелительство вам уже ответили, а доказательство того, что Эктор Придд уже не повелитель приводил, если не ошибаюсь, эр Эстравен где-то в теме 16+4+1. Причем, опять же, если не ошибаюсь, он считал, что оно ушло еще за Излом до Эктора

Там это сильно не в конце. Поздние версии списков примерно тут (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13182.90), ну а уж где это обосновывалось, я сейчас и не вспомню...

Эрэа Исил, правильно произнесённая клятва - самое простое и логичное объяснение связи Робера и Рокэ. Хотя и не единственно возможное - в конце концов, у Жермона Ариго тоже было что-то похожее на алваглюк.
В лучшем случае подобная клятва не была бы услышана. Про худший думать не хочется.  :-X Кстати - Ричард и Робер клялись в верности не только Раканам, но и Талигойе. Интересно, эта часть клятвы была услышана? Или клясться в верности чему-либо абстрактному бессмысленно?
Хмм, два Шарля Эпинэ нарушают стройную картину сокращения числа Повелителей на прошлом Изломе.
Разумеется, эрэа SS, массовый и кровавый ;D! Надо посоветовать Абсолюту ограничить рождаемость у Повелителей. :)
:-\ Разве? Мне всегда казалось, что после смерти Анэсти Сила перешла к Ринальди.
-Я ошибся, - очень спокойно сказала Богопомнящий, - Я считал Ринальди слишком непредсказуемым и опасным. Он был единственным из братьев, который играл Силой Раканов, ничего о ней не зная и даже не догадывась, что делает.
Разумеется, эрэа. А вот после...  Как-то больно уж удачно выстрели Робер, упев убить Моро и спасти - буквально в самый последний момент!- Ричарда.
Мне просто страшно просматривать тему про 1+4+16. Она такая... эпическая. Я восхищен теми, кто героически вычисли всех Повелителей и почти всех кровных вассалов.
[spoiler]Однако далековато мы забрались от кровных клятв, эры и эрэа![/spoiler]

А обосновывалось это или в VII или в VIII разделах. А упомнить эту тему вообще невозможно  ;D

Мне сложно цитировать, когда пишу с телефона, но Эридани был действующим Раканом и пользовался Силой. Обряд на холме проводил он, и Изначальных Тварей выпустил тоже он.

А Ринальди услышали, потому что он был прав... по крайней мере, если верить Абвениарху.

А в теме разберусь, не бойтесь. Я упрямая ;D

Отвечу без цитат, а то я в их обилии всегда путаюсь  :)
Два Шарля Эпине, как обсуждалось ранее, ничего не нарушают, так как Шарль-племянник, видимо, родился до Излома, но уже не считался близким родственником (не брат, и не сын). Кроме того, Шарль-плямянник неизвестно когда получил силу, так как эсперадор Руций (какой, увы, не помню) считался сыном Шарля-дяди (возможно, рожденым после Излома) и вполне мог владеть силой до своей смерти и лишь потом она ушла к Шарлю-племяннику (уфф, надеюсь связно изложила)
Ринальди: в цитате сказано, что он единственный, кто "играл силой, не догадываясь", а не единственный, кто владел. В конце концов, Эридани вызывал Силу на террасе мечей (даже, если и аккумулируя силу братьев, жезл светился-то у него в руках), закрывал как-то капканы судьбы и т.д. Так что силой владели оба брата.

А теперь про кровную клятву  ;):
Клятва - как основа связи Робера и Рокэ - вещь для меня сомнительная. Точнее говоря, они, ИМХО, связаны как Ракан и Повелитель (отсюда и глюк Жермона), клятва может эту связь усиливать, но не более того. А особая гм... крепость связи Робера и Рокэ проистекает или из того, что Робер единственный инициированный Повелитель - браслет и знак молнии (возможно был единственным до проведения Жермоном и Ойгеном обряда), или из того, что Робер в опасности из-за внимания Циллы


Клятвы абстрактному возможны или нет судить тяжело из-за отсутствия информации, но вот в клятву "новоделу"  ;) Талигойи, про которую Абсолют и знать-то не должен, мне не верится. Старая клятва должна была быть завязана на старые связи: кровь и еще раз кровь
В том плане, что я, например, не уверена, что можно поклясться кровью, что сегодня за столом пить не будешь  ;). Вряд ли стоило загружать Абсолют такой мелочевкой

Это может быть справедливым лишь в том случае, если отца Шарля-младшего уже не было в живых.


Руций II.

К Шарлю-младшему - или его сыну, если к тому времени Шарль уже умер.

Безусловно, но мне всегда казалось, что если бы у Женевьев и Шарля был брат, этот факт нашел бы отражение в книге, хотя это, конечно, не доказательство, а лишь ощущение

   Шарль-младший родился в 399 К.М, то есть до Излома. О его отце, младшем брате маршала Шарля, как и об отце Женевьев мы ничего не знаем, даже имён.  :-X  Что до Руция, то его даты жизни неизвестны, однако стать Эсперадором в 30-м году К.С мог только магнус Славы (Руций принадлежал к этому ордену). Можно предположить стремительную карьеру ;), однако в любом случае Руций должен был родиться задолго до Излома. Следовательно, был старше своего кузена, но вот когда он принял постриг...  :-X

Короче, получается, что если он действительно сын Шарля Эпине, причем действительно рожденный до Излома (а вдруг карьера была ну оч-чень стремительной  ;)) то тогда теория накрывается.... А если нет.... то племянник вписывается нормально, а брат как раз мог внезапно покинуть сей мир....
Короче я понимаю, что ничего непонятно  ;D
В порядке бреда: вдруг Руций был не сыном, а племянником Шарля, а слухи спустя столько времени просто исказили истину???

   Руций Первый был сыном ординара из Придды, Руций Второй - подкидышем. Ходили слухи, что он сын Шарля Эпинэ от какой-то мещанки. Его Святейшество их не опровергал, но и не подтверждал. ЯМ ч1 стр. 83

   То есть слухи ходили уже при жизни Эсперадора.  :)
 
  На момент взятия Кабитэлы Франциском Шарлю было 32 года. Так что у него была масса возможностей обзавестись потомством.  ;) [spoiler]*тоскливо вздыхая* Эх, как же не хватает дат из жизни эсператистских и олларианских клириков...  :( Ну хоть бы даты смены церковного руководства в приложениях имелись!  :-X А то гадай, когда скончался Винсент, и почему Эсперадора, канонизировшего Алана и Эрнани, зовут Клеменцием? :-\  Даже о святом Ариане и Эгидии известно очень мало.  :-X Ясно только, когда скончался Ариан, а какая разница в возрасте, к примеру, была между Эгидием и Франциском - ни слова. :-X [/spoiler] 

Кстати об Экторе Придде, Повелителе и Человеке :)

Давал ли он клятву крови в качестве Первого Маршала Эрнани, и если да, то не являлись его действия нарушением этой клятвы?
Даже если он не Повелитель, то ведь всё равно эорий?
Получается что Рамиро убив Эктора оказал тогдашним Приддам ещё одну услугу, помимо выполнения воли Эрнани предохранить семью Придда от позора.
И если Придд был простым эорием на тот момент, то пострадала бы ли семья клятвопреступника?
А если он был Повелителем, тогда  если б не Рамиро на месте Придды  плескалось бы небольшое озеро размером с Байкал?

Простите, а есть ли в матчасти намеки на то, что Шарль Эпинэ-старший никакой не бастард? Не могла ли сила сразу перейти к его младшему брату?

Я что-то пропустила, но откуда при то что Шарль Эпине старший мог быть бастардом?

Ход моих мыслей таков: на двух последних Изломах Повелители явно остаются одни (к слову о том, можно ли считать племянника достаточно близким родственником - а что ж тогда всю семью Лараков грохнули вместе с Окделлами? ???). Единственное исключение - Шарль Эпинэ и его племянник, пережившие предыдущий Излом оба. Возможно, кто-то из них - бастард, то есть настоящий Повелитель по крови только один. Потомки племянника - явные Повелители, поэтому если бастард и был, то это Шарль-старший.
Кроме того, мне интересна личность отца этого племянника, то есть младший брат Шарля. Что происходит, если эорий, как Адриан, уходит в эсператизм? Вроде как Сила переходит к наследнику. Но что с детьми этого эория, родившимися после ухода Силы? Логично предположить, что Силы они не имеют. Считаются ли они тем не менее родственниками Повелителя? А если Повелитель умирает, и они вдруг становятся единственными наследниками? Я к тому, что не мог ли брат Шарля Эпинэ быть на самом деле старшим? Представьте: он отказывается от родового имени, Сила переходит младшему - Шарлю. У старшего рождается сын, не имеющий Силы. Соответственно, на Изломе он уже не считается за потенциального Повелителя Молний, и потому Эпинэ у нас две штуки. А потом Эпинэ-старший умирает, и племянник становится единственным наследником...
Уф, санта барбара( Версия с бастардом, право, проще...

Не могу конечно точно утверждать, но в примечаниях есть следующее:


Ричард Горик (391 круга Молний – 41 круга Скал). Первый маршал Талига (30—41 круга Скал).
Старший сын Алана Окделла и герцогини Женевьев (урожденной Эпинэ).

Если был старший то возможно был и младший?
Конечно хлипкая логика, младший мог умереть до излома....

Да и если вспомнить Излом из ПЭ, то вроде имеются 2 Марикьяре, Чезаре и его брат.

Младший действительно был и умер до Излома, об этом сказано в приложениях ЯМ в истории семьи Окделлов (простите, что без цитат, книги под рукой нет).
В ПЭ совершенно не разбираюсь, судя по всему, мне в руки попал сильно урезанный вариант. Марикьяре там вообще не упоминается. :(

Чезаре действительно нет в ПЭ. Но как старший сын и наследник Дома Молний он существовал, хотя совет эориев лишил его наследства и имени. Но я сомневаюсь что это лишило его первородства.
Т. е. если я права на момент излома в ПЭ в Доме Молний сложилась ситуация аналогичная ситуации в Таллигойской балладе - 2 брата Марикьяре/Эпине.
Хм... Может и Чезаре был бастардом????

А, может один в роду, действительно, остается только на момент конца света, а не обычного Излома
И даже если вы вдруг правы, то бастардом тогда был Энио (так кажется), ибо что-что, а Сила у Адриана была, хотя по-моему это уж действительно Санта-Барбара

Про Приддов: идея, похожая на вашу обсуждалась и даже была высказана версия, что спасение Приддов от последствий нарушения кровной клятвы и есть долг дома Волн дому Ветра, о котором говорил Валентин. Где обсуждалось, увы, не помню

Эрэа Исил, не то, чтоб ваша версия совсем уж невозможна, но тогда как-то уж очень наворочено все получается. Хозяйка, конечно, умеет удивлять, но искать повсюду бастардов, ИМХО, тоже не след. Может просто Руций родился в самом начале к.С. и  за 30 лет действительно сделал блестящую карьеру, а может слухи были лишь слухами, а может он был Шарлю племянником, о котором тот заботился в память о брате, а народ не так все понял, а может Одинокий был не прав и конца Света не было, а может Рамиро успел его предотвратить и поэтому Эпине уцелели оба в конце концов, Окделлов было долгое время трое). В общем, вариаций несчетное множество, а поиски бастардов все равно бесссмысленны. Пока Gatty это прямо не напишет, все наши догадки будут на пустом месте - даных нет  :(

Я тоже об этом подумала, интересно что ж это был за кинжал, который Валентин назвал кинжалом Борраска? Может на самом деле это был кинжал Эктора по традиции возвращенный семье?

Еще одна мысль,  традиция с кинжалом, которую Валентин скормил Альдо как Павсаниевскую, может быть аналогичной кинжалу Альмейды 

В те времена это не имело значения. "Важны лишь кровь и первородство", то есть Силу наследовал старший сын вне зависимости от того, состояли ли его родители в законном браке.

Про Приддов: идея, похожая на вашу обсуждалась и даже была высказана версия, что спасение Приддов от последствий нарушения кровной клятвы и есть долг дома Волн дому Ветра, о котором говорил Валентин. Где обсуждалось, увы, не помню

Думаю, что так оно и есть.


Кинжал этот был украшен сапфирами, а следовательно, и в самом деле принадлежал кому-то из дома Ветра. Фамильные камни определялись цветом герба: дом Волны носит аметисты, дом Молнии - рубины, дом Скал - карасы.

М.б.  этим кинжалом заколот Эрнани? Алва, убив Придда (арбалетчики), предотвратил возмездие за нарушение клятвы Придда королю (даже если Придд не был тогда Повелителем, то вассалом всё же был). Кинжал попал к Приддам как доказательство предательства Алвы? Конечно, шаткие версии [spoiler]а чем заняться в томительном ожидании выхода книги? [/spoiler]

Вряд ли. Даже если кинжал Алвы был найден в королевской спальне, как он мог попасть к вдове и сыну Эктора? Родным было принято возвращать оружие погибших, но не их убийц. Приддам вернули меч Эктора, меч и кинжал Рамиро должны были отдать Октавии.

PS. Алва убил Придда в поединке, арбалетчики перестреляли охрану.

"арбалетчики=  это как наименование сцены. Пальцы на клавиатуре не поспевают за тем, что думается. Родным возвращали оружие погибших на войне, в открытом бою. А тут дворцовый заговор, интриги.
Кстати, арбалетчиков-то - 2 команды. 1-я в ТБ при назначении Придда регентом - наверху мелькнули в цветах Приддов. Здесь по репортажу Алана сначала был заколот король, и Алан не получил точного указания, что это был Алва, потом - убит Придд-регент. 2-я команда (видение Робера в аре) арбалетчиков  в цветах Алвы убивает стражу у дверей Придда, потом Алва на поединке убивает Придда и открывает дверь к королю. Робер знал, что сначала убили Регента, потом - короля. По ТБ: в приёмной перед убийством Алвы обсуждают "странности с крысами". М.б. короля заколол Придд кинжалом Алвы, чтобы свалить смерть Эрнани на Алву и убрать Алву с дороги, и это предательство (нарушение кровной клятвы маршала) вызвало исход крыс, а смерть самого Придда остановило "апокалипсис" и дало ещё 400 лет Талигу.

А как у Придда мог оказаться кинжал Алвы?

Ну допустим украл.  ;) Только вот если бы Придд оставил кинжал в теле, чтобы подумали на Алву, то кинжал бы если бы и вернули, то не Приддам, а Алвам.  Украл, но не воспользовался как собирался? ;) ;)
Я тоже когда-то думала, может Алва добил Эктора на поединке этим кинжалом, но суде по сцене в Аре никакой "куп де грасс" не понадобился.

А может всё было проще.

Может согласно Гальтарским [spoiler]Павсаниевским [/spoiler] традициям, Дом в долгу у другого Дома хранит что-то как напоминание о долге и возвращает этот предмет одновременно с долгом?

Тогда возможно Франциск послал кинжал Приддам как напоминание.
Вообще мне кажется что первый Оллар был был знаком с традициями [spoiler]небось тоже Павсания читал на досуге[/spoiler]. Как минимум он знал что с ЛЧ надо брать клятву крови.

А не был ли в год излома Чезаре в пещерах Гальтары? Если там время течет по-другому, то может и по законам это место выпадает из Кэртианы ???

Интересно.... а ведь это возможно, я даже пошла в приложения, но точных дат там нет :(
Только то что он вернулся из Гальтар и

quote]Чезаре действительно нет в ПЭ. Но как старший сын и наследник Дома Молний он существовал, хотя совет эориев лишил его наследства и имени. Но я сомневаюсь что это лишило его первородства.
Т. е. если я права на момент излома в ПЭ в Доме Молний сложилась ситуация аналогичная ситуации в Таллигойской балладе - 2 брата Марикьяре/Эпине.
Хм... Может и Чезаре был бастардом?Хех[

Мне кажется, что правило "на Изломе Повелитель без наследников" не действовало (или не было столь всеобъемлющем) до гибели Этерны. Это объяснимо: приток магии, никакого "магического голода", никакого фазового перехода, нестабильность могла устраняться по мере поступления. По-моему, что-то подобное высказывал и эр Фок Гюнце. Конец Гальтарского периода - уж точно Этерна еще была жива.
Скорее всего, гибель Этерны произошла на рубеже круга Волн/круга Молний. Тогда болезнь выкосила правящий дом и на престол взошел внучатый племянник.

А воровать нехорошо ;) ;) ;)
Даже королям недолжно посылать кому либо чужие вещи.
Как насчет банального имущественного права? Если Франциск сначала помянутый кинжал присвоил, а потом послал Приддам, то это кинжал уже не Борраска а Франциска. ;)

Слабо представляю себе Вальтера, пекущегося о долге Дома Волн Дому Ветра( Чтобы Придды хранили у себя этот кинжал 400 (!) лет, чтобы вернуть долг? Ну, подумаешь, сапфиры... Не мог ли Валентин его заказать для пущего эффекта в пару к Павсанию?)

Зачем? И можно ли столь быстро сделать кинжал? И неужели нельзя было обойтись другим атрибутом?
Мне кажется, что долгов у Дома Волн к Дому Ветра могло быть больше одного, и кинжал скорее был связан с Джастином, а не Эктором.
Собственно, долг кровной клятвы вообще не должен был обязательно иметь какое-то вещественное наполнение.
Да и вообще, я не уверена, что этот долг чтили все Придды. Возможно Валентина в серьезности этих событий убедил Излом, и он вспомнил старый долг, а Вальтер вообще-то планировал убийство Рокэ и не заморачивался памятью предков