|
Название: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 18 октября 2009 года, 22:34:08 Поскольку здесь постоянно звучать обсуждение подобных поступков :
Эгмонт - Рамиро, Ричард -Рокэ, Арно -Валентин... Хотелось бы поднять такую тему как абстрактный принцип в духе:"Что такое хорошо, и что такое плохо?" Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 18 октября 2009 года, 22:38:29 Цитата: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Как и все в этой жизни - смотря по обстоятельствам... ::) ;D Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Серега на 18 октября 2009 года, 22:38:44 Проблема реальной жизни в том, что если хочешь, что бы тебя считали человеком, надо вести себя как человек, а не ждать когда найдется фрейд и холмс в одном флаконе.
цитата из: C@esar на 18 октября 2009 года, 22:38:29 Цитата: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Как и все в этой жизни - смотря по обстоятельствам... ::) ;D А то сколько газовых баллончиков так и остались в сумочках ;-v Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 18 октября 2009 года, 22:44:41 цитата из: Серега на 18 октября 2009 года, 22:38:44 Проблема реальной жизни в том, что если хочешь, что бы тебя считали человеком, надо вести себя как человек, а не ждать когда найдется фрейд и холмс в одном флаконе. Это проблема противоположной стороны...Это раз... Во вторых где хоть один факт, что эти люди вели себя не как люди, увы но никкаких оснований для того. чтоб считать, что Рамиро, рокэ или Валентин вели себя как мерзавцы -кроме предубеждения: "Кэнналииец, полукровка.." "враг истинных людей чести, убийца почти святого Алана".... "Вообще молодой и Придд...!" Ничего у их убийц нет... Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 18 октября 2009 года, 22:48:59 Цитата: но никкаких оснований для того. чтоб считать, что Рамиро, рокэ или Валентин вели себя как мерзавцы Рокэ и Валентина оставим в стороне... ;D ;D ;D Но... неужели у Алана не было никаких оснований, чтобы хвататься за оружие? Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: FiKs15 на 18 октября 2009 года, 22:58:18 Ответила "Достаточно искренней убежденности".
Но этот вариант выбрала при одном маааленьком условии ;):"прежде чем принимать решение надо провести тщательное расследование, проверить все мыслимые и немыслимые источники информации, хладнокровно рассудить о последствиях своего поступка" ;D Иначе это не искренняя убежденность. Предубежденность это, и разница ИМХО, есть ::) Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 18 октября 2009 года, 23:03:58 Ну я тоже выбрал вариант "Достаточно искренней убежденности".
С оговоркой - принимая на себя всю ответственность за возможные ошибки (если конечно, ответственность в данной ситуации не снимается законом - например, как в случае с работой палача или караульной службой). Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Unyo на 18 октября 2009 года, 23:13:18 Очень неоднозначный, как по мне, вопрос. Если рассматривать личное убийство личного врага, то нужно, конечно, подумать, разобраться и взвесить. Но могут быть и, так сказать, групповые признаки. К примеру, вражеский солдат с оружием в руках на войне, тут всё обдумано уже когда решил выступить против них. Как отдельный вопрос, можно выделить объективность рассмотрения, - когда хочется личного врага подвести под категорию чего-то общеплохого.
Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: FiKs15 на 18 октября 2009 года, 23:18:49 Нет, я так полагаю, здесь имеется ввиду встреча с врагом (заведомо известным) один на один.
Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Лукач на 18 октября 2009 года, 23:51:24 цитата из: C@esar на 18 октября 2009 года, 22:48:59 Цитата: но никкаких оснований для того. чтоб считать, что Рамиро, рокэ или Валентин вели себя как мерзавцы Рокэ и Валентина оставим в стороне... ;D ;D ;D Но... неужели у Алана не было никаких оснований, чтобы хвататься за оружие? Когда все пошло прахом – единственный выход умереть с высоко поднятой головой. Создатель разберет, в чем новопреставленный раб Его прав, а в чем виновен. Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: FiKs15 на 18 октября 2009 года, 23:54:39 цитата из: Лукач на 18 октября 2009 года, 23:51:24 цитата из: C@esar на 18 октября 2009 года, 22:48:59 Цитата: но никаких оснований для того. чтоб считать, что Рамиро, рокэ или Валентин вели себя как мерзавцы Рокэ и Валентина оставим в стороне... ;D ;D ;D Но... неужели у Алана не было никаких оснований, чтобы хвататься за оружие? Когда все пошло прахом – единственный выход умереть с высоко поднятой головой. Создатель разберет, в чем новопреставленный раб Его прав, а в чем виновен. Последнее - цитата из книги? Право не помню. А если да, то мне эта цитата не нравиться :P Это что же получается? Мол мне самому подумать лень и некогда путь третий рассудит? >:( ;-v Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Лукач на 18 октября 2009 года, 23:56:03 По поводу опроса.
Порой, именно внутренняя убеждённость может являеться единственным основанием, для самых радикальных действий. Вот только к ней необходимо присовокупить, осознание, а главное готовность нести всю полноту ответственности за свои решения, приказы и действия. Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Лукач на 19 октября 2009 года, 00:52:59 цитата из: FiKs15 на 18 октября 2009 года, 23:54:39 Последнее - цитата из книги? Право не помню. Из книги. ОВДВ. 71 стр. вторая строчка сверху. :)Цитата: А если да, то мне эта цитата не нравиться Все претензии к Автору. ;DЦитата: Это что же получается? Мол мне самому подумать лень и некогда путь третий рассудит? Ну почему же лень и некогда. В своё время, эрэа Kaetzchen, выдвинула версию, что Алан просто перешёл на старую схему управления. А в ней, не были предусмотрена защита от перегрузки. Поэтому полыхнул весь блок. В таких случаях может пострадать тот, кто просто оказался рядом. Так что мы наблюдаем, как уже сгоревшая система остывает, и одновременно с этим, выявляет недостатки конструкции. :) Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Dreamer на 19 октября 2009 года, 01:00:11 Пока еще в большей мере профилактическое, но тем не менее:
не забываем, о чем идет речь в данном опросе, и, соответственно, избегаем сползания в офф-топик. Хранитель Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: number93 на 19 октября 2009 года, 03:07:44 Восхитительный опрос... ;D ;D
Напомню, что наш местный УК и моральный кодекс строителей чего-нибудь не признаЮт и не признАют ни одного из вариантов... ;D ;D Коль же говорить о делах чести былых времен(когда нас с Вами не было)... Отношение к предмету менялось... Если верить Новоселову( уже мной приводимому) то для части 16 века... ". Во Франции процедура вызова на дуэль постепенно упрощалась; с 70-х годов XVI в. дело все чаще сводилось к устной договоренности без использования письменного вызова с изложением причин дуэли (картеля) или обмена посредниками, призванными договориться об условиях боя. Промежуток между вызовом и самой дуэлью мог занимать несколько минут. Возобладало мнение, что дуэль, следующая сразу же за оскорблением и вызовом, пока еще не остыли чувства, более благородна и честна, чем поединок, отложенный на некоторое время,что дает возможность улечься страстям и позволяет воспринимать ситуацию, руководствуясь разумом; но это будет уже хладнокровное и осмысленное убийство. Как пишет Брантом: "Кровь ... не может лгать и приказывает нам свершить месть каким бы то ни было образом. Но такие удары надо наносить сразу, а не хладнокровно" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/nov_duel.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/nov_duel.php) Можем, кстати, сравнить с современными оценками убийства в состоянии аффекта и убийства предумышленного... ::) Для 19 в. картина будет иной... Я бы не считала предков кровожадными идиотами и не изыскивала абсолютно верных ответов на все времена... и для всех случаев... Тем более, что тут вряд ли есть люди лично знакомые с практикой... или желающие с ней познакомиться... Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Серега на 19 октября 2009 года, 04:59:45 цитата из: number93 на 19 октября 2009 года, 03:07:44 Восхитительный опрос... ;D ;D Хмм... а вот здесь подписываюсь под каждым словом. Кстати, хочу добавить еще одну пару: Лионель - Леонард довольно много народу выражает Савиньяку-младщему свое "фи" за попытку подраться с Приддом, но я ни разу не видел "фи" по отношению к Савиньяку-старшему за попытку убить Манрика. Двойные стандарты или я не туда смотрел ? Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 19 октября 2009 года, 06:59:13 Цитата: Восхитительный опрос... Особенно мне нравятся формулировки ответов... ;D ;D ;D цитата из: FiKs15 на 18 октября 2009 года, 23:18:49 Нет, я так полагаю, здесь имеется ввиду встреча с врагом (заведомо известным) один на один. Я не знаю, что здесь имеется в виду, ситуация не уточняется. Поэтому рассматривал общий случай - о чем нужно думать перед тем, как пытаться убить человека? Искренняя убежденность - не оправдание, но достаточное основание для того чтобы взяться за оружие... Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: фок Гюнце на 19 октября 2009 года, 09:23:18 Интересно, насколько искренним является сравнение Манрика с Приддом как таковых или, хотя бы, имеющейся в распряжении графа Савиньяка и виконта Сэ информации о личности и деяниях Манрика и Валентина.
Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Dreamer на 19 октября 2009 года, 10:58:45 цитата из: Серега на 19 октября 2009 года, 04:59:45 довольно много народу выражает Савиньяку-младщему свое "фи" за попытку подраться с Приддом, но я ни разу не видел "фи" по отношению к Савиньяку-старшему за попытку убить Манрика. Двойные стандарты или я не туда смотрел ? Вроде бы глаза меня не обманывают и в заголовке опроса стоит "Надо ли думать...", а не "Прав ли был Савиньяк?" или "Чем А лучше Б?". Если кто не понял с первого раза, повторяю: не стоит офф-топить и переводить разговор на иные темы. В следующий раз будет бан, причем сразу недельный. Хранитель Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Gileann на 19 октября 2009 года, 11:20:13 Вопрос - сразу к автору опроса и к Хранителям.
Цитата: Поскольку здесь постоянно звучать обсуждение подобных поступков : Эгмонт - Рамиро, Ричард -Рокэ, Арно -Валентин... Хотелось бы поднять такую тему как абстрактный принцип в духе:"Что такое хорошо, и что такое плохо?" Если речь идет об абстрактном принципе, а литературные герои только отправная точка, не следует ли перенсти тему в Общий раздел? Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: фок Гюнце на 19 октября 2009 года, 11:24:02 цитата из: Gileann на 19 октября 2009 года, 11:20:13 Вопрос - сразу к автору опроса и к Хранителям. ...и для начала дать отсылку к бессмертному творению В.в.Маяковского... :DЦитата: Поскольку здесь постоянно звучать обсуждение подобных поступков : Эгмонт - Рамиро, Ричард -Рокэ, Арно -Валентин... Хотелось бы поднять такую тему как абстрактный принцип в духе:"Что такое хорошо, и что такое плохо?" Если речь идет об абстрактном принципе, а литературные герои только отправная точка, не следует ли перенсти тему в Общий раздел? Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 19 октября 2009 года, 16:36:25 цитата из: Серега на 19 октября 2009 года, 04:59:45 цитата из: number93 на 19 октября 2009 года, 03:07:44 Восхитительный опрос... ;D ;D Хмм... а вот здесь подписываюсь под каждым словом. Кстати, хочу добавить еще одну пару: Лионель - Леонард довольно много народу выражает Савиньяку-младщему свое "фи" за попытку подраться с Приддом, но я ни разу не видел "фи" по отношению к Савиньяку-старшему за попытку убить Манрика. Двойные стандарты или я не туда смотрел ? Причем здесь двойной стандарт? Мотивы для убийства Манрика понятны, обдуманы и хладнокровны. Тем более Сильвестр убеждает не убивать пока, погодь, мол, маненько, момент для резки Манриков еще не настал... подожди ,мол, до наступления сезона Это обдуманное и расчетливое решение.... Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Серега на 19 октября 2009 года, 22:46:46 цитата из: Dreamer на 19 октября 2009 года, 10:58:45 Если кто не понял с первого раза, повторяю: не стоит офф-топить и переводить разговор на иные темы. В следующий раз будет бан, причем сразу недельный. Хранитель Эээ, а за что ? Честно, перечитал несколько раз, так и не понял, где у меня оффтопик цитата из: Уленшпигель на 18 октября 2009 года, 22:34:08 Поскольку здесь постоянно звучать обсуждение подобных поступков : Эгмонт - Рамиро, Ричард -Рокэ, Арно -Валентин... Хотелось бы поднять такую тему как абстрактный принцип в духе:"Что такое хорошо, и что такое плохо?" Я добавил еще одну пару, в которой один замыслил хладнокровное и продуманное убийство другого, в чем оффтопик, объясните, если не трудно. С уважением, Серега. Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Серега на 19 октября 2009 года, 22:49:32 цитата из: Уленшпигель на 19 октября 2009 года, 16:36:25 Мотивы для убийства Манрика понятны, обдуманы и хладнокровны. Тем более Сильвестр убеждает не убивать пока, погодь, мол, маненько, момент для резки Манриков еще не настал... подожди ,мол, до наступления сезона Это обдуманное и расчетливое решение.... Вот только дождусь объяснения и отвечу, а то ведь забанят к чертовой бабушке :( Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Dreamer на 19 октября 2009 года, 23:40:19 Серега, я постарался себя убедить, что с вашей стороны это не троллинг, а честное непонимание элементарных вещей, поэтому с баном подожду и попробую эти самые вещи объяснить:
1. Если тема посвящена действиям, предпринимаемым под влиянием эмоций, то попытка притянуть сюда прямо противоположную ситуацию, где работают не эмоции, а холодный расчет - явный и заведомый офф-топик. Если люди ставят вопрос: "Как надо принимать решения...?", а вы в ответ заводите речь о моральных оценках и чьих-то "двойных стандартах", это снова офф-топик, "в огороде бузина, в Киеве - дядька". И мне действительно очень трудно поверить, что вы в самом деле этого не понимаете. 2. Все, повторяю, все вопросы касательно модерирования обсуждаются исключительно в привате, или, если меры модератором уже были приняты, - в теме "Апелляции" раздела "Администрация форума". Так что в следующий раз вы дождетесь не объяснений, а, как минимум, месяца в режиме "Только чтение". Хранитель Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Яртур на 20 октября 2009 года, 14:24:43 Мой вариант - второй. Я вообще исхожу из того, что думать надо. Всегда и при любых обстоятельствах. И учитывать возможность ошибки, дезинформации и т.д. Потому что убийство - вещь окончательная. Больше не о чем говорить. Если ПОТОМ выяснится, что убитый мной человек был молодец, а я :-X, - я уже ничего не исправлю.
Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 20 октября 2009 года, 14:28:39 Цитата: Всегда и при любых обстоятельствах. При совсем-совсем любых? ;) :) Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: number93 на 20 октября 2009 года, 14:44:57 цитата из: C@esar на 20 октября 2009 года, 14:28:39 Цитата: Всегда и при любых обстоятельствах. При совсем-совсем любых? ;) :) Цезарь, в тех ситуациях, с которыми (с некой долей вероятности грозит столкнуться присутствующим) думать просто некогда, если конечно кто-то не готовит предумышленное распланированное убийство... ::) Там есть время все продумать... А для человека хоть сколько-нибудь нормального пожалеть, что более нет дуэлей... ::);D ;D И руководствуясь этим соображением, как правило, остановиться... ;-v Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Яртур на 20 октября 2009 года, 16:23:07 цитата из: C@esar на 20 октября 2009 года, 14:28:39 Цитата: Всегда и при любых обстоятельствах. При совсем-совсем любых? ;) :) Да. Хотя бывают моменты, когда головой думать просто некогда. Тогда нужно думать спинным мозгом. ;) Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: number93 на 20 октября 2009 года, 16:33:08 цитата из: Яртур на 20 октября 2009 года, 16:23:07 Тогда нужно думать спинным мозгом. ;) Не опишите процесс... ??? Это тот путь, которым рождается претенциозная бредятина... ??? ;D [spoiler] Что за зверь: и смех и грех. Мозг в башке всего с орех Но зато: тяжелый груз.. Мозг в спине его с арбуз. Непростое это дело Прокормить такое тело. В тоннах вес в двузначных числах Много тела - мало мысли. В жизни много неурядиц. Хочешь смейся, хочешь вой. Надо думать головой Но куда умнее задница. Я права - нет я права!. Хороша - а мне не нравится.. Вечно спорит голова Но куда умнее задница. За какие же грехи Он обречен на вымирание? Мысли были неплохи Но, преимущественно, задние. В результате человек Очень мудр и спокоен. Бьют по заду - он доволен Мысли бродят в голове [/spoiler] ;D ;D ;D Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Серега на 20 октября 2009 года, 17:03:08 А никто не задумался, что в ситуации чистой абстракции, без привязки к личностям, опрос не имеет смысла ? Если рассматривать абстрактно, то ответ: " Тоже нельзя"
Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: number93 на 20 октября 2009 года, 17:09:45 цитата из: Серега на 20 октября 2009 года, 17:03:08 А никто не задумался, что в ситуации чистой абстракции, без привязки к личностям, опрос не имеет смысла ? Если рассматривать абстрактно, то ответ: " Тоже нельзя" Мне кажется, что я о чем-то таком уже писала в этой теме... ::) ;D PS.[spoiler]Посмотрели ли к себе в приват... ??? ::) ::)[/spoiler] Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 20 октября 2009 года, 17:39:03 Информация к размышлению:
Отелло придушил Дездемону , пребывая в искреннем убеждении, что она ему изменила. Нет Дездемона , конечно, дура,судя как она себя вела, но это еще не основание убивать, впрочем, он же её убивает с мотивацией измена, а не надоела мне эта бестолочь. Это я к тому мы не про поведение жертв говорим, а о поведении палачей... А вот проведи он расследование по всем правилам... Алан убил Рамиро за предательство и убийство Эрнани.. Такова была мотивировка.Но Рамиро выполнял волю Эрнани и не он убил короля.... Факты -это факты, а убежденность -вера это всего навсего "чуйства"... Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 20 октября 2009 года, 18:03:32 *Представил себе партизан, проводящих тщательное и скурпулезное расследование по каждому полицаю... :)*
Расследование, факты, улики... Это все хорошо, когда вопрос не жизненно важный и на его решение есть достаточно времени... :) Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Яртур на 20 октября 2009 года, 18:08:26 цитата из: C@esar на 20 октября 2009 года, 18:03:32 *Представил себе партизан, проводящих тщательное и скурпулезное расследование по каждому полицаю... :)* Ну, если речь зашла о полицаях, - партизаны как раз иногда убивали наших агентов, внедрившихся к немцам по заданию подполья. Такие трагические ошибки описаны, если память мне не изменяет, в мемуарах Медведева и Ковпака. :( А вообще-то враг государства и личный враг - далеко не одно и то же. Максимальную осторожность, по моему мнению, следует проявлять именно во втором случае. В первом ответственность принимает на себя государство. Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 20 октября 2009 года, 18:10:16 цитата из: C@esar на 20 октября 2009 года, 18:03:32 *Представил себе партизан, проводящих тщательное и скурпулезное расследование по каждому полицаю... :)* Расследование, факты, улики... Это все хорошо, когда вопрос не жизненно важный и на его решение есть достаточно времени... :) Ну опять в сторону поехали...Война -это война , и у партизан нет времени на расследование, более того при ведении боевых действий как то по умолчанию предусмотрено - увидел вражескую форму - убивай. А вот если такого полицая поймали в плен, то на деле между прочим всегда старались провести формальный суд и вынести приговор. И при всем при том ну какое отношение тема имеет к партизанам? Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Симбелин на 20 октября 2009 года, 18:38:12 Присоединяюсь к тем, кто считает, что думать надо всегда. И желательно головой. ;)
Хотя понимаю, что это утопия... А вообще, раз уж тема в разделе "Обо всём" и, получается, не привязана к реалиям Кэртианы, то, может, убивать вообще не надо? ::) Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 20 октября 2009 года, 18:41:30 Цитата: И при всем при том ну какое отношение тема имеет к партизанам? А к чему эта тема имеет отношение? Каковы условия задачи? Каковы особенности ситуации, заявленной в опросе? Какие ситуации следует исключить из обсуждения? Если характерных особенностей и исключений не предусмотрено, то почему разговор о партизанах считается уходом от темы? Цитата: А вот если такого полицая поймали в плен, то на деле между прочим всегда старались провести формальный суд и вынести приговор. И часто ли расследование заходило глубже чем: "- Если руки пахнут керосином - расстреляйте к чертовой матери" (С), кажется К. Симонов. ??? У Отелло тоже были показания Яго Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Риш на 20 октября 2009 года, 20:16:21 цитата из: number93 на 20 октября 2009 года, 16:33:08 цитата из: Яртур на 20 октября 2009 года, 16:23:07 Тогда нужно думать спинным мозгом. ;) Не опишите процесс... ??? Это тот путь, которым рождается претенциозная бредятина... ??? ;D [spoiler] Что за зверь: и смех и грех. Мозг в башке всего с орех Но зато: тяжелый груз.. Мозг в спине его с арбуз. Непростое это дело Прокормить такое тело. В тоннах вес в двузначных числах Много тела - мало мысли. В жизни много неурядиц. Хочешь смейся, хочешь вой. Надо думать головой Но куда умнее задница. Я права - нет я права!. Хороша - а мне не нравится.. Вечно спорит голова Но куда умнее задница. За какие же грехи Он обречен на вымирание? Мысли были неплохи Но, преимущественно, задние. В результате человек Очень мудр и спокоен. Бьют по заду - он доволен Мысли бродят в голове [/spoiler] ;D ;D ;D Я опишу. В отношении фехтования (и вообще - физической культуры) - это когда действие совершается на рефлексах, без прямого участия разума. В отношении правил форума... хорошо бы, чтобы у посетителей выработался рефлекс - прежде, чем перейти на личность собеседника, перечитать оные правила. К сожалению, и этот рефлекс надо вырабатывать. Три дня "только чтение". Модератор Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: fitomorfolog_t на 21 октября 2009 года, 17:03:49 Эрэа Риш,
двигательное обучение (в том числе спортивные навыки, все доведённые до рефлексов движения) - это вообще-то функция мозжечка, то есть, головного, а не спинного иозга. Примите мои извинения. :) Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Яртур на 21 октября 2009 года, 17:55:36 Вообще-то это была метафора... ::) Мой тренер так выражался: "На коне нужно думать спинным мозгом!" ;D
Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 21 октября 2009 года, 18:14:54 цитата из: C@esar на 20 октября 2009 года, 18:41:30 Цитата: И при всем при том ну какое отношение тема имеет к партизанам? А к чему эта тема имеет отношение? Каковы условия задачи? Каковы особенности ситуации, заявленной в опросе? Какие ситуации следует исключить из обсуждения? Если характерных особенностей и исключений не предусмотрено, то почему разговор о партизанах считается уходом от темы? Цитата: А вот если такого полицая поймали в плен, то на деле между прочим всегда старались провести формальный суд и вынести приговор. И часто ли расследование заходило глубже чем: "- Если руки пахнут керосином - расстреляйте к чертовой матери" (С), кажется К. Симонов. ??? У Отелло тоже были показания Яго Насчет показаний Яго... И где здесь реальная попытка разобраться? Нет и не было, была только накрутка себя по поводу"Ах, как я боялась, что это может случиться!" Именно этот пример и подтверждает необходимость думать, чего Отелло даже не пытался. Впрочем, если вы про экземпляр из библиотеки Менина... Какие то у вас неадекватные аргументы. Насчет ведения партизанских и вообще военных действий - совсем явный оф-топ... Думают до того как взятся за оружие и начать воевать, потом уже взял оружие -убивай каждого на ком вражеский мундир... а накладки... увы, но на войне они неизбежны. Мы же ведем речь об индивидуальных действиях, когда некая особа решила вдруг покарать вселенское зло, которое иначе останется безнаказанным... Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 21 октября 2009 года, 18:39:33 Цитата: Мы же ведем речь об индивидуальных действиях, когда некая особа решила вдруг покарать вселенское зло, которое иначе останется безнаказанным... Так с этого и надо было начинать тему... В этом случае она действительно не имеет никакого отношения ни к Отелло, ни к Алану Окделлу, ни к Арно Савиньяку... Цитата: И где здесь реальная попытка разобраться? Разбирается человек, как умеет. Или как может... Или как хочет... Мне например, в принципе убийство из-за адьюльтера кажется совершенно избыточной мерой. Так что оценить действия Отелло по разбирательству в ситуации я не могу - он в любом случае с моей точки зрения совершил гадость. Да, разбирательство всегда бывает недостаточно полным и глубоким с объективной точки зрения... Одни люди проводят грань "достаточности" совсем близко к поверхности, другим нужно глубоко копать, прежде чем определиться. Вероятность ошибки будет всегда. В одних случаях больше, в других меньше... Провести грань я не возьмусь... Для меня определяющим фактором будет, готов ли человек нести полную ответственность в случае ошибки. Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 21 октября 2009 года, 18:49:31 цитата из: C@esar на 21 октября 2009 года, 18:39:33 Цитата: Мы же ведем речь об индивидуальных действиях, когда некая особа решила вдруг покарать вселенское зло, которое иначе останется безнаказанным... Так с этого и надо было начинать тему... В этом случае она действительно не имеет никакого отношения ни к Отелло, ни к Алану Окделлу, ни к Арно Савиньяку... Цитата: И где здесь реальная попытка разобраться? Разбирается человек, как умеет. Или как может... Или как хочет... Мне например, в принципе убийство из-за адьюльтера кажется совершенно избыточной мерой. Так что оценить действия Отелло по разбирательству в ситуации я не могу - он в любом случае с моей точки зрения совершил гадость. Да, разбирательство всегда бывает недостаточно полным и глубоким с объективной точки зрения... Одни люди проводят грань "достаточности" совсем близко к поверхности, другим нужно глубоко копать, прежде чем определиться. Вероятность ошибки будет всегда. В одних случаях больше, в других меньше... Провести грань я не возьмусь... Для меня определяющим фактором будет, готов ли человек нести полную ответственность в случае ошибки. Замечательно!!! ;D ;D ;D Так где в "Отелло" показана реальная попытка разобраться? Цитаты в студию! Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 21 октября 2009 года, 18:56:23 Цитата: Так где в "Отелло" показана реальная попытка разобраться? Цитировать не буду. Первоисточника нет. Но ЕМНИП Отелло: а) "прослушивал" разговор Яго и Кассио б) увидел платок Дездемоны у того же Кассио. Ему этого хватило. Считать ли это попыткой реально разобраться в ситуации? Для начала нужно дать четкое определение (параграфов на пятнадцать), что следует называть реальным разбирательством, а что - нет... Только не будет ли это оффтопом? Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 21 октября 2009 года, 19:02:07 цитата из: C@esar на 21 октября 2009 года, 18:56:23 Цитата: Так где в "Отелло" показана реальная попытка разобраться? Цитировать не буду. Первоисточника нет. Но ЕМНИП Отелло: а) "прослушивал" разговор Яго и Кассио б) увидел платок Дездемоны у того же Кассио. Ему этого хватило. Считать ли это попыткой реально разобраться в ситуации? Для начала нужно дать четкое определение (параграфов на пятнадцать), что следует называть реальным разбирательством, а что - нет... Только не будет ли это оффтопом? Слив засчитан! Никакого намека на проведение расследования. Лично я с ходу в аналогичной ситуации мог бы с десяток самых невинных объяснений придумать, вплоть до того, что кто то это подстроил. А я видел такие грязные подставы со стороны вроде бы подружек друг другу... Ну, например, пользованный презерватив под кровать подбросила одна подружка другой....А фига ли у неё такой классный парень... Ребенок приволок с улицы заколку потом в родительской комнате посеял...Почему он её подобрал, а фиг знает -блестячая, ребенку 5 лет было.... Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 21 октября 2009 года, 19:20:10 Цитата: Слив засчитан! Считайте сколько хотите, не возражаю... ;D Цитата: Никакого намека на проведение расследования. Намек был, а критерии достаточности - вещь субъективная. Цитата: Лично я с ходу в аналогичной ситуации мог бы с десяток самых невинных объяснений придумать, вплоть до того, что кто то это подстроил. Но Вы - на своем месте, Отелло - на своем. В общем, надоел мне этот спор (бесцельный в общем-то) про Отелло. Отелло мне не нравится. Категорически. По озвученной выше причине. Вдаваться в подробности, достаточно ли у него было оснований или нет мне не хочется - ибо в любом случае недостаточно, даже если бы он самолично "держал свечку"... Как-то так. Можете еще раз засчитать слив дискусии... :) Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 21 октября 2009 года, 19:27:54 Критерий достаточности -вещь обективная!
Или есть или нет. Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 21 октября 2009 года, 19:32:35 цитата из: Уленшпигель на 21 октября 2009 года, 19:27:54 Критерий достаточности -вещь обективная! И где Вы такие найдете? ??? Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Серега на 21 октября 2009 года, 21:06:27 Эр Уленшпигель, не могли бы вы, все же, определиться, этот опрос абстрактный или нет, а то очень трудно понять, что является оффтопиком.
Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 23 октября 2009 года, 00:53:26 цитата из: C@esar на 21 октября 2009 года, 19:32:35 цитата из: Уленшпигель на 21 октября 2009 года, 19:27:54 Критерий достаточности -вещь обективная! И где Вы такие найдете? ??? Результат достигнут - достаточен. Нет -не достаточен. Математику в школе учили? Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 23 октября 2009 года, 00:59:31 Цитата: Результат достигнут - достаточен. Нет -не достаточен. Хрен редьки не слаще, ибо мы плавно перескакиваем на вопрос, что есть результат и когда он обретает статус "достигнут"... ;D Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 23 октября 2009 года, 01:02:05 цитата из: Серега на 21 октября 2009 года, 21:06:27 Эр Уленшпигель, не могли бы вы, все же, определиться, этот опрос абстрактный или нет, а то очень трудно понять, что является оффтопиком. Опрос касается надо ли хвататься за оружие, а не то как надо дествовать после того как оружие уже взято, и после того как уже совершено действие. Объясняю на примере , если мы говорим о том, что надо делать , чтоб затащить женщину в постель, то темы как вести себя с ней в кровати, как вести себя после получения желаемого и при разных последствиях -оф-топ. Партизаны -явный оф-топ, так так как это действия уже после взятия оружия. Думать надо : пойдешь ты в партизаны или нет и против кого ты будешь сражаться и за что, а не тогда когда процесс уже пошел. И из постановки вопроса и первого поста ясно и четко следует , что речь идет о том, как некто пытается покарать зло, которое является по его мнению безнаказанным. А не об особенностях ведения боевых действий, мы обсуждаем не как дратьс я на дуэли , а когда и почему стоит на ней драться... Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 23 октября 2009 года, 01:07:34 Цитата: И из постановки вопроса и первого поста ясно и четко следует Субъективная реальность... ;D Вот только я, например, не способен читать мысли, не оформленные в слова... Тем более по Интернету... ;D Да, знаю. Мое упущение.... :( UPD Собственно, вот постановка вопроса: [spoiler]Должен ли человек прежде чем принять решение убить другого подумать , все взвесить, все выяснить до конца или же достаточно его убежденности основанной на личной неприязни или эмоциональном всплеске? 1. Он виноват лишь тем, что хочется мне убить 2. Прежде чем принимать решение надо провести тщательное расследование, проверить все мыслимые и немыслимые источники иформации, хладнокровно рассудить о последствиях своего поступка 3. Достаточно искренней убежденности 4. Старая ненависть и неприязнь к объекту, предубеждение семейное, групповое и т.д. -достаточное оправдание[/spoiler] И первый пост: [spoiler]Поскольку здесь постоянно звучать обсуждение подобных поступков : Эгмонт - Рамиро, Ричард -Рокэ, Арно -Валентин... Хотелось бы поднять такую тему как абстрактный принцип в духе:"Что такое хорошо, и что такое плохо?"[/spoiler] Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 23 октября 2009 года, 01:13:34 цитата из: C@esar на 23 октября 2009 года, 01:07:34 Цитата: И из постановки вопроса и первого поста ясно и четко следует Субъективная реальность... ;D Вот только я, например, не способен читать мысли, не оформленные в слова... Тем более по Интернету... ;D Да, знаю. Мое упущение.... :( Мысли оформленные в слова! Кстати где цитаты, про расследование неверности Дездемоны... Слепая вера в ложный донос - не расследование... Также как ваши декларации о его наличии... Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 23 октября 2009 года, 01:24:46 Цитата: Мысли оформленные в слова! Тогда хотелось бы взглянуть на логическую последовательность, благодаря которой из вот этого: [spoiler]Должен ли человек прежде чем принять решение убить другого подумать , все взвесить, все выяснить до конца или же достаточно его убежденности основанной на личной неприязни или эмоциональном всплеске? 1. Он виноват лишь тем, что хочется мне убить 2. Прежде чем принимать решение надо провести тщательное расследование, проверить все мыслимые и немыслимые источники иформации, хладнокровно рассудить о последствиях своего поступка 3. Достаточно искренней убежденности 4. Старая ненависть и неприязнь к объекту, предубеждение семейное, групповое и т.д. -достаточное оправдание Поскольку здесь постоянно звучать обсуждение подобных поступков : Эгмонт - Рамиро, Ричард -Рокэ, Арно -Валентин... Хотелось бы поднять такую тему как абстрактный принцип в духе:"Что такое хорошо, и что такое плохо?"[/spoiler] ясно и четко следует Цитата: что речь идет о том, как некто пытается покарать зло, которое является по его мнению безнаказанным. Цитата: Кстати где цитаты, про расследование неверности Дездемоны... Разве я не говорил уже, что не собираюсь ничего больше приводить... ??? Цитата: Слепая вера в ложный донос - не расследование... Столкнулись две ИМХИ... ;D ;D ;D ;D ;D ;D Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 23 октября 2009 года, 01:43:43 Называть черное белым -это не две имхи. Это просто у кого то проблемы со зрением.
Вы заявили, что Отелло подумал, я попросил факты, вы сослались на то что ваша точка зрения не нуждается в доказательствах.... Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: C@esar на 23 октября 2009 года, 02:01:12 Цитата: Называть черное белым -это не две имхи. Это просто у кого то проблемы со зрением. Ага. "Существует две точки зрения - моя и неправильная" (С) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 23 октября 2009 года, 02:06:07 цитата из: C@esar на 23 октября 2009 года, 02:01:12 Цитата: Называть черное белым -это не две имхи. Это просто у кого то проблемы со зрением. Ага. "Существует две точки зрения - моя и неправильная" (С) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Факты и их отрицание основанное лищь на декларативном отрицании -не две точки зрения , а нечто совсем иное. Так второе ... :P Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Nicael на 23 октября 2009 года, 21:41:18 Долго не могла сформулировать свой ответ, а в свете, хм, прям-таки раскаленной дискуссии первых прочитавших новую книгу, решила что стоит наверное высказать свое мнение по вопросу в соответствующем месте, то есть здесь. Тем более, что после комментария Ela касательно поступка Дика я поняла, что сей опрос я воспринимаю как аналогию выбора правильного варианта между "У рыбов нет зубов", "у рыбей нет зубей" и "у рыб нет зуб". Если помните ответ "у рыб нет зубов" тоже неправильный, поскольку у рыб зубы есть.
А людей убивать - нехорошо. И сгоряча нехорошо, и подумавши. А если обстоятельства таковы, что убийство кажется наименьшим злом, то... Можно припомнить еще одного персонажа? Гек Финн говорил по подобному поводу: "Что ж, придется гореть в аду". :( Не буду голосовать. Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Кладжо Биан на 24 октября 2009 года, 19:13:26 Не понимаю формулировки "должен ли". Тут каждый человек сам решает, что он и кому должен (и вполне бывает так, что себе и окружающим он должен разное). Если, конечно, речь идет о моральном долженствовании - правовая сторона всяко прописана в законах и от мнения самого человека эти законы не зависят.
По мне - думать, конечно, всегда полезно. По крайней мере в большинстве случаев. Другое дело, что обходиться всяко приходится только "мыслимыми источниками информации" и собственными способностями. На что, собственно, и рассчитывал Яго в Отелло - и один раз рассчитал верно (собственно, с Отелло-Кассио-Дездемоной), а в другой - просчитался (когда не сумел себе представить, что против него самого жена свидетельствовать станет). И во втором случае пошла уже цепная реакция "отказа думать" - потому что убивать Эмилию было величайшей и самопогубительнейшей глупостью в той ситуации. Личной убежденности достаточно. Просто "эмоциональный всплеск" - неудачное для такой убежденности основание. И готовым расплачиваться за ошибку стоит быть всегда - гарантий в безошибочности наших суждений или чувств нам никто дать на сто процентов не может. Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Dama на 25 октября 2009 года, 01:38:05 Не хватает пятого пункта: "Убивать нельзя. Вообще. Никого. Никогда". Ибо непоправимо.
Убийству оправдание может быть лишь одно: защита - себя, своих, дома, страны. Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 25 октября 2009 года, 07:33:58 цитата из: Dama на 25 октября 2009 года, 01:38:05 Не хватает пятого пункта: "Убивать нельзя. Вообще. Никого. Никогда". Ибо непоправимо. Убийству оправдание может быть лишь одно: защита - себя, своих, дома, страны. Сами себе противоречите... или вы считатете, что если "защита - себя, своих, дома, страны" уже не убийство? Зря это с точки зрения закона все равно убийство, хотя в ряде случая и оправданное, т.е. безнаказанное со стороны закона. Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Unyo на 26 октября 2009 года, 18:27:13 Уленшпигель, не сказал бы, что у Dama есть принципиальное противоречие. Указаный случай защиты подразумевает целью не убить кого-то за что-то, а предотвратить нечто, даже если это предотвращение будет стоить жизни пытающемуся. Законы, кстати, помнится, тоже характеризуют это, как "необходимую оборону", а не "убийство".
Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 26 октября 2009 года, 19:51:40 цитата из: Unyo на 26 октября 2009 года, 18:27:13 Уленшпигель, не сказал бы, что у Dama есть принципиальное противоречие. Указаный случай защиты подразумевает целью не убить кого-то за что-то, а предотвратить нечто, даже если это предотвращение будет стоить жизни пытающемуся. Законы, кстати, помнится, тоже характеризуют это, как "необходимую оборону", а не "убийство". А при необходимой обороне вы пряниками кормите? Убивать -это убивать, а я и поставил вопрос во имя чего и как, а противоречие мы как раз получаем в стиле Окделла -свое не пахнет! Если вы ткнете кого то ножиком -кровь течет одинаково у мерзавца и у героя! Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Ричард на 19 ноября 2009 года, 17:00:18 Убивать плохо. Даже мух.
Но в том случае, когда угрожает опасность собственной жизни или достоинству (в определенных пределах), когда нанесено смертельное оскорбление мне или дорогому для меня человеку убийство может быть уместно. В некоторых случаях убийство необходимо - есть вещи хуже смерти. Если убийство является местью за непреднамеренное убийство дорогого для меня человека, то сгоряча поймаю - порву, но, как остыну, прощу. Убийство "за родину" вещь оччень скользкая. Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Энтони на 29 ноября 2009 года, 15:01:46 Думать надо всегда, но не всегда получается. В случае личного неприятия человека нужно взвесить все факты: может оказаться что все не так плохо, просто оценка событию была дана под влиянием эмоций.
Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: prince_bundle на 29 ноября 2009 года, 20:07:44 В опросе не отражен ряд моментов. За какое оружие, при каких обстоятельствах? Кроме того, чтобы за оружие правильно схватиться, как минимум его надо иметь, а еще им надо уметь владеть.
Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 29 ноября 2009 года, 20:27:38 цитата из: prince_bundle на 29 ноября 2009 года, 20:07:44 В опросе не отражен ряд моментов. За какое оружие, при каких обстоятельствах? Кроме того, чтобы за оружие правильно схватиться, как минимум его надо иметь, а еще им надо уметь владеть. То которое убивает... Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: prince_bundle на 29 ноября 2009 года, 20:55:24 Уленшпигель, холодное? Огнестрельное? "Розочка" тоже является оружием, и ножницы, и кухонный нож. Оружие, на которое нужно разрешение или оружие, на которое разрешение не нужно?
Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Уленшпигель на 29 ноября 2009 года, 21:39:22 цитата из: prince_bundle на 29 ноября 2009 года, 20:55:24 Уленшпигель, холодное? Огнестрельное? "Розочка" тоже является оружием, и ножницы, и кухонный нож. Оружие, на которое нужно разрешение или оружие, на которое разрешение не нужно? Я дал исчерпывающее определение в рамках обсуждения. Даже зубочистка может быть вполне смертельным оружием... Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: prince_bundle на 29 ноября 2009 года, 22:41:19 В таком случае - надо.
Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Gileann на 30 ноября 2009 года, 10:57:45 цитата из: prince_bundle на 29 ноября 2009 года, 20:07:44 В опросе не отражен ряд моментов. За какое оружие, при каких обстоятельствах? Кроме того, чтобы за оружие правильно схватиться, как минимум его надо иметь, а еще им надо уметь владеть. А мне показалось, что подробностей в вопросе даже слишком много. Я бы просто споросил: "Надо ли думать, прежде чем хвататься?". Ответ: "Надо". Более того, возможны два еще более коротких вопроса - с тем же ответом. :) Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Panurg на 30 ноября 2009 года, 13:16:27 цитата из: Gileann на 30 ноября 2009 года, 10:57:45 цитата из: prince_bundle на 29 ноября 2009 года, 20:07:44 В опросе не отражен ряд моментов. За какое оружие, при каких обстоятельствах? Кроме того, чтобы за оружие правильно схватиться, как минимум его надо иметь, а еще им надо уметь владеть. А мне показалось, что подробностей в вопросе даже слишком много. Я бы просто споросил: "Надо ли думать, прежде чем хвататься?". Ответ: "Надо". Более того, возможны два еще более коротких вопроса - с тем же ответом. :) Думать - это вообще полезно :) Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: FiKs15 на 30 ноября 2009 года, 13:24:50 Да уж. Ответ прост: прежде что-либо делать, надо думать! :P ;D
Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: Хронист на 01 декабря 2009 года, 14:15:31 цитата из: FiKs15 на 30 ноября 2009 года, 13:24:50 Да уж. Ответ прост: прежде что-либо делать, надо думать! :P ;D А вот и неверно! В общем случае это так. Но при остром, неожиданном развитии ситуации может выручить только спонтанное применение оружия, основанное на автоматизме, рефлексах, а не размышлении. Но для этого надо быть психологически готовым убивать - то есть, прежде, чем пустить оружие в ход, вы не должны преодолевать психологический барьер перед необходимостью причинить смерть другому человеку. А иначе... смерть может настигнуть вас и ваших близких. Во всяком случае, на войне такое бывает нередко. Но и не на войне - тоже случается. Название: Re: Надо ли думать прежде чем хвататься за оружие Ответил: prince_bundle на 01 декабря 2009 года, 14:27:57 Я понял, что в опросе речь идет о ситуации, когда не требуется мгновенной реакции. И речь идет о нашей современности.
Если не прав - поправьте.
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |