Форум официального сайта Веры Камши

*мрачно* Тогда свихнулся он намного раньше.
Каша там была как минимум с ЗИ, дальше - все хуже. "Логика", по к-рой он придумал Щит Скал и неожиданно "уверовал" в мистическую ценность браслета Октавии после крика Катарины, лично мне уже кажется крайне бредовой и недоступной нормальному человеку. Ладно, Абвении с ним, со щитом, но ведь про браслет он сам вместе с Альдо придумывал...  ???
Да у него такие переходы - штука обычная, вспомните, как его еще в КнК "швыряет" от ненависти к Алве до восхищения тем же самым Алвой и искреннего желания воспитывать детишек маршала и королевы в духе верности стране.

Так он же взял фрейлину в заложницы именно для того, чтобы принудить Катарину к браку. "Сейчас или никогда! Святая или закатная тварь, она будет принадлежать Скалам. Королей и женщин нужно держать в строгости. Катари мало любви, ей нужна сила, она ее увидит. Сейчас и здесь..." Убирать свидетеля, оставив в теле собственный кинжал - глупо даже для Дика.

Ну, Щит Скал и все остальное - это просто попытка "подогнать мироздание" под необходимость того, чтобы и самому не оказаться ошибшимся, и с другой стороны жить в мире, в котором нет Ракана. И чтобы при этом все было "правильно". Опять же браслет Октавии... то, что они про него придумали, не означает того, что браслета вообще никогда не существовало, и он не может где-нибудь валяться... Как вы, эрэа Janis, сказали, для него подобные прыжки в сознании - вообще характерны... а вот те бешеные прыжки, что происходят перед убийством - экстраординарны даже для Окделла.

Наверное, вы правы, а я погорячилась.  :)

А эр Окделл в тот момент думал о таких вещах... или поступал по своему обыкновению?  ???

Какой бы не была Катарина - хорошей, плохой, расчетливой, политиком и т.д. В первую очередь на тот момент она была беременной женщиной. На протяжении всех книг я мечтала что бы Дик прозрел, но я до сих пор не увидела его прозрения. Под прозрением я понимаю осознания меры гнусности  совершенных им поступков и преступлений. То что сейчас принимают за прозрение для меня только подслушанный разговор, в котором Дик увидел истинное отношение к себе дорогому и любимому. В первую очередь он думал, что обманули и предали ЛИЧНО его, что в его состоянии можно было бы считать естественным на тот момент, если бы не знать его мысли после убийства Катари. Так что для меня это по прежнему слепой ызарг, который любую подлость и преступление может оправдать с пользой для себя. Теперь процесс оправдания себя занимает очень мало времени, если при попытке отравления Дик еще испытывал какие-то моральные терзания, то после убийства Катари он готов свой поступок объявить подвигом.
Не думаю что Дик совершил преступление осознанно, но и о состоянии аффекта тут говорить не приходиться не может человек в состоянии аффекта думать о завещании давно мертвого короля. Убивая Катари Дик не только совершал "акт мести" за свою поруганную честь (правда я не думаю что у Дика эта честь вообще есть) но и пытался скрыть как минимум одно свое преступление - кражу завещания. Не знаю, что сделал бы Дик если бы не вошла фрейлина, но мне кажется конечным итогом стало бы в любом случае убийство королевы.
На протяжении всех книг Дик очень болезненно реагировал на все "косые взгляды", смешки, шепотки в свой адрес, а подслушанный разговор был ни чем иным как очередным камнем в огород Окделловского самолюбия и противник попался не способным противостоять.

Janis
Опосля истории с Алисой в талигском праве такое предусмотрено. Там регентов для "готового" принца пруд пруди, и чего-то как-то мне не видится возможным активное "задвигание" наследника Катариной при Алве и Ноймаринене.
И сильно Талигойские законы мешали тому же Альдо дойти до столицы? И потом зачем тогда Дика вытаскивают оттуда? Не думаю, что его ташют куда-то чтобы там как-то зверски казнить.

А какое отношение это имеет к обозначенной ситуации?

Тоже, признаться, не понимаю, при чем Альдо к юридической невозможности для королевы-матери править при несовершеннолетнем сыне и к физической невозможности для Катари всерьез обойти Алву и Ноймаринена...

фок Гюнце
А какое отношение это имеет к обозначенной ситуации?
Иллюстрирует действенность Талигойских законов.

Janis
Тоже, признаться, не понимаю, при чем Альдо к юридической невозможности для королевы-матери править при несовершеннолетнем сыне и к физической невозможности для Катари всерьез обойти Алву и Ноймаринена...
Извините, но для тех же эпинцев Алва не авторитет. Скажем внешняя интервенция для помоши королевы-регентши и содействие любящих-фанатично преданных земляков, вполне могли подкрепить авторитет Катарины. Тем более как показала практика ни Алва, ни прочие захвату столицы Альдо помешать не смогли. Думается, Дик даже ради одного намека на возможность осуществления брака то же плюнул б на эти законы.

Это несколько не то все-таки состояние. Нет накала страстей и эмоций. Там для Дика все было безоблачно.

Я вот не понимаю каким образом наследование престола и регентство относятся к теме убийства Катари Диком :-\

О, ну я прямо-таки вижу эту картину очами моего сердца: приходят этак Алва или Лионель с армией под стены столицы, и Армия Катарины под ее собственным предводительством успешно отстаивает право королевы-регента править Талигом.  ;D ;D ;D [spoiler]Армия сия по самым оптимистичным подсчетам... ну, максимум десяток тысяч человек (и то перехлест, я думаю), Робер и Карваль, желавшие спасать Алву еще в ЯМ, наверное, лежат связанными в подвале Нохи, чтобы не полезли... апокалиптическая картинка, не? [/spoiler]
Вы не одиноки, этого пока никто, кроме эра Sir_Rumata не в силах уразуметь.  ;D ;D ;D

О, да!
Для эпинца - Савиньяка Алва - не авторитет.
Для эпинца - Валмона Алва - не авторитет.
Для эпинца - Рафиано Алва - не авторитет.
Для эпинца - Ариго Алва аж четыре раза не авторитет!

Еще скажите, что для Робера Эпинэ  Алва - не авторитет.

Короче.
Моим модераторским произволом, начиная с этого сообщения в этой теме, рассуждения о политической подоплеке убийства Катарины Ариго - Оллар Ричардом Окделлом объявляются вздором оффтопом.
Со всеми вытекающими.

Модератор

Ох... эрэа Veresk очень хорошо сформулировала то, до чего так и не дошел я. Добавлю: если бы Ричард в самом деле в душе был "рыцарем", коим он себя называет, то, услышав разговор, как его "использовали", и в итоге он натворил уйму неблаговидных поступков, его в первую очередь бы терзали мысли именно об этих поступках. А если бы он в самом деле любил Катарину при этом... "Катари, любимая моя... как ты могла?!"

Ну не похож он на человека с разбитым сердцем, потерявшим от этого голову...

Риш
Извините, а как при такой авторитетности и прочем Альдо все-таки дошел до столицы? Наверно очень крепкое государство было, где все готовы были костьми леч за Олларов.
Насколько помню, входя во дворец Дик не думал убивать Катари, а с фрейлиной вообще может был почти не знаком и уж тем более не планировал именно ее брать в заложницы. Но в итоге ряда произошедших казалось бы случайных событий имеем две убитых женщины. Я очень сомневаюсь, что сцена с открыванием "правды" не была заранее спланирована, а дальше Дика понесло.

Как-то казалось мне, что некоторые ситуации в определенном обществе в проговаривании не нуждаются.  Казалось мне зря.
Ну что ж, давайте тогда проговорим.  Просто для очистки совести.

1. В настоящее время в нормальной военной или террористической ситуации, в боевой обстановке, при возможности этого избежать, в различимо беременную женщину стрелять не будут.  Ее могут убить по ошибке, ее могут убить, не разобрав, что с ней, ее могут убить потому, что не смогли остановить иным путем.  Во всех упомянутых случаях это будет нежелательным исходом.
Во времена, аналогичные описанным, законы действовали хуже, сословные привилегии значили больше, но, тем не менее, беременность была причиной для отсрочки или даже вовсе неприменения смертной казни. 
А непредосудительным убийство беременной женщины сочли бы разве что в обстановке Тридцатилетней войны, и то не все и не везде. 
И аргумента "она была плохая" не поняли бы.
И аргумента "прикрывается животом" не поняли бы.  Потому что считали, что, что бы там ни было, если вообще было, а ребенок не виноват. 

2.  В нашем случае был еще шантаж жизнью совершенно непричастного третьего лица с последующим убийством и попытка изнасилования, правда, несколько вялая, опыта не хватило.
Замечу, что фрейлина королевы - не телохранитель и технике безопасности при взятии в заложники ее никто не обучал да и не должен был.  Это, вообще-то, было обязанностью Ричарда и подобных ему - защищать этих женщин от насилия. 
Замечу также, что за фрейлину он взялся, желая показать Катарине "силу".  "Силу", понимаемую как "максимальная подлость, примененная к беззащитному".  За такую расшифровку термина ни фрейлина, ни сама Катарина ответственности не несут - такого Ричарду Окделлу даже Штанцлер не внушал...

3.  Личные качества пострадавших отношения к делу не имеют вообще.  Но раз уж пошла такая пьянка, мне несколько нерадостно видеть, как читатели с такой мерой полноты становятся на точку зрения Ричарда Окделла.  Допустим, он не заметил, что свободой, жизнью и наличием у него мало-мальски терпимого будущего он обязан Катарине и Роберу, причем, именно в этой последовательности.  И не один раз обязан.  Но на читателей кто этот морок навел?  И что бы это значило? 
Следует ли мне считать, что когда Ричард не замечает благодеяний, оказанных Алвой, это дурно, а когда - оказанных Катариной, то все хорошо?

4. Любезно предоставленная ссылка о том, что считать состоянием аффекта.  http://www.rusmedserv.com/psychsex/affekt.htm

Sir_Rumata  сцена была спланирована для Дика, но не Катариной и Августом. [spoiler]Дженифер Рокслей готовила ее для Катари и Робера в надежде, что подслушав их он избавится от влюбленности в королеву, Дик вернулся раньше намеченного срока и Рокслей воспользовалась шансом, и направила Дика в давно заготовленную "ловушку для Катари" не думаю что она хотела убийства королевы, но что задумывалось как "шутиха под ноги" оказалось "бомбой за шиворот" [/spoiler]

Как жаль, что не послушали умного маршала "Что касается Ричарда Окделла, то, по мнению маршала, его следует для его же пользы заключить под стражу. Если вы с этой мерой не согласны, герцог Окделл останется на свободе, но за все, что он при этом совершит, ему придется ответить в соответствии с военным временем и законами Талига." :(

А ведь кстати! И никто из нас об этом не вспомнил... Может, когда-то в прошлом, по указке Августа Штанцлера, и "использовала". Но то было когда-то. А вот то, что Катарина вытащила его из Багерлее - было совсем недавно. При том, что в отличие от Робера, Мевена и некоторых других ЭТОГО у нее были все основания там оставить, а то и судить. Правом регента, за многочисленные и доказанные преступления. И лучше бы она так и сделала, кстати...

Veresk
А вы уверены что Дженифер говорит всю правду? И что там не было еше третьего лица?
Одно дело якобы неразделенная любовь фрейлины, Робер небось тогда пожаелет Дженифер. А вот соучастие в интриге против ее величества это уже другая мера наказания.
Тут можно исходить из следущего:
1) Чисто импровизация Дженифер и прочие роковые случайности. Без теории заговора.
2) Это сделано не без участия третих лиц.
3) Катарина сама спланировала такой спектакль, но не расчитала меры воздействия на Дика.
4) Воздействие трех факторов сразу на смену вектора поведения Дика.

Эр Sir_Rumata... Мы уже имеем практически официальное утверждение - не было там никакой подоплеки

С уважением,
mag

mag_
Эр Sir_Rumata... Мы уже имеем практически официальное утверждение - не было там никакой подоплеки
Извините, а ссылку можно на слова автора?

Не помню что бы где-то говорилось о неразделенной любви ... расчет там был со всех сторон и со стороны катари, и со тороны Денифер один Дик как обычно ничего не видит и не замечает ... прямо перетряхивало когда на  "кодовое" слово  - "гиацинты" он навоображал себе целую историю с тайными посланиями

Увы, авторской ссылки дать не могу  :( Но на соседней странице высказалась эрэа Риш - а опыт говорит, что вряд ли в этом вопросе ее мнение разойдется с авторским  ;)

С уважением,
mag

Увы, авторской ссылки дать не могу   Но на соседней странице высказалась эрэа Риш - а опыт говорит, что вряд ли в этом вопросе ее мнение разойдется с авторским
Возможно и совпадает, но пока это не очевидно.
Меня удивляет Талиг: убили королеву и местные пинкертоны больно легко верят в версию, что Дженифер.... Она конечно может оказатся верной, но в условиях войны и внутренней нестабильности это больше напоминает нежелание выносить сор из избы и глубоко копать, а то вдруг там всплывет какая-нибудь значимая персона и т.д. и т.п. Смахивает на дело Мировича.

Гм... Оно конечно было "когда-то", но вот Штанцлер и Катарина немало приложили усилий, дабы герцог Окделл пришел к тому, к чему пришел - покушение на Рокэ, Алат, Альдо, Ракана...

А я начинаю впадать в раскаяние и отчаяние...

Когда нашу мразь мог прикончить Моро, большинство из нас, движимые вполне естественным и положенным вменяемым людям от века чувством гуманизма,  достаточно четко и обоснованно замечали, что, выбирая между жизнью хорошего коня Морро и не очень хорошего человека Дикона слдедовало бы выбрать второе.
Эх... Выясняется, что для спасения жизни Дикона и ызарга убить было бы грехом...

Sir_Rumata, эр, в этих вопросах мнение Риш можно считать практически прямой информацией от Веры. Но дело даже не в том... Посмотрите, ведь никто, ни с одной стороны, не поддерживает вашей теории "третьего слоя воздействия"! И к слову, вы сами еще ни разу не привели ответа на вопрос - КОМУ это может быть нужно? И зачем был выбран такой ненадежный способ?

Поверьте, эр, я сам - любитель придумывать самые невероятные АУшные варианты развития, но... тут уж слишком много получается натяжек.

Все, на сем лично я выхожу из дискуссии о заговоре "Дика, Дженнифер и некоего Мистера Х", дабы не получить некогда знаменитым хранительским поленом :) Можем опять же под этот вопрос завести отдельную тему, если найдется еще о чем поговорить ...

На мой взгляд рассуждающие об Исконном Мужском Праве Окделла на убийство разочаровавшей его женщины упускают из виду пару моментов:
1) он боевой офицер и рыцарь, поклявшийся служить прекрасной даме.
2) он боевой офицер и рыцарь, поклявшийся служить Регенту Талига.
Мне непонятно, почему этот рыцарь и офицер, потерявший свой идеал и своими руками убивший своего Регента еще жив, а не ткнул себя тем же кинжалом, не сходя с места событий - ну или выйдя из состояния аффекта -  что он вышел из этого состояния до встречи с Карвалем - согласны, кажется, все дискутирующие.

Среди офицеров, помнится, бесчестие смывается только кровью,
а клятва дается один раз.

Тут в дискуссии, кажется, присутствуют офицеры. Буду признательна, если вы поясните мне, где я  неправа в моих рассуждениях?

:o Катарина влияла на Дика, когда тот находился в Алате?! Может, поселиться в дом Альдо и закрывать глаза на творящееся в Олларии тоже Катарина его заставляла?! Завещание Эрнани в печку кинуть - тоже Катарина?! А насчет покушения на Рокэ - да толкнула; а теперь вытащила из Багерлее и можно сказать прикрыла от возможного в будущем суда. А судить-то было бы за что... Эр, вам не кажется, что как минимум они квиты?

А мне кажется, что Катариной, как женщиной весьма легкого поведения и весьма лживой, отчасти такая судьба была заслужена. Не понимаю почему по мнению некоторых участников форума королеву, имеющую доказанно как минимум 1 ребенка не от мужа и позволяющую себя застать с Рокэ Алва сидя у него на коленях в весьма недвусмысленной позе, нельзя назвать шлюхой.
Конечно, беременную женщину убить - как минимум подло и не достойно чести любого человека, но манипуляторство эмоционально нестабильным субъектом, буквально боготворящим тебя - весьма рискованное дело. Она внесла свою лепту в формирование Ричарда Окделла таким каким он теперь стал и заслужила свою участь. Не считаю беременность оправданием для всех ее дел.
А из тюрьмы она Ричарда не могла не вытащить - ее облику святой и невинно страдающей женщины это весьма вредит.

Шлюха - это та кто получает за свою "работу" деньги... ::)

Elana1960 по вашим словам выходит, что любая женщина изменившая своему мужу заслуживает как минимум кинжала в сердце. Вы не находите, что это излишне жестокие меры даже без рассмотрения личности супругов? (насильственное замужество, недееспособность, жестокое обращение, разница в возрасте)

Elendil
Согласен, что проше всего свалить на неадекватность и "мстю" Дика + интрижка Дженифер, но на месте Робера я бы в этой версии сомневался. Другое дело, что там походу серьезно расследывать обстоятельства гибели никто не хочет.

Прошу прощения у модераторов, но другого ответа тут не представляю.  Потому что у некоторых участников форума есть некое подобие головы на плечах и некое подобие совести в этой голове.  Если кто-то не считает эту причину достаточной, что ж, его дело.

Эрэа, Вы правы абсолютно во всем. Повторюсь еще раз: ни в коей мере ни эр Вешатель, ни я не пытались защищать право Ричарда на убийство. Говорилось исключительно о том, что не была Катарина пушистым белым ангелом, невинно убиенным злодеем Окделлом. То, что он убийца - не оспаривалось.
О том, что ждал я самоубийства Окделла до конца книги - и не дождался, увы - тоже было сказано ранее.

С уважением,
mag

P.S. Комментарий действий Ричарда с точки зрения офицера был бы полностью непечатным, поэтому здесь его не будет.

P.P.S. [spoiler]Возможно, я излишне мнителен и многое принимаю на свой счет - но повторю: свою ошибку по поводу отягощения обстоятельств убийства беременностью жертвы я уже признал. Это в основном для тех, кто собирается еще раз упомянуть о ребенке[/spoiler]

За свою работу деньги получает проститутка, а шлюха - женщина легкого поведения ;)

Эрэа,

Где и кем доказано (и о ком из детей Вы, кстати, говорите?)? Аргументы в пользу того, что дети - Оллары, приводились и неоднократно, а вот веских аргументов за других отцов хм... маловато для категоричных утверждений. ИМХО


Жизнь вообще штука рискованная, а уж на Изломе, для политика и подавно. Так что теперь? Все всех резать могут?
Я не оправдываю Катарину как манипулятора, я ее... понимаю, что ли. В тех условиях, в той среде, у нее по-моему не было другого способа бороться за свои цели. Вот только за какие конкретно...
А берменность - это не оправдание. По-моему, такого никто не говорил. В ручках умелого манипулятора - это инструмент. В глазах суда, это смягчающее обстоятельство. Но никак не оправдание.


Каким образом подскажите, пожалуйста?

А где и кем это доказанно?Беременность не оправдание, беременность - это фактор, который в отношении самой беременной должен учитывать абсолютно любой нормальный человек.
Каким же это образом вредит?

Я не защищаю Дика в данном случае - он убил женщину и как мне кажетс яотнюдь не в состоянии аффекта - в таком состоянии заложников не берут.
Но Катарина не является невинной жертвой.
А во времени Средневековья, в принципе во многом аналогичные описываемым в романе, женщину изменявшую мужу могли и камнями побить и убить- а в России вообще в землю иной раз закапывали, а коронованных особ как минимум в монастырь ссылали.

Я не офицер, но папа полковник.
Вы несколько романтизируете, в том числе и о клятве (иначе, например, в армиях и флотах бывших союзных республик не было бы ни одного офицера-бывшего офицера Советской армии).

А вот Дик себя и не считает офицером, для него нет ни Родины, ни короля, ни начальника, только выдуманная Честь и выдуманный долг.
Он Повелитель, и ему все можно.

Вредит напрямую - такая Катарина, какой она беседует с Робером, не может бросить юношу, в судьбе которого принимала участие, в тюрьме или отдать под суд.

Это одно и то же.
Толковый словарь русского языка Ушакова

[
Где и кем доказано (и о ком из детей Вы, кстати, говорите?)? Аргументы в пользу того, что дети - Оллары, приводились и неоднократно, а вот веских аргументов за других отцов хм... маловато для категоричных утверждений. ИМХО


Возьму свои слова назад, если упомянутое в спойлерах имя ребенка, которого носила Катарина, принадлежит Фердинанду Оллару.

И на том спасибо.
*мрачно* И где, в какой период истории за подобную "вину" полагалась смертная казнь? Уж давайте будем честны, Дик Катари убивает не за шашни с Алвой и даже не за манипуляции, а за то, что посмела ему, Повелителю Скал, отказать и дать по морде за хамство. Он репортер, цитату я приводила.
Так вот, в те нежные средневековые времена, о к-рых вы поминаете, за свою навязчивость по отношению к королеве-регенту (даже без убийства этой самой королевы) Дик, скорее всего, поплатился бы жизнью.
И, кстати, то, что он совершил - однозначно смертный приговор. Двойное жестокое убийство. При этом политическую подоплеку к нему притянуть - даже Инголса не надо. Одна из жертв - регент, чудом выжил наследник престола...как по мне, так high treason там в полный рост. Занха, тут и думать нечего.
В романе у нас описана страна с совершенно другими законами, там никого не побивают камнями за адюльтер. Давайте от этого танцевать, а?

Не надо ссылок на таинственные обстоятельства, когда мои сообщения приравниваются к гласу божьему.
Но обсуждение модерирования и ответы на модераториал - прописанное в правилах деяние. Как и продолжение оффтопа.

Когда через 4 дня Sir_Rumata выйдет из бана - он легко сможет открыть новую тему с конспирологическими изысканиями на предмет "кому может быть выгодно убийство Катарины".

Но - только через 4 дня.

Модератор

ШЛЮХА: == потаскуха -
ПОТАСКУХА: женщина легкого поведения
Толковый словарь Ожегова.

Ммм... Эрэа, а вы не ответите на наши вопросы?
И по второму Вашему пункту. Честно говорю, я, наверно, не самый большой специалист в истории, но такой практики, как общепринятой, припомнить не могу. Подскажите источник, пожалуйста.

И еще назвать свиньей.

Повторяюсь - не оправдываю Дика, и не надо меня благодарить за это ;)
Но и Катарину не считаю абсолютно, ну полностью чистой и без вины пострадавшей. Если ей Дикон был так противен - так и надо было ему в лицо сказать, а не водить парня за нос - может и не было бы всего этого.

В этом треде книгу кто-нибудь читал, господа моралисты?  Никто не понял, зачем Катарине связь с Алвой, реальная или вымышленная, и о чем вообще речь?

"Погуглите". например, церковный Устав Ярослава Мудрого.
Также можете посмотреть здесь http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17486
Или прочитать роман "Князь Серебряный" и иже с ними.

А какое отношение Ричард Окделл имел к вдове Фердинанда Оллара, что бы судить ее? Он был ее братом, женихом, супругом? даже возлюбленным его назвать нельзя так как Катарина ему ничего не обещала - да она делала двусмысленные заявления, но намеки не повод для убийства и не заверения в вечной любви и преданности. Называть женщину шлюхой только на основании того, что кто-то где-то сказал без достаточных на то оснований, показывает предвзятое отношение к данной конкретной женщине. На протяжении всего цикла ОЭ Катарина  была замечена только в одной двусмысленной ситуацией с герцогом Алва, что кстати может делать ее не только женщиной легково поведения, но и жертвой обстоятельств. Вы же не будете спорить, что среди интриг Дорака-Штанцлера-Алва-Катари не все гладко и прозрачно и кто, кому и как пудрил мозги не известно и на момент событий в ШС

А никто и не говорит, что он ее убил за это и я в том числе.

Она в итоге и сказала.

О, благодарю, это я упустила. Щас, подождем пару минут, наверняка наша уважаемая оппонентка напомнит нам, что в мусульманских странах и по сей день за такое могут "зарЭзать", так что Дикон, как ни крути, был в своем праве.
*истерично хихикает* [spoiler]После того, как на любимом форуме нашлись оправдатели Альдо в истории с Мэллит, я уж думала, что дальше некуда. Оказалось, дальше всегда есть куда, уважаемые эры и эрэа, и это меня удручает. [/spoiler]

Нельзя, поелику Катарина не по собственному почину стала любовницей Алвы.
1. Фердинанд сам свел Алву и Катари. (нет измены)
2. Сохранение брака между Катари и Фердинандом Олларов. (именно это связь и давала гарнтии нерасторжения брака).
3. То что королева не любила Фердинанда как мужчину или мужа, то королева это всего лишь жертва династических связей и государственных интересов. 

эрэа Elana1960 вы называете её шлюхой, он называет её шлюхой.  Его точку зрения я хотя бы могу понять, но вашу увы нет. Повторюсь на протяжении всего романа существуют только намеки на легкомысленное поведение Катарины и только от тех людей, которые доверия совершенно не заслуживают.

Это же ужасное преступление! Вот Придда называть спрутом можно, а Окделла свиньёй - ни в коем случаи!

"Сильвестр думал, я прихоть Алвы."(с) ? Это не мешало кардиналу строить планы по ее устранению.

То есть?
Ребенка назвали Октавий.
Это - имя второго короля из династии Олларов.
Или Вы полагаете аргументом против отцовства Фердинанда то, что его ребенка не зовут Фердинандом?

Rodent, боюсь, сейчас об этом говорить бессмысленно. Похоже, многие даже не попытались понять, что там в книжке на самом деле написано. Эмоциональная составляющая напрочь перебила все остальное.

Уважаемая, Janis. Я не видела никого на этом форуме, кто оправдывает Дикона.
Если Вы внимательно прочитаете мои посты, то не найдете там ничего вроде "Дикон не виноват". Мне казалось, я ясно уже написала как я отношусь к этому убийству, считая его достаточно хладнокровным.
И уже в раз 3 пишу, что просто я не считаю Катарину жертвой пострадавшей без вины.
Под "не считаю пострадавшей без вины" я подразумеваю именно то, что пишу, а не то, что Дикон убил ее за ее отношения с кем бы то ни было.

Ко времени Средневековья побиение камнями как способ казни вышел из употребления. В допетровской России женщину закапывали в землю не за супружескую измену, а за убийство мужа.

Случаев, когда муж убивал изменившую ему жену, в Средние века и впрямь было немало. Но какое отношение это имеет к рассматриваемому делу? Когда Ричард успел стать мужем Катарины?

Никто не говорит, что за измену мужу надо убивать женщину и я тоже не припомню чтобы Дикон стал мужем Катарины. Не представляю откуда Вы это взяли.

То есть сидение на коленях у мужчины с выпущенной грудью и растегнутыми у него штанами, а также упонимание своих страданий, когда взяли на столе не является легкомысленным?

Так я не согласна с вашим "не без вины", только и всего.
Для примера, отойдем от обсуждаемой ситуации. Дано: ребенок себя плохо вел и, скорее всего, заслужил за свои художества по совокупности шлепка по заду от родителей. Тут является воспитатель детсада, по долгу службы обязанный этого ребенка охранять, и убивает.
Вопрос: является ли ребенок невинной жертвой?
Я не сравниваю Катарину с ребенком, я просто говорю о том, что а) не Дику было разбираться, виновата ли она и если виновата, то в чем; б) он давал клятву служить ей до последней капли крови и обязан был это делать в той системе координат не в силу любви\нелюбви к ней, а потому, что он - придворный и офицер, а она королева-регент. Поэтому любые разговоры о "вине" убитой по отношению к Дику я считаю попытками оправдать поступок, к-рому, по всем человеческим стандартам, оправдания нет и быть не может.

Дример, но откуда взяться эмоциональной составляющей, если книга фактически нечитана?

Прошу прощения - имела в виду отца ребенка. Видимо, я на радостях не совсем точно прочитала книгу. Как мне показалось отец у ребенка заявлен именно с таким именем.

Где в моих словах есть: "Дикон убил Катарину так как ...". Я выражаю свое личное мнение, что Катарина отчасти заслужила эту участь. Повторяю: "ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ" и "ОТЧАСТИ".Если опять же внимательно читать мои посты - я неоднократно писала о хладнокровном убийстве. Где в моих постах оправдание этого просто по всем возможным законам и нормам морали чудовищного поступка. У меня создается впечатление, что Вы видите то, что хотите видеть, не вчитываясь в смысл.

Знаете, я всегда считала, что это свойственно глупым мальчикам вроде Окделла. Называть шлюхой именно ту женщину, которая им отказывает.
Однако ж сидят вроде взрослые люди, и мужчины, и женщины. Я вижу только одну (!) связь Катари хоть с кем-то, кроме мужа, от которой бы не отказались очень многие из дам. Но у этой связи не только банальные, но и другие причины.
И Катари совершенно явно объясняет, какие.
То есть Катари - лживая шлюха, потому что в ее жизни появился друг, после сидения на коленках которого (остальное даже необязательно, кто там знает), она и ее дети живы и здоровы еще некоторое время.

А почему именно эта связь?

Да, именно так я и считаю. А дама не просто сидела на коленках.
Она не просто женщина, а королева.

Спасибо за этот пост) это именно то что я хотела сказать

В таком случае хорошо, что вы не оказались на ее месте. Именно потому что она королева, она сидит на коленках не у Окделла  :) Нет, вы бы правда удивились, если бы потрудились понять, как невинна именно формально Катари по сравнению с остальным двором.

Ну, скажем так, проглочена, но не осмыслена.


Представьте себе, не является, тут никаким "легкомыслием" и близко не пахнет. Боюсь, очень приличная часть ОЭ вообще прошла мимо вашего внимания.

Что-то я не припомню упонимания о точных фактах таких же похождений других замужних дам двора.

Ну, вот цитата: Я выражаю свое личное мнение, что Катарина отчасти заслужила эту участь. Ваше?
С мнением (вашим личным, конечно, у нас всех тут они не "общественные"  ;D) я и спорила.
"Эту участь" (т.е. быть зарезанной на последних неделях беременности совершенно оторванным от реальности обидчивым невротиком) в данном раскладе она не заслужила. Никто такого не заслуживает и заслужить не может, даже дамы, к-рые по массе уважительных обстоятельств вполне заработали себе высшую меру соцзащиты (кстати, мое имхо, что Катари таковой ни с какого боку не является, полагаю, очевидно?)

Весь цикл ОЭ я прочла не на один раз. Или у Катарины должность такая была, что она в таком виде могла быть застукана?

То есть откровений Марселя о некой костлявой даме не было?

Озвучить свое мнение что ли? (оно еще может измениться...  ;D)
Падавану юному мозги пудрить не фиг было в томах двух первых...
;D

Да я вообще понять не могу, что они читали.
Ну хорошо, пропустили всю линию с шантажом.  Не поняли, что для Катарины речь шла о жизни ее детей вообще-то (и не только).
Но свести А и Б?  Спросить себя:  какого змея земного Алва согласился на предложение Фердинанда?  Если королева такая сволочь опасная и мерзкая при том, зачем вмешиваться и оставлять ее на месте, почему не дать Сильвестру их развести? 

Откровения. как Вы заметили. принадлежат не самой даме. Следовательно, не являются доказательством.

вы опять мешаете все в кучу. упоминания и точные факты, слухи и тщательно срежиссированные спектакли.
Я, например, достаточно невнимательный читатель, так что делюсь работающим советом: если возникает подозрение, что вы неверно интерпретируете какой-то срез или линию повествования, берете карандаш, открываете кнк и далее по очереди, подчеркиваете все, что относится к делу. Потом факты в один столбик, слухи с  их авторами в другой, чуть-чуть добавить их мотивов, особенностей восприятия и ...опля

Это поступок озлобленного на не ценящий его мир ничтожества типа Карамышева:
"Так не доставайся же ты  никому!"
Стресс же выявляет в человеке дерьмо только в том случае -если человек из дерьма весь. Что в человеке есть -то из него прет. Он же не убил себя, а стал убивать женщин...

*устало* Ни "отчасти", ни еще как. Такого-не-заслуживает-и-не-может-заслужить-ни-одна-особь-женского-пола-вне-зависимости-от-ее-морального-облика.
Так понятнее или будете по-прежнему обвинять меня в передергивании?
В средние века, кстати, даже приговоренной к смерти по особо тяжким обвинениям давали разродиться, прежде, чем приводить приговор в исполнение.

Давно пора...

Они принадлежат её любовнику. Бывшему, правда. Но память у Марселя хорошая.

Я, например, совершенно согласна с этим фактом. Я уже где-то высказалась, что судьба Катари мне чем-то напомнила Дорака. Переоценили, заигрались, забыли про множество случайных факторов. Какой-то из этих юнцов просто по теории вероятности должен был оказаться взрывным дураком, просто от Свиненка было неожиданно.
Только как отсюда следует, что Катари не заигравшаяся интриганка, спасавшая сначала свою и своих детей шкуру, потом государство, а "шлюха"?

Dama показаниям любовника, тем более бывшего я бы доверять не стала  ;)

Чудесная логика, то есть если откровения от самой дамы, то истина неприложная , если еще и от ее любовника, еще от папы любовника, еще от друзей любовника и еще от друзей папы любовника, то все вранье?

:'(  :'(  :'(


Я как раз потому и говорю, что "прошла мимо внимания". Прочитать - прочитали, а подумать об истинном положении Катари почему-то не захотели, разговоры про "легкое поведение" этому свидетельство.

Я сейчас удивлюсь совсем. То есть берем Марселя, у которого любовных побед пруд пруди, дающего показания по поводу дамы. И ему не верим - он же цену себе набивает, сказочник известный
А Окделл, который зашел в будуар и чего-то там страшное углядел - он вот, например, вполне себе заслуживает доверия  :)

В чём именно? В существовании в прошлом любовной связи между Марселем и Дженифер? Или Вы видите другое значение слова "любовник"?

Повествование ведется от лица Ричарда и мы как бы виртуально там присутствуем. Он достаточно точно описывает. что видит не высказывая сначала свои эмоции. А Марсель говорит о своих похождениях.

Freaky_gadget не путайте пожалуйста репортаж глазами Окелла и ... не берусь достоверно сказать высказывание в беседе Марселя. Если меня поправят буду благодарна.
П.С. мой пост следует понимать, что будь ситуация не книжная слова бывшего любовника или не любовника нуждались бы в проверке

Если от самого человека - то можно решать вранье или нет. От посторонних - не подлежит данному рассмотрению - называется "одна бабушка сказала".

Ну как Ричард может интерпретировать увиденное и услышанное, по-моему, уже давно не секрет. [spoiler]Именно так и только так, как ему хочется.[/spoiler]

Опять же он первоначально просто описывает, что увидел своими глазами. При чем тут интерпритация?

Ну скажем так когда Ричард видит кактус он и говорит кактус, но вот кто и зачем этот кактус посадил или подложил он интерпретирует совершенно бредово

Я имею в виду не абстрактных любовников в реальной жизни, то же мне, тема для разговора: "сферический любовник в вакууме"  ;). Вроде не первая книга цикла. Каждый репортер видит ровно то, что он в состоянии углядеть. И у меня уже давно складывается подозрение, что репортажи Окделла заразны

Нет, это  называется (применительно к ОЭ) "Это знали все" (с). И нет совершенно никаких причин не верить Марселю в этом случае, ну просто никаких причин.

Ну, кто еще мог защитить брак Катари как не Алва, кто тронет (приписываемых Алве) детей Катари и Фердинанда.

Повествование ведётся и от лица Ричарда, и от множества других лиц, обычно называемых репортёрами. В упомянутом Вами эпизоде - беседе Марселя с отцом - репортёром является Марсель.

Если применительно к ОЭ "это знали все", все дети Катарины Ариго - дети Рокэ Алва, и он же является мужеложцем - если следовать Вашей логике.

Цезарь, ну никто не спорит с тем, что как только любой человек лезет в политику на таком уровне (или оказывается в нее втянутым, что по итогу одно и то же, на том уровне не особо принято разбирать, а с чего ты изначально попал в этот расклад) насильственная смерть для него оказывается крайне предсказуемым финалом.
Я с этим тоже не спорю.
Правда, про "нефиг пудрить мозги" категорично осмелюсь высказаться только тогда, когда выяснится, что у нее был свободный выбор: пудрить их или не пудрить.  ::) В чем я, признаться, сомневаюсь.
Но говорить о вине Катарины или, как тут нонче модно, о том, что она, дескать, "шлюха и отчасти заслужила"?! Согласись, что это совершенно иное нежели "кто играет с динамитом, тот придет домой убитым"?

Опять же про вред манипуляции эмоционально нестабильными юнцами я говорила.
Передергиваете и берете цитаты из контекста.

Нет, то о чем вы говорите было распространено кем-то, кто преследовал определенные цели, а в случае с "костлявой дамой" никто никаких целей не преследовал, ибо не из чего и не для чего.

сколько же можно быть эмоционально нестабильным юнцом????? Видимо потом он будет эмоционально нестабильным мужчиной, потом эмоцианально нестабильным дедом.... не дай Бог еще и доживет до этого состаяния...

Про вред поговорим, как только выяснится, что у нее был выбор и что тут не была в полный рост теория меньшего вреда. Договорились?
Про передергивание и "из контекста" - кажется, последний раз я отвечала на ваше высказывание, процитированное полностью?

Что-то я окончательно потеряла ход Ваших мыслей - то есть Вы считаете Ричарда Окделла хладнокровным и полностью контролирующим свои эмоции человеком? Убийство Катарины он по-Вашему совершил полностью обдумав и взвесив все за и против?

То есть по-Вашему попытка убийства герцога пошла Ричарду на пользу? Раз вреда тут никакого нет.

Есть меньшее из зол, а вред или причинен или нет.

А вообще, что, эмоциональная нестабильность оправдывает каким-то образом любое преступление?

Защитить от Дорака?

Я считаю что давно пора прекратить оправдывать все поступки Дика его трудным детством и неокрепшей психикой. Винить Катарину за манипуляции с его психикой и косвенно признавать, что за это она могла заслуживать свою участь это как минимум притянуто за уши. На психику любого неокрепшего организма влияют и манипулируют множество факторов и в первую очередь родители, друзья, враги по вашему мнению следует призывать к ответу их всех?.
Не может эмоционально неокрепший юнец после совершения убийства двух женщин и ребенка хладнокровно планировать свои последующие действия!!!!

Именно Дорак ратовал за разрыв брака между Катарины и Олларом.

Хм-м, кто-то тут обвинял меня в передергивании?  ;D
Ну да ладно, отвечу. Если (подчеркиваю - если, информации у меня нет) на одной чаше весов для Катарины была смерть ее троих детей и\или ее самой, а на другой - покушение (бездарное и очередное, спать в кольчуге у товарища было, как явствует из текста, делом довольно ординарным) на Алву (про к-рого Катарине явно известно много чего интересного, но не известного читателям) - то ДА, в данной ситуации она имела право и основания счесть раненые чуЙства Дика и очередное покушение на ПМ "меньшим вредом". Это мое личное мнение, конечно.  8)

Естественно нет. Если бы он убил Катарину в так называемом состоянии аффекта -  это было бы СЛЕГКА смягчающим фактором. А хладнокровное убийство беременной женщины, которую ты по твоим словам так любил да не просто убить, а со взятием заложников - преобладанием процессов возмуждения над торможением ни в коей мере оправдать нельзя.
А вот манипулировать эмоционально нестабильным дитем из провинции, не видевшим никого по сути  кроме ближайшей родни очень легко.

Вы не ответили на мой вопрос.

Никто не оправдывает Дикона -  здесь говорится лишь о том, что она прекрасно знала. что он за человек когда играла на его чувствах

Если вас не устроил ответ, это не значит, что его не было.  ;D
Тем более, что в вашей формулировке вопроса очень странно приравнены "меньший вред", о к-ром изначально говорила я, к "отсутствию вреда" вообще, а уж оно, в свою очередь, приравнено к "пользе".
Офф, для прояснения терминов.
[spoiler]"Меньший вред" != "отсутствию вреда" (несомненно, один стакан паршивого самогона причинит моей печени меньше вреда, чем литр, но говорить о полном отсутствии вреда будет преждевременно  ;D ;D ;D).
Вред от 50 граммов той же микстуры может оказаться (и, скорее всего, окажется, если я хоть что-то смыслю в собственном организме) вовсе пренебрежимо мал, но говорить о какой-то  "пользе" будет глупо и тогда. ;), т.е. "малый вред\отсутствие оного" != "пользе". [/spoiler]

Если вы перечитаете более внимательно, чем обычно, то мой вопрос был: "То есть по-Вашему попытка убийства герцога пошла Ричарду на пользу?"
Я не спрашивала имела ли Катарина право или нет.
Если речь идет о ее жизни и жизни детей - то тут даже обсуждать не надо ничего - она в своем праве.
Я спросила конкретно принесли ли ее действия вред человеку или пользу.

Года два назад, не веря в логичность изменений характера и новый (восле ОВДВ образ героя) я в схожей теме написал, что не удивлюсь, если новый Дик Окделл изнасилует Катари, или перережет горло связанному Алве.
Ибо он ууперто и топорно следует по начерченному ему пути здыня, оставля светлому Валентину роль героя, который добьеться все того что мы ждали от Окделла.

Оказалось даже хуже. Не износиловал, но зарезал. беременную

Я почти пророк. (((
Но такая предсказуемость это меня нисколько не радует.

Если человеку с детства привили, что лгать и нарушать клятвы, данные сторонникам олларов хорошо, а единственного человека дававшего ему пример чести и благородства всячески чернили в его глазах - то убийство беззащитной женщины да еще и беременной вполне в духе данной персоны.

ИМХО конечно, но образ Окделла что в КнК, что в ОВДВ и дальше один и тот же. А всё остальное - личностное восприятие читателей...
АПД Небольшая поправка = образ один, но по ходу сюжета он эволюционировал...Для того, чтобы представить возможные поступки людей наподобие Окделла не надо быть пророком = надо просто знать в реальности таких людей, как Окделл... А их очень много...

Да нет, господа, эволюционировал Ричард. Логично эволюционировал. Правда, потенциал у него с самого начала имелся...

это личностная оценка. Я не врач писхиатр, не специалист.
просто один из тех многих разных людей, которых объединяет тот факт, что изменения в Ричарде больше похожы на перелом об колено, чем эволюцию.

спорить на данную тему думаю уже бессмысленно. лишняя сотня обсуждений на форуме ничего не изменит. И можно просто дальше следить за другими героями книги, оставив о Ричарде и изменениях в его образе зарубку на память.

Тема жизни Катарины  выделена в  отдельную тему.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12557.0

Ызаргище - Темные Властелины всех времён и книг отдыхают: "Ты, лживая брюхатая тварь, будешь моей! Прямо тут, на столе! Как, посмела отказать?! Тогда сдохни!".

Жаль только, что Робер этого не понимает.

А моңно таки объяснить, для особо тупых, почему подавляющее большинство так уверено в попытке изнасилования?  Вроде Дик её тока ещё к алтарю затащить пытается....

... и это коренным образом меняет всю ситуацию...  :-\

Это до убийства фрейлины, потом Дикон решает по-другому.Тормоза то съехали.

Причем прямо тут, с кинжалом в руке и у ещё теплого тела зарезанной этим же кинжалом фрейлины.

Положим, в матчасти прямо это не сказано.... Скорее, он хочет поока просто её похитить. Для чего выдёргивает из кресла, получает пощёчину  и далее....

Ага, как же. Про то, что силу Катари любит, объездить ее надо как лошадь, да вот на столе хотя бы таких мыслей не было у нашего неудчливого героя любовника? 

Зато постфактум он жалеет, что "не может сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!.."  ;-v

И далее он действует как Настоящий Рыцарь Чести. Только, перефразируя герцога Алву, на "по очереди" милейший Ричард не согласен.

Про силу - помню, про лошадь - помню, про стол - на тот момент не помню.... И про яблоки он шпильку начал подпускать....  А постфактум можно многоен надумать... Но это уже постфактум, а не текущий момент...

А постфактум там было распоряжение сжечь икону, которая вообще никакого отношения к Дику не имела.

Вук Задунайский wrote


Эр Вук Задунайский вы действительно считаете, что в пудрении Катари мозгов Окделлу в ОВДВ нет ничего аморального?

С юридической точки зрения - да, уважаемый Сэр Дамиан. Я вполне согласна по сабжу с эром Вуком. "К делу не пришьешь". По-человечески история выглядит некрасиво, но с юридической т.зр. даже авансы девушки с Винной (ну, если бы там не закончилось все покушением с ее подачи, а просто Эдит пудрила бы мозги и строила глазки Алве, а сама втихаря собиралась замуж за Лансара) вполне невинны.  ;D

Мда, если пудрение мозгов за год до того является оправданием для двух убитых женщин и одного убитого младенца, то в замечательное время мы живем...

Насчет пудрения - это весьма сложный вопрос. Кто, кому и чего пудрил и таки напудрил. Сдается мне, Дик сам себе мОзги и пудрил - но это теперь малоинтересно. У нас есть два трупа (слава Богу, ребенок покамест живой, но он сирота уже, да и не мог знать Дик заранее, убивая Катари, что ребенок выживет, убивал он их обоих) и есть тот, кто это совершил. И никакого значения не имеет, кто ему за год до этого обещал и не дал и т.п.

Насчет морали. Вот смотрим нейтральненькое, БСЭ

Аморальный (от греч. а — отрицательная частица и лат. moralis — нравственный), лишённый морали, безнравственный, попирающий все моральные нормы.

Катари аморальна? Исходя из того, что про нее написано - нет. А вот Дикуша... Кхм...

Janis

Про юридическая точку зрения я не спрашивал,  так как  на мой взгляд она тут малоприменима, все - таки  действия законов РФ на персонажей Кэртианы не распространяется, да и с формулировками законов РФ персонажи не знакомы :),  меня интересует именно моральная оценка, как это выглядит по человечески.

Хель


Ну ничего себе:) Я про само убийство и слова не написал, а мне уже приписывают его оправдание:)

К самому убийству я отношусь двояко - то что Окделл не справился с эмоциями и совершил то что совершил - это очень плохо. Но считаю, что невиновных в этой сцене  двое - ребенок и фрейлина.

Тогда встречный вопрос - а с точки зрения какой морали Вас интересует ответ на данный вопрос?

Модераториал

Уважаемые, прошу наиболее горячих участников дискуссии в дальнейшем снизить градус своих выступлений, а остальным - не повышать оного. И следить за лексикой, "сильные выражения" вовсе не укрепляют отстаиваемую позицию, это глубокое заблуждение, они только провоцируют флейм, не более того.
                                           
                                                                                      Хранитель

Да что вы говорите! Очень плохо - это когда идущего с завода рабочего избивают в подворотне и отбирают месячную зарплату, а три трупа (две женщины и младенец) - это я даже не знаю с какого определения надо начинать.


Есть ещё третий - морской огурец. Лежал себе тихонько на дне, качал воду и даже представления не имел о существовании личности по имени Ричард Окделл.

В принципе, можно сойтись на том, что Катари не была ангелом во плоти и манипулировала достаточно виртуозно (другое дело, явно все же не "из любви к искусству")...

Но от этого деяние уже не столь юного:) Окделла, вестимо,  ни на йоту краше не становится...

Причем манипулированием в той или иной степени занимаются почти все герои книги.

Вук Задунайский


То есть Вы считаете, что Катари в ОВДВ моральных норм не нарушала,  и ее поступки были хорошими? И  беседы  Катари и Дикона в ОВДВ это нормально с моральной точки зрения?Королева наедине с оруженосцем  просто  болтала о том о сем, а то,  что там этот оруженосец подумает это его проблемы?  Ну - ну. 

Психологические манипуляции да еще с целью втравить человека в преступление при достаточной ловкости манипулятора могут и не быть объектом уголовного дела, но моральными их назвать никак нельзя.

Честно говоря удивлен тем, что моральность и аморальность оцениваются в точном соответствии со словарем.  К тому же в соответствии с этим определением "попирающий все моральные нормы" ни один поступок не может быть признан аморальным, так как всегда найдется моральная норма, которую он не нарушает:) Но если  принять  определение "попирающий моральные нормы", то говорить об аморальности вполне возможно.  Является ли,  например ложь нарушением моральных норм? Безусловно. Если вы считаете что создаваемый Катари собственный образ как жертвы насильника - Первого Маршала правдив, то мы с Вами читали разные книги:) Итак мы имеем ложь, а ложь вполне аморальна. И этот только один пример из довольно обширных бесед Катари и Дикона в ОВДВ.




То есть, исходя из того что написано про Катари она именно аморальна - она лжет  и манипулирует. А вот Дикона мы сейчас не обсуждаем, потому что о нем можно говорит долго, и никчему не придти, чему свидетели все темы о нем, существующие на этом форуме. Да и моральность Дикона на момент ОВДВ не делает поступки Катари более или менее моральными.

Ну если Катари оценивать с пожизневой точки зрения, а не с книжной, то она и вовсе неплохой человек получается. Ангелов я по жизни ни разу не встречал, зато людишек куда как похуже, чем Катарина Ариго встречал в количестве... И, вероятно, все таких встречали.

А Окделл... Ну - опять-же - в состоянии аффекта и я бывал. Никого пока не убил. И хамили мне, и врали, и оскорбляли, и переживал я при этом сильно... И тож никого не убил.  ::)
Я хочу сказать, что действия в аффекте очень зависят от личности человека. Не меньше, чем от степени обиды. Кто-то наговорит лишнего, потом себе не простит... А кто-то за нож схватится...

И вообще, я не психолог ни разу, но если аффект - кратковременные сильные переживания, модулирующие здравый смысл (извините, определения научного не знаю), то Дик Окделл в состоянии аффекта долгонько получается. Как в начале КнК он в нем был, так с тех пор и не выходил...

Лучше б Окделл в кому впал году в 398-м... До сих пор все б его жалели... ;D

Ох, если бы в Талиге был бы мораторий на смертную казнь, то эта на мой взгляд здесь горячо спорят о том, заслуживает ли Дик пожизненного заключения за двойное убийство с отягчающими обстоятельствами или вероятно тоже пожизненное, но в специальном помещении с мягкими стенами. Для Дика - ну оч-чень большая разница - так или этак. (Тут должен бы быть смайлик, но рука не поднимается улыбочку нарисовать.)
Бешеную собаку может быть очень жаль, более того, весьма вероятно, что она  невиновна в своем нынешнем состоянии, но поступать -то с ней все равно дОлжно как с бешеной собакой :( :( :(
PS Если кто-то действительно умеет лечить бешенство в заключительной стадии - то медаль ему и полное содействие... Но увы, таковых обычно не оказывается.
Все. Обещаю, что больше не влезу в обсуждение, пока не прочитаю всю книгу медленно и обстоятельно.

Эр Дамиан, я Вас спросил только о том, с точки зрения какой морали Вас интересует оценка событий, а Вы уже сразу за меня дали ответ :)

МОРАЛЬ (нравственность) (лат. Moralis — нравственный, mores — нравы) — специфический тип регуляции отношений людей, направленный на их гуманизацию; совокупность принятых в том или ином социальном организме норм поведения, общения и взаимоотношений.

(с) Новый философский словарь

Таким образом, в каждом "социальном организме" своя мораль, и я, разумеется, не могу отвечать за все (как и знать их). Но с т.з. моей скромной морали (ну, той, которой я придерживаюсь), сохранение рода - это деяние довольно высокого порядка, и если Катари, руководствуясь таковой целью, кем-то там манипулировала, то это необязательно свидетельствует об отсутствии морали у нее вообще или конкретно в ее поступке. Ради детей можно не только манипулировать - можно и украсть, и даже убить. Это будет преступление - но ничего аморального в этом не будет. Соответственно, если серьезное исследование текста (я на такое не претендую за отсутствием времени) покажет, что мотивом действий Катари было сохранение жизни ее детей - как уже имеющихся, так и того, который еще не родился - я не брошу в нее камень, не скажу, что вела она себя аморально.
Вы удовлетворены ответом?

Хель

Эр Хэль,  Вы начали с того, что приписали мне то, чего я не писал,  продолжаете тем, что упрекаете меня в том, что я использовал по вашему мнению недостаточно сильное определение и заканчиваете пассажем про морской огурец.  Это довольно странная дискуссия.



Вук Задунайский

С точки зрения той морали, которая существует в повседневной жизни.  Меня очень удивило то, что поведение Катари в ОВДВ можно назвать моральным.

Allor

С этим я соглашусь, Катарина имеет смягчающие обстоятельства в лице Эра Штанцлера и имеющегося компромата. 

Можно. Еще как можно!

Катари стала королевой исключительно потому, что сложилась политическая ситуация. В любом другом случае ей корона не светила.
Затем ситуация изменилась. И корона Катарины под угрозой.
А ведь ей нельзя терять трон! Просто нельзя его терять: иначе всплывет информация о происхождении Катарины, Ги и Йорама. И уничтожит всех троих. А еще у Катарины - дети. Чей статус после ее развода и разоблачения ее происхождения будет, мягко говоря, нелучшим.

Так-что, судя по мотивам, действия Катарины вполне можно считать моральными.

Исчерпывающая характеристика процессов в голове персонажа примерно с середины ОВДВ. Первые процессы нарастали, нарастали...

Не в защиту Окделла, а ради любопытства Вы ставили себя на его место в середине ОВДВ?

Где-то на Форуме валялась темка, где постановкой себя на место Дика занимались все желающие. Помнится, меня поразило,как много народу возжелало прежде всего набить морду Арамоне  ;D

Не в защиту и не ради любопытства, а  ради констатации. На место в середине нельзя попасть, не оказавшись на месте в начале. Пардон за дамское сравнение, нельзя оказатсья сразу на пятом месяце, не пройдя  приддварительных стадий.

Даже не сомневаюсь!:)) Но Дораку еще одна гирька на весы, что он ничего не упускает. Арамона был нужный человек.

Случался такой мысленный эксперимент. Правда, он совершенно бесполезен. Потому что я в мои 18 лет в его ситуации наваяла бы своих собственных, аутентичных глупостей, не похожих на его. ;D А в мои 32 - других, но тоже вряд ли похожих.  8) Так что проку-то? Можем открыть где-нибудь тред "Если бы Окделлом была я". Если Вы сможете качественно водить эту ролевую игру, с удовольствием начну. Прямо с КнК, с площади  ;)

Но, понимаете ли, процессы-то нарастали. Вне зависимости от результатов моего мысленного эксперимента. От "туннельного видения" в ситуации с попыткой отравления до так и не осмысленной ситуации в Доре, до поведения на суде, до...

Вук Задунайский

Ответом я удовлетворен.

Соглашусь  с тем, что ради детей можно пойти на многое. Согласен и с тем, что вопрос наличия угрозы жизни детей Катарины  важен и требует исследования. 

Но,  с моей точки зрения  поступки, которые вредят другим людям,  не представляющим угрозы для моих детей и не виновным в том, что так сложились обстоятельства, все же являются аморальными.  Плохие поступки ради детей  гораздо более оправданы, чем плохие поступки из "любви к искусству", однако  причинение вреда непричастным людям ИМХО не  есть хорошо.  Причиненный вред остается вредом.

Если вернуться к Катари и Дикону в ОВДВ и после, то  она ради детей причинила ему серьезный вред и даже рисковала его жизнью. Каким бы человеком Окделл не был он в ОВДВ ее детям не угрожал. Если угроза детям Катари в ОВДВ была, то это ИМХО снимает часть вины с Катари, но не всю вину, так как Окделл  просто попался под руку и в сложившийся ситуации виноват не был.

Дочитал! Постепенно пытаюсь осмыслить и присоединиться к дискуссиям...

Эры и эреа, на дайри у госпожи Gatty была ссылка на хороший разбор психологии Дика, его состояния, влияющих факторов и мотивов. Лично мне он помог лучше разобраться в нем (правда прочитал я этот текст всего-то с неделю назад...)

Если пытаться (и еще буд пытаться) продолжать в том же духе (я - совсем не психолог).
Лично я вижу таки у Окделла аффект и навязчивую идею.

Он и так под жутким психическим давлением после смерти Альдо. У него остался в жизни, фактически, один идеал, цель, путеводная звезда. Катари. Штанцлер - не цель. Но и он прилагается к Катари.

Он видит полное крушение своих идеалов, и у него не остатся ничего. Вообще ничего. Понятно, что он не знает что делать. Обвиняет Катари, потому что считает ее виноватой.

Но мне кажется, что в тот момент он считает ее виноватой не столько потому, что она обманывала его, других и вообще вела свою игру, а не была святой, а потому, что рухнула его путеводная звезда.

А навязчивая идея - это жениться. Он уже ничего не соображает, не понимает что несет.

Ну а после невольного убийства фрейлиниы он совсем теряет голову. Терять ему нечего.


Проблема вот в чем... Эра Августа то он идет убивать уже продуманно и хладнокровно. И вообще, его действия после убийства на удивления четкие и логичные для убийства в аффекте.
Надо еще раз перечитать и подумать.

Кстати и во время первой поездки на север он вел себя... ну в общем-то сравнительно прилично! Ну явно начал исправляться, то есть мне так показалось...

Но Дик не смог убить Штанцлера.

И что с того? Я вот сам пока в колебаниях по поводу аффекта и того, была ли какая-то мысль у Окделла когда он во дворце женщин резал.
А то, что он не смог убить Штанцлера... Опять таки - у него полнейшая эмоциональная опустошенность. Штанцлер у нас мастер зубы заговаривать - сколько раз его пытались убить и не могли. А уж Дик, который безумно устал... Ему, кстати, еще ноги уносить из города, по плану.
Так что не убил он Эра Августа, как мне кажется, не из личных качеств, а от того, что уже сил не было - вымотан он до предела, плевать ему уже на все вообще, включая Штанцлера, живого ли, мертвого ли.

Да собственно ничего, женщину целенаправлено убил он одну. Когда идут убивать - не разговаривают, а убивают.
Поэтому  мне  сложно прниять то , что Дик убивал Катари с холодной головой.

А что, кто-то утверждал, что он спокоен как удав? Нет, конечно. Он вообще не считает нужным свои эмоции контролировать. Подумаешь, ненароком зашиб кого-то - так это мы в расстройстве, душевное потрясение, знаете ли.
Это не аффект - это гнусная инфантильная истерика: "Мне игрушку не дали, да еще нехорошими словами обозвали. А раз мне не дали, так надо сломать!".

Для того, чтобы было так, он бы изначально рассматривал королеву не как неодушевленный предмет, положенный ему в виде приза.
Его же не интересуют ее реальные чувства - она должна поступать так как он себе придумал. Как ему хочется. Так что картина мира у него не ломалась. Просто наступили на самолюбие.

Кстати об аффекте.
Я примерно сутки ждала, что употребляющие для защиты слово "аффект" хотя бы нагуглят его значение, но получилось как всегда.  ;-v
Итого, я бы попросила употребляющих прочитать вот это подробное объяснение под прекрасным названием «Аффективные состояния с позиции адвоката» (http://www.rusmedserv.com/psychsex/affekt.htm). Ей-ей, очень информативно.

И впридачу к тому.
Практически всякое причинение повреждений (и убийство) другому человеку сопровождается душевным волнением. Исключения - либо серьезная психопатия, либо профессиональная преступность (бандиты. киллеры...). В остальных случаях элемент "взвода" есть. Но к аффекту (читаем о котором выше по ссылке) это душевное волнение отношения не имеет.

Яименно испоьзовал этот термин, но эрэа Джанис привела одну фразу из книги, которую я в пылу пропустил,которая в корне меняет дело "все видел и все поинмал" (с) и признал свою неправоту. 
Если бы данная фраза отсутствовала в тексте, то состояние аффекта было бы (конечно при условии проведения экспертизы, что в данном случае считаю неуместным, поскольку это уже вопрос юриспруденции, а не художественной литературы).

Эр Вешатель, да я ж не к Вам лично адресуюсь.
Просто утомило уже размахивание словом в широком спектре - от волнения до полной невменяемости.

Да состояние аффекта, я отстаивал, каюсь, но аргументов,  то Дик убивал Катари с холодной головой я не готов прниять.
Как и то, что это было сделано хладнокровно или  с холодной головой.

Так зачем сразу "с холодной головой"? С оной убивают киллеры, например, по плану - пришел, выстрелил, ушел... а если убийство спонтанное, происходит в процессе ссоры, на почве ревности, от страха, при обороне - так эмоции вполне себе.  Всякие разные. От благородного негодования до ненависти. Но именно аффект характеризуется такой недолгой, на пару минут отдельной логикой. Где человек вроде бы действует осмысленно - бьет ножом, а не мухобойкой, дверь там прикроет, например, чтоб его не слышали - но мыслит он в пределах "щас я вот сделаю, а там - хоть трава не расти, нет никакого там". И по окончанию состояния - "это что это я сделал, это зачем я сделал, это как мне удалось вообще?!"  :o
Ну никакого отношения к аффекту не имеет, скажем, дуэль в Нохе - невзирая на то, что у Алвы на убиенных явно зуб тигровой длины, а чувства видны всем секундантам. А вот исполнение Робером куплетов Песни - гора-аздо ближе к оному.

Мне кажется разговор о случившимся сводится к каким-то частным моментам. Например, можно или нельзя назвать Катари шлюхой. Хотя независимо от ответа ясно что к случившемуся он отношения не имеет. О моральном облике служителей культа пускай заботится ихний синод (с).

На мой взгляд очевидно, что ни у одного нормального человека поступок Дика сочувствия вызвать не может. Но с другой стороны заслуживает ли сочувствия Катари?

В разговоре с эром Августом она вспоминает как по его наущению написала письмо послужившее причиной смерти графа Веспарда. То есть она убийца, но мало того. У этой особы хватило наглости много лет спустя поливать грязью ей же загубленного мальчика.

Думается в данном случае мы увидели работу Абсолюта, избравшего Дика своим слепым  безмозглым орудием.
PS Ребенок тут конечно, непричем, но он ведь, как я понимаю и не пострадал.

Ну Дик у нас с самого ОВДВ ходячее пособие того, как поступать не надо...  ;D

Насчет заслуживает - не заслуживает не знаю, но у меня почему-то не вызывает.  :)

Эр Дамиан, а вот с этим согласиться не могу - Если угроза детям Катари в ОВДВ была, то это ИМХО снимает часть вины с Катари, но не всю вину, так как Окделл  просто попался под руку и в сложившийся ситуации виноват не был.

Дело в том, что травить или не травить Алву - решал он сам. Лично. Совершеннолетний, дееспособный гражданин. Остальные идут в комплекте с разной тяжестью причастности. Но если нет исполнителя - нет и преступления, пусть и неудавшегося. А если брать объективную часть, то состав (отравление) там был, и Дик довел его до конца, а смерть не наступила по независящим от него обстоятельствам. Так что и тут на нем статья висит.

Во, именно! Я еще вчера хотел написать, но забыл.
Размышляя постфактум, я не обнаружил в самой первой книге, КнК, одной детали. А именно - терзаний Дика после первого в жизни убийства. На Дарамском поле.
Он же убивал! Ну врагов, ну походя, но убивал же. Не из пушки, не из мушкета даже, шпагой и из пистолета.
Вообще, я конечно не знаю, но мне кажется что у любого нормального человека первое в жизни убийство должно вызвать бурю эмоций. Ан нет...


По поводу аффекта. Согласен, употребил слово неглядя. Неправ. Но зато мою мысль примерно поняли, как мне кажется. Можно заменить это слово помутнением рассудка, не знаю.

Первой жертвой Дика стал, кажется, молодой адуан на стене Барсовых Врат?

Не, там его убил Робер. А Дик только крикнул чтобы Робер адуана увидел.

В уголовном праве, когда происходит убийство, ищут, обвиняют и осуждают убийцу вне зависимости от того, хорошим или плохим человеком была жертва, это бесспорно, это и юридическая наука, и практика.
Но что касается Катарины и Дика - они не просто обыватели, это государственные люди, находящиеся в высших эшелонах власти, отвественные перед своей страной. Для них считаю уместной несколько другую мораль - что пойдёт на благо Кэртиане, народу, государству. Если для этого придётся совершить нечто аморальное, то пусть осудит Создатель. Люди, которым не приходится отвечать за всю страну, ИМХО, их осудить не имеют права, если действия принесли пользу Талигу или талигойцам.
Так вот, почти каждое действие Катарины из нам известных (обман Штанцлера - да так, чтобы он не понял, что его обманули; ослабление Штанцлера, усиление Алвы, уничтожение ЛЧ, убийство Альдо и пр.), как бы аморально ни было, шло на пользу Талигу и/или Кэртиане. А вот все аморальные поступки Дика - приносили стране, Кэртиане, народу, его подданным, Надору только вред. Так что я признаю за Катариной мораль государственного деятеля, за Диком я вообще не вижу никакой морали.

Убийство молодого Прида. Смерти Феншо и Колиньяра и может быть многих других. Из чего видно, что их смерти пошли на благо Талига?
Кстати на примере Колиньяра можно по рассуждать о государственной пользе. Роке убил его, если не перевираю цитату, «потому что из этого щека мог вырасти отвратительный волк». Дак ПМу раз уж он  взялся за превентивные меры стоило просто по сторонам оглядеться. Многих проблем в будущем удалось бы избежать. Не разглядел в свиненке, отвратного кабана.
И потом мы ведь видим молодого Колиньяра исключительно глазами Дикуши, так что может он не такой уж и злодей. Ну решил молодого Окдела с гарантией прирезать, я думаю у многих  на форуме такое желание возникало. Мало ли в чем его убедили. Дик вон после пары бесед полез своего благодетеля травить. И то его оправдать пытаются.

Да Дик превратился в чудовище. Но как наивный юноша превратился в ЭТО? А благодаря двум "замечательным" людям, которым  и которыми был предан: канцлеров и королевой. Именно они играя на его чувствах медленно и верно сделали из него вора и убийцу.
Это ни в в какой степени не  оправдывает Дика, но в то же время показывает логичность и спаведливость возмездия для Катарины. Она была достойной дочерью своей матери.

З.Ы. К вопросу чудовищности убийства беременной женщины как некой непреложной и абсолютной истине. А интересно сколько беременных бирисских женщин погибло при взрыве Барсова Ока - одна, десять или больше?

Ну... ИМХО пытаться еще и ЭТО повесить на Дика - уже перехлест...  :) :)

На Дарамском поле Дик, убивая, был железобетонно в своем праве... А человек, железно уверенный в своей правоте... Станет ли он терзаться?

Я ни в коем случае не отказываю Дику в праве убивать на войне. На здоровье! В смысле - на благо Талига.
Я веду речь о другом. "Приличный" писатель (эреа Gatty, в этом месте надеюсь на ваше чувство юмора) не упустит возможности потерзать героя моральными угрызениями после первого убийства.
Конечно, это можно и не делать, если это не вписывается в его облик, не нужно по сюжетным соображениям, или просто писатель не догадывается о такой возможности.

У нас Дик не терзался после того убийства. Допустим (тут я с вами соглашусь, эр Цезарь) потому, что считал что он в своем праве.
Так и после убийства Катарины, фрейлины и ребенка (а откуда ему знать что тот выживет, что тоже еще не факт) он не терзается. Потому что считает себя в своем праве.
Нет, я не леплю из Дика серийного убийцу, но хоть немного, для приличия, он мог огрочиться!

В общем я пока придерживаюсь своей версии что самым страшным для него была потеря путеводной звезды и идеала. Причем, фактически последнего.
То, что он ставит "икону Алана и Мирабеллы" на место "шлюхи Октавии" ему мало помогает.
Давайте представим - у него всю жизнь было за кем идти и за кого цепляться. А сейчас - вообще не за кого! Ужас же!

И при всем этом я не перестаю удивляться, что он не потерял еще голову, писал письма, собирался в дорогу (правда кабана взял зачем-то...) и пошел таки хладнокровно убивать Шатнцлера. Ну не убил, но так он же не серийный убийца. Его состояние я уже описывал выше.

В общем, господа, рояля не было! Само убийство хоть и вышло по случайности, но достаточно логично.
Удивляет меня сейчас дальнейшее поведение Окделла.
Ну и, конечно, интересует его дальнейшая судьба и мотив действий Карваля. Но это в другую ветку.

Э-эээ... похоже, я читала другую какую-то книгу - потому что в разговоре со Штанцлером речь шла вообще-то о том, как она НЕ писала письма, погубившего графа Васспарда, невзирая на попытку Штанцлера ей это письмо навесить. Да, и я вот пытаюсь вспомнить, где она его грязью поливала? Можно цитату в студию, а то вот не вспоминается что-то.
И - да, ребенок не пострадал, но это как бы не заслуга Дика - он-то убивал обоих, и женщину, и ее неродившегося ребенка, так что данный аргумент... м-ммм... несколько удивляет.
Вообще- в этой дискуссии есть некий тезис, который меня... м-мм... забавляет. Чуть позже скажу, какой именно - если никто, кроме меня пока не заметил. Подсказка: он верно найден и совершенно НЕверно трактован, в результате чего производит омерзительное впечатление.

Это уж пусть решает Создатель. А что касается того, что Дика сделали таким Штанцлер и Катарина... Он подсиживал друзей-унаров ещё в Лаик, он пошёл служить к убийце отца, он брал у него деньги, принимал его помощь... На эти милые черты Дика указывала ещё уважаемая Хозяйка. А потом: Альдо, Дора, этот жуткий суд над Алвой... Боюсь, Дик страдает хронической аморальностью вполне независимо от кансильера и королевы. Да, были вокруг него эти два относительно нехороших человека... А сколько было хороших?! От Алвы до Робера. Он их не видел, это его проблемы, никак не Катарины.

Кого это он подсидел в Лаик, не подскажите?

вообще-то не подсиживал, это иначе называется. Он принял предложенный ему подарок - незаслуженно высокое место в списке.

Логично. Разница в том, что в данном случае так считает только он сам...  :)

Разумеется. Парень конечно сам дрова наломал... Но молодость ему губили расчетливо и целенаправленно... А когда Повелитель Скал осознал, ради кого он на самом деле сыпал яд в вино своему эру - добрейшей души человеку... ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Гм... Ну вообще-то у Дика были сотни вариантов... В крайнем случае дал бы в морду обоим интриганам... и пошел бы стреляться...  ;D Зачем было из себя героя "мстивого" анимэ Темного Властелина урукхая буйнопомешанного корчить?  :)

Вообще-то, он не был даже уверен, что это подарок.

Эла, меня тут иное удивляет: что до сих пор никто не упомянул, в результате каких действий Катарины ситуация повернулась так, что Ричард мог ее убить.

А вот что дворянин того времени не переживает особенно, убив первого человека в бою, это естественно.

Родент, вот ты, похоже, понял, к чему я клоню - мой тебе респект и искренняя благодарность. Подожду еще немного, пока поймет хоть кто-нибудь еще... или НЕ поймет...
Потому что упомянуте действия, ИМХО, во многом вызваны как раз... стоп, ладно, не буду спойлерить...

Осознал что? То, что он Катарине и через порог не нужен? Ужас какой! В результате изменилось только то, что из-под "вроде-как-восхищения-и-преклонения" выпозло вполне себе обычное желание обладать понравившейся женщиной. А вот когда молодому человеку продемонстрировали, что очередного подарка ему никто делать не намерен, его и понесло.

P.S. После СЗ-1 я всё думал, какова будет реакция Ричарда, если он поймет, что Надор погиб по его вине? Судя по произошедшему - никакой, ибо "Повелитель Скал всегда прав."