Форум официального сайта Веры Камши

А что происходит на фронтах, и чем заканчиваются военные дела?

[spoiler]Север -Лионель одерживает ряд побед и заключает перемирие с Гаунау. Хайнрих откажет в поддержке Дриксен. В Дриксен регентом становится Фридрих. Бруно обманул фок Варзов нестандартными действиями.
Юг, Бордон капитулировал, Эмиль идет на помощь фок Варзов.  [/spoiler]

[spoiler]А почему Фридрих становится регентом? Кесарь куда делся?[/spoiler]

[spoiler]
Хватил удар и о нем всячески заботиться прелестная Гудрун, уточнившая, что по воле кесаря Фридрих становится регентом, раз уж заехал на огонек[/spoiler]

А мориски и Гайифа на юге?

[spoiler]
Гайифа готовится к войне, локализует действия в Кагете, дабы избежать сражений с Талигом в Кагете (насколько это возможно). С мориссками будет договариваться Алва, чтобы они покинули ЗЗ.[/spoiler]

[spoiler]А император Дивин появился?[/spoiler]

Нет, оперативных донесений из самой Гайифы не поступало. Зато в цветущей. [spoiler][/spoiler], солнечной Кагете события начинают (пока только начинают!) нарастать...

А ещё Рокэ Алва рассказал кое-что интересное про своих морисских родичей.
[spoiler]Оказывается Рокэ действительно кое о чем просил Тэргеллаха. А именно - о том, чтобы мориски ни в коем случае не вмешивались в события в Золотых Землях 8)
А теперь мориски впервые нарушили религиозный запрет, и в Кэртиане вполне могут появиться первые колони. Так возможно, что учебники, которые выйдут в Кэртиане лет эдак через 400 после описываемых событий, будут рассказывать о покорении севрных гайифских варваров просвещенными зегинцами.
И хорошо, если только гайифских. [/spoiler]

Чесно говоря войны какие то левые.Создается впечатление что талигойцы в принципе  не способны проиграть крупное сражение.У них Алва,Савиньяки,Ноймаринены,Варзов а у врагов в лучшем случае Бруно(всю зиму планировал неожиданный маневр но и тут не обломилось,малость потрепал талигойцев  и все) да битый Капрас.Т.е. если Талигу что то и грозит то внутренние проблемы ну или Зверь вылезет.
И насчет захвата морисками империи сомнительно.Напасть,разграбить Агарис - это одно,захватить крупное государство - совсем другое.У нас Ла-Манш защитил Англию и от Людовика 14 и о т Наполеона с Гитлером а у них вроде целые моря,пошире будут.Ну разьве что у Зегины завалялась парочка авианосцев.

+1
насчет уровня полководцев - полностью согласен, удивляет только почему Талиг с такими кадрами так слабо расширялся за последние века )))
но вот на море ситуация получше. )) Кальдмеер - достойный противник.
по набегу морисков +1, вспомним какие трудности испытывали все участники войн в средеземноморье с десантами и их снабжением, и сама мысль о завоевании Золотых Земель морисками отпадет.

??? Кальдмеер- противник, разумеется, достойный, но в настоящий момент он скорее мёртв, чем жив, а Вальдес говорит, что кораблей противника в Устричном море нет, и флот Альмиранте во время летней компании не сможет взять разве что Метхенберг.
Что касается юга- интересно, флот Агернэ (СЗ-1, стр.33) уже идет вдоль горящего берега навстречу флоту Зегины? ::)

Судя по сценам с Капрасом, побережье Гайифы уже горит.

1. после мега-чита с уничтожение проталиголийскими-демонами всего флота Дриксен в шторме. Дриксен уже никакие адмиралы не помогут. ((((((
2. Грабеж побережья это только грабеж побережья и ничего больше. Я уверен что у Империи найдетья достойный ответ против багряноземельских пиратов  - язычников и отморозков!

Интересно было бы узнать,сколько именно сухопутных войск привели мориски.Полсотни линеалов на суше не играют а сколько вмещают шесть десятков больших торговцев - неясно.Про другие флоты и того неизвестно,да плюс драться на чужой земле.В любом случае захват с моря Гайифы маловероятен,разве что очередной рояль выскочит из кустов,навроде пресловутых "морских демонов",что уничтожили флот Дриксен.Или сам Леворукий поможет своим любимым багряноземельцам,учитывая симпатию автора к язычникам и неприязнь к монотеистам это вполне возможно.Жаль что имперцев нет в романе,ну кроме двоих(Ламброс,Капрас).Эти двое кажутся вполне приличными людьми.

Пираты - это морские шады. Что же касается Агернэ, Садра и Зегины, то это государства явно неслабые. Если каждое из них сопоставимо с Османской империей, то Гайифе придется несладко.

И потом, речь шла не о захвате всей Империи, а о закреплении морисков на побережье.

Это если лезть вглубь Империи. Если же ограничиться захватом побережья, то более сотни линейных кораблей вполне могут раскатать побережье вместе с крепостями и гарнизонами.

Если кому-то нужно почитать о спортивных матчах команд с принудительно выравненными составами, то, может, лучше просто взять другую книгу? Там все будет устроено правильно, справедливо. И понятно - не придется, например, так ошибаться при оценке маневра Бруно.  ;D

Я понимаю, личные пристрастия читателя и т.д., но, может, прежде чем писать, стоит еще и книгу вспомнить, и подумать? Знаете, приписывание кому бы то ни было явной ерунды дело весьма и весьма непочтенное. Так что с подобным религиозным рвением лучше бы закончить.

А при чем здесь принудительное выравнивание? Но согласитесь,когда с одной стороны сплошь гении да таланты рангом немного пониже а с другой буквально полководцы весьма среднего уровня исход столкновения ясен с самого начала.
"Оценка маневра Бруно" - это если бы Бруно разгромил талигойцев а он их только оттеснил.И ничего больше.Военная ситуация для Талига весьма благоприятна.Есть локальные неудачи и крупные успехи(например выведение из войны Гаунау)
Ну а относительно "личных пристрастий" и "религиозного рвения" не пойму,к чему это?
Совершенно ясно причем по обоим циклам что автор мягко говоря недолюбливает католицизм и это ее безусловное право.Или по вашему в книгах не отражаются личные пристрастия автора? Но я ведь не об этом писал а о том что такие рояли,причем в пользу одной стороны реально уменьшают интригу повествования.

С чем соглашаться то, с умозрительным построением? Какое отношение оно имеет к книге? Об уровне компетентности дриксенских генералов будем судить по результатам компании, там и увидим, что за исход получится.
И если в описании военных действий главное - "кто кого сборет", то, ИМХО, как я уже говорил, лучше почитать что-то еще. ОЭ, вообще-то, немного не об этом.

Т.е. вы даже не поняли, что на самом деле целью комбинации Бруно было форсировать Хербсте без противодействия противника (задача сама непростая и рискованная) и обеспечить себе возможность активных действий на чужом берегу? И он с этой задачей прекрасно справился: армия переправлена, Доннервальд блокирован, "талант" от крепости отрезан и инициативу не перехватил. А возможность пощипать застигнутого на марше противника - внеплановый дополнительный бонус, который на полгода вперед не может быть рассчитан просто по определению.

Знаете, то, что вам кажется "совершенно ясным", реальности не соответствует ни в малейшей степени, и об этом, как ни смешно, говорят сами книги, только их читать надо вдумчиво. В общем, не стоит запихивать тараканов в чужие головы, некрасиво.

Кстати, объявлять "роялями" то, что не устраивает - это уже стало просто банальностью.

Вопрос под тем что мы понимаем под закрепиться?
Просто высадиться армией - значит подставиться под удар имперцев, которые будут иметь на своей стороне все плюсы, от снабжения, до много кратного перевеса.
Попытаться захватить какую-нибудь серьёзную крепость-порт - на это нужны месяцы. Фича со взятием Агриса за пару дней может объясняться либо магией сверх естественных маштабов, либо что вероятней фантастическим раздолбайством местного гарнизона.

+ Главный вопрос все же снабжение. Флот описываемой эпохи не может годами курсировать у берегов Гайяфы, вскоре должен уйти в свои порты на ремонт, замену сотен-тысяч больных матросов, пополнение припасов.
А имперский флот будет дествовать у своих баз, под прикрытием портов. со знанием прибрежных вод.

не  так все просто - см. реальные попытки взятия портов с моря в 17-18 веках. Это месяцы бомбандировок при сомнительных шансах. А команды тем временем мрут как мухи от болезней.
http://george-rooke.livejournal.com/profile

очень рекомендую данный ЖЖ - лучший по теме моря в 16-18 веках. ))) Автор - Сергей Махов - личность очень уважаемая в узких кругах.

"И если в описании военных действий главное - "кто кого сборет", то, ИМХО, как я уже говорил, лучше почитать что-то еще. ОЭ, вообще-то, немного не об этом."

Может тогда просветите о чем книга? Мне на самом деле ужасно интересно. Я постоянно натыкаюсь на на фразу "книга не об этом", так о чем? Она не про становление Окдела, не про Алву, теперь оказывается кто кого победить в войне тоже не важно.

"Т.е. вы даже не поняли, что на самом деле целью комбинации Бруно было форсировать Хербсте без противодействия противника (задача сама непростая и рискованная) и обеспечить себе возможность активных действий на чужом берегу? И он с этой задачей прекрасно справился: армия переправлена, Доннервальд блокирован, "талант" от крепости отрезан и инициативу не перехватил. А возможность пощипать застигнутого на марше противника - внеплановый дополнительный бонус, который на полгода вперед не может быть рассчитан просто по определению."

На фоне стремительно-безоговорочно-с-минимальными-потерями побед талигойцев это выглядит более чем скромно.

И, наверное, запоздалый вопрос: во время битвы за Хегсбен, у талигойцев вообще обошлось без потерь? Я путаю или господа талигойские моряки после битвы за мертвых не пили, потери не подсчитывали и за знакомых свечки не ставили? И не про один потопленный СВОЙ корабль не упомянули?

Потери в людях - были. В кораблях - нет.
У флота Дриксен в бою погибли 4 корабля и 1 сел на мель.

Charna,
не знаю, как насчет "просветить" и так ли уж на самом деле оно вам ужасно интересно, но свое (и не только, кстати) мнение могу высказать - ОЭ это книга о мире, находящемся на переломе. О государствах, о людях, их населяющих, о том, что они, вместе и по отдельности, могут своими усилиями этот мир подтолкнуть к гибели или к спасению. Причем если уж грохнется, то грохнется все. А войны - часть этого процесса, и важны они не "напряженностью матчей" и не красотой побед, а тем, как влияют на движение Шара Судеб, на массу участвующих людей. Которым, похоже, в ближайшем будущем мир спасать и придется.

Вам просто поспорить охота, из чувства противоречия, и вы именно поэтому операцию по форсированию реки с генеральным сражением равнять пытаетесь? А смысл?

По поводу потопленных кораблей - почитайте (скажем, у Штенцеля) об обычном уровне потерь, особенно у победителей, в военно-морских сражениях второй половины XVII века, а то подколки без знания предмета смотрятся как-то неубедительно. Да и насчет свечек и питья за погибших... Нет, коль хочется считать, что если не видно,  как пьют за упокой, то и трупов нет, спорить не буду. Как известно, "Арагоновы штаны" где только не мелькают. Правда, интересно, когда под огнем "Ноордкроне" на флагмане Альмейды люди валились, это, наверное, производственная гимнастика была.

А давайте попробуем несколько оценить "левизну" талигойских войн?
Начнем с Юга:
1. Бордон. Его проигрыш написан крупными буквами сразу же после провала фельпской авантюры. Вопрос тогда стоял лишь в переброске армии. Тут он решен + добавлены урготы, фельпцы и алаты.
Откуда большие потери (кроме санитарных) - бордоны то боя не приняли и заперлись в городе. Потом осада по всем правилам, обстрел. Стремительный ночной штурм бастиона (потери не указаны, но их не могло не быть), потом дожи сразу же капитулировали. Повторяю, взятие Бордона вопрос времени и жертв, которые дожи предпочли минимизировать.
2. Бакрия-Кагета-Гайифа. Армия только выдвинулась и находится еще в Варасте.
Теперь Север.
1. Гаунау. Лионель разбивает Фридриха с вполне логичными, и кстати чувствительными, потерями. Дважды выигрывает у Фридриха и уничтожает резервы из Озерной Гаунау Хайнриха. Дальше идет игра в догонялки. Военное поражение (вернее невозможность выиграть кампанию) талигойцев опять же написано крупными буквами. Лионель лишь выигрывает время для своих, оттягивая на себя резервы противника, о чем он сам и говорит.
Выход из войны Гаунау - следствие суеверных (магических) причин, а не военных. Т.к. нельзя воевать на Изломе. И то, армии и гонцы не летают - боевые действия в Торке будут идти до получения известий как минимум. А помощь фок Варзов будет идти еще дольше.
2. Придда. А вот тут расклад совсем неоднозначен в данный момент. Бруно форсировал Хербсте при полном отсутствии противодействия противника, мало того, попутно принудил талигойскую армию к бою в невыгодных условиях (талигойцев от серьезных проблем спасли полки с Печального Языка, под которые Бруно не решил подставлять фланг/тыл). Теперь все дриксенская армия на талигойском берегу и осаждает Доннервальд, а разъезды мотаются довольно далеко вокруг. Не забывайте, что у Бруно большое преимущество в численности армии. А вот фок Фарзов лишен резервов, стоящих вокруг Кольца Эрнани. Помощь конечно в пути, но часть ее опять же останется вокруг Кольца. Ну и традиционно - армии и гонцы не летают.

"Вам просто поспорить охота, из чувства противоречия, и вы именно поэтому операцию по форсированию реки с генеральным сражением равнять пытаетесь?"

Я сравниваю _впечатление_ оставшееся от описания военных действий талигойцев и варитов, без разделения на операции и генеральные сражения.
Всю информацию читатель получат от репортеров, насколько достоверную это еще один вопрос. Если брать того же Бруно в последней книге. У Ариго проскальзывают мысли: "Бруно уже на другом берегу, а армия на марше". В таких делах Ариго репортер заслуживающий доверия, остается только сделать вывод, что уничтожение армии на марше серьезная угроза и Бруно нацелен на генеральное сражение.

И еще впечатление от встречи генералов-полковников северной армии, они в тяжелом положение (или все-таки нет?) только что стратегически они проиграли, но нет _ощущения_ проигрыша и тяжелой ситуации. Никто не говорит, что должна быть паника, что они должны бегать по потолку и заламывать руки, опять же высшие офицеры и должны себя вести будто все так и должно быть. Но должна же быть хоть какая-то нервозность, такое ощущение натянутой струны, которая в любой момент может лопнуть.


"Нет, коль хочется считать, что если не видно,  как пьют за упокой, то и трупов нет, спорить не буду."

Я немного не то имела в виду. То что потери были это очевидно, даже слегка показано когда, но вот, то что о них никто не упоминает и на них никак не реагирует _оставляет_впечатление_ что их нет. И от этого впечатления очень трудно отделаться.

Charna
знаете, подобные "впечатления" и "ощущения" субъективны и зависят от самого читателя. Вы вот сравниваете "без разделения", мне это и в голову не придет, слишком разные это по своей сути вещи. И представления о том, как должны себя вести военные в той или иной ситуации тоже у всех разные. Тем более, что по обстановке там никакой "струны" вот-вот лопаться и не должно :). 

С одной стороны "очевидно, что есть", с другой - "оставляет впечатление, что нет".  :o 
Я предпочитаю все-таки основывать свои впечатления на том, что в книге действительно есть.

"Тем более, что по обстановке там никакой "струны" вот-вот лопаться и не должно."
То есть на северном фронте все спокойно, операция Бруно это легкие неприятности? Вроде Райнштайнен говорил, нельзя пускать варитов в Марагону.

"С одной стороны "очевидно, что есть", с другой - "оставляет впечатление, что нет"."
Увы, именно так.

"Я предпочитаю все-таки основывать свои впечатления на том, что в книге действительно есть."

А есть там прекрасная страна Талиг, последнюю тысячу лет только отбивающийся от врагов, но умудрившийся расширить свою территорию в два раза.

/*Хлопнув глазами*/ По сравнению с чем? И как именно? Какие именно территории за последние тысячу лет приобрели последовательно Империя, Талигойя и Талиг??? И как это произошло?

И не испокойно, и не легкие неприятности, ну и что? При чем тут "струна" в той ситуации? Charna, если у вас такие своеобразные представления о военных, об их поведении и о самой войне, то это все-таки не проблема автора.
Не тысячу, а четыреста. Это раз. И в книге не единожды объясняется, как это происходило - два. В общем, при таком "внимательном" отношении к матчасти я уже не удивляюсь тем впечатлениям, что у вас получаются на выходе.

Дело не в том,насколько увеличился Талиг.Дело в предсказуемости.Когда читал битву Королей она(как и вся серия) просто поражала непредсказуемостью сюжета и в том,что касается войны.А тут у меня есть твердая уверенность - Алва+Савиньяки проиграть не могут,Варзов и остальные могут потерпеть неудачу но не поражение.Такое вот создается впечатление от прочитанных книг.Напротив политические ходы и интриги прописаны великолепно.Вот они по настоящему интересны а война так себе.
А насчет увеличения - часть марагоны или к примеру бывшое герцогство Рафиано(не помню как оно называлось) которое после разорения его столицы шадами "добровольно" присоединилось к Талигу.

а почему кавычки?
Давайте тогда закавычим еще и добровольное вхождение Ноймаринен, Кэналлоа, фактическое присоединение маркграфства...

Ноймаринен и Кэналлоа вошли на особых условиях.Земли Рафиано превратились в обычную провинцию.В нашей истории полно таких "добровольных" присоединений меньших стран к большим,особенно когда глава маленькой страны живет в большой.Скорее всего ему деликатно посоветовали "добровольно присоединится".Или по вашему Талиг никогда не вел завоевательных войн а только оборонялся все последние 400 лет?

Это как-то подтверждено текстом? А то представитель бывшей правившей династии с Вами не согласен...Не знаю. ПОкажите, где о них сказано в тексте - тогда узнаю...

При чем здесь текст? Такого в р реале не бывает(я о завоевательных войнах).
Да дело даже не в этом- пусть Талиг такой белый и пушистый,последние века только оборонялся,при этом практически никогда не проигрывал  а если и расширялся то естественно на сугубо добровольных началах.
Речь не об этом а о предсказуемости - я потому и назвал войну "левой" что при таком раскладе невольно начинаешь сочуствовать не тому же  Жермену а его врагам.У бедняг ведь никаких шансов.

Ну, почему же не бывает?

а насчет предсказуемости - Готфрид, Дивин, Хайнрих и Джеймс просто не читали книгу. А мы с Вами - читали...

+1
я по той же причине стал болеть за Дриксен. Ведь все ранво проиграют, в крайнем случае у Талига найдуться сухопуные родственицы морским демонессам. ))))
Интрига исчезла.
В реале ведь на каждого Наполеона находиться свой Ведингтон+Блюхер.
а на Валенштайна  Шведский лев Густав.
в ОЭ такого не наблюдается. и военная составляющая потеряла свою остроту.

"И не испокойно, и не легкие неприятности, ну и что? При чем тут "струна" в той ситуации? Charna, если у вас такие своеобразные представления о военных, об их поведении и о самой войне, то это все-таки не проблема автора."

Похоже моя метафора произвела на вас впечатление :D.
У меня представления о военных, как о живых людях, которые могут нервничать, волноваться и даже злиться из-за поражения. Или и его не было? Они могут это сто раз _пытаться_ не показывать. Но не у всех же это должно получаться? Ну хоть как-то должно на их поведение отражаться, что они попали в тяжелую ситуацию?

"Не тысячу, а четыреста. Это раз. И в книге не единожды объясняется, как это происходило - два. В общем, при таком "внимательном" отношении к матчасти я уже не удивляюсь тем впечатлениям, что у вас получаются на выходе."
Про тысячу лет, это слове Велдеса в зимнем изломе.
Вот это объяснение доверия и не вызывает, выглядит как пропаганда.
И ладно, за четыреста лет не нашлось ни одного завоевателя в роду Олларов? Как-то не вериться.

А собственно про войны, в начале цикла была интересна непредсказуемая предсказуемость Алвы. Сразу ясно кто победит, но интереснейший, он же единственный,  вопрос - как? Когда в кадре появились другие талигойские полководцы интерес как-то угас. И так понятно, что победят талигойцы, но кошек из шляпы они доставать не будут. Враги или полные идиоты по крайней мере в военном деле, или не хотят воевать вообще, или стремятся замириться с талигойцами, или, на худой конец, двукратный перевес и местные демоны. Ни интриги, ни напряжения.


Хексбен - ясно еще до начала, для непонятливых талигойцы сначала подробно расписали _как_ они будут побеждать, потом естественно победили. Ну и шторм, теперь уже точно магического происхождения. Ну одна сплошная фатальность просто.


"я по той же причине стал болеть за Дриксен"
+1 Осталось только клуб болельщиков открыть :D

Ну и прекрасно, а в чем проблема, почему нельзя болеть за Дриксен, если на то пошло? Вроде бы не собакоголовые людоеды какие... И не надо искать интригу там, где ее автор и не закладывал, чтобы  потом разочаровываться. ИМХО, военные главы в ОЭ не для поддержания болельщицкого азарта написаны, а про людей, которые в эту мясорубку влезли или были втянуты. Некоторая разница с "главное - кто кого" имеется.

"Ну и прекрасно, а в чем проблема, почему нельзя болеть за Дриксен, если на то пошло?"
Наверное потому, что главные герои все таки талигойцы и с нетерпением ждать когда их наконец, несмотря на все таланты, размажут по стенке немного неправильно.


"ИМХО, военные главы в ОЭ не для поддержания болельщицкого азарта написаны, а про людей, которые в эту мясорубку влезли или были втянуты."

В том-то и проблема, сразу ясно кого перемелют в фарш. Вы правда считаете, что такая предопределенность в книге оправдана? И если она оправдана, то зачем?

"а насчет предсказуемости - Готфрид, Дивин, Хайнрих и Джеймс просто не читали книгу. А мы с Вами - читали... "

А что они могут не знать, из того что знает читатель?

вы немного меня не поняли.
Интрига не в том кто выиграет, (ясно ведь что Талиг) а как выиграет. Либо изо всех сил, как коалиция нордлингов над Нифльгардом в битве под Бредой. Либо небрежно, не вспотев отлупит всех врагов, как взрослый мужик-спортсмен шайку 13 летних сорванцов.
Я о том что ситуация когда с одной стороны Алвы и Савиньяки, а с другой нет своего Конде, как то нереалистична.

+ доля описаний войны в ОЭ сильно возрасла по сравнению с первыми книгами. и потому от неё и ждешь большего.

Светлое небо! Сударь, Вы всерьёз предлагаете обсуждать книгу, игнорируя её текст?!

Высокое небо! и в самом деле крайне оригинальная концепция...
Кажется надо ввести новую номинацию наподобие "Самая нелепая предьява герою" ...  :o

Присоединяюсь к клубу болельщиков... Я еще и за Гайифу собираюсь болеть...
:)
*скандирует*
"Шай-бу! Шай-бу!" то есть "Бру-но! Бру-но!"
;D ;D ;D ;D ;D

PS "Гайифа - форева! Мориски - маздай!"  ;D

Гайфа форева! )))
А Мориски вызывают негатив по двум причинам
1. откуды у них флот? )) ( я помню споры еще по прошлое книге )) но мнение свое не изменил )
2. не фиг лезть не в чужие разборки, да еше со своими варварскими методами. 

Ну что ж по крайней мере вы последовательны... Раньше вы защищали Фраки...  ;D ;D ;D

*занудно*  Бруно - не принц , родственник по женской линии ...  Ему ни со Штарквиндами, ни с Фельсенбургами, ни, тем более с парой Фридрих- Гудрун , не тягаться .

Рафиано может в любой момент выйти из состава Талига. Еще вроде Ноймаринен спрашвал у герцога Рафиано остаеться ли он или покидает Талиг. И вроде это было в первом томе "Зимнего излома".
Насчет интриги то она остаеться... А вот в Битве Королей все наоборот стало напоминать какой то бред. Все проигрывают и друг друга предают... Абсолютно нереально.

С чем мы её и поздравляем!  ;D



А в чём проблема-то?


Во-первых, они по поводу "чужести" явно придерживаются собственного мнения, которое не с кем не собираются обсуждать.
Во-вторых, нормальные методы.

Герцог Рафиано? Он вроде всю жизнь был графом. Что касается разговора герцога Ноймаринен с графои Рафиано, то не уверен, что из него вытекает формальное право графства выйти из состава Талига.

По памяти. Ноймариен спрашивает – не собираетесь ли вы вернуться домой и вспомнить, что Рафино было суверенным герцогством.
Ответ – Я об этом никогда не забывал.

Возможно такая шутка ???

Вполне себе, ведь Рафиано - графство в частично мятежной провинции Эпинэ.

"*занудно*  Бруно - не принц , родственник по женской линии ...  Ему ни со Штарквиндами, ни с Фельсенбургами, ни, тем более с парой Фридрих- Гудрун , не тягаться ."
а матчасть куда девать? там не написано по какой линии, но титул указан

Франция весь 18 век войны проигрывала. А после революции вдруг начала гонять всех подряд оптом и в розницу - откуда только генералы взялись.

Так таки и проигрывала? Войну за испанское наследство Франция тоже проиграла?
Нидерланды в 18 веке Франция не оккупировала несколько раз? Мадрас у Великих Моголов французские войска не забирали в 1746 году?

Хорошие были поражения.  ;D

Войну за испанское наследство Франция проиграла. Войну за австрийское наследство - в целом тоже. Семилетнюю - проиграла. Канаду потеряла.

армия из никоткуда не возникает. Победы франции ревоюционной и Наполеоновской были бы не возможны без армии королевской. А вообще франция хоть в 18 веке показывала худший результат чем в конце 17, но вела себя вполне достойно. Были и победы и поражения..

И потому в Испании до сих пор правят Бурбоны. И потому Австрия потеряла австрийские Нидерланды. И потому русские войска - союзники Франции - взяли Берлин. ;) Хорошие поражения.

И почему же не верится? Романовы правили 3 века. Среди них были было много царей-завоевателей? Сколько завоевателей было среди Бурбонов? Среди других династий?
А на чём основан вывод, что враги - полные идиоты в военном деле? Кто именно и в какой ситуации поступил по идиотски?
И кто не хочет воевать вообще?

А где вы прочитали, что главные герои - талигойцы?
И даже если и принять это в общем то спорное утверждение, то вот например узурпатор Альдо Ракан и его приспешник и убийца королевы-регента Ричард Окделл - с ними то как - они тоже талигойцы?Все войны и войны 17 века в частности по вашему длятся только до полного размазывания по стенке?
А с чего вы вообще взяли, что кого-то перемолют в фарш?
Где вы нашли предопределённость? Может вы уже прочитали СВС? Если нет и не знаете, что будет в окончании ОЭ, с чего тогда делаете такие выводы?

1. Что вам не нравится в том факте, что у них есть флот? ???
2. С чего сделан вывод, что это чужие разборки? В данный момент решается судьба Кэртианы, а Багряные Земли к ней относятся также, как и Золотые. ::)
3. С чего сделан вывод о варварстве методов? Что в них не так? Причём тут титул? Какое значение он в данном случае имеет?

И потому в Испании и Неаполе стали править Бурбоны, но разные и не те же самые, что во Франции. Бельгию получила Австрия, Гибралтар - Англия. Т.е. вместо объединения Испании с Францией Испания была разделена на отдельные государства. Война за испанское наследство Францией проиграна.
Бельгия досталась Голландии по итогам наполеоновских войн...

/* глаза на лбу*/ Это как это?  :o На какие государства была разделена Испания в 18 веке?  ???

Off-top

Войну за Испанское наследство можно считать сыгранной вничью - Франция не получила всего чего хотела, но всего не получила ни одна сторона, а мир в итоге был компромиссным.

Франция выиграла короткую войну с Испанией в конце 1720-х годов.

По итогам войны за Польское наследство была присоединена Лотарингия.

Война за Австрийская наследство прошла с перевесом Франции, но французы, если можно так выразиться, "проиграли мирные переговоры" - король к возмущению страны отказался от завоеваний не потребовав даже компенсацию.

Семилетняя война проиграна вчистую и без вариантов.

Война за Независимость Американских колоний выиграна.

Даже если считать результаты некоторых войн спорными, все равно нельзя сказать что Франция проигрывала войны на протяжении всего XVIII века. Правда, поражение в Семилетней войне стоило всех побед скопом, но в данном контексте это нюансы.

"Романовы правили 3 века. Среди них были было много царей-завоевателей?"
Вы хоть про Петра Первого не забывайте!

"Если нет и не знаете, что будет в окончании ОЭ, с чего тогда делаете такие выводы?"
Так и хочется сказать, если до окончания OЭ какая-либо из армий Талига будет полностью разгромлена, но хотя бы полностью разбита, только мастерством вражеских полководцев, я съем свою шляпу. Специально куплю и съем. :D

"А где вы прочитали, что главные герои - талигойцы?"
Первые три книги все репортеры талигойцы и все вертится вокруг Талига-Талигойи. Потом это чуть-чуть разбавили Дриксен.
Но если у вас другое мнение, с удовольствием его выслушаю.

"И даже если и принять это в общем то спорное утверждение, то вот например узурпатор Альдо Ракан и его приспешник и убийца королевы-регента Ричард Окделл - с ними то как - они тоже талигойцы?"

На счет Альдо конечно можно поспорить. Но Окделл-то кем может быть?! Он конечно и убийца и предатель, но он как был талигойским герцогом, так им и остался.

Как-то привычно, что такой титул имеет непосредственное отношение к королевскому дому и линии наследования.
И если Бруно, родственник по женской линии, то почему он принц?!

Один то есть. Ещё назовёте? Или 1-го на 300 лет оставим?
Мне просто интересно, на основании каких фактов вы сомневаетесь в том, что за 400 лет не было завоевателей. И даже если бы они были, то что из этого?
Я уже собственно вас спрашивал, но повторю и немного изменю вопрос =
Вы много можете назвать случаев в 17 веке, когда армия оказывалась полностью разгромлена/разбита? Какое то странное у вас вообще видение войн = чтобы битва по вашему мнению была реалистичной, обязательно нужен полный разгром? Любые другие победы вас не устраивают?ОЭ вообще-то не про выживание страны Талиг, а про спасение Кэртианы. А к ней вообще-то не только Талиг относится.  ::)
Вы явно не в теме. Принцы кагбэ не обязательно наследные, они вообще-то разные бывают... ::)

И я жду кстати ответа на оставшиеся вопросы =

А если вспомнить, кто присоединил Дальний восток, чукотку, камчатку, Крым, Сроеднюю Азию, Финляндию,Великое княжество варшавское. Посмотрите по историчсеким картам как изменялась территориия Российской империи....

Особенно Чукотку и Камчатку. В кровопролитных сражениях.  ;D

а  вы про Чукотку почитайте то! полезно будет.Сходите на х-легио, или поле боя, там точные источники назовут. Там все не так просто было.

Чуднов 1660
Вустер 1651
Зент 1697
Клушин 1610
Нёрдлинген 1634
Янков 1645
:)

"Один то есть. Ещё назовёте? Или 1-го на 300 лет оставим?"
Это был ответ на утверждение, что среди Романовых не было завоевателя. Вам уже одного мало? Так посмотрите историю, уж кто-кто, а Романовы в успешных войнах и присоединенных территориях отметились.

"Мне просто интересно, на основании каких фактов вы сомневаетесь в том, что за 400 лет не было завоевателей."
Матчать. Был Франциск, ни разу не талигоец, после него, как говорят герои Талиг только отбивается, логично предположить, что в завоевательные походы никто не ходил.

"Вы много можете назвать случаев в 17 веке, когда армия оказывалась полностью разгромлена/разбита?"
Какое это имеет отношение к предмету разговора? Учитывая количество войн, походов и стычек за 17 век, там должна была пасть не одна армия. 

Примеры, когда талигойская армия полностью разбивала врагов в книге есть, и это не единичный случай. Так как постоянно говориться, что Кетриана не совсем земля, то отталкиваемся от книжного текста, а там полные разгромы были. 
Я даже про всю компанию не говорила, только про сражение, одно. 

"Какое то странное у вас вообще видение войн = чтобы битва по вашему мнению была реалистичной, обязательно нужен полный разгром? Любые другие победы вас не устраивают?"

Вы вообще читает, что я пишу? Я про битву, даже не заикнулась, только про войну, и то про общую картину. А общая картина выглядит, не особенно достоверно, только и всего.

И если у меня странное видение войны, напишите как, по-вашему, это виденье должно выглядеть.

"Вы явно не в теме. Принцы кагбэ не обязательно наследные, они вообще-то разные бывают... Глазки вверх"

Ну и где я написала, что Бруно текущий наследник Кесаря?

"кагбэ" в теме, принц - титул члена королевкого дома, королевской семьи. Но чаще всего стоит стоит в списке наследников. А наследник обычно носить титул - кронпринца, как, например, в Талиге.
И из утверждения "принц Бруно, дядя кесаря" логично сделать вывод это Бруно именно брат предыдущего кесаря, а не какой-то родич по женской линии. Откуда тогда такой титул? Но с учетом, явно заковыристой системы наследования Дриксен, он может быть кем угодно.

"А на чём основан вывод, что враги - полные идиоты в военном деле? Кто именно и в какой ситуации поступил по идиотски?"
Чтобы далеко не ходить - Фридрих. Если заменить определение "полный идиот" на "мало что понимающий в военном деле, но много о себе пологающие" то Хохвенде, Бордонские дожи, Бермессер, казароны, Альдо Ракан наконец. Это только те, что непосредственно командовал чем-то белее-менее крупным.

"И кто не хочет воевать вообще?"
Можно, конечно, написать все остальные, ну да ладно. Тот же Бруно, Кальдмеер, Адгемар. Кесарь Дриксен тоже не особенно хотел войны, но ему "руки выкрутили"(с). Хайнрих тоже решил не воевать. Гаифа не желает принимать непосредственно участие в войнах, об этом с первой книги говориться настойчиво и часто. Это собственно основные противники.

P. S. Похоже все вопросы о главных героях сняты.

По версии Фоменко Россия была некогда сверхимперией,куда входила чуть ли не вся Евразия.Поэтому Россия Романовых в принципе не могла вести завоевательных войн - она лишь боролась со своими мятежными провинциями.Наверное то же относится и к Талигу - он ведь наследник анаксии и тоже ничего не захватывал а лишь воссоединял потерянное.Вот если бы полез в Багрянные земли то это была бы чистой воды агрессивная война.А так всего лишь присоединение ранее отторгнутых территорий.С этой точки зрения Талиг действительно агрессором быть не может в принципе.

S1, простите, но Талиг это целиком и полностью детище Франциска, к "сверх-империи" Анасков не имеющая никакого отношения, кроме территории и тем более не наследник анаксии.

Очевидно население тоже Франциск с собой в кармане принес? И если Кабитэлу переименовали в Оларию а Талигою в Талиг она тут же стала другой?А всякие разные Повелители откуда взялись,они то в чистом виде наследие анаксии.
Но я вообще то в ироническом смысле писал об отсутствии агрессивности у Талига,мол поскольку Талиг=Анаксия то вместо завоевания -подавление сепаратистов.

Про иронию-то понятно :).
Но где анаксия и где Кабитела с Талигойей? Анаксия это прежде всего Гальтара и Абвенианство.  А при Талигойи уже и эсператизм, и Гайифа, которая тоже наследница той же анаксии, да еще и климат другой.
Повелители и прочие эории еще что-то значили в Кабители, но от их повелительства почти ничего не осталось, даже имен. А при Франциске они вообще обычные дворяне, пусть с необычной родословной, только и всего. И даже если бы они куда-то делись никто бы не чихнул. :) Люди-то везде одинаковые :), но Франциск не только столицу переименовал, он изменил религию, систему рангов у дворян, свод законов, да и границы расширил :).

Вообще то религию сменил еще первай император за тысячу лет до Франциска.Франциск лишь ее модернизировал.И из Гальтары тот же император(вроде Эрнани) убрался в Кабитэлу.
Франциск слов нет многое изменил но говорить что Талиг "целиком и полностью" его детище на мой взгляд перебор.Например язык остался прежним да и насчет законов - так уж прямо все законы изменились? В конце концов Франциск же не какой нибудь "красный кхмер чтобы все рушить до основания.Поэтому я считаю что Талиг в той же мере наследник анаксии как современная Западная Европа наследница Рима. Гайифа в какой то мере тоже наследник анаксии но побочный - центр то находился на территории нынешнего Талига.

На конец 17 века Испания это ряд государств, связанных единой династией: Кастилия, Арагон, Майорка, Сицилия с Неаполем, Нидерланды (современная Бельгия). Кроме того, возможно, точно не помню: Ломбардия, Парма, Тоскана и т.п. мелкие провинции северной Италии.
После войны за испанское наследство образовано отдельное Неаполитанское королевство с французской династией, мелкие североитальянские провинции также стали независимыми государствами с монархами из рода Габсбургов, Нидерланды перешли Австрии, в собственно Испании стали править Бурбоны. То есть Испания была разделена. Изначальная мечта Людовика XIV объединить все испанские владения с Францией в единое государство провалилась с треском. Франция войну за испанское наследство проиграла, в конце войны войска коалиции стояли на ее территории.

После войны за Испанское наследство Неаполитанское королевство вошло в состав австрийских владений. В следующей войне австрийцы поймали Сицилию. А Бурбоны (сын испанского короля) завладели Неаполем в результате войны за Польское наследство, причем было отдельно оговорено что Неаполитанское королевство и Испания не могут находиться под властью одного монарха.

Ммм. Ну тем более. Проигрыш Франции в войне за испанское наследство налицо.

Не рискуйте зря.  :) Обратите внимание на север. Победоносный Алва услан автором на юга. Резерврв их тоже лишили - стоят в оцеплении Олларии (вот уж странное решение не выпускать - понятно ведь, когда придет зверь, придется население спасать ценой титанических  усилий героев с  Робером во главе, уж это как пить дать.)  Фок Варзов,  нам  не раз намекали, стар.  Так что грядет крупный разгром.

Конечно, в   конце прибудут к месту братья  Савиньяки и положение относительно спасут. Но Варзов проиграет, к тому все идет.

Так, ладно. Попробуем зайти с другой стороны = кого вы считаете монархом-завоевателем? Потому что как мне кажется наше видение этого понятия сильно различаются.
*В сторону*Франциск - ни разу не талигоец? ??? Хммм...
Никакой логики я здесь не вижу. Пока что я не увидел не одного довода в пользу верности версии об отсутствии завоевательных войн.
Я в общем-то вам не о количестве воинских потерь в 17 веке, а о полных разгромах...
Ладно, тогда попробуем и тут зайти с другой стороны = Что вы понимаете под полным разгромом?Какие именно примеры? Приведите их.
Ну так назовите это одно сражение.
Ладно, про битву лишнее. Вы говорили про войну. Тогда ответьте пожалуйста, как же должна протекать война 17 века, чтобы вам она показалась достоверной для своего времени.
А это как прикажете понимать тогда =
???
Я кагбэ уже говорил вам, что принцы вообще-то разные бывают... ::)
Не всегда.
Тоже не всегда. Хотя Бруно то в списке может и стоять, только вот на каком месте? Хорошо если где-нибудь в третьем десятке претендентов...
Не вижу здесь никакой логики. К тому же уже было упомянуто, что Бруно - муж сестры бывшего кесаря... ::)
Смотрим =
Фридрих - ну в общем да.
Хохвенде и Бермессер были командующими? И они вообще-то не к военному, а к морскому делу относятся. Но если не приддираться, то в чём их ошибка не подскажите ли?
Бордонские дожи. Хммм... Приведите пожалуйста, где они и в чём ошиблись.
Казароны? При чём тут все казароны скопом? И вы вообще помните, что там с казаронами-то было?
Альдо Ракан? А не подскажите случайно, когда это он покомандовать армией успел?
Смотрим =
Бруно и Кальдмеер? Войны хотели. Единственно, что относились к умеренным = ратовали не за Великую Дриксен от моря до моря, а лишь за присоединение Южной Марагоны.
Адгемар? Не хотел войны? Вообще-то достоверно неизвестно. При этом война ему была выгодна = казаронов проредить естественным путём он был только рад.
Кесарь Дриксен? Про него не помню, но вроде бы на сей счёт особой информации не было, хотя я и не уверен.
Хайнрих? Не вспомните ли, по какой причине он не захотел воевать? ::)
Гайифа? Она вообще-то страна, а не человек, ну да ладно, не будем особо приддираться. И вам вообще не кажется, что между не хочет войны и не желает принимать непосредственно участие в войнах есть некоторая разница? Причём довольно таки ощутимая...

"Не рискуйте зря.  Улыбка Обратите внимание на север. Победоносный Алва услан автором на юга. Резерврв их тоже лишили - стоят в оцеплении Олларии (вот уж странное решение не выпускать - понятно ведь, когда придет зверь, придется население спасать ценой титанических  усилий героев с  Робером во главе, уж это как пить дать.)  Фок Варзов,  нам  не раз намекали, стар.  Так что грядет крупный разгром."
Там сейчас Ариго, Придд :) и Райнштайнен, это как минимум. Хайнрих решил замирится с Талигом, бергеры могут прислать еще резервов, Лионель может беспрепятственно и наилучшей дорогой подойти.
Если разгром грянет, с удовольствием съем шляпу :), этого разгрома я уже третью книгу жду:(.

"Попробуем зайти с другой стороны = кого вы считаете монархом-завоевателем? Потому что как мне кажется наше видение этого понятия сильно различаются."
Тогда уж скажите свое мнение. По-моему кого я могу считать "монархом-завоевателем" вытекает из этого, хм,  титула.

"В сторону*Франциск - ни разу не талигоец?" - он бастрд герцога Марагоны. И когда он завоевывал Талигойю, он был марагонцем. А вот когда сел на трон, тут конечно можно поспорить.

"Пока что я не увидел не одного довода в пользу верности версии об отсутствии завоевательных войн."
Вам нужны цитаты из книги?! Ни одного довода, что они были я тоже не услышала. Кто из талигойцев отправлялся в поход, с целью оттяпать провинцию у соседей?

"Не вижу здесь никакой логики. К тому же уже было упомянуто, что Бруно - муж сестры бывшего кесаря... Глазки вверх"
А раньше этого было упомянут его титул, без объяснений откуда он взялся. Дальше включите логику, кто обычно носит такие титулы?

"Хохвенде и Бермессер были командующими?"
А кем по вашему они были?! Хохвенде - пехотный генерал, должен был командовать десентом при осаде Хексбен. 

"Бордонские дожи. Хммм... Приведите пожалуйста, где они и в чём ошиблись."
Где и в чем ошиблись бордонцы написано в книге, и подробно объяснено. Перетаскивать сюда текст я не буду. Но если вы считаете, что они ни в чем не ошиблись, пожалуйста напишите, почему они тогда так проиграли?
Про казаронов, тоже самое, читайте книгу.

"Альдо Ракан? А не подскажите случайно, когда это он покомандовать армией успел?"
Он "покомандовал" в битве с армией Манрика, пусть и номинально, но надеюсь его компетентность, как военного, всем вам была понятна?

"Бруно и Кальдмеер? Войны хотели." - Где это написано?! Они, собственно, партия противников военных действий.
"Адгемар? Не хотел войны? Вообще-то достоверно неизвестно." - вообще-то, написано однозначно - не хотел. Поэтому и попытался отравить Альдо.

"Кесарь Дриксен? Про него не помню, " - я вам привела цитату.
"Хайнрих? Не вспомните ли, по какой причине он не захотел воевать?" - а причем тут причины? Из войны он вышел.

"Гайифа? Она вообще-то страна, а не человек, ну да ладно, не будем особо приддираться. И вам вообще не кажется, что между не хочет войны и не желает принимать непосредственно участие в войнах есть некоторая разница? Причём довольно таки ощутимая... "
А император у нее Давин, про которого ничего кроме имени не известно. Что ОН хочет тоже не особенно понятно, как и расклад по партиям, поэтому приходиться оперировать страной, а тут однозначно.
В любом случае, Гайфа воевать не желает.

V01dem4r, Вы-то мне на заданные вопросы ответите?

Ой, народ, вы книгу то в полемическом запале не корежьте, а?  :o

Франциск родился в Талигойе, все его детство и часть юности прошли в Эпинэ, оттуда же и многие его соратники.

Про завоевательные войны Талига нет ни слова, наоборот, Вальдес подчеркивает, что лезли к нему.

Альдо, Хохвенде, Бермессер, дожи в сражениях нигде не командовали.

Адгемар войны как раз хотел, она была ему нужна. Он не хотел передачи гоганам силы. Это не одно и то же  ;D

К слову, между Восточной Гаунау и Приддой такие расстояние и такой рельеф, что говорить о бесприпятственном подходе армии Лионеля, да еще с учетом того, сколько она уже прошла за последнее время - фантазия. 

А почему? Если бы Вы, к примеру... ну, скажем, про столетнюю войну читали, Вы бы тоже третью книгу ждали разгрома Франции (или Англии - неважно)? Почему Вы считаете возможным "заказать" автору то, что логически не следует из сюжета, но Вам бы хотелось?  ???

А в книге про ПМВ - разгрома Германии... хоть где-нибудь...  ::) ;D ;D

Кстати, по поводу войн...
Первый Маршал и по совместительству регент, который лично лезет в первых рядах на штурм крепости - это даже смешнее, чем полковник, лично идущий в разведку...  ;D ;D ;D ;D ;D

А можно поподробнее, в чем юмор данного конкретного эпизода?

В чем ? хмм... сразу вспоминается:

      Дрожали стёкла в грохоте воздушном,
      Сверкало в Александровском саду...
      Сказал спокойно: - Если будет нужно,
      Я этот полк в атаку поведу
        ;)

Что-то я такого не припомню, эр VO1demar. Замужняя сестра кесаря в книге есть, она носит фамилию мужа, герцога фок Штарквинда. А только по имени. без указания фамилии, называли исключительно принцев крови. Таких в Дриксен трое: малолетний кронпринц Ольгерд, Фридрих и Бруно.

Мне представляется, что у кесаря Годфрида, кроме сестры герцогини фок Штарквинд (скорее всего старшей), были два младших брата: не названный по имени отец Фридриха и самый младший - Бруно. Поскольку салического закона в Дриксен нет, то список наследников выглядит так:
кронпринц Ольгерд, который, скорее всего, кесарем не будет по причине слабоумия,
принц Фридрих, сын старшего из братьев кесаря,
молодой герцог Йоганн фок Штарквинд, сын сестры кесаря,
принц Бруно, младший брат кесаря. 

Серега, я уверен, Кайзер и сам за себя ответить может.

А прятаться таким образом за цитатами очень удобно, потом всегда можно сказать, что, мол, меня не так поняли, имелось в виду совсем другое...  ::)

Ну разве маршальское это дело - с саблей в зубах на стены лезть?  :)
На основании всех предыдущих книг я уже близок к тому, чтобы усомниться в уровне компетентности Рокэ...  ;D

просто Алва т про свое "бессмертие"

Мне тоже показалось, что не просто так Рокэ сам пошел в атаку. И вопрос про "случайную" смерть Антонио (если не ошибаюсь с именем) далеко не праздный для ПМ.

Разумеется не праздный - он очередной раз убедился что судьба (АБСОЛЮТ) его бережет.
Что до мотивов - Алва уврен что ему ничего не будет + не раз говорилось, что Первый маршал адреналиновый наркоман. 8)

А кто-то сомневался ? Просто выразил поддержку позиции эра Цезаря. Писать ппкс и плюсодин как то глупо было.

[spoiler] Нууу, эр Дример, с этим не ко мне. Да значит да, нет значит нет, остальное от лукавого...[/spoiler]

Так пусть разжалуется в теньенты и бегает на штурмы...  ;D

Да Алве как всегда плевать что о нем подумают. Если полковники стреляют в генералов, чего уж удивляться что маршалы лезут на стены.

"Франциск родился в Талигойе, все его детство и часть юности прошли в Эпинэ, оттуда же и многие его соратники."
Что-то не помню в книге, такой информации. Франциск - марагонский бастард. Но если пропустила, извините. 

"К слову, между Восточной Гаунау и Приддой такие расстояние и такой рельеф, что говорить о бесприпятственном подходе армии Лионеля, да еще с учетом того, сколько она уже прошла за последнее время - фантазия."
Вроде рассматривался вариант подхода к бергерам. Про рельеф и расстояния, извините, об этом модно строить только предположения.

При слове принц мне почему-то первым в колову приходят Альбер II и отец евойный Ренье III, из Монако которыe :P
Также почему-то семейство Конде вспоминается. Они, конечно, родственники Бурбонам, но всё же...

"А почему? Если бы Вы, к примеру... ну, скажем, про столетнюю войну читали, Вы бы тоже третью книгу ждали разгрома Франции (или Англии - неважно)?"
А разве там одна из сторон победоносно выигрывала все сражения в течении всей "войны".
"А в книге про ПМВ - разгрома Германии... хоть где-нибудь..."
ПМВ - Первая мировая, надо полагать? Разве не Германия Версальский мирный договор подписывала О_о?
Не особенно поняла, где вы поехидничать хотели.

Германия надорвалась. Да и после вступления в войну США силы стали слишком неравны. Тем не менее войска Антанты так и не смогли выкурить немцев со своих территорий...

"Германия надорвалась. Да и после вступления в войну США силы стали слишком неравны. Тем не менее войска Антанты так и не смогли выкурить немцев со своих территорий..."
Не вижу параллелей со сложившийся в ЗЗ ситуацией.
"Выкурить со всех территорий" не позволяла тогдашняя концепция войны. И как показал последующий общемировой кризис - надорвались все. 

В ЗЗ там ведь не в том дело, что одна страна все время побеждает... Разница в уровне командования слишком бросается в глаза.
[spoiler]У Талига - гении без страха и упрека, у его противников - трусы, идиоты и прочие некомпетентные люди...  ;D ;D ;D[/spoiler]

"В ЗЗ там ведь не в том дело, что одна страна все время побеждает... Разница в уровне командования слишком бросается в глаза."
Бросается, и не только уровень командования, но и моральный дух и уровень подготовки солдат. А еще покровительство высших сил.
Я единственное не понимаю, при чем здесь Первая мировая?

Бруно, Капрас и Хайнрих, например  ;)  ;D

У Талига имеется Заль, а также имелись Люра, Рокслей-старший и Ги "Ариго".

Рожденный в графстве Валмон. Приложения к ЛП.

"У Талига имеется Заль, а также имелись Люра, Рокслей-старший и Ги "Ариго"."
Ну как-то несерьезно. Люра, несмотря на все его пороки, вполне компетентный военный. Про Ги Ариго ничего нельзя сказать, на поле боя его не видели.

"Рожденный в графстве Валмон. Приложения к ЛП."
Спасибо, что не жж автора. :( Простите, я не читаю приложений, все что автор хотел сказать он говорит в тексте романа.

А то, что читателю полезно знать, но загромождает текст, автор выносит в приложения.
Вот профессор Толкин сочинил приложения к LotR страниц на сто, если не больше. Массу интереснейшей информации туда вынес. ;)
Кстати, некоторые ученые считают, что авторские приложения также относятся к тексту романа.  ;)
То, что к тексту не относится, авторы в ЖЖ пишут. 8)

Полезно, но не необходимо. :) И эта информация уже вынесена в ОЭ в сноски :(, которых и так слишком много на единицу текста. Если для сюжета важно, что Франциск рос в Валмоне и вообще был талигойцем, это уместно смотрелось бы в Талигойской балладе. :) А если он по тексту "марагонский бастард", то странно предполагать, что из Талигойи.  И кажется, приложения в ОЭ перевалило уже за 200 страниц :(.

В Зимнем Изломе говорилось о том, что принц Бруно приходится кесарю Готфриду дядей.

Кому необходимо, кому и нет... [spoiler]Кому поп, кому попадья, кому и попова дочка.  ;D[/spoiler]
То, что Франциск - внебрачный сын герцога Марагоны, не означает, что он родился и жил в Марагоне.

Разводим оффтоп :)
"То, что Франциск - внебрачный сын герцога Марагоны, не означает, что он родился и жил в Марагоне. "
Ну как-то совсем сложно предположить, что он жил в Эпине. :)

Вообще-то его звали Франциск ОллАр, а не Франк фок Ольденбург  ::)
Так что не так уж и сложно...  :)

Не напомните, где это, эр Гаррольд? Или, может быть, Вы имели в виду принца Фридриха? Мне вспоминается только, что за обедом после возвращения из плена Бруно называет Руппи внучатым племянником, из чего вроде бы следует, что герцогиня Штарквинд - его сестра.

Под рукой только электронка, поэтому номер страницы дать не могу.

СЗ-1. Правда стали, ложь зеркал.
Глава 5 Ракана (б. Оллария) Хербсте 400 год К.С. 18-й день Весенних Скал
2.

Или как вариант следует, что он женат на её сестре. Или как ещё один вариант следует, что она замужем за его братом.

Понятно. В бумажном варианте этот кусок выглядит так: "Родственник кесаря и... сын оружейника..." (ПСЛЗ с. 61).


Первое возможно, второе - нет. Бабушка Руппи замужем за герцогом фок Штарквинд, который honoris causa зовется "братом кесаря" как глава одного из двух знатнейших родов Дриксен, но не принадлежит к правящей династии Зильбершванфлоссе. Второй такой род - Фельсенбурги. (ШС с. 27, сноска).

Согласен. Просто посмотрел значение внучатый племянник в словаре и написал, несколько не подумав и не соотнеся с матчастью.

Про Бруно. Зимний излом. стр.301
"Сам Бруно, случись что его коронованным племянником..."

"Вообще-то его звали Франциск ОллАр, а не Франк фок Ольденбург  Глазки вверх
Так что не так уж и сложно..."
А если бы его звали "Франк фок Ольденбург" было бы столь же очевидно, что он из Придды.

Ну и кто Вам после этого злобный буратина?
Кстати, а зачем Вы форум читаете и вопросы задаёте? Все что автор хотел сказать он говорит в тексте романа. Как говорил покойный Джордан - RAFO ;)


Я б сказал там приложений - десяток томов... ;)


Талигойская баллада не входит в текст романа. Это отдельная повесть на тех же правах, как и приложения. :P

Ну, можно на фамилию внимание обратить. По тексту романа заметно, какие фамилии носят жители Бергмарка, Дриксен, Гаунау. Марагонцы их родственники.
Олла'р - скорее французского типа фамилия. И где у нас живут "французы"?

Упс. Цезарь опередил.


Хммм, Фельсенбурги тоже из Придды? Всё страньше и страньше...

Все, что автор хочет сказать, он действительно говорит в тексте романа. Частью которого являются приложения (и, кстати, весьма захватывающей частью  :D).


Если не затруднит, можно Вас попросить набросать примерный список инструкций для автора? Оптимальное количество сносок на единицу текста, принципы размещения информации по произведениям цикла, определение приоритетов сюжетной важности... Было бы интересно почитать.  ;)

"Кстати, а зачем Вы форум читаете и вопросы задаёте? Все что автор хотел сказать он говорит в тексте романа. Как говорил покойный Джордан - RAFO"
Так и хочется ответить: а вам, простите, какое дело?
И на форуме, все-таки обсуждают, а не справочной информацией обмениваются.

"Хммм, Фельсенбурги тоже из Придды? Всё страньше и страньше... "
А граф Гирке и Придхер-ур-никто-не-может-запомнить тоже из Дриксен? Вместе с Ротгером и фок Ворзов?

И Талигойская баллада идет прологом к роману, а справочной информацией.

Фок Варзов - Бергмарк, Ротгер Вальдес - Кэналлоэ...
Приддхен и Гирке - Придда, только вот где вы у них в фамилиях видите фок ...бург???
ЗЫ На ваши вопросы, заданные ранее, отвечу позже.

"Частью которого являются приложения (и, кстати, весьма захватывающей частью  Радость)."
И многие авторы прекрасно без этого обходятся. :)

"Если не затруднит, можно Вас попросить набросать примерный список инструкций для автора? Оптимальное количество сносок на единицу текста, принципы размещения информации по произведениям цикла, определение приоритетов сюжетной важности... Было бы интересно почитать."
Это, я так полагаю, местный юмор?

P.S. Кто-нибудь еще название темы помнить?!

Без сомнения. У Вас есть выбор.  ;)

Не совсем. Это саркастическое напоминание об этике ведения полемики на сайте автора.    ::)

"Не совсем. Это саркастическое напоминание об этике ведения полемики на сайте автора."
Ну тогда, давайте вспомним, как называется тема и что мы обсуждаем.
Я никому свое мнение не навязываю, автора учить писать не собираюсь, в чем проблема? Как вы сказали, у меня есть выбор: я приложения не читаю, вот и все.

"только вот где вы у них в фамилиях видите фок ...бург"
То есть, все все марагонцы и дриксенцы, по краней мере дворяни, должны носить фамилии на "фок ...бург" О_о.

Нет, но фамилия Оллар с Марагоной все равно не вяжется. А чтобы читатель не ломал голову, как оно так получилось,  разъяснение и вынесено в приложения...

Династия марагонских герцогов - ур Комбахи. Франциск Оллар получил фамилию матери и деда - купца из графства Валмон.

У каждого человека мнение насчёт того, что вытекает из этого "титула", будет своё.
Поэтому смотрим словари =
Толковый словарь Ожегова
Толковый словарь Ушакова
Современный толковый словарь русского языка Ефремовой
То есть, иными словами завоеватель - тот кто сам совершает завоевание. Для монарха, это означает собственноручное командование армией/армиями в завоевательной/ых войне/войнах. Примеры = Александр Македонский, Кир II Великий, Вильгельм I Завоеватель, Карл Великий, Салах-ад-дин, Темучин/Чингисхан, Тимур/Тамерлан, Наполеон, Септимий Север, Аврелиан, Аттила, Святослав, Фридрих I Барбаросса, Батый/Бату, Баязид I Молниеносный, Селим I, Сулейман I Великолепный, Мехмед II Завоеватель, Густав-Адольф II, Аурангзеб, Пётр I Великий, Фридрих II Великий и т.д.
На это вам уже ответили. Он талигоец, хоть и сын марагонского герцога.Раз в книге об этом ничего нет, то и спорить или делать заявления об их наличии/отсутствии довольно таки глупо. Это к чему вообще вопрос?Тут надо включать не логику, а знания относительно значения титула "принц". А он таки неоднозначен = смотрите Конде например или титул правителя Монако.
Причём тут "обычно"? Титулы принца носил много кто... ::)Ну и? Командовал?
Похоже мы с вами читали разные книги. Ничего про ошибки бордонов в книге не было. Вы видимо что-то не так интерпретируете... ::)
Нет, это вы утверждаете, что они ошиблись, вам и показывать где именно, когда и при каких обстоятельствах. Доказательство тезиса лежит на том, кто его выдвинул... ::)Про ошибки казаронов тоже хочется от вас побольше услышать. Потому как у вас видимо какой то уникальный экземпляр ОЭ... В моём экземпляре я ничего такого не вижу... ::)Именно что номинально. Командовал в битве "Первый Маршал" Робер Эпине... ::)Откуда же интересно она может быть понятна, если он не командовал ни в одной битве или сражении??  ::)
В книге =
СЗ-1. ПСЛЗ.
Глава 2 Альте-Дерриг Ракана (б. Оллария) 400 год К.С. 24-й день Весенних Скал
1.

Цитату насчёт партии противников военных действий приведите пожалуйста.Где написано? Да ещё и однозначно? Цитату можно?
Потому что, как уже указал эр Дример =Какую именно и где?
Причины тут очень даже причём. Он из войны вышел не потому, что не хотел воевать.
Где это написано? Гайифа старается не ввязываться в прямое военное столкновение с равным или более сильным противником, однако это вовсе не означает нежелания воевать.
На какие именно вопросы я не ответил?

Зря не видишь. Ибо хозяин золочённых сапогов таки командовал казаронским ополчением. И угробил оное ополчение. Другое дело, что Адгемар специально для такого дела нашёл на этот пост человека с чудовищно превышенным уровнем некомпетентности.



А это о рассказе Левия Роберу о том, что оказывается именно Адгемар стоит за историей с отравлением Мупы. Другое дело, что байка Левия вызывает сильное недоумение и недоверие. И даже тот факт, что наивный Робер не стал подвергать историю сомнению не означает, что Иноходец в неё поверил.

Тут надо вернуться немного назад и посмотреть собственно ту часть дискуссии, которая касается казаронов =
Как здесь видно, я удивился формулировке, по которой все казароны оказываются профанами или идиотами в военном деле.
В ответ же мне советуют читать книгу... ::) ;-v
Вот я и хочу узнать, какие-такие ошибки совершили все казароны, что их можно считать профанами и идиотами.
Потому как наличие специально поставленного во главе армии профана ИМХО никак не делает всех представителей этой армии профанами.

Ну я собственно потому то и задал дополнительный вопрос про "однозначно", что не знаю и/или не могу вспомнить ничего однозначного по этому поводу.

НЕ можете запомнить фамилию - не упоминайте. Не хотите читать приложения - не читайте.
Но! Под правилами, регистрируясь на этом форуме, Вы подписывались. Не прочитали или не сочли нужным соблюдать? Получайте бан.
Пока - на 4 дня. Полагаю, этого времени достаточно для того, чтобы внимательно прочитать правила форума, обратив особое внимание на пп. 1 и 4.

Хранитель

Но вернемся к вопросу об войне и армиях.
Чувство предопределенности безусловно присутствует. Причем уже с первых книг. И это, как не печально, не увеличивает интерес к войне.
1- Кагета – пожалуй единственная военная копания (описанная) положительный исход которой для  талигойцев не был очевиден читателю. Однако после Барсовых врат сомнений не остается – Алва победит (так или иначе).
2- Фельп – ну тут лично для меня стоял вопрос лишь в средствах и исполнении, но не в результате (снятие осады).

Теме не менее эти две военный компании читались на одном дыхании, и были бесспорным украшением книги – в первую очередь благодаря харизме Первого маршала.

Но дальше интерес к войне у меня упал.
3 – Хексберг – то, что талигойцы победят дриксов (буде те сунутся в Хексберг) стало ясно еще в начале ЗИ. Тут нужно подкрепить цитатой:
«— Альмейда возвращается! — сообщил регент рогатому подсвечнику. — И Вейзель с ним. Алва завернул эскадру и отослал Курта к нам.
— Ворон прав, — с чувством произнес бывший геренций. — Хоть что то хорошее.
«Что то» — мягко сказано. «Гуси» полагают Хексберг не то чтобы беззащитным, но уязвимым. То, что Талиг может не только кусаться на юге, но и брыкаться на севере, их не обрадует»
После этого диалога уже все ясно. Дриксы нарвутся.
4 – Придда – то что Бруно преподнесет талигойцам сюрприз тоже было ясно (вопрос стоял иначе – какой?). Ну не могли сомнения Жермона остаться беспочвенными. Мне это было ясно. Правда я думал, что Фок Варзов все же будет разбит на марше, но  Ансел успел… И учитывая разговор Алвы и Эмиля уже можно ожидать что ничего серьезного в Придде так и не произойдет (хотя это лишь догадки).
5 – То же самое и в Кадане. Савиньяк гений – Фридрих – бестолочь. То что победа в итоге будет за «нашими» не вызывает особых сомнений. Компания в самой Гаунау  более непредсказуемая, но об этом далее.
6 – Про Бордон и говорить нечего – Алва приехал – вражинам хана неминучая. Правда я не совсем понял, почему ночной штурм не был предпринят тем же Эмилем. Вроде ничего сверхгениального.

И если первые войны оживлял гений Алвы – то все последующие – исключительно живой язык Автора. Ибо никакой интриги касательно исхода  сражений и операций не возникало (если не касаться деталей).
Это к вопросу о предопределенности военных компаний. Предопределенность  есть (во всяком случае, у меня сложилось такое чувство)

Но и сами условия этих войн (матчасть) сформулированы таким образом, что победы талийгойцев в большинстве случаев не просто убедительные - разгромные. И сами начальные условия играют Талигу на руку.
1 – наличие целой плеяды талантливых полководцев. Фок Варзов, Савиньяки, Алва, Ариго, Дьегаррон.
2 – Также этим полководцам дана значительная свобода маневра (в административном плане). Тот же Капрас связан по рукам и ногам инструкциями столичных бюрократов. Да и Бруно действует с оглядкой на Эйнрехт. Но у талийгоцев никакого административного давления не наблюдается в силу сложившихся обстоятельств.  Алва не потерпел бы указак «сверху», Дорак считал, что в армейские дела лучще не лесть, Рудольф Ноймареннен и сам бывший военный, а позже – после захвата Олларии армии и военные и вовсе  были предоставлены сами себе (какое-то время). Объективно говоря это сложно назвать поддавком Талигу (но выглядит именно так). 
3 – Магия. Имхо, все же рояль. Про шторм уничтоживший флот дриксов уже говорилось. Уж больно удачно все сложилось для талигойцев. Настолько удачно, что закрадывается мысль – так не бывает. Шторм уничтожил дриксов и это в моем представлении поддавок Талигу со стороны Автора. Такой же поддавок как и невероятно своевременное землетрясение в Гаунау после которого Хайнрих поспешил ретироваться. Только-только у Лионеля появмлся настоящий умный и решительный противник – и тут такой финт ушами. Обидно.
4 – И вообще странно что в окружающих Талиг странах нет ни одного военного гения сопоставимого с талигойскими. А у Талига таких гения аж два – Лионель и Рокэ. Бруно на гения не тянет, скорее на упорный талант, как впрочем и Капрас, да и Хайнрих судя по матчасти хорош, но звезд с неба не хватает.
5 – Данный пункт слишком неочевиден  и спорен, чтобы принимать его в расчет, но все же добавлю.
Общий подыгрыш Талигу в плане войны.
Адгемар – перехитрил сам себя.
Капрас – связан по рукам и ногам своими же. К тому же у империи, как я понял, даже нет нормальной «армии войны». Плюс такая удобная стена, переходящая в скальник (который естественно «рванул») – это я про Фельп.
Бруно – осторожничает при всех его успехах. До сих пор не могу понять почему при значительном превосходстве не решился на преследование отступающего фок Варзов. Неужели подошедший Ансел кардинально изменил перевес сил? 
Фридрих – бездарь.
Хайнрих – несвоевременно суеверен (хотя возможно как раз своевременно).
Олаф – временно отстранен. Да и Бермессеры с Хохвенде тянут на дно в прямом смысле (замечу у Талига на флоте таких не держат в принципе). 
Из всех противников Талига наиболее дальновидными выглядят Капрас, Хайнрих и Бруно – но  они ничего не могут противопоставит Талигу в силу так удачно сложившихся (для Талига) обстоятельств. Слишком удачно. Неправдоподобно.
Все – сугубое ИМХО.

А вот сомнений зря не оставалось = не назначь Адгемар специально командующим полного профана и не имей он цель хорошенько проредить ряды казаронов, ещё неизвестно как бы всё вышло. Как знать... Тут у бордонов и вариантов не было = вопрос был только когда таки Бордон капитулирует.А где и когда талант Дьегаррона как полководца  проявлялся?
Насчёт Лионеля - а в чём же его гениальность проявилась? Алва-то понятно, он всё время сюрпризы преподносит, за счёт которых во многом и побеждает. А вот чем объективно Лионель гениальнее и/или лучше того же Хайнриха я лично не вижу.

Это были бы другие обстоятельства, при которых и Алва действовал бы по-другому.


Во-первых, нигде не указывается, что он есть Фридрих-дубль-два.

Во-вторых, Дьегаррона на этом посту оставил Алва, а его умению разбираться в военных делах, думаю, можно доверять.


И что бы стало свидетельством такой гениальности со стороны Лионеля? Заставить Хайнриха, располагающего существенно превосходящей по численности и не уступающей по выучке армией, раз за разом упускать противника на своей же территории - уже свидетельство мастерства маневрирования. Это при том, что задачи переть с голыми руками на медведя маршал Лионель Савиньяк перед собой не ставит.

Пока не видно и гениальности Эмиля.  Он просто осаждает Бордон.  Я тоже не понимаю,  почему он не мог предпринять ночной штурм.  С приходом Алвы осаждающая армия не увеличилась.  Единственное,  я не помню,  кэналийцы,  которые принимали участие в штурме,  пришли с Алвой?

Что касается Лионеля,  то он умеет сплотить армию,  идти к намеченной цели несмотря ни на что, заставить людей поверить в свои силы. Это весьма полезные качества для полководца.    Он  так же склонен к неординарным поступкам, хотя Хайнрих все же разгадал его маневр,  раз смог найти его. 

О действиях Эмиля и Дьегаррона как полководцев, когда они действуют самостоятельно а не под непосредственным руководством,  как было с Дьегарроном в Сарганскую компанию,  мы возможно еще  не знаем,  но узнаем, возможно они как то проявляли себя и до того времени с которого начинается действие КнК но узнать мы об этом сможем только из новых книг. 

Верно. Он ставил перед собой задачу сковать войска Гаунау, не дать им двинуться на Бергмарк и тем выиграть для Ноймаринена и фок Варзова как можно больше времени.

Логика повествования не оставляла сомнений – Алва Должен победить.

Ну это домыслы, согласен.

До прибытия Эмиля бордоны могли замкнуть осаду Фельпа (а то и взять его)

Как уже говорилось – то что его на этом посту оставил Алва уже говорит о многом.


Гениальность Лионеля очень легко увидеть, имхо. Только гениальные полководцы выстраивают план предстоящей компании опираясь не только на цифры, выкладки, карты и т.п. но и на тщательном психологическом анализе полководца противника. То же и в сражениях – именно благодвря умению предсказать то как будет действовать противник (на основании внутреннего портрета оппонента) Лионель побеждает. Так действовали Алва, Наполеон, Цезарь и т.д.

Фок Варзов - уже весьма немолод;
Ариго - не до конца уверен в себе, что плохо сказывается на инициативности;
Дьегаррон - в его состоянии лучше бы в санаторий, а не на войну;
Алва, Савиньяки - три штуки - это не так уж много.


Думаю, что Ноймаринен или фок Варзов были бы не против разменять часть этой самой свободы маневра (в административном плане) на новые пушки и дополнительные резервы.


Ушаков, турки, Калиакрия - всё так удачно для Российской империи, что просто не бывает. Тоже рояль?


Землетрясение в Надоре, вследствие которого ни Савиньяк на юг, ни с юга к Савиньяку добраться невозможно - воюй как хочешь.


Чем плохи Бруно или Хайнрих? Имея преимущество в численности войск, они вполне обоснованно могут делать ставку на неторопливость и основательность.


К слову сказать, Капрас с Талигом не воевал.

А Хайнрих и Бруно вполне успешно противопоставляют Талигу численное превосходство. Ну и назвать "удачей" всё то, что происходило и происходит в Олларии и окрестностях - это надо иметь неслабое чувство юмора.

Как же так – Бруно значит совсем не плох, а Варзов стар? Аоиго – еще свое веское слово явно не сказал.

Не факт. (Спросите у Капраса)


Но наш то шторм был магический.


Он и воюет, только гаунау самоустранились как то уж очень своевременно.

Насчет Хайнриха не скажу – сведений мало, но Бруно слишком осторожен. Что ему конкретно помешало продолжить наступление на фок Варзов?


Капрас воевал против против талигойского полководца. А что Оллария? Юг – армии помогает, север тем более. Алва на свободе. Законная власть восстановлена. За Кольцом Эрнани так и вообще как будто ничего не происходило. Плюс пришли «ниши» кэнналийцы.

Далась Вам эта гениальность! Что, быть талантливым полководцем уже мало?


А в подобном действии была острая необходимость?


Вот если бы Хайнрих не сумел найти в собственной стране целую армию - имело бы смысл заподозрить его в глубинном родстве с Неистовым. В конце концов, никто же не обвиняет правителя Гаунау в отсутствии полководческих талантов и опыта.

Логика повествования не оставляла сомнений - Суворов Должен Взять Измаил.  ;D


Мне кажется, или речь идет о несколько разнесенных во времени событиях?


А я то думал, что это в той или иной степени будет делать любой полководец, превосходящий в своем развитии Дубового Хорста. Правда, результат у всех будет разный.

Быстро то быстро, однако при этом надо минимизировать потери, потому как войск,  погибших на стенах Бордона, может потом не хватить на Севере... Поэтому очертя голову Эмиль и не устраивал ночной штурм, а планомерно готовился к штурму, расстреливая артиллерией крепостные стены.

Бруно плох? Фок Варзов молод? Про Ариго можно сказать то же, что и Алва - имеет места нехватка веры в себя. Впрочем, это явно в процессе излечения.


Факт (спросите Ноймаринена, фок Варзов, Ариго).


Пока Альмейда не берёт штурмом Метхенберг различия для Дриксен не слишком велики.


А провалившийся Надор и беженцы с северо-востока - это тоже очень своевременно?


И устраивать беготню а-ля Хайнрих-Лионель? Вместо этого он спокойно осаждает один из главных опорных пунктов Приречья, который в достаточно скором времени возьмет и продолжит наступление, имея крепкие тылы.


Вот только самому Капрасу об этом не сообщили.


Разоренная Вараста, беженцы из Надора, дриксенцы в Марагоне, общая нехватка провианта и припасов, в том числе для тех самых армий. Добавим к этому непонятную чертовщину в пределах Кольца Эрнани (см. магия), которая заставляет Дорака и Эмиля использовать войска не для поддержки фок Варзов, а для блокады собственной столицы. Всё хорошо, прекрасная маркиза, всё хорошо как никогда!

А с учетом количества и качества всевозможных союзников, разрешение политико-экономических вопросов наверняка занимало в несколько раз больше времени, чем руководство самой осадой.

Кроме того, бордоны не столь уж плохие вояки: попытка штурма с моря ничем хорошим для фельпцев и морисков не закончилась.

А они вообще сталкивались с подобным административным давлением-ограничением которое испытывает Капрас? Нет, имхо.

Для Дриксен, но не для читателя, который воспринимает подобное уничтожение флота не совсем логичным событием, имхо.


Я говорю про то как выглядит это в моих глазах. – Только только началась серьезная война – и тут – Хайнрих не при делах. Что до Надора – это все таки другое событие, хоть и  из той же причинно-следственой цепочки.


И провозиться с крепостями до осени, когда к Варзов подойдут наконец подкрепления. Ведь еще опыт Итальянской компании Наполеона подсказывает – не стоит цепляться за осаду и взятие крепостей – главное разбить армии противника и вывести их из строя. Остальное приложиться.


Зачем драматизировать? Бруно ничего по-настоящему серьезного сделать не может, ну возьмет пару крепостей, у и что дальше? К осени в любом случае придут подкрепления и все стабилизируется. Понятно что врозможное перемирие будет не слишком выгодно для Талига, но потеря приграничных областей, имхо, не конец света. Вараста вроде уже начала восстанавливаться.

Они всего лишь сталкиваются с нехваткой пушек и солдат в условиях активно ведущейся войны.


Вот я - читатель, никакого криминала не увидел. Всякое бывает. Могу только сказать, что знай Альмейда о шторме - Бермессер отправился бы не в Эйнрехт, а на дно.


В том то и дело, что "из той же причинно-следственной цепочки". Скажем так, Хайнрих прилагается в виде утешительного приза к погибающей провинции.


Бруно подготовился хорошо, так что главные опорные пункты он может взять гораздо раньше, и уже Талигу придется его оттуда выковыривать.


В случае Кэртианы говорить о походах Наполеона "ещё подсказывает" в высшей степени неверно.


Например, нехватка боеприпасов и провианта из-за отрыва от баз снабжения.


Действительно, зачем, если достаточно просто перечислить факты.


Спросим у Бруно?


Зажмет где-нибудь фок Варзов и воспользуется численным превосходством.


Вот только зимой воевать не очень удобно, а к лету дриксенцы успеют неплохо окопаться. Ну и потом, кто мешает Бруно после разгрома фок Варзов наведаться в Придду или Ноймаринен?


То есть к Надору, Варасте, Олларии и Эпинэ (там и погромы были, если что) добавятся разоренные Придда и Ноймаринен и потерянные Марагона и Хексберг? Всё хорошо, всё хорошо!

1. Кому опыт Итальянской компании подсказывает? Бруно?
2. Кагбэ начало земного 19 века и середина/конец условно-земного кэртианского 17 века - немного разные времена, чтобы опыт полученный в первом случае перекладывать на второй.

Наполеон - мелочь, вот Гудериан или Жуков - это да!  ;D

Это какие, интересно? В начале войны Ноймаринен и его офицеры исходили из того, что никаких подкреплений не будет. Они ошиблись?
Ну Эмиль Савиньяк подойдет с армией. И, насколько я помню, у Бруно все равно сохранится численный перевес.
Т.ч. Талиг еще имеет немалые шансы проиграть на Севере.

Возможно это не так плохо как если тебя хватают за руки и говорят что так делать нельзя, сюда лесть не стоит, а об этой позиции вообще забудь – не дай Бог о тебя что-то не при дворе подумают и отправят на пенсию без содержания к едрени фени.
Потому и Имхо.

  тут спорить бесполезно. Это все же вопрос субъективного восприятия.

Об этом кстати сложно судить. Особенно без карты и сведений о численности гарнизонов. А также без сведений о том как Бруно собирается закрепляется на завоеванных землях. И насколько он получит широкую поддержку из Эйнрехта. 

Тем не менее утверждение Наполеона о том, что важнее разбить арию противника (причем быстро и решительно) во много раз важнее чем взятие крепостей не теряет свое актуальности. Хотите более ранний пример – все та же Италия – компания принца Евгения Савойского. Чхать он хотел на крепости. Попер уничтожать армии противника, спокойно оставляя в своем тылу сильные крепости.
Это к вопросу о том, что значение частной победы на решительном театре войны, которая имеет решительное влияние на ход военной компании. Именно это и делал Наполеон в Италии сто лет спустя.

И если Наполеон поздновато, то Сивойский в самый раз. А это уже к вопросу о том, что насколько  хорош Бруно как полководец.
В подтверждение можно привести слова того же Алвы (признанного авторитета в военном деле)  в разговоре с Эмилем – пусть мол Бруно цепляется за крепости и осады – это не суть. Суть что ты,  друг мой Эмиль, приведешь армию и как следуешь надаешь по гусиным щекам.

А где собственно отрыв от баз снабжения? Они что в столице были? И оттуда пополнялись? К тому же в книге ясно говорится, что южные графства помогут чем могут.

Не вижу драмы.


Всенепременно.

Я так понимаю в Придде и Марагоне  не та местность чтобы зажать армию в тиски.


Возможно Лионель.

Погромы в Эпине были только в 4 графствах. С чего вы взяли что при заключении перимирия будет разорен Ноймаринен? Потерян Хексберг (где базируется флот)? Придда? Разговор ароде был про ЧАСТЬ Придды и Часть Марагоны. И Вараста так уж прямо вся сплошь разорена? Все таки больше года прошло. Надор разрушен не весь (едва ли треть), центральные графсчва и большая часть Эпине вообще не пострадали.

Бруно придется оставлять гарнизоны в завоеванных крепостях, охранять операционную линию, магазины. Снабжение. Об этом тоже говорилось еще в ЗИ. Эмиль подойдет как минимум с 20 тысячами не самых плохих войск. Нет, если Талиг и проиграет на севере то незначительно. А ведь не забыт еще и Лионель.

В ЗИ много чего говорилось. И о Бруно тоже. А Бруно ЗИ не прочел и по-своему поступил. может, и в СВС поступит по-своему?

Безусловно. Вот только охранять магазины, оставлять гарнизоны, растягивать операционную линию, неизбежно удаляясь от дома ему все же придется. А с юг кто-то да подойдет. В любом случае C В – решит.

P/S –извините, господа. Удаляюсь. Завтра на работу, а в Иркутске уже 1.35. (пардон за оффтоп). Готов продолжить завтра.

Прошу прощения, но почему Вы так упорно сбрасываете со счетов магическую составляющую? Кэртианцы, хоть и не все, помнят - и учитывают. Те, кто помнит, естественно.
Вспомните, сколько разговоров было среди военных (!) об Изломах и прочей совершенно неважной вроде бы мистике. Давенпорт из-за невнятного сна маршала потревожил - и маршал прислушался к такой, казалось бы, ерунде.
Вот и Хайнрих посреди войны ударился в мистику настолько, что заговорил как варварский король, а не как истинный эсператист. Решил почему-то, что есть вещи поважнее сиюминутного военного успеха.
То же и с Хексберг и его кэцхен. Так уж случилось, что именно талигойские подданные в Хексберг помнят об прошлом, чтят наследие старины - и "девочки" благодарны им. И помогают тем, кого считают своими.
[spoiler]И когда шел бой за перевал,
Чтобы не был ты врагом замечен
Каждый камень грудью прикрывал,
Горы сами подставляли плечи...(с)[/spoiler]
Конечно, с точки зрения военного-материалиста все это - сплошная нечестность и подыгрывание. Но эвроты остались, наверное, не только в Хексберг. Кто мешал подружиться с ними тем же дриксам? Или все оставшиеся эвроты ушли туда, где им рады? Но тогда их игра на стороне талигойцев - закономерна. Хотя сами талигойцы рассчитывали не на "девочек", а на себя. Вспомните Вальдеса.

А можно поподробнее? В частности, на какие именно сильные крепости Савойский чихал и какие оставлял в своём тылу?
И как это относится к качествам Бруно как полководца?
К тому же Савойскому тоже приходилось осаждать и брать крепости штурмом... ::)
У Кесарии целью является не ЧАСТЬ Марагоны и Придды, а как минимум ВСЯ Южная Марагона... ::) А максимум - это уже и Хексберг, и Северная Придда, и возможно Ноймаринен с Бергмарком... ::)Год это много?

Тут надо бы вспомнить, что это мы, читатели, знаем, что всё закончится вместе с Кругом.
А тому же Хайнриху это неведомо. Если отвлечься от мистики и Излома, то фактически Хайнрих получил перемирие/передышку в войне. И через через какое-то время, полгода/год/полтора например, в зависимости от событий на других фронтах, и он вполне может возобновить войну, уже без обузы в виде Фридриха и имея новый "кулак" для удара  по Надору. При этом армии Савиньяка, если она уйдёт в Придду, в Надоре в это время вероятно не будет, то есть Север Надора падает прямо в руки Хайнриху. Плюс, что не очевидно, но ещё к нему может присоединиться ещё и Кадана, которая тоже может иметь виды на часть Надора.К Бруно, если рассуждать логически, тоже вообще-то должны подойти подкрепления.Как бы у Бруно нет Наполеоновских планов... У Бруно есть цель получить от Талига Южную Марагону. Даже если возьмёт только пару крепостей - это значит укрепится на территории Талига, обезопасив себе тыл и вынуждая Талиг или выкуривать его оттуда в сражении/сражениях, или заключать мир, отдавая Южную Марагону кесарии практически без боя.
К Бруно вероятно тоже подойдут подкрепления и его армия будет по численности как минимум равна талигойской, но скорее всё-таки будет её превосходить.Для Талига может и не конец света, а вот для Дриксен сам смысл войны заключается в приобретении этих областей, то есть кесария в этом случае получит то, что и хотела.Эти слова ничего не подтверждают, ибо тут есть разница в задачах Эмиля и Бруно и их вероятной тактике. У Бруно основная задача закрепиться на занятой территории, а для этого необходимо иметь спокойный тыл и свои гарнизоны в крепостях. У талигской армии же задача будет отбить эти территории у Бруно. То есть в первом случае имеем подготовку к обороне новоприобретённых земель, во втором имеем необходимость или атаковать или смириться с потерей этих земель. И  делать из сравнения этих случаев какие-то негативные выводы насчёт полководческих талантов Бруно как минимум странно...
Я вот всё никак не могу понять = а почему Талиг должен проиграть значительно? Что есть плохого в незначительном проигрыше? Тем более что Дриксен устроит и такая незначительная победа над Талигом.Почему придётся? Зачем ему удаляться от дома ещё больше? И что вы вообще в данном случае понимаете под операционной линией?

Пока Хайнрих имеет дело лишь с очень небольшой армией Лионеля, то есть, имеет весьма и весьма благоприятные условия. А Кадана, напомню, этой небольшой армией уже была больно бита.
Какие же основания у Хайнриха считать, что спустя некоторое время эта маленькая армия еще уменьшится, а обстоятельства станут еще более благоприятными?

Да, были люди в наше время... Но тему читаю с удовольствием.


Информация к размышлению - Если бы французская армия после проигрыша битвы при Турине отступила в направлении Милана, а не Пиньероля, то единственным последствием сражения было бы освобождение Турина из осады (к чему, собственно, Евгений и стремился). А его знаменитый поход в Пьемонт - это всего лишь доставка подкреплений Виктору-Амедею. И вообще, марш в Пьемонт, снятие осады с Турина и наступление в Ломбардию это не одна, а три отдельных оперции. :)

Я как бы не говорю, что Хайнрих замирился для получения более благоприятных условий. Я всего лишь веду к тому, что после Излома он вполне может планировать продолжение войны. То есть, не будь ожидаемой нами развязки и завершения цикла, после Излома возобновление войны со стороны Гаунау вполне логично и вероятно.

Это, конечно, вполне возможно. Он и сам об этом говорит.

Если Талиг замирится с Дриксен, тогда после Излома для Гаунау условия будут в высшей степени неблагоприятны. Гаунау - маленькое государство, один на один или даже в союзе с Каданой войну с Талигом не потянет. После перемирия с Гаунау по крайней мере часть армии Бергмарк и Северная армия будут направлены в Придду против Дриксен. После окончания войны с Дриксен Северную армию вернут обратно, или создадут в Северном Надоре новую, в любом случае условия войны для Гаунау станут значительно менее благоприятными чем сейчас.

Я это понимаю и поэтому специально уточнил про зависимость от событий на других фронтах

Вы кажется участвовали в дискуссии, где ветераны форумных баталий пришли к выводу, что Дриксен сможет без особого напряжения выставить "в поле" до 150 тысяч?  ;)  В свете подобных расчётов армия Эмиля Савиньяка не выглядит слишком уж серьёзной подмогой.

А тема да, читается с удовольствием. Альтернатива цветёт пышным цветом.  ;D

Мы, вообще-то, без особого труда самого Алву разбили - и в Сагранне и под Фельпом, причем в каждом случае по нескольку раз. Справедливости ради, казаронов мы тоже пару раз побили - для баланса  :D

Как интересно... А нельзя ли пусть не ссылку, а хотя бы примерное название темы, чтоб знать, что искать?

Да, я помню ваше описание кампании Савиньяк-Каданский - Альдо Ракан с победой последнего.  8)

Но топик где были упомянуты 150 тысяч он был всё же серьёзным.

Любимое занятие талигойских военных - создавать новые армии на пустом месте. Оно, конечно, можно, вот только:

1. Проходов из Олларии в Надор как не было, так пока и нет.

2. Лишних людей в Надоре и раньше было мало, а теперь стало ещё меньше.

3. Ну и это, армейские лошади, пушки, ружья, порох и т.п. из воздуха не берутся.

Зануда Вы, господин маршал  ;D  Ещё бы про сапоги напомнили!  ;D

Великие Абвении, как я мог забыть про сапоги, обмундирование и упряжь! 

Про крепости. 16 августа 1706 года. Евгений Сивойский  двинулся форсированным маршем  по направлении к Страделле. Принц Орлеанский разгадал маневр и бросился по противоположному берегу По. Обе французкии арсии соединились под Турином, но к тому времени армия Сивойского уже опередил французов у Страделлы, где дал войскам дневку. А затем быстро двинулся на Вогеру, прошел между сильными французкими крепостями Тортон и Александрия и подошел к Карманьоле, где соединился к корпусом герцога Савойского. В итоге исход всей операции решился именно в генеральном сражении и под Турином (а не осадой и взятием крепостей) , после которого осада с Турина была снята, а французы были крепко побиты.



Относятся так, что Бруно не понимает, что куда важнее разбить армию Варзова, чем брать крепости. Савойскому безусловно приходилось брать крепости, однако когда имелся шанс разбить армию противника он им пользовался. А разве у Бруно нет такого шанса?


Но эти планы имхо, неосуществимы. По крайней мере по отнощению к Ноймаринену и Бергмарку (и Бруно это понимает)


Достаточно чтобы не считать провинцию сплошь разоренной.


А так ли Хайнрих устал от войны? В его руках свежая армия, на перевалах дело только завязалось, Лионель зажат в глубине страны. Зачем Хайнриху передышка? Зачем ему Надор – когда есть шанс разбить армиб\ю талигойцев внутри собственной страны (где перспективы отступлении талигойцев после поражения не очень радужны), а затем навалиться всем миром на перевалы и наконец-то разбить Бергамарк? В его руках все карты чтобы дожать врагов именно в этом году. Зачем ждать? Разве что Излом…

Уверены? А как же оттягивание дриксенских резервов в сторону побережья? Да и от Гаунау кесария помощи похоже не дождется.


А при чем здесь Наполеоневские планы? Речь идет о том что для того чтобы успешно и быстро завершить компанию (взять туже самую Марагону) следует не брать крепости, но суметь разбить основные силы Фок Варзов.


Из чего это следует?  Крепости – это еще не контроль над враждебной провинцией (с враждебным же населением). При удачном раскладе (блокирование захвченых крепостей, отсечение дриксов от магазинов, коммуникаций) эти крепости сами же дриксы потом сдадут. И не придется никого выкуривать.


Опять же не факт что к Бруно подойдут значительные резервы.


Тем не менее нельзя сказать, что от этой потери Талигу будет нанесена смертельная рана. Хотя в принципе здесь соглашусь.

С сильной неразбитой армией Фок Варзов под боком занимать крепость за крепостью  и обеспечивать надежный тыл опять же не только крайне неудобно, но вероятно весьма проблематично.

Но ведь одна крепость не прилегает к другой. Коммуникации в любом случае растянуться и массы дриксов по линии взятых крепостей растекутся, из-за чего действия Бруно будут диктоваться не требованием момента, а способностью армии собраться в кулак  - что требует времени).

А гоняться за отступающим фок Варзов - ещё опаснее. Операционные линии растягиваются ещё больше, в тылу - вражеские гарнизоны.
Поход Дария против скифов ...

Опередили, однако.

1. Нет прямого прохода. Зато восточнее по Расанне (водная артерия как никак) через Варасту, или западнее через Бергмарк из Ноймаринен и Придды в Надор попасть можно.
2. Люди опять же могут быть не из Надора, а хоть из Кэнналоа. Надор не является необитаемым островом.
3. Лошади из Эпинэ или Варасты, пушек в Талиге навалом, ружья и порох надо думать производятся и в Придде, и в Надоре, и в столичном регионе.

Но самое главное - зачем создавать в Северном Надоре армию, если после разгрома Дриксен, Бордона, Гайифы освобождается куча войск? А еще не надо забывать про болтающиеся в столичном регионе войска под руководством Робера Эпинэ и ополчение Южной Эпинэ, Рафиано и Кэнналоа, блокирующее Кольцо. Все это при необходимости можно передислоцировать и банально закидать одинокую Гаунау или Гаунау с Каданой шапками. Варитские государства опасны для Талига только все вместе, кучей.

ТО AndreaYork
А теперь, если не затруднит, ответьте мне на пару вопросов =
1) Это был единичный случай в карьере Савойского или было ещё какое-то количество подобных случаев?
2) Знаете ли вы причины, побудившие Савойского на такой, прямо скажем, очень рискованный маневр?Почему для Бруно куда важнее разбить армию Варзова, которая к тому же как то не очень горит желанием быть разбитой, чем брать крепости?
То есть Савойский, когда считал нужным и/или целесообразным брать крепости, он этим и занимался, так? И в праве брать крепости, если он считает это нужным, вы ему не отказываете? Почему же вы отказываете в точно таком же праве Бруно?

Посмотрим на приведённый в вашем примере шанс внимательно =http://militera.lib.ru/science/svechin2a/09.html (http://militera.lib.ru/science/svechin2a/09.html)
То есть в данном случае вполне можно констатировать, что поступок Савойского граничил с очень большим, если не огромным, риском. В случае неудачи его ожидала катастрофа... А удачу ему, как и Бруно никто не гарантировал... Мы кагбэ не о игре в покер говорим, а о войне. На войне меряться шансами, особенно граничащими с большим риском, как то не очень принято... Бруно командующий армией и ему решать, что целесообразнее = использовать упомянутый вами шанс и лезть на фок Варзова, при этом сильно рисковать (а если он будет разбит, то граница Дриксен будет полностью оголена для уже талигского наступления) или же спокойно выкуривать гарнизоны талигских крепостей... Даже если Бруно в дальнейшем и проиграет, то фок Варзов вынужден будет заняться крепостями, занятыми гарнизонами Дриксен...

ТО AndreaYorkПоясняю = всё по этому поводу я писал в отношении комментариев по поводу "быстрого выхода Гаунау из войны". После Излома ничто не помешает Хайнриху, будь у него такое желание, возобновить войну. А до Излома не так уж и много времени осталось.Не уверен. Однако точно также я не уверен и по поводу резервов Талига.До Излома да. После вполне возможно.
Из чего вы делаете вывод =
1) О необходимости быстрого завершения кампании?
2) О том, что для завершения кампании надо не брать крепости, а разбивать основные силы фок Варзова?Почему же это не контроль? Что ещё по-вашему необходимо контролировать?1) Для блокирования крепости нужно оставлять войск как минимум столько же, сколько и гарнизона в крепости. То есть уменьшать и без того небольшую армию.
2) Для отсечения от магазинов и коммуникаций необходимо сначала разбить армию Бруно.3) Не факт что сдадут и не придётся выкуривать.
Точно также и не факт, что они к Бруно не подойдут.
А зачем обязательно значительные? Он и так обладает большей по численности армией, чем фок Варзов...
Ну почему обязательно должна быть нанесена смертельная рана? ??? Повторяю = цель кесарии не в оккупации всего Талига, а в присоединении Южной Марагоны.И что же в таком занятии крепостей неудобного и даже проблематичного, если сам фок Варзов не особо стремится ему помешать и совсем не рвётся в битву, обладая заметно меньшей по численности армией?Как тут уже указали, гонки за ускользающим фок Варзовым ещё больше растянут операционные линии и комуникации и оставят в тылу гарнизоны вражеских крепостей.

ТО KiteroТо есть кружным путём. То есть путь далекий и долгий.То есть из Кэналлоа в Надор. То есть путь ещё более дальний и ещё более долгий. Про количество и само наличие лошадей, пушек, ружей и пороха практически ничего достоверно не известно...
И даже если это и отбросить, то только для формирования новой армии, её вооружения, оснащения её обозом, дальнейшего боевого слаживания необходима чёртова уйма времени... Плюс ещё время на дорогу в Надор через Варасту или Ноймаринен. За это промежуток времени Хайнрих и Джеймс уже смогут полностью поделить Надор и освоиться в нём. А также приготовить горячую встречу для новой армии...
Вы это сейчас о чём? Какая ещё освобождённая куча войск? ??? Когда это Дриксен и Гайифа успели стать разгромленными?  ???
А войну на Севере с Дриксен, на Северо-Западе с Гаунау и Каданой, на Юго-Западе с казаронами и Капрасом, а также потенциально на Юге с Гайифой Талиг может и не выдержать...
К тому же не надо забывать про Зегину, Агернэ и т.д. А сил одного только Восточного королевства хватит чтоб не напрягаясь сожрать всю Гайифу с Кагетой...Все эти войска и ополчения могут в любой момент  понадобиться в другом месте.Это если только Гаунау и Кадана будут одни, без Дриксен и Гайифы...