Форум официального сайта Веры Камши

[spoiler]То, что здесь Дик повел себя неадекватно даже для него, вопросов нет. Но, фрейлина погибла случайно, хоть и по вине Окделла, кроме того, после всего, что он услышал, нельзя ли допустить, что какие могут быть у Человека Чести разговоры с "коронованной шлюхой", лгуньей и т.д. Ведь, принудить Катарину идти с ним к венцу Ричард только  отвечал ударом на удар, если "святой Катарине" можно лгать, предавать, манипулировать им, то ему нет, а то, что убил он берменную женщину -ему было все равно, он ее казнил, как заметила Арлетта.  [/spoiler]

А кем? Настолько надежного и качественного исполнителя в окружении королевы больше не видно.


Но не подлинник же дневника Штанцлер хранит за тридевять земель? Нет... бумаги где-то рядом, под рукой, они исключительно для внутреннего использования - не для международного скандала, а для удержания королевы на коротком поводке, огласку такому делу придавать никто не будет. И вряд ли у кого-либо еще есть доступ к такому компромату - шантажируем-то не купчиху-воровку, а королеву-мать крупнейшего государства ЗЗ


И мне не хочется... Но после сапог - памяти о младшей дочери - почему-то верится  ;-v


Тем не менее, именно такую версию Штанцлер продавал Дику. Вряд ли Каролина Борн своим детям называла их настоящего отца-ментора. А вот графа Штанцлера - это совсем другой вариант, не зря же Ги и Иорам в свое время ему верили как родному, в крайне сложных и опасных ситуациях, кстати...

С уважением,
mag

Робером, например.
Дневник уверен рядом у Штанцлера под рукой, я тоже так думаю, такой компромат абы кому не доверишь. Но другие документы письма Каролины или еще что, вполне могли быть в том же Дриксен, у той же тетки.

Ну, одно дело запудрить Дикушке мозги и выставить себя жертвой- это допустимо, но не приказ об устранении "собственного отца".

Но,Дику продать Штанцлер всегла мог что угодно, кстати. А я думаю, что Каролина и не называла настоящего имени отца своих последних детей. А Штанцлер, вполне мог играть роль друга матери, которому она бесконечно доверяла и пр.

Ну а д`Артаньян в отношении леди Винтер чем лучше Дика?

Разные все-таки немножко аналогии по обстоятельствам.

[spoiler]Дети, я ваш папочка, граф Штанцлер,[/spoiler] - это один вид шантажа, [spoiler]вызывающий желание избавиться от такого папочки. И тому же Ги подлости на это бы хватило. [/spoiler]

А вот шантаж
[spoiler]-Дети, я был другом вашей маменьки, она вас прижила неизвестно от кого, но я ваш друг, и никогда никому ничего не скажу! Если вы мне за это... а потом еще и... и еще и .... [/spoiler] Вот это более достойно Штанцлера.

[spoiler]И еще - кто настроил Катари и Иорама против Жермона? Ги - мерзавец по натуре, а в этих что-то хорошее осталось. Микроскопическое, но... Откуда у Катари эта лживая версия о причинах изгнания Жермона? Насколько она в нее верит? Или ей маменька со Штанцлером головы задурили, а она и поддалась? [/spoiler]

Так что... вопросов больше, чем ответов.[spoiler] И ни Катарина, ни Штанцлер не скажут. Если не станут выходцами. [/spoiler]

Эр Вешатель... кто ж такое грязное дело Роберу доверит? Он в свое время, даже в приступе бешенства - и то Штанцлера не пристрелил...
К тому же, такая просьба плохо скажется на имидже несчастной сестры  ::)


А мне кажется - все тут, рядом, в одном тайнике


Напомню: Дика, запудрив ему мозги, отправили травить Алву, которого сейчас называют и другом и даже более...


Может и так, а может - и по другому. Например, после смерти старого графа и матери Ариго были осчастливлены явлением настоящего папы, с предоставлением записей о тайном эсператистском браке. Такую-то бумагу кансильеру состряпать - на счет раз.

С уважением,
mag

P.S. Эр Морис, я конечно, могу и ошибаться, но мне кажется, что второй приведенный Вами вариант шантажа в гораздо большей мере подталкивает к идее избавиться от такого... друга маменьки.

Разные все-таки немножко аналогии по обстоятельствам.
Дик в отношении Катарины вел себя более порядочней, не смотря на конечный результат. Я не припомню момента, чтоб он притворялся тем же Алвой и лез в чужую постель. Только у Окдела не было хитрого соучастника типа Атоса, который найдет хорошую отмазку типа:"Все, что сделано подателем сего, сделано по моему приказу и для блага...".
Хотя я не думаю, что Дика вывезли из столицы чтобы где-то прибить втихоря, так что ждем продолжения сюжета. Вообще если с детства забивать голову ребенку всякими байками, то странно удивлятся что когда произошел срыв покровов... На мой взгляд, Катари была просто сильно вымотана чтобы разрулить ситуацию.

А кто тут говорит о дверить? Робер и сам готов "раздавить эту гадину". Ну, в свое время Карваль и помешал это сделать Роберу, потом исправился:). Ну, Катарина мастер интриги, вполне могла сказать, что Штанцлера нельзя судить, потому, что всплывут какие-либо нелицеприятные факты про то-то и то-то, а в текущей ситуации это может взбудоражить население Олларии, например. То есть намеками и полунамеками вполне можно было доверить это дело и Роберу.
Ну, тут есть же нюансы. Согласитесь.

Может быть и так, но зачем Штанцлеру так подставляться? Слишком для Штанцлера было бы неосторожно.

Совершенно верно, такой вариант возможен. Но! Он долгий и хлопотный, с непредсказуемым результатом, к тому же. То ли дело Карваль - команду получил, выполнил, об исполнении доложил. К тому же не терзается так, что видно половине Олларии и молчит как рыба.


Есть, соглашусь. Но в то, что Катарина не знала, с какой целью ведется обработка надорца - ни за что не поверю


Зато родные дети, да еще связанные с папочкой общей и несколько... постыдной, скажем так,  тайной - самые надежные и предсказуемые союзники

С уважением,
mag

То, что долгий, не думаю, ведь Робера не с нуля обрабатывать, а ради кузины и долга перед Талигом-Робер сделал бы это, тем более, что считал, что Штанцлеру лучше лежать в тихой могиле, чем интриговать в Олларии. Тем более, а могла ли на 100% Катари быть уверена в Карвале, нет, то что он боготоврил Катарину я не сомневаюсь, но Катари могла же допускать вероятность, что Карваль мог бы передать этот разговор Роберу?
Согласен допустить и такой вариант, но Катари слишком умна, чтобы слишком в это поверить до конца, (я имею в отцовство Штанцлера) , а Иорам был не слишком умен, чтобы ему доверял уже Штанцлер. Хотя с другой стороны можно допустить и другую версию, что исповедь Капотты - это опять-таки подставка со стороны Штанцлера.

Касаемо того, что "он ее казнил"...  Эрэа Савиньяк просто не знает Ричарда. Да, она неплохо раскрыла последовательность событий, но вот помыслы Окделла ей остались недоступны (ну, оно и понятно, она все же не телепат). Да и странно сравнивать Ричарда и Алана. Об Алане можно много чего сказать, но первое и главное их отличие - то, что поведение, и соответственно мысли, Алана, это поведение рыцаря, до последнего верного и исполнявшего долг перед своим королем. В чем Ричард никак не был замечен, его "твердость и незыблемость" только с "Лика Победы" успела поперепрыгивать столько раз... И поведение его в сцене с Катариной, это не поведение "рыцаря, исполняющего долг", а... прошу прощения, но назвать это кроме как "поведением озверевшего кабана" я не могу...

Elendil
Я не Дика защищаю, просто хочу заметить одну вешь.
Вас хотя бы разница в возрасте между Аланом и Диком не смушает? Я бы тоже их не равнял бы, как ни как один уже взрослый отец семейства, а другой мальчишка для которого из Алана сделали героя и вбивали с детства всякие там идеи про анаксию.

Мне кажется, этот спор никогда не затихнет. Окделлу уже не 16. И вот это все про "беременную шлюху" - это совсем не мальчишество. Это очень взрослые и очень нехорошие вещи, как на мой вкус

Sir_Rumata, да я в общем-то скорее отвечал на первый пост Вешателю, вне касательства к сравнению с ситуацией д'Артаньян - Миледи... Каюсь, я "мушкетеров" больше воспринимаю в "киношной" версии, а вот книгу помню на-амного хуже.

На сравнение возрастов могу ответить только, что не думаю, что Алан в возрасте Дика успевал за месяц-другой два три раза сменить "сюзерена" в своем сознании...

Freaky_gadget
Да я просто хочу понять кому выгодна смерть Катарины, Дик на мой взгляд не более чем орудие.

На сравнение возрастов могу ответить только, что не думаю, что Алан в возрасте Дика успевал за месяц-другой два три раза сменить "сюзерена" в своем сознании...
Думается в его возрасте Алан как бы не был втянут в гражданскую войну+внешнее вторжнее и магические заморочки. Жил себе крупный феодал.

На мой вкус, смерть Катарины как раз вовсе не загадка. Она в последние годы своей жизни очень похожа на Дорака. Заигрались, взяли на себя слишком много
Случайность, выросшая из закономерности. На полтинник молодых, влюбленных, глупых и горячих найдется хоть один, который окажется не в том месте, не способен думать головой, да еще и получит в руки дернувшуюся фрейлину.
Предугадать подобное невозможно. А в Олларии все немножечко скорбны головой становится, на то он и Шар, на то и чума

Сделать такую подставку: нужно быть полубогом что ли.
Во-первых, Дик возвращается раньше срока, Штанцлер несется к Катарине на аудиенцию в этот момент. Дик несется следом, в этот момент Дженифер решает, что бы Дик узнал кто есть на самом его обожаемый предмет, Дик узнает, что : а) Он игрушка в руках своих кумиров. б) Что ему лгали напропалую эр Август и Катари с) Что Катрина доведет Дика до белого коления, что он пойдет на убийство. Слишком много зависит от обстогятельств, которые предугадать крайне сложно. Я сомневаюсь, если честно.

Вешатель
То что Дик при должной мотивации может даже яду подсыпать это не такой уж секрет, так же как и то что он последние месяцы в стрессовой ситуации, амбиции Дженифер тоже не секрет.
Помоему, права Катарины во многом жиздились на еше не рожденном ребенке. Если должным образом Дика простимулировать - сорвать покровы, то до рукоприкладства(совсем не обязательно убить) и серьезного скандала он мог дойти вполне, а это уже может вызвать большие осложнения у будущей матери, здоровье у нее вроде не очень. Да и сама Катарина к тому моменту уже думается мне порядком вымотана, разрулить грамотно ситуацию с Диком у нее наверно просто не хватило сил.
Другое дело, что рывок не в меру храброй(или глупой) фрейлины (это предположим форсмажор) и Дик гарантированно перевыполнил задачу.
По поводу полубогов, то в Кэртиане некоторая магия все таки есть.)) Может этой фрейлине что-то такое привиделось за спиной королевы, что заставило ее рванутся вопреки здравому смыслу.

Интересно, я ошибаюсь или действительно участники дискуссии тихо-мирно решили считать удар кинжалом в ответ на пощечину - казнью? Сужу по тому, что фраза "он ее казнил" осталась практически без комментариев...

Дример, но разве это была не казнь?  Как же можно думать иначе?  Это же страшно сказать, что тогда получится.

о боже! вы еще скажите, убийство!

Rodent, угу, и я о том же.
Но если в отношении Дика мне все понятно, то когда возникает впечатление, что так думает не только он, но и участники форума...

В состоянии аффекта. "В память отца и изгаженной, оболганной любви... Она не молила и не просила прощения....(с)

мне кажется, здесь "он ее казнил" упоминалось все-таки исключительно как цитата мыслей Арлетты Савиньяк, а не как прямая речь.

Да не скажу.  Убийство - это что-то более человеческое.
А Арлетта Савиньяк исходит из ложной посылки. 

Вот и хотелось бы ясности, потому что построение фразы позволяет сделать и другой вывод.

Вешатель, пожалуйства, внесите ясность: так убил в состоянии аффекта или все-таки казнил? И то и то одновременно - странный плюрализм получается.

Спасибо, что напомнили мне ощущения от прочтения. Психолог из меня для таких патологических случаев аховый, а когда я читала, стало интересно:
Есть такое понятие, как убийство в состоянии аффекта. Когда как в мультиках у быков глаза кровью наливаются, очнулся, а уже все. Подобное вполне может быть спровоцировано поведением Катарины в этой сцене, насколько я понимаю. То есть я, читая, понимала, что Катари роет себе могилу.
А возможны ли случаи, когда человек достаточно связно, пусть и в своей обычной странной манере мыслит в состоянии аффекта, как господин Окделл? То есть он же не очнулся, а у ног - тело. Он отмечает детали, делает какие-то выводы. Или это из той же серии, что разные люди по-разному реагируют на состояние шока: кто-то не может соображать и впадает в панику, а кто-то наоборот сохраняет совершенно холодный рассудок, лишается эмоций и функционирует как автомат

Я сейчас не беру в расчет то, что думает Ричард после. После он, как всегда, немедленно выстраивает стройную теорию, почему он молодец. Интересно, было ли у него это состояние аффекта, вызванное смертью фрейлины, действовал ли он вполне разумно или и на нем уже пошло сказываться столичное легкое безумие?

Постарасюь внести ясность.   Убил в состоянии аффекта, но Ричард считает, что не убил, а казнил или вернее, воздал.   Иначе не приплетал бы память отца и дорогу Чести. Кроме того, он не капли не сожалеет о содеяном. Как то так, наверное, прошу извинить за сумбур. 

Вешатель, спасибо, теперь понятно.

Уж не знаю, кто как, лично я так точно не считал... почему и возражал на сравнение с Аланом. Вот про того ИМХО можно было сказать, что он казнил того,  кого считал предателем...

Родент, Арлетта ИМХО просто не знает Дикона. и думает о нем лучше, чем он есть.

Скажу  три вещи, которые, как  я  полагаю, заведомо  не  понравятся  большинству  присутствующих. :)
Но, извините, коллеги, имею  я такую  скверную  привычку - говорить то, что думаю. :)

1) Такой  конец  для  Катарины Ариго-Оллар  был  вполне  закономерен. Нельзя  долгно  и  безнаказанно  манипулировать людьми, оскорбляя их  в  лучших  чувствах. Рано  или  поздно  кто то  из  тех, кем  манипулируют, сорвется. С непредсказуемыми последствиями.

2)  Катарину  мне совершенно  не  жаль. Лгунья, шлюха и  интриганка  не  достойна  ни  малейших  сожалений. Если  бы  все  мерзавки  заканчивали  свою  жизнь, как эта  королева, мир, право  слово, был  бы  куда  более  приличным  местом.
Она, ИМХО - вообще  один  из  наиболее  отрицательных  персонажей  всего  цикла. По  своим "высоким  морально-этическим  и душевным"  качествам, разумеется.

3) Дика  безумно  жаль.
Он целиком  и полностью - жертва, куда  большая, чем  Катари.
И, боюсь, уже  не  оправится  до  самого финала.
Очень  дорого заплатил  этот непутевый, но  в  целом  правильный  парень за  сывое  прозрение.

Поддерживаю. Более непонятно, зачем после этого разговора он тащил Катари под венец. Инерция мышления?

Не знаю,все тут смешалось в голове Дика: любовь, обида, желание отомстить, достичь своей мечты любым путем- золотое яйцо в котором пребывал Дик -разбилось.

*мрачно* Теперь я понимаю, чья кровь капает с кинжала Окделла на обложке ШС.

С п. 1 вполне соглашусь.
С остальными - извините.
2) На "один из самых отрицательных" персонажей Катарина не тянет никак, а уж со шлюхой вы, имхо, вообще несусветно погорячились.  ;D
[spoiler]3) Дика мне было бы жаль, если бы все это напоминало "Балладу Рэдингской тюрьмы"  ;D ;D ;D А оно, увы, напоминает теракт с захватом заложников и последующим сваливанием подале пока хвост не прищемили. Для начала: ок, он убедился, что им манипулировали и преисполнился отвращения к "ведьме, мерзавке, шлюхе". Катарина - отвратительное, с т.зр. Дика, существо. Но при чем тут фрейлина Дрюс-Карлион, коль скоро речь о "справедливом" возмездии лгунье, и зачем, пардон, не просто звать Катари замуж, но еще и шантажировать жизнью совершенно посторонней женщины?  ???  И еще нюансик: собирание Диком в седельные сумки денежек и ювелирки перед бегством из особняка после убийства. Что-то как-то парнишка на невинную жертву манипуляций, раздавленную неожиданным поворотом дел, с моей  колокольни не слишком похож. [/spoiler]

Убивать ее он точно не хотел, а состояние Дика в тот момент надо все-таки тоже учитывать. Поступок, конечно, все равно свинский.

Ну, вообще-то, от нормального человека, если он случайно убил того, кого убивать вовсе не хотел, правомерно ожидать раскаяния, сожалений каких-то... хотя бы постфактум. Оно там есть? Не-а.  Дикуша вполне хладнокровно деньги и цацки в седельные сумки набивает... ::)

А мне этот эпизод чем-то напомнил один момент из ОВДВ. Помните, как во время Октавианской ночи Дик озаботился поиском своего караса? О побрякушках наш юный герой никогда не забывает. :-X ::)

Ну, почему он пытается, донести, что он не причем. Все списывая как обычно на других. "Она сама". Таков уж Дик. Да в тот момент ему, я думаю было не до раскаяния, и состояние его нормальным уж никак не назвоешь. 

Нет, не непосредственно "в тот момент".
А гораздо позже.

  Я, в принципе, тоже не согласен с этой характеристикой Катари, но  погорячился как раз Алва, т.к. ЕМНИП, это именно он дал ей такое определение. ( это я про " нехорошую девушку"  ::))

Там карас имел скорее историческую ценность...

Ну, при таких потрясениях, недо какой то фрейлины, как ни ужасно это звучит.
Если уж бежать в никуда, деньги-то всяко нужны. Дик здесь логичен.

Логичен-то он логичен, но для меня эта его логика отдаёт чем-то очень циничным. И несвойственным Окделлу. Имхо. ::)

Да цинизма тут нет. Есть логика. Ведь Ричард не сожалеет ни о чем, он бы еще раз бы ее убил без колебаний. Это тоже не похоже на Дика из КНК. Много воды утекло.

Книгу пока не читал, но судя по спойлерам... очень удивлен, в прагматизме и вещизме Дик пока замечен не был. Убить Катари съехав с катушек - это запросто, но затаривать карманы сразу после этого... хмм... однако...

Да ладно, в прагматизме и вещизме не замечен... ха! Еще в КнК он благополучно на денежки Врага Всех ЛЧ поит Наля винищем и охотно хватает все крохи с барского стола дорогие подарки.
А потом, помнится, возмущается, что Мирабелла новыми футлярчиками для писем не пользуется...

Дык а он, похоже, вовсе не про нее мемуарничал с Диком, а про Эдит Лансар...

Эрэа, поддержу Вас. Кроме того, вспомните Дика сразу же после того как он получил от Альдо в подарок особняк Алвы, "наверняка кэнналлийцы все разворовали", скурпулезный подчет сколько ему нужно денег и что можно продать из вещей Алвы. 

Да-да. И при этом такое трогательное возмущение уворованными сервизиками и прочими вещичками у Салигана... [spoiler]Нет, что хотите говорите про Катарину, но ее сравнение внутреннего мира Дика с яйцом воистину гениально  ;D[/spoiler]

Хм.
Называя  Катари  так, как  я  ее назвал, я  исходил  из  своего  понимания  этого  обидного для  любой, даже  падшей  женщины, определения.

А  Вы  как  назовете  ту, что, будучи  замужем  за  одним, спит  с  другим, его  подданным, кстати, и  рожает  от  него  детей? Благородной  Матроной, наверное?  :)
Так  что  в  этом  врядли  я  погорячился, уважаемый  коллега.

Да, с  фрейлиной Дик  поступил  безобразно.
Но, полагаю, в его  состоянии,  человек  и  не  такое  учудить  может.
Когда  обида  и  гнев  полностью  вытесняют  из  человека все  разумное... :(

Денежку  и ювелирку  в торбу  покидал, говорите?
А, что, логичнее было  бы  бежать из  города  нищим, голым  и босым?
Или  вовсе  тихо  повесится  в  сортире?

Кстати, состояние  аффекта  обычно  длится не  больше  минуты.
И  когда  оно проходит, человек  вновь  совершенно  адекватен.

Тут не просто все. Катарину любовницей Алвы сделал сам Фердинанд. И я склонен тут верить Катари, поскольку разговаривали две змеи достаточно откровенно.

Там, судя по всему, действительно случайность. Убивать фрейлину Дик не собирался.  На первом месте у Дика всегда была Катари. Раскольников тоже редко вспоминал о второй жертве.

  Ну, возможно Алва вспоминал Эдит, но разговор то с Диком шел о Катари.

Я бы не сказал, что охотно, но то что к хорошему быстро привыкаешь - спорить не буду.

  Ну там вопросы обустройства постпобедного существования были, а в ситуации когда у Дика крышу напрочь сносит подобный рационализм я не припомню. Коряво, но примерно как то так.

Замечательно, библиотека Мёнина в действии. Откуда сведения, что Катарина изменяла мужу? В тексте романа, а не устами Штанцлера???

И как мило: фрейлину прирезать - аффект, а вещички собрать - опа, аффект прошел, человек в адеквате. Ровно настолько, чтоб собрать вещички, но не задуматься о том, что убил женщину на сносях, коя виновна в том, что прямо указала существу на то, что он придумал себе весь мир наиболее комплиментарным для себя образом...

Т.е. то логика, то аффект, и все к вящей славе бедняги Дика...
Я очарован.

*офф-топик, чисто для уточнения терминологии* [spoiler]Видите ли, данное определение в большинстве случаев не обидно, а абсурдно.  ;D Потому как если мы об одном и том же, то, прошу прощения, под определение, строго говоря, подпадает только женщина, к-рая за свою, скажем так, благосклонность взимает плату.  ;D[/spoiler]
Про детей - неизвестно. Имхо:как минимум у 3 детей (про Октавия не уверена) папенька - Фердинанд Оллар.  :) Законный муж обсуждаемой дамы. [spoiler]В тексте КнК принц Карл мельком описывается. Если вы мне объясните, как при кэртианской генетике с точным наследованием сыновьями отцовского фенотипа у тандема Катари + Алва мог получиться блондинистый ребенок, готова пересмотреть свою точку зрения.  ;D [/spoiler]
Он вообще безобразно поступил. Не только "в процессе" сцены, но и постфактум. Имхо.
Если мы о порядочных людях, то... пусть не повеситься, но придти с повинной. К тому же Роберу. Аналогично тому, как Робер в свое время сам попросил Адгемара сдать его Алве.
*мрачно* Адекватность обсуждаемого субъекта у меня под сомнением уж книги 3 как.  8) И имеется совершенно дурацкое имхо: [spoiler]коль скоро есть некая "Она", о клятве Дика к-рой говорят Герман и Паоло, не может ли быть так, что в некоторых ситуациях срабатывает клятва\присяга этой самой "Ей"? И не лучшим образом?  ??? Не влияет на выбор Дика, но как-то помогает ему "выруливать" после этого выбора, делая так, чтобы он остался в живых до следующего "бенефиса"?! Аналогично тому, как "Повелительство" спасает на Изломе всех прочих... Потому что иначе мне трудно объяснить просто-таки парадоксальную живучесть Дика. До какого-то предела его прикрывал Алва, потом - Робер, но дальше-то?
[/spoiler]

А я припоминаю, что Дракко Алва отдал Роебру, а не ему другу так сказать покойного Феншо.

Janis, я ж предполагал, что окделозащитники все в его пользу запишут. Бедный мальчик, аффект и все такое.
*офигеть, сколько народу готовы чуйствами и пресловутым аффектом оправдать любую мерзость...

Это как раз на Дика очень похоже. В КНК он с первых страниц примерял на себя роль святого Алана. Правда, не в личных, а общественных целях.
По справедливости, не "охотно хватает", а принимает после неудачной попытки отказаться.
Скорее, это было обобщение жизненного опыта.
Но вряд ли откровенно на все сто процентов. Фердинанд все-таки не Коко. ;D

Кхмм... а вы пальцем на многочисленных Окделлозащитников не покажете ? А то у меня со зрением плохо...

Ну да, ну да. Непрекращающийся аффект  ;D, с момента присяги Алве. Ты не понялЪ, так я объясню:[spoiler] вид Алвы произвел на Дика такое сногсшибательное воздействие, что бедный юноша далее действовал исключительно в состоянии аффекта (сокращенно; полный термин - Алва-эФФЕКТ). Поэтому что? Поэтому во всем, что совершил, совершает и, не сомневаюсь, еще совершит наш герой, виноват угадай кто?  ;D ;D ;D[/spoiler]

Слова Катари, прямым текстом. Сцена которую Дик застал в ОВДВ. По -моему тут нет никаких сомнений вообще.
Фрейлина случайность. Ее то уж точно Дик убивать не хотел. Катари он считаете хладнокровно прирезал?
У Дика одна цель осталась - Щит. А то, что порядочность из него выветрилась это еще в ОВДВ было понятно.

Самое смешное, что Щит он тоже придумал.
А самое страшное, что даже после финала ОВДВ у него еще был выбор. Сейчас выбора у него уже нет, имхо. Кажется, его окончательно "посчитали".

Может да, а может и нет, чем Абсолют не шутит:)
Склонен согласиться с Вами.

"Имя им - легион"(с). Прогуляйтесь по форуму.

Прямым текстом. Это то, что говорит Катари. А она, как тут все уже неоднократно вопили, впоолне способна врать. Да и сцена вполне могла быть разыграна.  Так что сомнени есть, увы.

Угу, случайность. Не хотел. И Катари прирезал не хладнокровно, а в состоянии глобальной обиды. Только, пардон, как у _мужика_ пусть это и "юноша", могла рука на беременную женщину подняться?

        Гулял, не нашел. Бремя доказательства лежит на вас. Конкретика есть ?

Такое бремя не принмаю. Лень лазать и выгребать. Сами смотрите.

Следует ли это понимать как пустое сотрясение воздуха ?

  Если очень нужно, то потренеруйте своё зрение на мне. Думаю, что пару-тройку раундов выдержу.  :)

Аллор, вот за это браво!


Имхо, эпизод с Катари и фрейлиной (а также с последующими действиями Окделла) очень хорошо показывает, кто есть Ричард на самом деле. Верь после этого в благородного вьюноша с затуманенными Мирабеллой/Штанцлером/той же Катари мозгами!

Штанцлеру говорит, заметьте, не пудрит мозги Дику. Разговор двух прожженых интриганов. И почему здесь не поверить этому, если Штанцлер это подтверждает.
Алвой и Катариной специально для Дика. Это даже не смешно.
Сцена смерти фрейлины описана. Задергалась, заехала каблуком Дику по ноге, рука у Окделла и дрогнула.
Сосотояние "глобальной обиды", как Вы выражаетесь, это и есть состояние аффекта. Поднялась и без капли угрызений совести.  Что посеешь, то и пожнешь.

Да мне это совсем не надо, просто не люблю пустое сотрясение воздуха.
И эр Лукач, при всем моем к вам уважении, вы лукавите. Я ни разу не видел, что бы вы " чуйствами и пресловутым аффектом оправдывали любую мерзость Дика"  ;) :P

Дополняя эра Вешателя - разговор Сильвестра с Алвой в ОВДВ.
Данная женщина в свое время приложила усилия к созданию у существа именно такого образа мира. Открытие правды поменяло знак этого элемента образа на противоположный: была святой - стала ведьмой и шлюхой. Фрейлина - безусловно невинная жертва, к аффекту имеющая отношение только тем, что стала предметом шантажа. Вещички - да, лучше б он закололся тем же кинжалом.
Какая уж тут, к Абвениям, слава... Просто попытка объективного взгляда.

Хм. хладнокровный маньяк-убийца? Никто Ричарда не оправдывает идет просто разбор ситуации.
Катари тоже предстает в не самом радужном свете. Вот и верь после этого в "святую Октавию".

  Спасибо за добрые слова, а что касается чуйств и прочего, то у меня другой подход к работе, своя специфика в труде.  ;)

    [spoiler]Холодная голова, горячее сердце и чистые руки ?  :o :o :o ;D ;D ;D[/spoiler]

Есть еще эпизод разговора Алвы и Дорака, причем по словам Дорака, он как-то это даже имел возможность лицезреть.

Эры и эреа, ИМХО, слова Катарины для Штанцлера выглядели как [spoiler]"Алву просил стать моим любовником мой муж"[/spoiler]. Примерно в том же духе она говорит раньше всем остальным во всех книгах. Она нигде(!) прямым текстом не указывает, что Алва был её любовником. Она играет словами, чтобы запутать остальных. Но в разговоре со Штанцлером мы действительно видим кое-что любопытное. Катарина подчёркивает, что [spoiler]Алва может быть просто другом, что он знает больше, чем думают остальные и что они говорят друг другу правду.[/spoiler] Из этого логично сделать вывод, что в этой паре, была там любовная связь (в чём лично я сомневаюсь) или нет, никто никем не манипулировал. Они многое делали сообща или хотя бы не мешая друг другу. И в разговорах Алвы с Сильвестром о Катарине не больше правды, чем в разговорах Катарины с Диком об Алве.

Жить стало веселее, жить стало интереснее...
Так, я кажется, чего-то не понимаю - или мне мерещится?
Нет, я серьезно - здесь, оказывается, есть люди, которые считают, что убийство БЕРЕМЕННОЙ ЖЕНЩИНЫ может быть оправдано чем бы то ни было? Соображениями чести, мести, лести, насварения лапши... чем бы то ни было? Как, однако, интересно...
Надо полагать, нерожденный ребенок, которого Дик убивал заодно с Катариной, тоже морочил ему голову, вешал на уши лапшу и так далее... ну надо же...
А убийство - это и вообще способ разрешения проблем. Ну как же - сначала лапшу на уши вешала, а теперь еще и замуж не хочет, сталбыть, кинжал в руки - и в компанию к фрейлине. Ни в чем не повинной. Вместе с нерожденным ребенком.
Да, а еще Дик прозрел - ну как же... так прозрел, что возомнил себя, не побоюсь этого слова, прямо-таки одиноким Свином в бездне света... непутевый он, но правильный, и прозрел - вот так прозрел, что убил двух женщин, причем одну из них беременную, и считает это хорошо еще если не подвигом...
Что-то мне как-то неуютно становится поблизости от такой точки зрения...

Это абстрактный вопрос?
[spoiler]Если абстрактный, то ответ - да. Как насчет варианта "самозащита" (ну или защита другого человека) от прямой физической угрозы? ИМХО вполне достаточное оправдание для убийства кого бы то ни было.  ;D
В принципе, если покопаться можно наверно еще несколько вариантов нарыть...  :)
Впрочем, Дику, как я понял, все эти варианты не подходят... Тяготы и лишения своим грузом окончательно сломили неокрепшую психику юного Повелителя Скал...  ;D
А Катарина ИМХО за что в КнК и ОВДВ боролась, на то и напросилась...
[/spoiler]

[spoiler]Это какая-то ОЧЕНЬ абстрактная беременная женщина. Если её можно остановить, только убив.  :o [/spoiler]

"Бог создал людей, а полковник Кольт сделал их равными" (С)  ;D

Ну, ежели она нинзя, снайпер и агент ЦРУ на задании (месяце так на 9, ага) или террористка-смертница, тогда конечно. Но что-то не припомню сообщений в прессе о беременных террористках-смертницах. Наверно это потому, что у меня телевизора нет.

В общем, мне трудно представить ситуацию, когда беременная женщина угрожает жизни и здоровью мирного невинного человека (а это условие задачи, т.к. её надо убить оправданно!), да так, что убийство - единственный вариант. Даже абстрактно. Ни физически, ни психологически, так сказать.

Покопайтесь в хрониках терактов в Израиле, где-то такое мелькало... Так что, увы, абстрактно такое возможно. Представить то можно, даже в жизни такое может случиться.

*Пребывая в состоянии тотального изумления*

С каких, интересно, пор ущемленное самолюбие стало оправдываемым поводом для убийства. Даже без учета общих кондиций жертвы, а уж если их учесть, то и вовсе... ???

Собственно, трактовка эпизода распадается на два отдельных момента - оценка образа и действий Катарины, и действия Ричарда. По первому вопросу я сейчас спорить не готов, надо сперва дождаться возвращения угулявшей сразу после прочтения книги и повнимательнее перечитать разговор королевы и Штанцлера. Тем не менее - категорически не соглашусь по поводу того, что "Катарина - самый неприятный и гнусный персонаж истории", а выше что-то такое звучало. Прямо так таки и самый гнусный? Хуже Адгемара, Люра, Айнсмеллера? Хуже "агарисского ызаржатника"? Хуже Штанцлера, наконец? Да и какие особенные "интриги и манипулирования" за ней замечены начиная едва ли не с "Лика Победы"?

А вот со вторым моментом все просто и ясно, как перпендикуляр. Может, Катарина и не ангел (собственно, без всяких "может")... да вот только не герцогу Окделлу ее судить! "Нечего на зеркало пенять"... кстати, с момента возвращения в столицу (то есть, когда он впервые встретил Катарину БЕЗ крутящегося вокруг Штанцлера) никто им уже особо не манипулировал. Может быть, это Катарина заставила Ричарда, например, на второй день после смерти вроде бы боготворимого Альдо зарассуждать на тему "а так ли нужны анаксы"? А любовь... ну, кто же виноват, что до Ричарда доходит все, как до багряноземельского жирафа...

Может конечно и не очень правильно лезть в дискуссию еще не прочитав книгу, а только все спойлеры до которых дотянулась. Я правильно поняла, что Катари на этот раз с треском наступила на собственные грабли? В смысле, это ж она приказала/настойчиво попросила Дженифер Рокслей отвадить от нее, Катари, утомительного поклонника. А Дженифер несколько перестаралась с убедительностью тезиса "не люби ее, она плохая, люби лучше меня, я хорошая и гораздо лучше к тебе отношусь"? Получается, что Катари пала жертвой преданности и исполнительности подчиненных? Я безотносительно моральной стороны вопроса.
Это я к тому, что видела вопросы на тему "может это не случайность, а заговор, кто-то точно рассчитал..."

А помоему следствие в книге идет по ложному следу. Я бы на месте Робера не думал бы насчет "мести" Дика и роковой случайности, а искал бы кому реально выгодно убрать Королеву.
Кстати, а как Катарина относилась к идеи сепаратизма Эпине? Или она решила, что имидж крутого государственника лучше?

P.S. Помоему Катари удачно переседела "царствие" Альдо, тут и муж помер и как бы настал момент, когда она уже встала у руля(ну или близко к этому). А ведь еше пару лет назад такое было просто невозможно. Я думаю были желаюшие убрать восходяшую звезду политической сцены.

Sir_Rumata, вы полагаете, что появление Дика в потайном входе было подстроено? Вернее... что Дженнифер Рокслей была, скажем так, не единственным "слоем" в этом "подстраивании"?

Sir_Rumata, вы полагаете, что появление Дика в потайном входе было подстроено? Вернее... что Дженнифер Рокслей была, скажем так, не единственным "слоем" в этом "подстраивании"?
Ну там еше тот гадющник. Если Катари никому реально не мешает, то может и стоит списать на трагическую случайность. Но поскольку Талиг ведет войну за свое существование, то очередной виток хаоса выгоден его врагам, понятное дело что со средствами не стеснялись бы. Не обязательно ее убил бы Дик.. Но если кто-то реально решил убрать(ну или нейтрализовать на время) Королеву, то использование незадачливого поклонника один из вариантов.

Ela, при всем моем к Вам уважении - а причем здесь беременность королевы? Ричард Окделл убил не беременную женщину, он убил политика, не просчитавшего последствий своих же действий. Ни беременность, ни материнство троих детей не мешали Катарине вести интригу, почему же они должны послужить защитным фактором при наступлении ответственности? Если уж ты играешь в грязную игру политику - так принимай ее условия в полном объеме, без скидок на пол и интересное положение. А не хочешь принимать - не играй  ;-v
Для меня неприемлемым поведение Дика делает не убийство беременной женщины, а захват и убийство заложницы и, также, попытка насильственного венчания. При всей моей изначальной предрасположенности к бестолковому, но неплохому, в общем-то мальчишке из Надора, защищать и оправдывать его в сложившейся ситуации - невозможно.
А Катарина - как здесь уже говорилось, за что боролась, то и получила.

С уважением,
mag

mag_
Для меня неприемлемым поведение Дика делает не убийство беременной женщины, а захват и убийство заложницы
Ну кое-то затопил десяток-другой деревень и обешал еше, чтобы выиграть компанию. Мальчик брал пример с учителя, не говоря уже о срывании шор с глаз.
Потом кто заставлял фрейлину геройствовать? Вот зачем она рванулась? Спасать ее величество, ну удружила Катарине...

И сколько там было беременных женщин никто не считал, да...  ;D ;D ;D

Одного не понимаю: почему для всех Катарина - такое исчадье ада?:o Государственный деятель, практически всегда действовавший на благо Талига и на благо людей, полезных Талигу (в частности, речь про Алву). К тому же, разбираясь в магии, она старалась действовать и на благо Кэртианы. Неужели в нашем реальном мире так много политиков, которые действительно заботятся о своём государстве?  Да такие люди на вес золота. А то, что она при этом не смогла не испачкать руки... не всё сразу, господа, так не бывает. Или благо государства, или ты невинный и честный.

Ну да, затопил. Только в той ситуации обе стороны понимали, что это адекватный ответ вырезанным варастийским деревням - т.е. правила игры "война" принимали в полном объеме.


Мальчик скорее берет пример с учительницы - готовности принять ответственность за содеянное что-то не видно  ;-v Скажу честно - я до конца книги ждал самоубийства.


А она геройствовала?! Мне так не показалось...


Ну что Вы, вовсе не исчадие ада - нормальный политик. Только вот и смерть ее не надо понимать как злодейство - профессиональный риск, увы.

С уважением,
mag

Гм... эрэа Nimue, насчет "на благо Талигу" это вы все же погорячились. В "Яде Минувшего", да и даже в "Лике Победы" - возможно... но пока работала связка "Катарина + Штанцлер", на благо Талига эта связка уж точно не работала.

Касательно "смерти политика"... вот, кажется, нашел, как сформулировать. Тут дело не только в жертве, но и в убийце. "Смерть как политика" была бы, если бы Катарину устранил Сильвестр, как собирался. Продуманно, обоснованно, и с соответствующими мыслями... Даже убийство Рамиро Алвы Аланом Окделлом, которое где-то тут в темах тоже вспоминалось - это тоже именно что "политика". Вот только поведение Ричарда... уже говорил, и снова повторю. Простите, но это - НЕ политика. Если бы он убивал Катари как политика и по мотивам именно политики, он и думал, и вел бы себя совершенно по другому. А то, что мы видим - это поведение рассвирипевшего кабана...

Поправьте меня, но такое ощущение, что перед тем, как Дик схлопотал пощечину, он Катарину пытался изнасиловать... Вообще, самое главное ощущение, оставшееся от всей сцены - затуманенный разум и налитые кровью глаза, и полное отсутствие понимания, что творит.

Насчет "продуманного убирания королевы" - все же не соглашусь. Слишком шатко. Кто мог предвидеть, что Ричард превратится в озверевшее животное? Хотя... вот положим, пресловутый Карваль вполне мог. Но зачем ему? Снова встает вопрос, что он "за спиной у Эпинэ" тогда работает...

Мда...
mag_, а для вас слово "беременная" какой-нибудь реальный смысл имеет? Или это просто термин такой, отвлеченная характеристика?

Похоже, что "игры в объективность" уже уводят некоторых читателей за пределы обычной человеческой морали. 

Nimue
Государственный деятель, практически всегда действовавший на благо Талига и на благо людей, полезных Талигу (в частности, речь про Алву).
Вот за это ее скорее всего и убили(точнее за игры в большую политику). По мне, Дик не более чем орудие. Тем же сепаратисты видали Великий Талиг(или там Анаксию) в гробу и белых тапках.

Вообще говоря, я могу представить себе ситуацию, в которой убийство беременной женщины может оказаться необходимым и оправданным.
Абстрактно и теоретически могу. Например, беременная террористка пытается захватить самолет, чтобы направить его на город...

Но каким образом описанная в книге ситуация соотносится с подобными абстрактными и теоретическим построениями - я понять уже не могу... И не слишком могу понять, при чем тут политические взгляды и modus operandi Катарины.

Был Дикон некогда бестолковым и нелепым, но неплохим в общем-то мальчишкой. Но уже давно, по крайней мере, в Ракане, он являлся бестолковым и нелепым бригштандерюнге - тем самым материалом, из которого в прошлом веке выходили вполне профессиональные, идеологически подготовленные и умеющие оправдывать любые свои действия эсэсманы. И можете закидывать меня любыми предметами, но я в этой своей позиции уверен полностью. 

"....любовницей  Алвы сделал Фердинанд..."
А  разве  Порядочная, да  что там Порядочная, просто - Нормальная  женщина  пойдет на  такое  поношение? Быть чьей  то  любовницей  с ведома и даже по приказу мужа?
>:(


Откуда сведения  об  изменах  Катари  мужу?  Это Вы  шутите??
От нее самой, прежде  всего. (Хотя  Только  ей, паталогической  лгунье, я бы  не  поверил.) От  Алвы, да  и в текстах КНК  и  ЯМ есть на  это  прямые  указания.


Если  вам НЕ  нравится  медицинская  расшифровка (или юридическая) понятия  "Аффект", то  это, извините, не  мои проблемы  и, не  проблемы  явно  нелюбимого  Вами  Дика. :) Но  реалии расшифровки  этого  понятия, таковы, как  я  говорил  выше - это внезапно  возникающее кратковременное  состояние  психики,  спровоцированное  острой психотравмирующей  ситуацией.
Поймите,  Аффект - это НЕ  сумасшествие, это  состояние, увы, может  испытать КАЖДЫЙ. Но  ДО  и  ПОСЛЕ  Аффекта  человек  думает  и действует  совершенно нормально  и  обычно.

А  зачем Дику  терзаться  тем, что он  убил  женщину  на  сносях?
Это  было  бы  мне  или  Вам  в  той  ситуации непростиительно, а  вот  Дик  и  убив  Катари, был полностью  уверен  в  своих  Праве  и  Правоте. И, следовательно - никаких  душевных  терзаний, особенно на  "свежую  голову". Терзаться, уверяю  Вас, он  потом  будет. Потому, что  человек  в  общем  и целом  хороший. А  убить, если доведут, любой  может, если  только  это не ушибленный христианством  на  всю  голову  святоша.  ;-v


"Существо" - это скорее Катари. И, повторюсь - мне ее не  жалко  совсем. Уж  больно  персонаж  несимпатичный. :( И  виновна  она  куда  как  в  Большем, чем  в том, что "указала"...




Для  уточнения терминологии (Сорри за  некоторую  грубость терминов, но иначе  тут  никак... :(  ) :

Женщина, берущая  деньги  за  свою  "благосклонность"  ;D называется  проституткой. Это по  грубому, по  бытовому. выражаясь благопристойнее - таковая  особа - куртизанка. И  не  важно, дают  ли  ей  пригоршню  потертых  медяков  или  дарят  роскошный  особняк. сути это не  меняет. Те  же  особы, которых  называют  так  же, как и  Катари -  могут  за  свою  "благосклонность"  вознаграждение  брать, а  могут  и не брать.
А  есть еще  и такие, что  предаются  пороку бесплатно. Так  сказать, из  любви  к  искусству. :)  И  для  таких  тоже  существует  вполне  четкое, хотя  и грубое определение.

Насчет  детишек  Катари....
Да, нельзя  стопроцентно  утверждать, что  они  от  Алвы.
Но! То, что старшенькие  не  от  законного супруга - так  это  точно. :)

И, насчет  поведения "приличного человека"  после  прискорбного события ...
Есть люди, которые  даже  плевка  не  стоят, не то что  удара  кинжалом, терзаний  и  сдачи  на  "милость правосудия". ПРИЛИЧНЫЙ  человек  должен  быть прежде  всего Последовательным. Даже в заблуждениях.

А  вот  за  Ваше  "совершенно дурацкое  имхо" :)  -  большое  спасибо. Интересная  версия. Надо  покопаться  в  КНК  и  подумать на  досуге...


Лично  я  Дика  не  защищаю. Я  всего  лишь  называю  вещи  своими  именами и стараюсь  быть объективным.

А насчет  "оправданий  аффектом" - так  давайте  отменим это  понятие  вообще, его  применение  в  суде, плюнем  в  глаза  психиаторам и психологам, которые  утверждают, что  человек  в  таком  состоянии за  свои поступки  не  отвечает. А  заодно  и явных  сумасшедших  будем  судить, как  обычных  людей!
А  еще  лучше - будем  психов  сразу  в  газовые  камеры  отправлять! ;-v
Только, по  моему, так  уже  где  то  делали... ??? Не  в  Третьем ли Рейхе?  >:(

Имеет, поверьте... Но принять его синонимом слова "неприкосновенная" в данной ситуации - увольте, не смогу. Говорить  о пределах обычной человеческой морали следовало, как мне кажется, несколько ранее - хотя бы тогда, когда не знающего жизни мальчика привлекали к участию в политических склоках


Да кто бы спорил с такой позицией... Не поучаствуй ныне беременная женщина в подготовке этой метаморфозы - разговор был бы совсем другим

С уважением,
mag

Эр mag_, про политику все, в общем, верно, но есть же какие-то общечеловеческие вещи, к-рых никто не отменял? *со вздохом* Ну, оставим в стороне современные напоминания в общественном транспорте из серии "уступайте места инвалидам, беременным и т.п."  ;D, но в земном варианте в аналогичный кэртианскому исторический период с беременностью было связано масса народных суеверий, где обидевшему (просто обидевшему, не убившему!) беременную сулилось куча неприятностей. Насколько я знаю, у охотников до сих пор кое-где считается очень нехорошей приметой случайно завалить сильнобеременную самку зверя (штука пошла еще из тех времен, когда никаких ограничений, кроме здраво-практических, на сезоны охоты не существовало, в общем, с голоду охотились круглогодично). Т.е., по-хорошему, у Дика должны были чисто природные и цивилизационные человеческие "тормоза" сработать, что бы там Катарина не говорила ему.
Имхо: для нормального человека скорее было бы естественно списать все неприятные слова Катари на ее деликатное состояние - ну, как Робер с Карвалем постоянно любой чих и вздох королевы трактуют в пользу того, что ах, она бедняжка, ей плохо, лучше ее не напрягать. Т.е. влюбленный по уши пацан, склонный обманываться по поводу себя и своего места в мироздании, особенно в "дикостиле" (ах, она меня любит, просто сказать не может :D) скорее, сделал бы выводы что у бедной женщины на сносях "крыша поехала", и она сама не знает, что говорит.  ::)
Но меня, если честно, пришибло даже не тройное (он же не знал, что ребенок выживет) убийство as is, а полнейшее отсутствие рефлексии по поводу. О фрейлине наш герой вообще не вспоминает, а по поводу беременной Катари выдает Герману с Паоло следующее:
[spoiler]
^{Умоляю, скажите мне, что у меня слишком бурная фантазия, и что в последних строках данного э-э-э...монолога не читаются сожаления нашего бесстрашного рыцаря, что он несчастную женщину перед убийством еще и не изнасиловал...  ::)}[/spoiler]

Давайте не будем тут кидаться подобными высказываниями. Для начала докажите, что все мерзости Ричарда Окделла творились в состоянии аффекта. Докажите, что он - явный сумасшедший, невменяемый, неспособен давать себе отчет в собственных действиях, осознавать собственные поступки и, следовательно, за них отвечать.

Эрэа Janis, спасибо. Видимо, действительно Вы правы, а я несколько перегнул палку.
Мерзкая все-таки вещь - большая политика и очень далеко может завести, даже в таком, околокнижном, споре

С уважением,
mag

Ну, эта метаморфоза свершалась все же с благодатной почвой. И никак не Катари - ее причина.

Фок Гюнце, я уже погасил эмоции и признал свою ошибку...

С уважением,
mag

"Человек должен быть человеком, а не свиньей". Или это просто я такой идеалист неисправимый? Так или иначе, Ричард мно-ого чего натворил и без участия Катарины. Начиная с присяги "убийце отца"... на которую его уж точно никакая королева не толкала.

Поразительно, но в то время, когда Дика "вовлекали в политические игры", он... выглядел намного лучше! А вот когда ему предоставилась возможность "подумать самому", покатился... Эх... Ричард Окделл - это тема на все времена...

фок Гюнце
Давайте не будем тут кидаться подобными высказываниями. Для начала докажите, что все мерзости Ричарда Окделла творились в состоянии аффекта.
Помоему, просто направили вектор агрессии Дика в другую сторону. Одни например были не прочь отравить Алву, другие возможно решили что Катари больно многа взяла на себя.

Обана...
То есть, "она сама виновата".
[spoiler]Не "добрый мальчик из Надора" достал клинковое оружие, выдвинул требования и угрожал убийством заложнице, а заложница виновата?

А по поводу профессионального риска политика...
КАжется, о клятве "моя кровь и моя Честь принадлежат королеве" благополучно забыл не только сам кавалер Ордена талигойской розы, но и... внимательные читатели. Если даже отставить на время в сторону беременность королевы (хотя - каким образом?), то... клятвопреступление ОПЯТЬ оправдывать будем? [/spoiler]

Я думаю, что когда Дик убивал Катари он вообще не задумывался в этот момент беременная она или нет, если мы согласны с тем, что оно было совершенно в состоянии аффекта. Другое дело, что потом на холодную голову у Дикона нет ни капли сожаления или раскаяния за свой поступок. Следовательно, Дик стал прожженным негодяем и подлецом, благодаря своим учителям-кумирам- Альдо,Штанцлеру и Катари.
Хм, а у бедняжки Катарины не могли сработать тормоза, когда она, потом Штанцлер проводили накачку Окделла перед тем, как Дик пошел травить Рокэ?
NB. Заметил для себя, что поначалу Окделлы (м. рода) вызывали уважение или понимание, что Алан, Эгмонт, Дик, а дальше открывались их какие - то нелицеприятные стороны,напрочь перечеркивающие первоначальное впечатление.

Кстати, касательно "зачем фрейлина рванулась"... вообще-то, это ее обязанность. Если королева требует к себе фрейлину - она ОБЯЗАНА явиться, разве не так? Если она в чем и виновата, то разве что в том, что тут же не кинулась обратно с криком "злоумышленник в покоях королевы!", в том, что промедлила, увидев герцога Окделла в королевских покоях с обнаженным кинжалом...

Риш
Не "добрый мальчик из Надора" достал клинковое оружие, выдвинул требования и угрожал убийством заложнице, а заложница виновата?
Вообще-то могла стоять и не дергатся, хуже чем случилось врядли бы было. А так она сделала рывок вперед и долбанула ногой Дика, тот и... В данном случае ее поведение пошло во вред Королеве.
Я думаю если бы Дику сказали за сутки до трагедии, что он завалит Королеву и фрейлину в придачу, то он бы наверно в дурдом бы заявителя отправил бы, ну или дуэль.

Elendil
Кстати, касательно "зачем фрейлина рванулась"...
Имелся ввиду рывок и борьба, когда Дик держал кинжал у ее горла. Понятное дело, что зайти в покои королевы он была должна по статусу службы, но вот дальнейшее поведение было не самым лучшим - результат два трупа.

И что только не придумают сотрудники Гестапо некоторые форумчане, чтобы не ехать на картошку оправдать Дикушу! (с) папаша Мюллер

Ну, вопрос не в направлении вектора, а в его наличии как таковом.
"Гаденыш" (с), в сущности потерял человеческий облик достаточно давно. Он умел говорить красивые слова о том, кому принадлежат его кровь, жизнь и прочие атрибуты, но на деле он оченгь быстро показывал, чего стоит их принадлежность.
Можно рассуждать о достоинствах и недостатков жертв разных диков, но при этом, я убежден, нельзя забывать, что существуют действия, безусловно табуированные и не оправдываемые никакими соображениями.

Смысла обвинять Розмари Дрюс-Карлион в том, что она рванулась или что-то не так сделала, а не была спокойна в таких обстоятельствах и не сохраняла хладнокровие вообще-то глупо. Она: а) Женщина, причем молодая б) Придворная с) А с ножом у горла интересно много ли найдется людей сохраняющих спокойствие. Взятие заложницы - свинский поступок.

фок Гюнце
Ну, вопрос не в направлении вектора, а в его наличии как таковом.
Одно дело госпожа Оллар, которая тихо мирно сидит(ну хотя бы внешне), другое дело Катари с претензиями на роль правительницы. Ну не получилось из нее Катарины Великой.

Вешатель
Смысла обвинять Розмари Дрюс-Карлион в том, что она рванулась или что-то не так сделала, а не была спокойна в таких обстоятельствах и не сохраняла хладнокровие вообще-то глупо
Дик вообще-то ее убийство не планировал, так же как и Катари. Отматываем ситуацию на сутки(даже на 5-6 часов) назад - Дик на тот момент влюблен в Катари и т.д. и т.п. В заложники он ее взял, но классифицировать гибель фрейлины как умышленное убийство нельзя. По-моему, не самая лучшая затея рватся вперед, когда у горла держут нож. Желание спасти Королеву вышо боком. Стояла бы спокойно, глядишь бы обе живы остались, хуже чем произошло врядли было бы.

"А чего она мини-юбку надела?" (С) ;D

Вот! Вот именно в этом все и дело... Да, Катарина поступала с Диком некрасиво, и это оспаривать глупо. Но он и сам, без всякого ее влияния, наворотил достаточно - так что не ему королеву судить, и не ему ей выдвигать претензии...

И все же... было там "состояние аффекта" (хотя я бы все же выразился грубее) или "естественный риск политика" и обоснованное убийство по конкретному поводу?

ИМХО, если сравнивать ситуации Алан-Рамиро и Ричард-Катарина, то разница именно в этом. Алан тоже знал, что Рамиро предатель, но тем не менее, он НЕ собирался его убивать, пока тот не признался, что убил Эрнани. Короля, которому Алан присягал и до конца остался верен (чего, к слову, ну никак нельзя сказать об "истинном эории" Ричарде Окделле)...

Да тут первое клятвопреступление ни поддается никаким оправданиям, что тут говорить о втором. Просто хотелось бы знать вот о чем, если Дик был в состоянии аффекта, то никакие тормоза вообще не действуют на человека. Это можно принять, но последующее поведение Дика говорит о том, что он сделал бы это снова. Тут оправданий нет и быть не может ему никаких.

Да, в общем-то. ни одно из этих определений для Катари не подходит. Имхо, конечно.  ::)
*обалдело* Да с чего вы это взяли? В тексте Сильвестр (коего в любви к королеве не заподозришь, спит и видит, как бы ее того... в утиль  ;)) как-то поминает, что она, по сути, все время на глазах у посторонних, ей сложно уединиться с кем-то так, чтобы никто ничего не узнал. Так что для официально одобряемого мужем и кардиналом любовника я тут еще могу найти лазейки, но для какого-нибудь совершенно "левого" мужчины, к-рый был бы блондином, имел доступ к королеве и мог бы стать отцом ее детей в обход Фердинанда - увольте. Теоретически подходил бы Лионель, конечно, но парень расчетлив, как IBM  ;D, и на кой кошачий хвост сия эскапада могла бы понадобиться ему, вовсе непонятно. Так что старшие детишки - Оллары, как бы вам не хотелось обратного.
Ну, в теории такие люди есть. Но Катари в схему не ложится. Для Дика она кто? Первая любовь, чистая мечта, и все такое.
Плюс она беременна (ребенок ему ничего не сделал, да еще в диковых шизоидных раскладах данный младенец - сын эория-Алвы, женщина ж всего "сосуд"; убивать этого ребенка не то, что не за что, но даже и вовсе нельзя).
Он ей, в конце концов, клялся в верности, его (ну, допустим, Катари оказалась змеей, к-рую вовсе не жаль) хотя бы то, что он нарушил клятву, должно терзать. Ан нет, фигушки, извиняюсь.
Про Дрюс-Карлион, которая вовсе не при чем, даже если королева была исчадием ада, на таком фоне даже и поминать как-то неловко.  ::)
Да не за что. Мне вот тоже надо будет покопать и подумать, что именно было присягой на "холодной крови". Про "Нее" у меня есть еще более дурацкая имха, что это - [spoiler]слишком подозрительно быстро набравшая силу Циллочка...  ::)[/spoiler]

Вот не знаю, почему, но вспомнилось, как однажды мне в руки попались выжимки из одного старого судебного дела. Судили охранника из фашистского концлагеря. Обвинители все приставали к подсудимому по поводу того, как же он мог делать то, что он делал. А подсудимый им в ответ читал лекции о том, как евреи пакостили Германии в течение веков...
[spoiler]в общем, сидели бы евреи тихо, мирно, отращивали бы себе арийскую кровь и внешность, не попадались бы никому на глаза, а лучше всего - сами бы заранее вымерли - и не было бы лагерей. А так - явно сами виноваты...[/spoiler]

Давайте  не  будем зарываться  вообще. :)
Высказываниями (ничем не подтвержденными)  тут  и правда, в этой  теме  кое  кто  кидается (не  будем  показывать пальцами, это невежливо), а  потом, когда  просят  подтвердить сии  слова  фактами, говорит, что  это-де  им неинтересно, "вам  надо, вы  и ищите"...  ;D

По моему  скромному мнению, Все  поведение  Дика и  в  обсуждаемой  ситуации  и много ранее - яркий  пример  неадекватаю Да  и чего  ждать от  парнишки, выпрсшего  под  давлением и на  примерах  таких  мерзавцев  и/или  идиотов, как евонная  маменька, Алва, Штанцлер, Альдо, та  же  Катари...

В  общем, полностью  присоединяюсь  к  мнению  эра  Вешателя - *Что посеешь, то  и пожнешь.*

И, пара  слов о  затоплении  Алвой  бирисских  деревень.
С  точки  зрения  Современного Права  Войны - это - Военное  преступление.
И, вне  всякого сомнения, это  еще  и подлое, аморальное  деяние. куда  худщшее, чем  убийство  одного-единственного грязного  политика/коронованной  шлюхи

Фрейлину  действительно  жаль, но  она  явно  стала  случайной  жертвой.
Увы, такие  есть всегда  и везде.

Никто не говорит, что убийство фрейлины было предумышленным. Он взял ее в заложники с целью попытки принуждения Катари к браку.
Здесь совершенно разные ситуации. Это бесспорно.

Вешатель
Никто не говорит, что убийство фрейлины было предумышленным. Он взял ее в заложники с целью попытки принуждения Катари к браку.
Ну и зачем ей строить было из себя героиню? Ну еше было бы понятно если ценой своей жизни "героическая" фрейлина спасла королеву от рук Дикона, но в итоге два трупа...

По поводу Алана и Дика, оба решили чужие проблемы. Маргонец помнится размышлял на тему, что Рамиро рано или поздно надо было бы... Катари тоже многим перешла дорогу...

фок Гюнце
Извините, а Катарина была за или против независимости Эпине? Если за, то минус ряд заинтересованных в ее устранении, а если возомнила себя спасительницей единого и не делимого Талига, то ...

Ну, и какие общечеловеческие тормоза типа тех, что я привела выше в случае с беременностью, применимы к этому случаю? Пожалуйста, хотя бы парочку? С учетом того, что без каких-либо привходящих обстоятельств  врожденных "тормозов" на убийство представителя своего вида у человека нет. Также с учетом того, что Катарина, довольно близко общавшаяся с Алвой, скорее всего, в успехе отравления ну о-о-очень сомневалась.  ;D Так что с ее т.зр. сие могло даже серьезным покушением не считаться, так, ход в политической игре. Прошу заметить, ни ее, ни Штанцлера в данном раскладе я не оправдываю, история мерзейшая. Но и каких-то общечеловеческих "тормозов", к-рые должны были бы сработать у Катари, тоже не вижу.

Обана-2.
То есть человек с кинжалом - просто несчастный зарвавшийся мальчишка, а фрейлина - героическая дура, вполне заслужившая свою смерть? И в смерти Катарины тоже виноват не "пасчастный мальчишка из Надора", а дура - фрейлина?

Давайте.Докажите это.Я не знаю, что такое неадекват. Но Вы говорили про аффект - слово с очень конкретным значением. Докажите, что это действие, равно как и другие инкриминеируемые Дику действия совершались в состоянии аффекта (а не некоего "неадеквата" который позволяет играть словами) или перестаньте ссылаться на недоказанный Вами (и абсолютно ошибочный по-моему) аффект.

Докажите, что Алва, Штанцлер иКатри - мерзавцы и/или идиоты.

То есть, в Вашем представлении, убийтсов беременной женщины, не пожелавшей идти замуж за убийцу, оправдывается тем, что она не всегда была чествна с убийцей. Неплохо.Прописные буквы всместо строчных - это, конечно, могучий аргумент. Но все же - докажите это.

Очень прошу, определения терминов "мерзавец" и "идиот" в студию.
А также хотела бы узнать, как именно юный Дикон "вырастал" под давлением и на примерах "Алвы, Штанцлера, Альдо, той же  Катари...". Емнип, со всеми этими достойными людьми он познакомился примерно в 16,5 кэртианских лет, что дает нам примерно 17 земных. Т.е. в возрасте, когда даже в современном мире люди заканчивают школу, и, в общем и целом, считаются вполне выросшими, способными работать и (в нек-рых республиках бывш. СССР, по кр. мере) готовыми заводить собственную семью.  ;D

Мы не говорили про то, что "кто-то был заинтересован в устрании". Мы говорили про того, кто ее убил.

Ну, если говорить с точки зрения "инструкции по безопасности жизнедеятельности, раздел "если вас взяли в заложники"" - да, фрейлина поступила неразумно. Вот только что это меняет? Кто виноват-то - заложница или террорист с кинжалом?

И каким образом то, что устранение королевы руками взбесившегося вепря благородного эория Ричарда Окделла могло быть кому-то выгодно, чем-то оправдывает поведение этого самого эория? Тем более что лично мне все же момент "устранения" как кем-то сознательно спланированной акции сомнителен. Слишком уж много случайных факторов. Хотели бы убрать - действовали бы более надежно...

Эр Вешатель, насчет Алана и Ричарда -
- просто мысли по сравнению Алана и Ричарда звучали (и первой их озвучила эрэа Арлетта, в вопросе МОТИВА явно идущая по ложному следу...)...


Да и вообще, вопрос "использования"... Что Ричарда так возмущает? Что его "развели" на покушение на Рокэ? (а на что еще его "подтолкнула" своими комбинациями именно КАТАРИНА?) Да еще месяц-другой назад он едва ли не гордился тем, что на это "подтолкнулся"!

Риш
Давайте без эмоций. Повторяю еше раз, сутки назад Дик сам бы обалдел, если бы ему сказали, что он завалит почти незнакомую ему фрейлину и предмет своего обожания. Фрейлину жалко, но ее поведение было не оптимальным(судя по результату) и одним из катализаторов дальнеших действий Дика.
Одно дело Дику промыть мозги и отправить травить Роке, тут несомненно есть умышленное заранее спланированное убийство, другое дело роковая случайность, ну кто знал, что фрейлина рванется, пнет Дика и...

Вешатель
Мы не говорили про то, что "кто-то был заинтересован в устрании". Мы говорили про того, кто ее убил.
Давайте будем различать заинтересованных лиц и само орудие. Вот когда Дик чуть не отравил Роке, то кто был заказчиком? Если бы это удалось, то скорее бы всего просто казнили бы Дика, который не факт что сдал бы идеологов отравления.

Да... Роковая случайность... Некоторые бы тоже обалдели, если бы им предсказали, что через несколько лет они будут сжигать людей заживо...

Sir_Rumata, Абвении упаси, какие эмоции?
Исключительно крайнее изумление от того, что уязвленное самолюбие полагают достаточной причиной для убийства беременной женщины, а выбирая, кто больше виноват, в ситуации "заложник и террорист", последовательно оправдявают террориста.

Стокгольмский синдром - превосходный аргумент... если только не забывать, что это - квалифицированное психическое расстройство.

Эр, а давайте обойдемся без таких "терминов", а то мало того что не очень тактичен, так еще и имеет мммм... широкий спектр толкований..

Риш
Поймите, на месте Робера нельзя спускать на тормозах, все списав на дурость/мстю Дика и героических/влюбленных фрейлин. Я считаю, что Катари убрали чужими руками и если Эпине и дальше будет вечно запаздывать, то он не жилец.
Собственно подхода два:
а) Это цепь случайностей, приведшая к трагическому финалу.
б) Интрига, которая сработала по максимому.

Сосредотачиватся только на орудии, которым является Дик, как бы было бы не совсем верно для тамошних обитателей. Нафига вообще Дика вместо того, чтобы сдать на суд куда-то ташат? Я не думаю, что на суде он косил бы под дурачка и аффект, наоборот все взял бы на себя.

Риш, я не сир Румата :) но как мне кажется, народ просто путает два момента - личность Катарины (в самом деле не идеального ангелочка с крылышками), и поступок Ричарда, который пытаются оправдать - в самом деле шокирующе - этой самой личностью...

Я, конечно, не Риш, но я тоже согласна без эмоций.
У нас, просите, ножиком машет кто? Дитя невинное или профессиональный военный, участвовавший в боевых действиях? Для первого полное непонимание и неспособность просчитать расклад простительны, для второго... Ну, я без эмоций, чисто практически вам скажу, что для взрослого молодого мужчины с боевыми навыками зафиксировать тетеньку так, чтобы она рыпнуться не могла - не бином Ньютона. [spoiler]Предупреждая вопросы: на мне, видите ли, приемчики подобного плана демонстрировали... в общеобразовательных целях. Я в курсе, как можно и нужно держать, чтобы "объект" не вывернулся, сам не зарезался, и вообще вел себя смирнее некуда.  ;D ;D ;D[/spoiler]
Ок, допустим, раз в год и швабра стреляет. Фрейлина самозарезалась, Дик не при чем. Катарина? Тоже сама зарезалась? А? Мы тут про аффект рассуждаем, но, простите, в аффекте после первого трупа "не по плану" у нас оказывается кто? Дитя или взрослый парень, участвовавший в боевых действиях и навидавшийся крови и трупов? Имхо, конечно, но я не думаю, что Дику снесло крышу от убийства Розалин и дальше он вовсе не ведал, что творил, и очнулся только когда ничего исправить было нельзя. Все он прекрасно понимал... косвенное свидетельство - его слова Герману и Паоло, что он ни о чем не жалеет и сделал бы это снова (цитату я приводила).

Т.е. Катари "гумманизм и дело мира" отстаивала в данном окнкретном случае? Рассказывая какой подлец Алва и как она несчастна, о том, как же она восхищалась Эгмонтом и пр. По сущности кидая зерна ненависти к Алве? А также подталкивание на нарушение присяги? Согласен, с Вами, что ситуации,то разные, но отбеливание Катари тоже выглядет как-то не комильфо. Я уже писал неоднократно, что Дику нет оправданий за свой поступок, но не в момент убийства, а после. Простите, тогда какие тормоза должны быть у Дика? Разница, ведь в том, что Дик был в состоянии аффекта исступления, а Катари делала все с холодной головой.
Сомнительно, всегда есть риск.

Ну да, да. Очень знакомо: надела короткую юбку - сама виновата, отказалась ответить взаимностью - сама виновата, и вообще - в детстве в супермаркете конфету сперла, так не жалуйся теперь, что тебе в подворотне по голове кирпичом дали, это все из-за твоей плохой кармы.  ;D ;D ;D Так предсказуемо... и так противно.  8)
Я не оправдывала Катарину, я просто принципиально против того, чтобы смешивать в одну кучу мух и котлеты. Я выше даже соглашалась, что насильственная смерть была, в общем, закономерным финалом для Катари по итогам участия в грязных политических играх. Просто то, что Катарина манипулировала Диком, никак не оправдывает убийства сим нервным юношей  двух (!) женщин, одна из к-рых еще и беременная на последнем сроке.
Писала уже, выше. Именно беременность, видная, пардон, невооруженным глазом. Для нормального мужчины, особенно воспитанного в о-о-очень патриархальном мире, сие - еще какие тормоза.
С пещерных времен. Залог выживания вида.
Есть, конечно. Но тут она спасала свою шкуру в точном соответствии  со своим же постулатом, что женщина не должна делать то, что за нее  сделают мужчина или Создатель.  ;D Предоставила Алве и Создателю спасать шкуру Алвы от очередного покушения.  ;D [spoiler]Опять же: я ее не оправдываю. Просто считаю, что за фокус с отравой, если кто и имел хоть какое-то, пусть эфемерное, право открутить Катари башку - так это Алва. С учетом ее небеременного на тот момент состояния, конечно.  ;D ;D ;D[/spoiler]

Sir_Rumata, на месте Ричарда я бы страшно (угу, вплоть до убийства!) оскорбилась бы на Ваше сообщение. Ибо человек первый раз совершил что-то самостоятельно, а его опять полагают безмозглым орудием...

Кому выгодно устранение Катарины?
Или... опять же, Абвении упаси, её брак с герцогом Окделлом?
Ричард-то не убивать, он докладывать о поручении шел. Ну, при удачном развитии обстоятельств - жениться...

Опять.
Человек убивает беременную женщину от обиды и уязвленного самолюбия.
Мы готовы указать, что само убийство - никак не плохое деяние, потому что человеку было обидно, а самолюбие - уязвлено. Аффект, понимаете ли.
Нет, аффект - это другое. Это не когда эмоции взыграли, а патологическое состояние. И если мне стало больно и очень обидно, и я так расстроился, что убил женщину - это никакой не аффект. Это - гнусное преступление.
А тот факт, что потом Дик не раскаялся, никак не влияет на характеристику его деяния. Разве что, добавляет штрихи к портрету. И доказывает, кстати, что состояния аффекта у нашего героя не было...

Опа.
Дик не понимал, что вынимает из ножен колюще-режущий инструмент?
Дик не произносил внутреннего монолога на тему "так не доставайся ты никому?"

Риш
Кому выгодно устранение Катарины?
Все зависит от ее политичекой програмы. Если там числилось, что "не пяди родной земли супостатам и сепаратистам", то желающих хватает. Если исходить из этого, то Дик перевыполнил програму максимум и опять не для себя старался.

Janis
А я не Дика оправдываю, а просто исхожу из позиции, что мог быть заговор по устранению удачно разыгравшей свой дебют госпожи Оллар. Другое дело, что конечной результат мог быть несколько иным.

Тут граждане почему-то забывают, что в уголовном праве учитывается не всякий аффект, а только аффект, вызванный противоправными действиями потерпевшего...

Боюсь, для начала здесь просто вспоминают это слово без веских оснований... :)

И что из этого следует? Состояние аффекта снимает все тормоза напрочь.
Было, но, что это снимает состояние аффекта?

Вы опять забываете, что срок регентства Катарины - до рождения ребенка. То есть пара недель...
А "следующие" регенты - это Алва и Ноймаринен. Полагаете, они будут более лояльны к супостатам и сепаратистам???
Да Ваши виртуальный супостаты не убивать, а молиться на Катарину были должны. И затягивать роды... хорошо бы еще месяца на три-четыре, чтобы все успеть сделать :)

*возмущенно* А какое право эта противная тетка имела пудрить мозги бедному невинному надорскому одуванчику?! Чем не противоправное действие - само существование подобной интриганки на земле Кэртианы?  ;D

Вы еще раз подтвердили, что Ричард Окделл осозновал собственные действия и их последствия.
О каком состоянии аффекта мы говорим?

Итак, уголовно-правовая квалификация деяния. Дикуша умудрился подпасть практически подо все пункты ч. 2 ст. 105 УК РФ (квалицифированное убийство)

Статья 105. Убийство

1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, - наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.
2. Убийство:а) двух или более лиц;б) лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга;в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека;г) женщины, заведомо для виновного находящейся в состоянии беременности;д) совершенное с особой жестокостью;е) совершенное общеопасным способом;е.1) по мотиву кровной мести;ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;з) из корыстных побуждений или по найму, а равно сопряженное с разбоем, вымогательством или бандитизмом;и) из хулиганских побуждений;к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;л) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы;м) в целях использования органов или тканей потерпевшего, - н) утратил силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.

А теперь смотрим про аффект

Статья 107. Убийство, совершенное в состоянии аффекта

1. Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего, - наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок.2. Убийство двух или более лиц, совершенное в состоянии аффекта, - наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

Как видим, аффект может и есть, а вот юридических оснований для квалицикации по ст. 107 - нет. Так что аффектом не все можно покрыть.

Статья 107. Убийство, совершенное в состоянии аффекта
      1. Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего,а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего, —наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок.

А какое право эта противная тетка имела пудрить мозги бедному невинному надорскому одуванчику?! Чем не противоправное действие - само существование подобной интриганки на земле Кэртианы?

Это не уголовное преступление и не аморальное действие. Это личные отношения, на которые регулирование уголовного законодательства не распространяется.

Ты отказала мпне два раза,
Не хочу, - сказала ты,
Вот такая вот зараза
Девушка моей мечты

(с)

А вот этого насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего,а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего в действиях Катари нет. Ну не насиловала она Дикушу в течение двух лет, и не оскорбляла  ;D Она даже не растлевала несовершеннолетнего :)

Риш
Вы опять забываете, что срок регентства Катарины - до рождения ребенка
А вот некая мамаша удачно задвигала собственного сынка на троне не один десяток лет, хотя казалось бы давно пора Павлу царствовать.

И вопрос насчет отношения к сепаратистам остается открытым. Если она была за независимость части Талига, то это уменьшает количество желющих ее устранить(тогда дейтсвительно с нее это товарищи должны пылинки сдувать), а если против, то они одни из первых в списке.

Карандышев тоже осознавал, что делает, но это не отменяет состояние аффекта.

Как страшно жить!
И это не шутка юмора. Мне действительно было страшно читать этот тред.
Не представляла насколько далеко можно зайти в оправдании "своего" героя. Любыми предлогами, за любое преступление.
Ага, обидели юродивого - и он начал убивать. Подумаешь, убил двух женщин!
С него взятки гладки, а жертвы сами виноваты.
Фрейлина задергалась, Катарина против шерстки погладила... Эры-адвокаты так и не сказали, в чем провинился перед Окделлом и мирозданием еще нерожденный не тот момент Октавий.

Проблема в том, что если тот, кто совершил убийство, осознавал в этот момент свои действия, то он не находился в состоянии аффекта, для которого обязательным признаком является нарушение сознания, вызывающее потерю способности контролировать собственные действия.
Эмоции - да, были. Но эмоции сами по себе никак и никого не оправдывают.

Так вот на это-то он и обиделся  ;D Вот растлила бы вовремя...  ::) *пристыженно умолкает и прячется под плинтус*
Опосля истории с Алисой в талигском праве такое предусмотрено. Там регентов для "готового" принца пруд пруди, и чего-то как-то мне не видится возможным активное "задвигание" наследника Катариной при Алве и Ноймаринене.

Можете продолжать искать черную кошку в темной комнате...  8)
Это я про подоплеку событий.

Молчал, молчал... и все же не утерпел  ::)

Раз уж взялись аппелировать к УК, я бы другое место в 107 ст. выделил:

Статья 107. Убийство, совершенное в состоянии аффекта
      1. Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего,а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего, —наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок.

Участие в подстрекательстве к убийству (отравлению) засчитаем?

С уважением,
mag

P.S. При этом я полностью согласен с мнением, что убивая, Дик совсем другими мотивами руководствовался - но зачем же любыми средствами на бедолагу всех собак вешать?  ;-v

Да, мы чуть не забыли про еще парочку немаловажных статей!

Статья 206. Захват заложника

1. Захват или удержание лица в качестве заложника, совершенные в целях понуждения государства, организации или гражданина совершить какое-либо действие или воздержаться от совершения какого-либо действия как условия освобождения заложника, - наказываются лишением свободы на срок от пяти до десяти лет.
2. Те же деяния, совершенные:а) группой лиц по предварительному сговору;б) утратил силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ;в) с применением насилия, опасного для жизни или здоровья;г) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;д) в отношении заведомо несовершеннолетнего;е) в отношении женщины, заведомо для виновного находящейся в состоянии беременности;ж) в отношении двух или более лиц;з) из корыстных побуждений или по найму, - наказываются лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, если они совершены организованной группой либо повлекли по неосторожности смерть человека или иные тяжкие последствия, - наказываются лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет.
4. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, если они повлекли умышленное причинение смерти человеку, - наказываются лишением свободы на срок от пятнадцати до двадцати лет или пожизненным лишением свободы.(часть четвертая введена Федеральным законом от 30.12.2008 N 321-ФЗ)
Примечание. Лицо, добровольно или по требованию властей освободившее заложника, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления.

Статья 277. Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля

Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность, - наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.

А, все равно-бы Катарина была бы скользкой и черной, а Дик - белым и пушистым...

Аффект у Дика был или нет?
Я, заметье, Дика ни в коем разе не оправдываю, и сомневаюсь, что это вообще возможно. Но исхожу из такой логики. Убил в состоянии аффекта, но на холодную голову готов был сделать это еще раз. Из этого видно, что я выступаю в роли адвоката Дика или оправдываю его действия? 

Еще раз.
А было ли то самое "внезапно возникшее сильное душевное", характеризующееся вполне определенными психическими и физиологическими признаками?
Вы можете положить руку на сердце и сказать, что в этот момент Окделл находился в психическом состоянии, не дающем ему возможности в полной мере осознават свои действия? Он не понимал, что убивает, и не мог осознать последствий своих действий?
Не-а...
а просто быть расстроенным и обиженным - это не только недостаточно для того, чтобы отвественность не наступила, этого мало даже для того, чтобы она была смягчена. Более того, ненависть, желание отомстить, а уж тем более, обыида от того, что женщина отказала - это, пожалуй, может при слуае рассматриваться как отягчающее обстоятельство.

[spoiler]Обида за Фатерлянд, который евреи обижали, судьями за смягчающее обстоятельство тоже не принималась...[/spoiler]

Эрэа, я повторюсь: ни эр Вещатель, ни я - никто Ричарда белым и пушистым не выставляет. Пусть по разным причинам - но черноты в нем увидели изрядно, о чем не раз говорено.
Только вот Катарина от этого белой и пушистой тоже никак не получается...

С уважением,
mag

Это уж как водится.  ;-v
Кстати, мне не дает покоя до последнего имевшееся у Дика желание отволочь-таки королеву под венец. Он же на тот момент свято убежден, что она "ведьма, лгунья, шлюха" и все же жаждет видеть ее герцогиней Окделл. Что-то возникают у меня совсем нехорошие мыслишки в адрес Дика... Интересно, не было ли в их уголовном праве чего-то наподобие невозможности для жены свидетельствовать против мужа и не желал ли он таким макаром попробовать отмазаться от обвинений в убийстве фрейлины? Не выгорело - тогда убил свидетеля и удрал.  ???

Участие в подстрекательстве к убийству (отравлению) засчитаем?

Практически невозможно.

Статья 33. Виды соучастников преступления

1. Соучастниками преступления наряду с исполнителем признаются организатор, подстрекатель и пособник.
2. Исполнителем признается лицо, непосредственно совершившее преступление либо непосредственно участвовавшее в его совершении совместно с другими лицами (соисполнителями), а также лицо, совершившее преступление посредством использования других лиц, не подлежащих уголовной ответственности в силу возраста, невменяемости или других обстоятельств, предусмотренных настоящим Кодексом.
3. Организатором признается лицо, организовавшее совершение преступления или руководившее его исполнением, а равно лицо, создавшее организованную группу или преступное сообщество либо руководившее ими.
4. Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.
5. Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы.

Дело в том, что свидания Дика и Катари происходили наедине, и склоняла ли она там его или нет - следствию выяснить не удастся, а Катари теперь ничего не скажет уже. Так что вся ответственность на Дикуше, факт подстрекательства недоказуем. Да и было оно такое... интеллигентное что ли... Ну пожаловалась дама на свою нелегкую жизнь, ну сказала, кто ее разобидел... Ну и что, собственно, с того? Имеет полное право.
Такая юридическая конструкция, кстати, вполне оправдана - а то так можно от любой ответственности отмазаться. Сперва убиваешь одного, потом - другого. А на суде заливаешь, что де первого убить тебя подстрекала эта сволочь, а ты в состоянии аффекта потом и ее. Эдак у нас и Басаева надо было выпускать :)

Что-то я уже совсем запутался в поисках "заказчиков убийства"... Какая независимость части Талига? Какие сторонники независимости части Талига? Вы про Карваля и "свободную Эпинэ"? И Карваль таки действует по собственному почину? Или как?

Хотя я опять же вообще не понимаю, и не могу принять эту версию. Дика уже однажды пытались использовать для покушения... кто бы там ни был заказчиком, почему было не выбрать и способ, и орудие понадежнее? Кто был настолько сведущ в потемках Диковой души, что так четко рассчитывал на то, что Ричард окончательно утеряет человеческий облик и полезет с ножом на беременную женщину?..

Ведь в той ситуации была куча возможностей поступить "лучше". Можно было, узнав, что тебя обманули, бросить в лицо горькие слова и сказать "лгунья, о твоих художествах узнают все". Распахнуть двери и заорать "стража взять интриганку". Много чего могло случиться... Даже с той же фрейлиной - можно было таки взять ее как заложницу, но не для того, чтобы "потребовать замуж" - Абвении, зачем?! Ну зачем ему, если он в самом деле уязвлен и оскорблен, требовать БРАКА от "шлюхи и обманщшицы"?! - а чтобы вынудить Катарину выйти и сдать ее как заговорщицу... И держать фрейлину можно было опять же крепче, как уже сказали...

Но Ричард (как всегда) пошел по наихудшему пути... И что, на это кто-то мог рассчитывать?

Полностью согласен с эром mag_ ом.

Эрэа, ППКС!

Пусть Катарина не была ангелом, но это не дает никакого право ее за это убивать, не говоря уже о нерожденном ребенке.
И еще (ИМХА имхастая, я не специалист) придя в себя после совершения преступления в состоянии аффекта (а где-то выше говорилось, что это несколько минут), человек (нормальный человек) должен хотя бы на мгновение схватиться за голову с мыслью: "Е-мое, что ж я сделал!". Потом он может бежать, прятаться, вешаться - не важно. Ужас от содеянного должен быть. А Окделл ведет себя точно так же как и всегда, хотя с учетом его характера он бы, КМК, долго переживать должен. После отравления Алвы он, по крайней мере, долго терзался.

Офф-топ. [spoiler]Читая эту ветку неожиданно поняла, почему мне не нравилась с самого начала Луиза Арамона. Она, зная Катарину только по сплетням, с таким усердием и уверенностью в собственной правоте поливала ее грязью, что было подсознательно противно [/spoiler]

Только вот убить беременную женщину по приведенным причинам - это запредельно гнусно независимо от ее цвета и пушистости.
А убить и не раскаиваться в этом - это достоверное подтверждение отсутсвия аффекта.

Вот это далеко не факт. Вы еще скажите, что Дик с холодной головой зарезал Катари.

Холодная голова и отсутствие аффекта - это абсолютно разные вещи. Абсолютно.
Аффект и наличие отрицательных эмиций отличаются настолько же, насколько, например, топор в сарае и топор в голове...

Вполне себе да.
Она дала ему пощечину, когда он стал руки распускать, а дальше - извольте, не поленюсь набить цитату:
[spoiler][/spoiler]

^{Лэйэ Абвениэ, ну при чем тут 10 с гаком лет как покойный Эгмонт??? Моя не понимает, моя в шоке от причудливых изгибов дикова сознания, вот правда.
Также моя не понимает, где, ну где тут аффект? Покажите пальцем? Оскорбленное самолюбие и мстя отвергнувшей женщине - есть. Причем все это с вполне холодной головой и осознанием собственной правоты.}

В состоянии аффекта - это если бы он выскочил - возможно, еще и не дослушав разговора до конца, а едва услышал про себя - не соображая что делает, выхватил пистолет, бабах - и труп, а потом спустя какое-то время плюхнулся на пол, обхватывая голову руками и причитая - е-мое, что ж я натворил то? Просто если я не ошибаюсь, состояние аффекта - это нечто достаточно скоропалительное и скоротечное; Дик же творил художества, причем вполне осознанно, достаточно продолжительное время... или я не прав? Ну и как уже сказали, после аффекта обычно идет "что ж я натворил?!", чего в данном случае и не просматривается.

Вашим *докажите  это*  Вы  меня  искринне позабавили. :)
Почему, объясню  в  тексте, выделив цветом. Шаблон  форума  мне  не  особо  удобен, скорее непривычен, потому то  и так, а не  иначе.
Сорри.


А  вот  придираться  не  надо, коллега. :) Таков  мой  стиль.

А  в  качестве  доказательства... Почитайте  книгу  швейцарского военспеца, полковника  Фридерика де Мулинена *Право  Войны: Руководство для Вооруженных Сил*
там  есть все, что Вы хотели  знать о войне, ее правилах  и  военных  преступлениях.
Официальное  издание  Международного Красного Креста.

С холодной головой - это преувеличение, состояние аффекта, которое практикуется в уголовном праве, снимаю, убедили. 
Вывертов сознания Дика, я тоже уже не понимаю. 

Ох, уважаемый эр Вешатель, эти выверты, по-моему, уже никто не в силах понять.  ;D
А про "холодную голову" - ну, гляньте, там же вполне рассудочное все. Сперва - про то, что Катарина - "лошадь, к-рую надо объездить" - ну, прямо слова покойника в белых штанах, как на мой вкус.
Далее - силовое принуждение. Когда не выгорает, да еще и по физиономии "прилетает" - тут уже начинается "рыцарь не может уступить шлюхе". Т.е. все должно быть по его, он же Повелитель уходящего Круга, а это вам не гусь чихнул.  ::)

Вот насчет вывертов сознания... единственный способ хоть немного "оправдать", если тут уместно это слово - признать то, что у него просто произошло помешательство этого самого сознания. Ибо та каша, что творится в этом воспаленном мозгу в описываемом эпизоде, у человека нормального вряд ли окажется. В этой каше все - Алан, Эгмонт, Рамиро (который уже стал не Предателем, но рыцарем) Альдо (только недавно бывший "ненужным анаксом", а теперь снова ставший "сюзереном"... или это он про Рокэ?), собственно Рокэ (в отношении отравления которого его "использовали", при том, что недавно этот акт признавался подвигом), и наконец именование себя рыцарем (с кинжалом, ага... самое рыцарское оружие) после того, как только что имели место захват заложника, принуждение к браку, (возможно - это было личное восприятие, может я не прав) попытка изнасилования...

Есть в судебной психиатрии такое понятие - хронический аффект, он действительно может исключать ответственость (в некоторых случаях и после проведения сложной экспертизы), однако, насколько я понял, хронический аффект существует не сам по себе, а как симптоматика душевных болезней - шизофрении и т.п., т.е. ключевым является не сам по себе аффект, а наличие указанных заболеваний.

Теперь об ответственности

Статья 61. Обстоятельства, смягчающие наказание

1. Смягчающими обстоятельствами признаются:а) совершение впервые преступления небольшой тяжести вследствие случайного стечения обстоятельств;б) несовершеннолетие виновного;в) беременность;г) наличие малолетних детей у виновного;д) совершение преступления в силу стечения тяжелых жизненных обстоятельств либо по мотиву сострадания;е) совершение преступления в результате физического или психического принуждения либо в силу материальной, служебной или иной зависимости;ж) совершение преступления при нарушении условий правомерности необходимой обороны, задержания лица, совершившего преступление, крайней необходимости, обоснованного риска, исполнения приказа или распоряжения;з) противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления;и) явка с повинной, активное способствование раскрытию преступления, изобличению других соучастников преступления и розыску имущества, добытого в результате преступления;к) оказание медицинской и иной помощи потерпевшему непосредственно после совершения преступления, добровольное возмещение имущественного ущерба и морального вреда, причиненных в результате преступления, иные действия, направленные на заглаживание вреда, причиненного потерпевшему.

Как видно, ни одно из смягчающих обстоятельств нам не подходит.
А теперь об отягчающих обстоятельствах.

Статья 63. Обстоятельства, отягчающие наказание

1. Отягчающими обстоятельствами признаются:а) рецидив преступлений;б) наступление тяжких последствий в результате совершения преступления;в) совершение преступления в составе группы лиц, группы лиц по предварительному сговору, организованной группы или преступного сообщества ;г) особо активная роль в совершении преступления;д) привлечение к совершению преступления лиц, которые страдают тяжелыми психическими расстройствами либо находятся в состоянии опьянения, а также лиц, не достигших возраста, с которого наступает уголовная ответственность;е) совершение преступления по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы;е.1) совершение преступления из мести за правомерные действия других лиц, а также с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение;ж) совершение преступления в отношении лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга;з) совершение преступления в отношении женщины, заведомо для виновного находящейся в состоянии беременности, а также в отношении малолетнего, другого беззащитного или беспомощного лица либо лица, находящегося в зависимости от виновного;и) совершение преступления с особой жестокостью, садизмом, издевательством, а также мучениями для потерпевшего;к) совершение преступления с использованием оружия, боевых припасов, взрывчатых веществ, взрывных или имитирующих их устройств, специально изготовленных технических средств, ядовитых и радиоактивных веществ, лекарственных и иных химико-фармакологических препаратов, а также с применением физического или психического принуждения;л) совершение преступления в условиях чрезвычайного положения, стихийного или иного общественного бедствия, а также при массовых беспорядках;м) совершение преступления с использованием доверия, оказанного виновному в силу его служебного положения или договора;н) совершение преступления с использованием форменной одежды или документов представителя власти.

Но переход из фазы "люблю, жизнь отдам и честь" до фазы "коронованная шлюха, хочешь силы, сейчас ее получишь вот на том столе, объездить лошадь, до убийства" слишком быстротечен, на мой взгляд, чтобы говорить о холодной голове. Просто слетели похоже последние тормоза у Дика.

Elendil
В состоянии аффекта - это если бы он выскочил
Могу предположить, что детонатором послужило натыкание фрейлины на нож, после чего у Дика окончательно сорвало башню на некоторое время. Нужды ему убивать фрейлину не было. Он вообще был в тупике, т.к. убийство фрейлины ему ничего не давало в плане выполнения Катари его требований. И вообще идя к Катари он ниче такого злодейского не замышлял.

Но Ричард (как всегда) пошел по наихудшему пути... И что, на это кто-то мог рассчитывать?
Там вообще вариантов многа как мог закончится скандал, если имело место быть интрига против Катари с моментом истины для Дика, то он радикально перевыполнил чужой план. Это в плане теории заговора.

Совершенно верно! Слетели последние тормоза. Вот только это не аффект. Это совершенно осознанное - что вовсе не противоречит тому, что голова отнюдь не холодная - творение мерзостей по принципу "я мстю, и мстя моя страшна!"