Форум официального сайта Веры Камши

Эр Этлау.

ЭРБ - несомненно.  ;D Т.к. Вы ведущий специалист по вопросам инвазии с Марса новых элит, теорий из обществознания, утверждающих сей скорбный факт, да к тому же еще знаете некое марсианское заведение Хогварц (на Земле в фантастических книгах был исключительно Хогвардс), то здесь я с Вами спорить не буду.  ;D Ибо не специалист ни разу.  8)

А по ЭБРу Вам уже ответили, да. Когда человек заявляет другому, что тот не в теме по сравнению РИ-Бразилии начала XX века, то делающему громкие заявления, неплохо было бы ознакомиться с терминологией периода. Иначе может выйти смешно. Не один раз т.к. Ваши рассказы про Бразилские ЭБРы я разберу ниже.  ;)
Итак, ура! Эр Этлау, Вы осилили сайт по флоту Бразилии. Давайте же теперь посмотрим на мой вопрос - я спрашивал:
И что у нас получается? Получается что ЭБРов Бразилия не построила... ни одного.  8) Потому как то, что там нудно и долго перечисляется - это в целом уровень неплохой страны третьего мира. А вот ЭБРов там нет. Вообще. Там есть только два башенных броненосца. Оба куплены у Великобритании.

К слову, Ваш сайт ничего не знает о строительной программе Бразилии 1904 года (точнее, сайт-то знает, а Вы, видимо, нет т.к. ссыль не дали  ;D), которая могла стать единственным Вашим аргументом. Ну, в том месте, где бразильцы говорили много громких слов, что их купленный у Великобритании флот станет лучшим в мире. Пока их финансы не спели романсы и один из заказанных кораблей не толкнули Османской империи.

Так вот, по факту, ни одного корабля, крупнее казематного броненосца, Бразилия ниасилила.  ;D 8)
А в Африке - галерный флот Того-Камеруна?  ;D ;) Сравниваем коалицию с РИ на этом основании?  :D

"Довольно много" по ЭБРам (если уж речь о них) имеет цифру? поднимите данные, соберите статистику, расскажите, сколько в процентах от х русских ЭБРов было построено за границей, где и почему, потом расскажите сколько из 2 башенных броненосцев (ЭБРов у Бразилии - 0 (ноль)) было построено за границей и почему. Если Вы сделаете это (учитывая, что разницу между дисколетом и ЭБРом мы Вам уже прояснили), то элементарно в этой теме уже чуть-чуть будете.  ::)
http://militera.lib.ru/h/tuchman/05.html
С Барбарой Такман спорить будете? (смайлик с попкорном) Я послушал бы. Или, в кусты-с?  8)

В семнадцать лет Сантос-Дюмон оставил престижную Эсколу де Минас в Оуру-Прету, Минас-Жерайс ради переезда в Париж.

Далее отошлю Вас к педивику т.к. самому говорить банальности лень.  ::)
Он что разработал? Бомбы? или сеялку-веялку? Или Вы через композитора такого, всемирно известного, решили оценивать технический прогресс?  ;D Если кто не знает  :P, это не совсем правильно. Что бы это понимать, даже в теме быть не обязательно.  ;D
Мне-то зачем? Это вы у нас ведущий специалист.  ;D

А вообще, эр, Вы так давно не доставляли. Спасибо Вам.  :D Мой вечер удался!  :D

Туркам, кстати, корабль так и не достался. В ПМВ его поюзали сами англичане, а затем продали обратно Бразилии... поимев двойную выгоду...

То бишь догнать и перегнать СШ старой доброй А...  ;D Задача посильная в то время Британской Империи или кайзеровской Германии, но никак не Бразилии...

Гм...
Броненосцы закладки 1860-х:
[spoiler]"Севастополь" - Кронштадт, РИ
"Петропавловск" - Нов. Адмиралтейство, РИ
"Первенец" - Thames Iron Works, Англия
"Кремль" - Балтийский, РИ
"Не тронь меня" - Митчелл, РИ
"Князь Пожарский" - Митчелл, РИ
"Минин" - Балтиийский, РИ
мониторы серии "Броненосец" пропускаю, но они все - РИ
"Смерч" - Митчелл, РИ
"Чародейка" - Митчелл, РИ
"Русалка" - Митчелл, РИ
"Адмирал Лазарев" - Карр и Макферсон, РИ
"Адмирал Грейг" - Карр и Макферсон, РИ
"Адмирал Чичагов" - Балтийский, РИ
"Адмирал Спиридов" - Балтийский, РИ
"Новгород" - Николаев, РИ
"Вице-адмирал Попов" - Николаев, РИ
"Петр Великий" - Галерный, РИ[/spoiler]

Броненосцы 1880-х:
[spoiler]"Екатерина 2" - Николаев, РИ
"Чесма" - Севастополь, РИ
"Синоп" - Севастополь, РИ
"Георгий Победоносец" - Севастополь, РИ
"Император Александр 2" - Нов. адмиралтейство, РИ
"Император Николай 1" - Галерный, РИ
"Двенадцать апостолов" - Николаев, РИ
"Гангут" - Нов. Адмиралтейство, РИ
"Наварин" - Галерный, РИ[/spoiler]

Броненосцы 1890-х:
[spoiler]"Три святителя" - Николаев, РИ
"Сысой великий" - Нов. адмиралтейство, РИ
"Адмирал Ушаков" - Нов. адмиралтейство, РИ
"Адмирал Сенявин" - Балтийский, РИ
"Генерал Апраксин" - Нов. адмиралтейство, РИ
"Петропавловск" - Галерный, РИ
"Полтава" - Нов. адмиралтейство, РИ
"Севастополь" - Галерный, РИ
"Ростислав" - Николаев, РИ
"Пересвет" - Нов. адмиралтейство, РИ
"Ослябя" - Нов. адмиралтейство, РИ
"Победа" - Балтийский, РИ
"Пантелеймон" - Николаев, РИ
"Ретвизан" - Cramp, США
"Цесаревич" - La Seyne, ЕМНИП Франция[/spoiler]

Броненосцы 1900-х:
[spoiler]"Бородино" - Нов. адмиралтейство, РИ
"Император Александр 3" - Балтийский, РИ
"Орел" - Галерный, РИ
"Князь Суворов" - Балтийский, РИ
"Слава" - Балтийский, РИ
"Евстафий" - Николаев, РИ
"Иоанн Златоуст" - Севастополь, РИ
"Император Павел" - Балтийский, РИ
"Андрей Первозванный" - Галерный, РИ[/spoiler]

В общем, считайте как хотите. Правда некоторые броненосцы русской постройки имели импортные комплектующие, ЕМНИП.

Эр Цезарь
Ну, бритты молодцы, кто бы и что не говорил.  ;)
Да там и с Аргентиной, не смотря на много красивых слов, не все ясно. А уж сравнивать флот Бразили с кем-то из Великих держав или США...
Ну, эр Цезарь, зачем Вы так со мной?  ;D Я так хотел послушать еще об ЭРБ и мега-дредноутах второй волны типа РБ ОБ (БР БО) в ходе высадки Друм-Данга на двигателях от Леонардо...  ;D А Вы взяли, и все рассказали.  :-\  ;)

К слову, покритикую Вас немножко, ЕМНИП, ни 1860-е, ни 1870-е, ни даже 1880-е здесь под ЭБРы не подходят. Хотя если сравнивать с теми 2 из Британии и 1 местным в Бразилии - то вполне с Вашим списком согласен.  :D

Кроме того, РИ заказывала за границей 3 из 14 РбРк (бронекрейсеров  ;D) и 10 кораблей крейсерского класса, не вошедших в число броненосных...

Оп-паньки...Не получилось у меня некоторое время отвечать-аж полторы ветки прошло. Но я попробую наверстать.  8)

m12
То, что это не сработало-не означает, что пробовать такой способ не стоило, не так ли?
То есть ваше определение удачливости руководства-не постоянная, а переменная, верно?
Я затруднюсь. "Так не нравится, что даже кушать не могу"(С)  ;D
У вас что-то нестрогое понятие "государства". С чего Гражданская началась-помним? Много там противостоящих сторон было изначально? Так были белые "оранжадом"?

Вешатель
Всегда? Уверены?
Счас глянем.
Говоря "морить голодом", вы не подразумевали намеренное действие?
А что в процитированном плохого? Насчет того, что сложные задачи должны решаться под жестким руководством?
А что, есть формулы для подсчета, кому какая численность армии необходима?
Вам не кажется, что непредвзято судить о неадекватности руководства государства иностранцу несколько трудно?
Ну и начинали вы с тезиса о "неадекватности элит". Без уточнений про "неадекватность действий по отношению к собственному народу".
Ну то есть доказать брякнутое про уморение голодом-вам не по силам?
Погуглите "Великобритания, ВМВ, продуктовые карточки". Насколько я в курсе-голода на Британских островах не было-а карточки отменили позже, чем в СССР.  8)
1. Скажите, а как же тогда обеспечивалась техникой страна? Армия, сельское хозяйство, авиация, космос, etc.-откуда технику брали?
2. А вы знаток вопроса?
3. Дефицит еды или дефицит "вкусненького"?

Camel
У вас с овощами как, хорошо? Одалживать не надо? См.выше цитату из сообщения эра Вешателя.  Или "морить голодом"(С) можно ненамеренно?
Внутри КНДР для существующего там стоя-да.
[spoiler]И не надо пытаться меня загонять в плане ответов в "проигрышные" для меня рамки. Не поможет.  ;) [/spoiler]
Так что неадекватности я по прежнему не вижу. Поймите, если кто-то кому-то не по нраву-из этого не следует автоматически физичиские  или психологические недостатки неугодного персонажа.
Примо. Ну сравните-кто вам мешает. Кто там у нас в КНДР 20 лет назад-то был?  8)
Секундо. Вы как бы помянули демократизацию. Вы-так что претензии не ко мне.  ;)
А эту "левую" никто не накачивал во время оно?
А что, педивикия оказалась в этот раз не права?  8) Отчего такая внезапная нелюбовь к этому столь часто употребляемому на форуме ресурсу?  ;D
О сравнительно недавно прекращенной внешнеторговой блокаде КНДР вы не в курсе?
Правда вот незадача-все это замечательно... Но не пишет отчего-то Ланьков о неадекватности руководства КНДР. Наверно, потому что специалист и знает, чем информированность отличается штампопроставления.


[spoiler]P.S.: Эры оппоненты-ответить вам некоторое время не мог. И прошу поверить на слово, что огонек нахождения пользователя на форуме-вовсе не означает, что он может прочесть и ответить оппоненту. И кликанье кармы-этого не изменит.  ;)[/spoiler]

В данном случае вполне.
Именно подразумевал. Но впрямую не говорил.
Под верное руководство партии мне как-то не хочется, уже было.
Есть, называется экономика.
Почему же трудно? Есть определенные действия рук-ва КНДР, вот по ним и сужу.

Я вообще-то не брякнул, а написал. И считаю, что доказал.
Про карточки и ВЕЛИКОБРИТАНИЮ уже был разговор на этой ветке.

Движки у Мигов откуда появились, например- Лицензия Ролс-Ройса. Про качество комбайнов в сельском хоязйстве и говорить не хочеться. Кроме того, посмотрите на год на который были приведены данные- 85.
Нет, я не электронщик, если это Вас интересует. Но информацию поэтому вопросу легко можно найти в интернете.

Дефицит всего. К концу 80-ых.

Я вообще-то не брякнул, а написал. И считаю, что доказал.
Доказал, это когда ссылочки на документы с цифрами. А не на байки в диапазоне от 250 тысяч до 3 миллионов трупов.

Дракон

Оп-паньки...Не получилось у меня некоторое время отвечать-аж полторы ветки прошло. Но я попробую наверстать.

Мы вас ждали :)

То, что это не сработало-не означает, что пробовать такой способ не стоило, не так ли?

Нет не так. С руководителя спрос особый. Страной руководить это не в карты на спички играть. Хочу пробую блефофать - хочу не пробую, хочу беру прикуп - хочу не беру. Здесь засчитывается только победа. Гитлер хотел СССР разгромить, не получилось. Попытку ему засчитаем?

То есть ваше определение удачливости руководства-не постоянная, а переменная, верно?

Естественно. Но это не отменяет факта, что пока, что они лузеры

Я затруднюсь

Нет, так нет

Так были белые "оранжадом"?

Уточните период. Год.

В этом плане руководство КНДР нет равных в обеспечении своего народа худшими условиями жизни, с этим с ними могут конкурировать только африканские страны.
Опять передергивание, хотя в ЮК сейчас разумеется живут много богаче.

Про миллионы трупов, я не писал, а писал, про карточную систему закрытие рынков, про стоимость продуктов на рынке, обострение внешнеполитической ситуации, которое привело к сокращению поставок продовльствия в КНДР. А КНДР впрямую зависит от гумманитарных поставок продовольствия.

Про миллионы трупов, я не писал, а писал, про карточную систему закрытие рынков, про стоимость продуктов на рынке, обострение внешнеполитической ситуации, которое привело к сокращению поставок продовльствия в КНДР. А КНДР впрямую зависит от гумманитарных поставок продовольствия.
Во второй половине 90-х зависел, а сейчас Любимый Руководитель ими просто спекулирует, как на внешнем, так и на внутреннем рынке. ;D

Ну, я, как "знаток" вопроса (всё же 23 года в ВПК, в той самой электронике) могу подтвердить: да, отставали. Весьма значительно. Причем начиная с самых "низов" - производства монокристаллов кремния и др. ПП нужной чистоты. Отставали значительно и в степени интеграции, технологиях производства БИС и СБИС и т.п. Да и подавляющее большинство наших МС было скопировано с "забугорья" - а при таком положении "опередить" первоисточник никак не удастся.
Ну, Ваши "доказательства" сытой жизни СК-колхозников (с картинками) тоже из области "баек".
Надо же - "русо туристо" "сбежали от гэбухи", да как удачно - сразу попали на "праздник" в колхозе!  ;D
Помнится, в СССР тоже были аналоги таких "праздников", про них даже фильмы снимали. "Кубанские казаки" - помните?..  ;)

Вешатель
На чем сие основано?  8)
Но аргументов кроме уровня "ну вы же понимаете" не привели. 8)
Что вам "не хочется"-это ваши глубоко личные проблемы. Так что плохого? Вы пока ни одного аргумента в пользу некоей абстрактной "негативности" учения чучхе так и не привели.
Будьте тогда любезны обосновать. Не забывая уже процитированную мо "формулу Бонапарта".  8)
То есть то, что вы можете быть предвзяты и тоже можете ошибаться/заблуждаться-вы не допускаете вообще?  8)
Правда отчего то все, кому вы "доказали", считают иначе.
"Весь полк шел не в ногу, один поручик в ногу"(С)  ;D
Это как -то отменяет данный мной вам совет? Ошибочность тезиса о карточках осознали?
Движки? "МиГ"ов? "Посмотрите на год"(С)ваше Сколько там советский авиапром юзал лицензии и сколько-обходился своими разработками?
А чего это "не хочеться"? Все советское для вас по определению-"продукция унтерменшей"? СССР не мог производить что-то нормальное? "Буран" нам марсиане подарили?
"В Интернете" много что можно "найти".  ;-v
А чего тогда сразу не 1991-й?  ;-v

m12
Попытку-да.
Эр, вы черезчур радикализируете. "Кроме черного и белого, есть как минимум серый" (С).
Ну слава богу. У Кима есть шанс.  ;D
А по годам. В 1917, в 1918, в 1920 (на календарный конец каждого из годов, соответственно)

Не буду злоупотреблять упоминанием того, что у нас с вами очень разные позиции и вы вряд ли приведете аргументы в мою пользу (уж не обессудьте, если реплика не понравится-но у меня такое впечатление от нашего с вами общения.  :)) Но все же приму ваш тезис, как свидетельство специалиста.  8)
Но хочу заметить, что вы не пишете о "безнадежном отставании"(С), как эр Вешатель.
Да, если что-для меня "невозможность перегнать первоисточник"(С) не равно "безнаденое отставание"(С).

Ну, Ваши "доказательства" сытой жизни СК-колхозников (с картинками) тоже из области "баек".Надо же - "русо туристо" "сбежали от гэбухи", да как удачно - сразу попали на "праздник" в колхозе!  Помнится, в СССР тоже были аналоги таких "праздников", про них даже фильмы снимали. "Кубанские казаки" - помните?
12 октября в 19-00 вы пожелали увидеть это фото.Когда можно будет взглянуть?

12 октября в 19-19 я предположил, что вы объявите ее инсценировкой Но ведь вы же объявите ее постановкой местной гэбухи

Но 16 октября в 15-48 вы пошли другим путем Эээ... а, собственно, на что "облизываемся"?  На... упитанную фигуру (видимо, Вашего знакомого из России?) на фоне довольно тощеньких корейцев? На стол из различных овощей и травок (в основном)? На неизвестную жидкость в бутылке? Если это - праздник, то мне действительно жаль этих "колхозников"...

Однако сейчас радикально сменили точку зрения, отреагировав как я преположил изначально Ну, Ваши "доказательства" сытой жизни СК-колхозников (с картинками) тоже из области "баек".Надо же - "русо туристо" "сбежали от гэбухи", да как удачно - сразу попали на "праздник" в колхозе!  Помнится, в СССР тоже были аналоги таких "праздников", про них даже фильмы снимали. "Кубанские казаки" - помните?

Вы уже определитесь со своим внутренним раздвоением: или это убогое зрелище доказывающее нищету корейских колхозников или показушное благополучие для глупых "руссо туристо". ;D ;D ;D

Кроме того, Корея как и СССР 30-50-х очень закрытая соцстрана и для агитпропа предназначен исключительно официоз. Разыграть описанную вами комбинацию, в КНДР ни инициативы, ни соображалки не хватит. Пиар-технологии тут неразвиты, а этот эпизод ни в одно СМИ не попало. Товарищи сопровождающие чуть ли не со слезами просили не публиковать историю, иначе расстрел не расстрел, но грандиозная клизма им обеспечена. Наши так и сделали. ;D

Да хотя бы на том, что впервую очередь нужно накормить свое население. А возможности у КНДР для этого есть.
Да неужели?
У меня проблем нет и не живу "под чутким руководством партии и идей чухче". Аргумент идей чухче - это сама КНДР. Оспаривайте аргументов за - ни одного я не слышал . Мне как-то не хочется в обязательном порядке посещать оперный театр каждый год, чтобы слушать одну и ту же оперу в славу Ким Ир Сена, я не хочу смотреть телевединие, в котором мне будут говорить, какие травы и корешки на улице можно употреблять в пищу, я не хочу под видом куры гриль есть ворон.
Я приводил пример армии Китая - численность ее в два раза больше, у РФ армия по численности сопоставимая с КНДР и то наша экономика надрывается.

Вполне допускаю, но не в этом случае. Почему то ни у кого я не встречал желания жить в КНДР или восхищением гением т-ща КИм Чен Ира. Особенно от тех, кому там удалось побывать.

Мне никто не может доказать обратное.
Что два года назад КНДР была участницей мировой войны? Вы сами то разницу видите между КНДР и Велиобританией??
Именно, как Микоян подписал контракт с Ролсом - это исторический анекдот. В пользу Микояна.
А я и не утверждаю, что у нас не было отличных конструкторских решений, хороших боевых самолетов или прекрасных танков. Но была некачественная обувь, одежда, мебель etc.

Не надо передергивать, далеко не все. Но минусов при СССР было больше, чем плюсов.
И хорошо, что есть доступ к Интернету, а не к Интранету как в КНДР.
А причем здесь 91г.? Мы говорим про СССР, про те времена, когда вступали в пионеры и комсомол.

Для Вас - возможно. Но, вообще-то, постоянно плестись позади, без надежды "догнать и перегнать" - именно это и называется "безнадежное отставание".
Змей, я, конечно, не стану категорически утверждать, что это - инсценировка тамошней "гэбухи", но - ответьте на вопрос:
Ваши друзья знали, когда "сбегать" и куда "бежать"? Они что, совершенно спонтанно рванули от "хвоста" куда глаза глядят - и попали прямо "с корабля на бал"?  :D Или их пригласили заранее?
Моя реакция - всего лишь ответ на Ваше "не верю! потому как был Солженицын" (вот уж ни к селу, ни к городу тут...) Вот и я - "не верю!", потому как был большой опыт СССР в устройстве подобных "праздников". И не стоит так уж мешать с грязью несчастных корейцев - "ни инициативы, ни соображалки не хватит". Опыт "старших братьев" перенимается легко...  ;)

Змей, я, конечно, не стану категорически утверждать, что это - инсценировка тамошней "гэбухи", но - ответьте на вопрос:
Отвечу, но я вам задал вопрос первым. Повторяю: Вам была продемонстрирована фотография. Вы сначала сообщили, "Эээ... а, собственно, на что "облизываемся"?  На... упитанную фигуру (видимо, Вашего знакомого из России?) на фоне довольно тощеньких корейцев? На стол из различных овощей и травок (в основном)? На неизвестную жидкость в бутылке? Если это - праздник, то мне действительно жаль этих "колхозников", а потом "Ну, Ваши "доказательства" сытой жизни СК-колхозников (с картинками) тоже из области "баек".Надо же - "русо туристо" "сбежали от гэбухи", да как удачно - сразу попали на "праздник" в колхозе!  Помнится, в СССР тоже были аналоги таких "праздников", про них даже фильмы снимали. "Кубанские казаки" - помните?". Вопрос: когда вы сказали правду?

Население не кормят?
Уж да.
Ну то есть нормальной критики идеологии чучхе от вас так и не дождаться. Я так, честно говоря, и думал.
А что, экономика РФ-это такой пример для подражания в плане размаха и обьема?
Речь не о желании кого-то жить-речь о проставлении вами штампиков. И о упорном нежелании признать, что штампики могут быть проставлены ошибочно.
А никто вам и не обязан доказывать. Тезис доказывает выдвинувший его.
То есть не осознали. А меня при этом затыкаете. Ай-ай-ай....
Тогда к чему вообще рассказы про лицензионные движки начались?
Как мы "сьезжаем" со сказанного ранее-то... Утверждали-утверждали. Махом так про все.
Машиностроение-это и самолетные движки и танки.
А вот обувь, одежда и мебель-это легкая промышленность вообще-то.  8)
Передергивать? Помилуйте, вы так пишете, что складывается именно такое впечатление о вас. Кто ж виноват в этом?
А про минусы и плюсы-очень спорная тема, очень....
Только вот в развитых странах на доступ в этот "замечательный" Интернет фильтры зачастую ставят...Наверно все же барахла и мусора там больше. Хотя и на помойке можно найти что-то интересное, говорят....
В конце 80-х? В комсомол? В пионеры?  ??? Вы вообще где тогда были? Что в стране происходило-в курсе?
Отчего надо рассматривать дату накануне крушения страны?

Ну а это-для Вас.

Карточные нормы посмотрите.
Ваше право.
Тут, как говорится, без комментариев. 
Пример для подражания, навряд ли, но экономка у нас по размаху и обороту вполне подходит для примера.
Штампиков - забавно. Какие же "штампики" я употребляю, не просветите?
Я опять-таки приводил ссылки на действия КНДР, на норму продовольствия, стоимость продуктов питания на рынках и пр. Если, я не доказал что-то Вам, бывает.
По-моему Вы разницы и не осознали, жаль.

Дракон

Попытку-да

Что-то мне подсказывает, что участники Нюрнбергского процесса с вами не согласятся.

Эр, вы черезчур радикализируете.

Отнюдь. Я исхожу из логики. В политике был есть и будет господствовать принцип - победителей не судят. Но только победителей. Отговорки в стиле "Ну не шмагла я, не шмагла" обычно никем не принимаются. Можно все на тот же нюренбергский процесс глянуть.

Ну слава богу. У Кима есть шанс.

Мне не жалко. Сможет - буду за него рад. Но что-то последнее время у него не очень выходит.

А по годам. В 1917, в 1918, в 1920 (на календарный конец каждого из годов, соответственно)

Будем оффтопить:

1917. Если исходить из логики то оранжадом как раз были большевики. Просто  успешным оранжадом.

1918. Нет уже никакого оранжада. Произошло формирование государств воюющих с красным государством. Например войско донское - чем не государство?

1920. Из государств остались только красные. Что позволяет уже остатки белых записать даже не в оранжад, а в бандиты.

Потому, что движки на Мигах появилась благодаря отличной игре на бильярде Микояна. Вот к чему.
А также станки, приборостроение, инструментальная промышленность, сельскохозяйственное машиностроение, ЭВМ и т.д. С чего я "съехал" со сказанного-то ранее? Мне интересно.
Ну каждого свое восприятие, что тут сделаешь.


Легкая промышленность напрямую зависима от машиностроения.
Вы видно не в курсе, что 88г. и в комсомол и в пионеры принимали. Так, что это вопрос к Вам где Вы были. В стране 88г.-происходило много чего, как и в любой другой год. Поясните Вашу мысль.

Мусора везде хватает и в головах, и под ногами. Фильтры, на доступ к определенным сайтам ставтя и на рабочем месте, но в полезности инетернета у большинства людей  сомнений не возникает.

Жеванная пережеванная тема на сто рядов в каких угодно темах, Сравнение капитализма и социализма, здесь, по моему в Иране, "Не так страшен черт".  Нужно быть совсем эльфом что бы так считать.
Единственный нынешний плюс, возможность относительно свободного трепа и поездок за рубеж.

          Оранждем большевики в 17-м точно не были. Оранджем в 17-м были либералы: кадеты, октябристы, "розовые" социалисты типа правых эсеров с меньшевикамии примкнувшие к ним генералы и адмиралы совершившие переворот в феврале 17-го.

Эры, простите за странный вопрос - а что вы понимаете вообще под словом "оранжад"? Я тут как-то попытался найти его общепринятые трактовки... ну и, вы сами понимаете... Нетуть.  :-\

???  :o Не понял... О какой правде речь?
Я высказывал своё мнение - сначала по приведенному Вами фото, а затем, поразмыслив - о реальности ситуации в целом. Что Вы подразумеваете под "правдой"?

Я высказывал своё мнение - сначала по приведенному Вами фото, а затем, поразмыслив - о реальности ситуации в целом. Что Вы подразумеваете под "правдой"?
Посмотрев на фото вы сказали, что это бедный стол с травками. Потом сообщили, что имела место показуха типа "Кубанских казаков". Эти два тезиса противоречат друг другу. Определитесь со своей точкой зрения.

Чем же?
Даже бедный (на мой взгляд) стол может быть показухой. Потому как реальность может быть еще беднее...

Чем же?Даже бедный (на мой взгляд) стол может быть показухой. Потому как реальность может быть еще беднее...
Вы журнал "Корея" читали? Почитайте увидите разницу. Хотя семь - восемь видов мясных и рыбных блюд + полдюжины вегетирианских, это вполне нормально для праздничка, но возможно вы питаетесь по другому. ;D

но - ответьте на вопрос:
Ваши друзья знали, когда "сбегать" и куда "бежать"? Они что, совершенно спонтанно рванули от "хвоста" куда глаза глядят - и попали прямо "с корабля на бал"?   Или их пригласили заранее?
Поясняю (второй раз). Заранее их пригласили в другое место. Проходя к нему (Это был типа охотничий домик) через лес они увидели располагающуюся на опушке толпу корейцев и спросили у сопровождающих чего это? Те сказали мол это не входит в программу и увели их. Расположились на природе у домика, и трое наших решили смыться посмотреть, благо идти было с километр. Пришли, мужики обалдели, но предложили им присоединится. Через полчаса прибежали "сопровождающие", и поняв, что пресекать процесс поздно, решили возглавить. Тем не менее с местными пообщались свободно и обсудили в том числе вопрос питания. Те сказали, что отмечают праздник - пятьдесят какую-то годовщину посещения их колхоза товарищем Ким Ир Сеном и такая закусь у них не каждый день, а обычно питаются куда скромнее, но голода нет. Гэбэшники очень просили, чтобы статей обо всём этом не было, а то их накажут, наши пообещали и сдержали слово.

И не стоит так уж мешать с грязью несчастных корейцев - "ни инициативы, ни соображалки не хватит". Опыт "старших братьев" перенимается легко... 
Да? Хотя бы один советский пример такой комбинации в студию! Заодно объясните ее смысл. Кстати документики и картиночки к ланьковским ужастикам не подобрали? ;D

Тогда не поднимайте ее. А про то что единственный плюс это Ваше мнение, противоположных тоже хватает, причем не от последователей Новодворский и Подрабинека.

Но другие все равно опять заводят эту граммпластинку. Наверное хотят других в этом тоже убедить.

Основанное. К примеру на банальных сравнениях в этих тредах СССР vs РФ. Нужно пояснять что РФ угробище и никто из здешних её защитников не смог привести ни одного её достижения?
Вы вот тут недавно что-то говорили о лицензионных Ролс-Ройсах аж 40 лохматого года на МиГ-15, есть хоть один пример даже не своего, а полного производства лицензионного ТРД в современной РФ?

Вы про вообще или про этот форум?

Я не могу сказать за всех, скажу за себя, я не хочу возврата во времена СССР, да я считаю, что в РФ все-таки жить лучше. Но убеждать в этом целенаправлено я не хочу.
Я просто сравниваю.
Тренды у РФ и СССР разные.

Про форум не знаю, не следил как-то,наверное, все-таки вообще.

Я тоже. Уже как восемнадцать лет.
Я бы хотел но это невозможно.
В моем понимании тренд-сырьевой придаток = угробище.
А кто там может быть вообще? Кто-то из нашей нынешней элиты?


 

Да нет, про них и так все понятно. Скажем такое условное понятие как "средний класс". 
Ну тчо тут поделать.
СССР и вовсе развалился.

Который "оффисный планкотон"?
Через 70 лет вынужденный соревноваться со всем миром. И выигравший ВМВ. У меня сильные сомнения в том что РФ столько протянет, и не дай бог война будет с кем нибудь по серьезнее. :o

В том числе. Но кроме "офисного планктона" есть и другие.
И зачем?
Бесспорно.
Протянет, никуда не денется. Война  глобальная в ближайшее время- это скорее всего фантастика.

ИПэшники с разными квартирными дизайнерами и мелкими чиновниками? Сильно ли это отличается от планктона?
Что бы жить.
Нам сейчас невытянуть войну с серьезным региональным противником.

Есть врачи, юристы и инженеры.
Хм, не думаю, что это была основная цель СССР- это комплекс осажденной крепости.

Спорный вопрос, а на практике, чтобы подтвердить или опровергнуть этот тезис, как то не хочется.

Его таки нет. Он малочисленен.

Какие именно врачи? Зубники-частники и им подобные(сильно ли отличаются от оффисного планктона?) или же обычные не экстракласса в провинции?
Сильно ли юристы отличаются от ОП? Должна ли страна гордиться высокими зараплатами своих юристов?
А сколько сейчас инженеров попадающих под определение среднего класса?
ИМХА на ИМХУ.
Не особо спорный. Недавно тут поднимался вопрос о том вывезем ли мы войну с Японией за Курилы, и так в основном все наши преимущества к ЯО свелись. А более продвинутые на ВИФе уже довольно много подобных альтернатив прокрутили, и безрадостно это.

Хирурги, педиатры, даже на скорой относительно приличные деньги платят.

Вот тут не знаю.
Юрист профессия, ничем не хуже, чем журналист или художник или инженер.
Думаю таких инженеров немало.
Да у нас в 30 годах, с точностью наоборот предрекали поражение Германии в короткие сроки. Все не так просто.

Как говаривал некто Отто фон Бисмарк "Россия не бывает ни настолько слабой, ни настолько сильной, как кажется со стороны" примерно (с).
Но тут есть один момент. С 19-го века, слишком многое изменилось, чтобы верить этому афоризму.
Сомнений ни у кого не вызывает, что Россия в случае прямой конфронтации быстро соберется, построится, и вставит всем пистон.
Но как быть в случае непрямой агрессии, ответа нет.

    Хмм... а я вот сомневаюсь... Было и не раз, в случае прямой конфронтации вставляли пистон именно России. Есть у меня подозрения, по аналогии с первой РЯВ, что в случае полномасштабного военного столкновения без применения ЯО, никто собираться не будет... а даже наоборот  :(

А достаточно, чтобы ценник на нефть рухнул до 20 долларов за баррель года на три. Вот тут ответа нет, что будет. Один раз этот метод применили.

По провинции в общем-то и на скорой и обычным врачам платят не очень прилично. Во всяком случае считатться средним классом они не могут, и даже как правило среднего уровня зарплат у них нет.
Может не хуже, но не та по которой можно судить о благополучии страны.
При том что инженеров сейчас вообще не много.
В пропагандисткой книжке. В пропаганде мы и сейчас таки самые крутые, почти США.
Только в 30-е годы профессионалы к этому подходили более скептически, а сейчас еще более скептически.
И у меня.

В условиях целого стечения факторов так и будет, как было в Крымскую, и в РЯВ.

То что малочисленен да. Но он есть.
Ну, на скорой врачу платят около чуть меньше штуки в миллиониках.
По кому? Нет мне правда интересно, есть крановщики, которые получают по 35-40 тысяч и более. Есть докеры - от 30 и т.д.

Возможно. По крайней мере, когда пару лет назад мы приезжали в гости к родственникам в Нижегородскую область, в далеко не богатый совхоз, стол был гораздо обильней. Возможно, не по числу видов блюд - но по количеству еды - точно.  И ведь не визит Путина отмечали - всего лишь родственники приехали... ;)Про "колхозы-маяки" (и совхозы тоже) слыхали? А мне приходилось бывать в одном таком. И иностранные делегации "почему-то" :) приезжали именно туда, а не в соседние развалюхи...  ??? А я собирался? Делать мне больше нечего?  ;)
Кстати, а что Вы называете "ланьковскими ужастиками"? Данные, приведенные им по различным источникам? Например, по таким:
в середине 1990-х годов в результате неурожая около одного миллиона жителей Северной Кореи скончались от голода.

Между тем еще в 2004 году The Washington Times писала, что северокорейцы, которые из-за голода решились украсть зерно или мясо, подвергаются публичной казни. На расстрелы и повешения заставляют смотреть даже детей. (http://korrespondent.net/world/672391)
Или таким:
В конце 1990-х годов в Северной Корее разразился голод, жертвами которого стали, по разным оценкам, от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов человек. С начала 2009 года власти приняли ряд дополнительных мер по укреплению карточной системы распределения продуктов, в частности, были введены еще более суровые ограничения на функционирование рынков. (http://www.lenta.ru/news/2009/07/01/food/)
Можете глянуть сюда (http://tapirr.livejournal.com/1615889.html):
"Существуют достоверные доказательства того, что число умерших от голода в период с 1995 по 1998 год намного больше миллиона, о котором говорят Нолан и Хаггард. Высокопоставленный чиновник Хван Чун Юп, покинувший страну, называет цифру в 2,5 миллиона - сообщается в отчете «Неспособность защитить». Хван имел доступ к внутренним данным в области сельского хозяйства Северной Кореи, и эта цифра совпадает с данными, содержащимися в других независимых исследованиях."
Или сюда: (http://eho-ua.com/2009/06/16/ispytanie_golodom.html)
"В середине 1990-х годов в КНДР разразился страшный голод. По различным оценкам, в КНДР погибло от голода от 250 тыс. до 3 млн. человек - то есть, каждый восьмой - десятый житель страны. Точные данные неизвестны, чаще всего упоминается цифра в 2 млн."
Или сюда: (http://www.inopressa.ru/article/22Jun2009/independent/korea2.html)
"В рамках проекта собираются и данные о братских могилах жертв голода. В 1990-х годах в КНДР в результате неурожая имел место массовый голод (1995-1998 годы). Его жертвами, по разным оценкам, стали от 600 тыс. до 3,5 млн человек"

Но можете, конечно, вновь заявить "не верю!" - так ведь проще, правда? И никаких доказательств искать не надо...

Про "колхозы-маяки" (и совхозы тоже) слыхали? А мне приходилось бывать в одном таком. И иностранные делегации "почему-то"  приезжали именно туда, а не в соседние развалюхи...
Вы бы для разнообразия читали, что вам пишут. Я русским языком написал, что корейцы водили делегацию в другое место и были крайне недовольны, что ее члены сошли с маршрута.

По крайней мере, когда пару лет назад мы приезжали в гости к родственникам в Нижегородскую область, в далеко не богатый совхоз, стол был гораздо обильней. Возможно, не по числу видов блюд - но по количеству еды - точно.
Фотка сделана в конце пьянки.

А я собирался? Делать мне больше нечего?
Да, вы можете только требовать доказательств с других. ;D

Кстати, а что Вы называете "ланьковскими ужастиками"? Данные, приведенные им по различным источникам? Например, по таким:
Пока я вижу исключительно болтовню с цифрами отличающимися друг от друга в разы. Разбросик от 250 тысяч до 3,5 миллионов показывает, что болтаюти тычут пальцами в небо все.

Но можете, конечно, вновь заявить "не верю!" - так ведь проще, правда? И никаких доказательств искать не надо...
А их и нет. Вы же "верите" (одновременно в 250 тысяч, 3,5 миллиона и все что между ними. ;D). Продолжайте. Потому что "вера - это святое! Против неё, как известно, всякие аргументы бессильны..." ;D ;D ;D 

хе-хе. тут страниц пять или шесть назад эр дракон стребовал с меня определение оранжада. Правда оно ему не понравилось, но ввиду того, что ничего другого предложено не было я продолжаю оперировать своим определением.

Если мы говорим о стране в целом то не нужно искать представителей отдельных высокооплачиваемых профессий(тем более юристов), ищем среднюю зарплату и сравниваем с ней.
Чуть меньше это сколько? При том что средняя з\п в РФ по некоторым гуглимым данным и есть чуть "меньше штуки".  http://obzorzarplat.ru/servis/zp/
Можете немного поиграться с ссылкой. Можно вбить представителя какой-нибудь проффесии и посмотреть его среднюю з\п.
Т.е. сами же и не возражаете против того что нынешняя РФ угробище и сырьевой придаток. Все благополучие которой закончится с нефтью.

Я совершенно поэтому поводу не питал никаких иллюзий. Нефть и газ. Как и  СССР собственно с отдельными нюансами.
Приемлимая зарплата. На 25 штук в месяц можно вполне прожить без икры, но и не бедствуя.

То что СССР так же, это есть иллюзия. Поскольку энергосектор никогда не занимал там такой доли.
Но только человек с такой з\п как я и говорил, не является представителем среднего класса. И даже от самого среднего уровне не сильно ушел. Хотя росстат посчитает его конечно только в 2010. :)

Уточню. Одному человеку. Семья с  детьми - уже ниже прожиточного минимума...

И вдвоем можно прожить, а если есть дети, то, как правило, мать получает либо декретный отпуск, либо, если есть бабушки, няни и пр. идет работать.

Эр Змей.
Я купил журнал "Корея", там то же что у нас... (с.)  ;D Простите, не удержался.  ;)

Эр Лоренц.
К сожалению, видно, карма моя такая, что я, не желая защищать РФ ее защищать вынужден, т.к. сравнение приводится на уровне "СССР-РФ".
Так вот, выскажу пару мыслей:
1. Если проводить сравнение РФ-СССР, то аргументов будет достаточно у обеих сторон - одни будут приводить известные всем минусы советской системы (которые есть на любом этапе ее развития) и известные всем плюсы современной системы РФ (которые тоже есть на любом этапе), другие - наоборот. Надо ли делать это конкретно и пытаться сравнить несравнимое - не знаю. Но с Вашим мнением, эр Лоренц (что РФ- угробище) либо не соглашусь, либо соглашусь в формате угробище не лучшее, чем СССР.
2. Многим свойственно забывать, что современной РФ-ийской демократии еще и 20 годочков не стукнуло. Если есть желание сравнить РФ и СССР, то, КМК, немного неправомерно сравнивать достижения (в основном речь идет о социалке) позднего СССР и РФ сегодня. Можно вот сравнить СССР 1935 года (закон о колосках, отсутствие документов у населения, голода и т.д. и т.п.) и РФ 2009 года. Мне скажут, что СССР развивался на основе РИ, а РФ на основе СССР. Я здесь только лишь замечу, что противопоставление во всем новго советского государства РИ было решением непосредственно большевиков, в то время как современные элиты очень грамотно оседлали советскую трубу.  ::)
1. А что плохого в офисном планктоне?  ::) Чем он хуже\лучше рабочего класса, не знаю, там, класса люмпен-проллетариата?
2. Поименованный планктон, в том виде в котором мы его имеем в РФ сегодня является результатом социального развития общества. Более конкретно - поколения родителей сего планктона и самого поколения планктона. Как Вы думаете, в каких годах планктон рос и социализировался?  ;) Это я к чему - в Европе средний класс (офисным планктоном его язык назвать не поднимается) есть, однако схожих с нашим планктоном черт имеет крайне мало. Почему бы?
Тут понимаете в чем вопрос - это соревнование, условия, зародившие причины ВМВ - во многом детище внешней политики самого СССР. Не только, само-собой, но СССР руку в числе других тоже вполне приложил (я сформулирую именно так, т.к. любая попытка выделить наиболее виноватого опять приведет к очередному витку дискуссии сами-знаете-о-чем  ;) :)). Так почему я должен ставить линию сравнения "СССР выиграл ВМВ и 70 лет соревновался с миром, а РФ - нет", если я считаю, что факт ввязывания в подобные соревнования и войны явно говорит о куда лучших дипломатических способностях современных политиков? А то аргумент, что СССР вел и выиграл, мне напоминает хозяйку, которая развела в доме тараканов, потом поморила из дустом каким-нибудь и хвалится тем, что напасть победила перед хозяйкой, у которой из-за чистоты, никогда никаких тараканов и не было.  :-[

Эр Вешатель, три мысли:
1. В 2005 году к среднему классу в РФ причисляли людей с доходом не ниже 1.200 долларов на члена семьи. Более позднюю статистику не знаю, но очевидно выше. Так что Вы несколько не правы, когда офисный планктон, основную массу врачей и инженеров туда пишите. В РФ ан масс это бизнес.
2. В РФ ан масс бизнес - это ворье, жулье и преступники.  ;D Не потому что я плохо к этим людям отношусь, а потому что властями РФ создается принцип отбора, по которому в бизнесе способны оставаться только такие люди. Другие неконкурентноспособны.
3. Менталитет современного среднего класса в РФ меня крайне пугает. Я думаю, должно пройти не одно поколение (два-три, скорее всего), пока средний класс в РФ устоится и станет более-менее напоминать европейский. Само-собой, это при условии, что наша власть нам не нагадит в очередной раз.

Сколько?  до 1.5 лет - 40% от оклада.
Бабушки есть не у всех, садик - большая проблема, берут детей не младше1,5 лет, чаще около 2-х,  няня - не у всех есть средства (цены знаете?)... А если ребенок не один? Вам написать сколько нужно денег  на маленького ребенка?

Цен не знаю.  Но у кого есть дети из моих знакомых, как-то неплохо себя чувствуют и на жизнь не жалуются.

Эр MIB
Почему же нет? Частные практики, частные клиники или консультации -вполне позволяют отнести врачей к среднему классу, как и инженеров, не всех, конечно, но и их тоже хватает.
А тут с Вами и спорить нечего, совершенно согласен. Правда, я более пессиместичен в оценке изменения менталитета, увы.

А что на нее жаловаться... Надо крутиться...

Эр Вешатель
Дык, обычно, сумма рассчитывается все же на семью, в которой есть отец (наш с Вами средний класс), жена (которая обычно, по общепринятым ценностям среднего класса является домохозяйкой и не работает или имеет легкую подработку), дите (вообще несколько, но я буду играть на Вашей стороне и засчитаю 1 дите) и родители с обеих сторон (мы живем в РФ и знаем состояние пенсионеров и предположим, что 2 из 4-х уже умерли) на пенсии.
Получается - 5 человек, из которых 2 пенсионера получают пенсию (я опять сыграю на Вашей стороне) 6 тыс. рублей каждый, и наша жена будет заниматься какой-нибудь хренью два раза в неделю и получать 15 тыс. рублей.
Итого: надо 1.200 х 5 = 6.000 долларов = 174.000 руб.
Доход помимо отца: 27.000 руб.
З\п отца: 147.000 руб. Где те врачи и инженеры, которые получают 150.000 руб. в месяц? Я бы пошел инженером так поработать.  ;)

Ну, скажем так, все сильно от властей зависит.

Некорректно так считать, семья - это именно муж, жена и ребенок.

Т.е. Вы хотите сказать, что ежели у Вас будет  жена, ребенок, два человека старшего поколения и преклонного возрасту и з\п от 150 тыс. рублей, то Вы им ни копейки не дадите? Дорогие там лечения, домик в деревне типовой от "Зодчего" (1 млн. рублей - сборный), туалет домашний с бактериями, спутниковая тарелка, каждые 6 месяцев - поездки за границу и т.д. и т.п.?  ::)

То есть родители-пенсионеры пущай сами выживают как могут?

В тему

http://lenta.ru/news/2009/10/23/sand/

особенно классно вот это

В 2004 году южнокорейские СМИ сообщили, что провинция-остров Чеджудо заключила контракт на поставку из КНДР 1,5 миллиона тонн песка ежегодно в обмен на 100 тысяч мандаринов. Строители пояснили тогда, что импорт песка из Северной Кореи обходился гораздо дешевле, чем его поставка из других провинций Республики Корея.

Я этого не говорил, но определние семьи некорректно. Когда Вы берете кредит в банке - родители иждивенцами не считаются. А ребенок и жена (не работающая) - да.

Есть такая наука - как экономика. И доход на каждого члена семьи включает: мужа, жену, детей. Но ни отца, мать, брата или сестру.

Эр Вешатель.
Я всегда подозревал это.  ;)
Семья экономическая: объединяет лиц, связанных экономически — общим семейным бюджетом. доверительно сообщает нам википедь.  :) Т.е. если Вы связаны с Ваими "стариками" общим семейным бюджетом (это в Европе, где они получают от 1 тыс. евро вы можете быть не связаны, а в РФ - нет), то вы экономически - семья.  ::)
А при чем здесь кредит?  ??? А вот если нужны поручители при взятии кредита - то они семья? Или нет? Или все же не стоит смешивать понятия семьи при определении семейного дохода и формировании семейного бюджета и кредит?  ;)

Эр MIB
К членам семьи для определения размера дохода, приходящегося
на  каждого  члена  семьи,  и стоимости имущества,  находящегося  в собственности  членов  семьи  и  подлежащего  налогообложению, относятся  состоящие  в  браке  родители  (усыновители),  одинокий родитель    (усыновитель)    и    их    несовершеннолетние    дети (усыновленные),  а  также супруги независимо от  факта  совместного проживания.
Налоговый кодекс.

Не подскажите какая глава\статья?  :)

Вам не кажется, что "семейный бюджет" и налоговое определение суммы доходов приходящихся на семью - это несколько разные, пусть и пересекающиеся понятия?

Ссылка
http://pravo.levonevsky.org/bazazru/texts04/txt04387.htm

Ага, я вот так и знал, что это отсюда.  :) Теперь вопрос - а этот закон (ЧЕЛЯБИНСКОЙ ОБЛАСТИ если что,  ОТ 25.08.2005), он исполняется во всех субъектах РФ, во всех случаях? Или только для:
?  ;)

Я, если что, готов ответить на оба вопроса сам.

1. т.е. не на всю РФ.
2.
т.е. этот закон действует для определения стоимости имущества и дохода членов семьи подлежащего налогообложению и признания граждан малоимущими. Потому как, в обоих случаях, пенсионеры здесь не при чем. Налоги они платят по другой схеме со своей выплачиваемой пенсии, а к определению признания работоспособных граждан с детьми они отношения не имеют.
К расчету же дохода на члена семьи для определения класса применяется такая мера как приведенное мной определение экономического понятия семьи.

Кроме того, я опять же могу сыграть от Вас и вынести бабушек-дедушек за пределы семьи. Только тогда добавлю второго ребенка.
1.200 х 4 = 4.800 долларов = 140.000 руб.
- 15.000 руб. (жена)
Итого: 125.000 руб. Где эти инженеры и врачи?  ;) И даже если убрать второго ребенка (я уже полностью перешел на Вашу сторону), то 100.000 получается.  :-\

Но закон не должен противоречить основным Законам РФ. Если посмотреть, то есть методика спущенная Минфином для расчета дохода на каждого члена семьи.
Согласен, з/п в 100 тысяч среднестатистический инженер, врач не получает, но это не мешает относить его к среднему классу. Определение среднего класса базируется на потреблении. Что может позволить себе купить семья или нет.

Эр Вешатель
Не должен. Но:
1. Дополнять - не есть противоречить.
2. В нашем случае нет противоречия, мы говорим о других вещах.

А Вы эту методику видели?  :)
1. А не среднестатистический?  ::)
2. А вот об этом неплохо сказано в вики:[spoiler]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81#.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.81_.D0.B2_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B0.D1.85[/spoiler]
Ну да. В свете того, что Москва - самый дорогой город мира, например, то цифра 1.200 у.е. явно занижена.  ;D

Нет, только тезисы.
Да разброс может быть любым от 15 тыс. руб. до 15 тыс. долларов.
Со ссылкой согласен полностью, но говоря о российским среднем классе, мы исходим из нашей реальности.
Был, уже нет, опередили, клятые иноземцы.:)

Эр Вешатель.
Вот и я не видел.
Ну вот более 2 тыс. у.е. я не видел.  ::)
Так наша реальность не дешевле европейской.
Ну,  в пятерке самых дорогих находимся.  ;)

Налоги ниже, газ, электроэнергия и пр.
Это точно.

А недвижимость, вещи - дороже. При этом з\п, мягко говоря, несопоставимы.  :-\

Ну так нравится кому то мое мнение или нет, но у СССР минусов меньше(в том числе и по ходу этой дискуссии) а плюсов больше. А невозможность сравнивать здесь отсутствует. Таки угробище.
Ну, я так не скажу. Мне кажется, вы не улавливаете одну тонкость. РФ и поздний СССР сравнивают, потому что исторически они были близки. Сравнивать же с СССР 35 года тоже можно, но только делая поправки на характеристики времени и обстановки. Уже звучало сие, СССР через 20 лет своего существования уже провел индустриализацию, а РФ? Так же кстати как вполне корректно сравнение РФ минус нефть и поздний СССР.
А вот к этому способу сравнения я придерусь, как к некорректному. Сложность задачи и тех и других сильно отличалась и требовала разной квалификации. Одному боксеру уровня МС надо набить морду Васе Пупкину из соседнего подъезда, другому провести бой с Тайсоном на пике формы. Первый долго и уныло выигрывал, второй проиграл по очкам продержавшись 12 раундов. Кто из двоих показал лучшую квалификацию?
Ничего.. наверное ???...планктон как планктон, корм для офисных усатых китов надо полагать.  :-\ :-X
Неужели опять СССР виноват? До сих пор спустя 20 лет создает такие социальные условия, что люди становятся планктоном.
Или об изменившихся условиях игры, актуальных до какого-то момента, но не после. Само собой опять же никак не говорит о квалификации нынешних политиков в сравнении с теми, что были во времена ВМВ. Там напомню, Вася Пупкин и Тайсон. В тех условиях даже решение об изменении правил игры требовало большей квалификации.
Гм…как бы сказать правильнее. Те блаттоптера сапиенсы они в соседнем многоквартирном доме, всех хозяев сожрали, и не посмотрели, у кого чисто, у кого грязно, где они были раньше, где не были.

Да ценник на недвижимоть это за гранью. Но с другой стороны большинству населения достались бонусы от СССР в виде квартир, за которые как известно никто не платил. А  на Западе такого не было счастья.

Тут, видите ли, налицо первая парадоксальная ситуация. Социалистический СССР своей неуклюжей, местами провальной экономической и социальной политикой, сделал невозможное. А именно на развалинах преимущественно аграрной страны состоящей из аристократии  и ненграмотного крестьянства, создал промышленно-развитую державу, и в довесок к ней создал тот самый средний класс состоящий из образованных мелких собственников, которые имели эти самые квартиры, дачные участки, у некоторых были автомобили, и жены-домохозяйки.
Вот эти собственники в 1985-1991 году и провернули ту самую буржуазную революцию.
А вторая парадоксальная ситуация в том, что буржуазное правительство РФ, сделало все, чтобы превратить этот доставшийся ей в наследство "в виде бонуса от СССР" средний класс в маргиналов и люмпенов.

Эр Вешатель


В очередной раз вынужден попросить не пороть антинаучную и антиисторическую чушь ;-v ;-v

Эр MIB


Да нет --хватит лишь обычного сопоставления очевидных вещей. В СССР народ не вымирал а в РФ вымирает. СССР создавал ежегодно новые образы техники --гражданской и военной, а ныне -- даже угробищная Булава не летает. В СССР было мало сифилитиков и наркоманов --а в РФ --много.
То есть у СССР можно было найти недостатки --особенно с точки зрения  "эльфов и клоунов" ;D, но даже они вынуждены признавать наличие у него достоинств. (Подрабинеко-Солжениыно-Новодворские не в счет, понятно). А достоинств и реальных успехов у РФ -никаких. Кроме ноых мусоросжигательных заводов и свободы с демократией.



Вам, эр уже объяснили что сопоставление это несрвненно менее корректно чем осмеянное в свое время эльфами и клоунами сравнение советской экономики с 1913 годом.



Не социального развития а социальной деградации бывшего высокразвитого социалистчиеского общеста, вместо нормальных людей производящего "Визажистов и педерастов" (А.И.Лебедь)


"Пока" не будет как не будет и РФ. :P Или "офисного планктона" не будет -- если РФ или то что её заменит будет существовать. Странно что историк этого не понимает --хотя вы уже соглсились что вы не историк.

В очередной раз вынужден попросить не пороть антинаучную и антиисторическую чушь
Антинаучная чушь закончилась один раз перестройкой, а второй раз дефолтом. Но критический уровень был не 20 баксов, а дешевле (С учетом на то время).

Само-собой, это при условии, что наша власть нам не нагадит в очередной раз.
Оптимист! ;D

Как там с венгерским пролетариатом? ;D

Эр Змей 

Эээ -- почему тогда Наша Раша не развалилась в 1998? Не потому ли что у власти был не эльфо-клоун Горби а пьяное властолюбивое животное, у которого развальщики или сидели тихо или померли?
Всего то и потребовалось...

Два раза за десять лет это много даже для Китая.


Пьяное и властолюбивое животное по сути было главным развальщиком.  если Вы не помните.
И то бревно которое он свалил в 1991 году было им еще не до конца допилено. Кроме того ему платили не за то, чтобы исправные боеголовки со спецБЧ достались какой нибудь республике Идель Урал.
А Лебедя он таки да, в 1996 году выпер.

А какую можно?:))) Вы, серьезно не видите зависимость РФ от нефти?
Эр Этлау, поясните мне слова, что, значит, в очередной раз?:)
Эр Этлау, объснитесь, чем же Вам так офисный планктон не угодил? Хотите при СССР я Вам такой же аналог назову?
Ага, при СССР не было ни наркоманов, ни проституток, ни педерастов.
Вы серьезно?

Так, я смоделировал ситуацию на текущей момент, с учетом общемировой инфляции, конечно.

Вам напомнить про парад суверинетов, Чечню, всеобщий, как бы корректно сказать, хаос. 

Эр Вешатель


Я про отождествление ситуации в российской и советской экономике.


Этот аналог кстати и сыграл довольно днстрвуктивную роль, если на то пошло. Но численость производящих страт тогда была побольше.


Они не были сколь-нибудь заметным явлением.


Угу. Впрочем, припомнил недавно озвученое в "Вестях" достижение РФ --40% населения никогда не летало на пассажирском самолете. Не по карману.

Я думаю, процент нелетавших в СССР был не меньше. Если не больше - тогда колхозников было больше, чем сейчас - а ныне многие из них подались в "челноки", и летают себе...  :)
По крайней мере, для многих сельских жителей, с которыми мне довелось встречаться и разговаривать в советское время, гораздо актуальнее было съездить в Москву, Питер или крупный райцентр (электричкой или автобусом) за "дефицитом". А самолет, может быть, и был им "по карману" - но не было совершенно никакой нужды в этих полетах. Да и времени лишнего тоже.

Эр FatCat
Я думаю, процент нелетавших в СССР был не меньше. Если не больше - тогда колхозников было больше, чем сейчас - а ныне многие из них подались в "челноки", и летают себе...  :)
По крайней мере, для многих

Скоро нам расскажут что в СССР пользовались каменными топорами --по осталости и дикости. Сопровождая это глубокомысленным "я думаю" >:( ;D

Бздынь, а ценничек в 80-ых на нефть Вы упорно игнорируете, да плевать было СССР на нефть? Это несерьезно.
Не согласен, кол-во НИИ вспомните бесполезных.

Как и сейчас, Вы о них узнали, потому, что каналов доступа к инфе стало больше. А  в СССР напомнить как инфу получали? Честно, вот от Вас здесь не ожидал отрицания этой инфы.
А стоимость билетов при СССР не напомните?:)

Эр Змей, просьба, что-то у нас тема с КНДР плавно переткла в РФ против СССР можно вынести в отдельную ветку? С уважением.

Эр BunkerHill


Для России --в самый раз (1905-07-1917) ;D >:(


Это не важно. Важно то что для предотвращения развала страны оказалось достаточно всего лишь того что фюрер --пардон "верховный олигарх" (Д.Орешкин) не желал развала страны котрой управля. И --нет, даже не элеминировал смутьянов полностью, а всего лишь скажем так --укорачивал и не поощрял --в отличие от Горби у которого сам Ельцын резвился как ему было угодно.

Эр Вешатель
Научный термин "бздынь" мне незнаком, уж извините ;D



Что значит "плевать"? Я всего лишь указываю что цены на нефть были пожалуй десятым если не двадцатым делом в катастрофе 1989-91 годов. Тем более Горби нчинал свою рукотворную смуту еще до падения цен (пик его пришелся ЕМНИП не на 1985 год)


Скорее не в числе НИИ дело а в том что штаты были нередко  раздуты.



Вы извините, эр, мелете чушь! Доступ к информации по советскому времени есть сейчас -- если уж власти признают что по сравнению с РСФСР РФ находится в полной... деконструкции ;D.
Есть и информация из архивов МВД и Минздрава --например по наркомании. Цифирь опять же не в пользу "Нашей Раши"



Охотно!
Например, тут
http://mbpolyakov.livejournal.com/94484.html

А вот еще про нынешнее время.
http://www.newizv.ru/news/2006-04-26/45377/
http://www.apn-spb.ru/opinions/comments5984.htm#comments
Но эр ФэтКэт скажет наверное что эти мелкие неудобства компенсируются доступностью Солженицына и "Сникерсов" >:( ;D

Я их стоимость не знаю, но моя мама в 80-х, почему-то, будучи простой учительницей русского и литературы, могла себе позволить 2 раза в год летать самолётом из Душамбе до Питера и обратно. Душамбе сейчас к России не относится, однако по расстоянию можно будет сравнить этот полёт например с полётом СПб-Красноярск. Теперь вопрос = может ли сейчас простая учительница на одну зарплату позволить себе совершать 4 полёта СПб-Красноярск ежегодно?
Так тут всё равно уже давно ничего по теме КНДР vs РФ нету...

Эр V01dem4r


Разве что эвентуально -в том смысле что небезывестный  Гонтмахер и гонтмахеры калибром помельче исполняя оды Горбачеву, заявляли что не будь его, СССР стал бы КНДР в одну шестую суши. А теперь дескать мы живем бедно, в разваливающейся стране, но зато при свободе и демократии, и имеем полную возможность эмигрировать.
То есть в известной мере "КНДР против РФ" это еще и противопоставление СССР-РФ, и РФ-КНР, и даже --РФ-Куба и РФ-Ливия --ну и т.д.

Ну я имел ввиду самую начальную тематику, которая была про возможность вторжения КНДР в Приморье и чем бы всё это светило бы в итоге.

Мне тоже, но есть мнение, что "ЭВРИКА", это не первое слово, произнесенное Архимедом.
Опа, в начале 85 г. был Черненко, а не гОрби.  Цены на нефть, ну вот, не договримся мы никак, не 10 или тем более 20 фактором, а вторым или третьем.
Как-то Вы обтекаемо, не только штаты, а куча была бсполезных НИИ. Вы же сами должны помнить про выпуск инженеров (кол-во дипломников), одним расширением штатов не спасешься.
Не горячитесь, эр, спокойнее. Ага, скажиет, что сводки в программе "Время" говорили каждй раз:))))

Чем СССР и вырыл себе могилу, ибо умудрился взрастить потребительское общество, не удосужившись создать сколь-нибудь серьезный задел для удовлетворения все растущих потребностей этого общества. Грубо говоря СССР создал средний класс, а вот удовлетворить запросы среднего класса не смог. Чем в принципе и объясняется тотальный пофигизм этого самого класса при развале СССР.
ЕМНИП Вы же эр BunkerHill что-то такое уже писали. Только не помню в каком топике.

Гм... и что из данного списка являлось собственностью этих самых "собственников"? Разве что "жены-домохозяйки"...  ;)
Потому как квартиры были государственные, в лучшем случае - кооперативные, но этих была капля в море. Дачные участки - также полной собственностью не являлись, это были кооперативы, где действовала куча ограничений, начиная от требования "освоить" в течение 3-х (кажется) лет, запрета строить теплые дома с печкой, запрета строить дома выше 1-го этажа,.. и кончая тем, что при продаже или передаче по наследству участка кандидатуру нового владельца должно было утвердить общее собрание.
Ну, автомобиль, конечно - это "собственность", но до того мелкая... по мировым меркам. :D

Тем не менее все это считалось ими самими собственностью.
И то есть Вы пытаетесь оспорить тот факт что СССР создал средний класс? То есть его при СССР не было?

Эр Этлау.

Кто к нам пришел!  :D Я думал, Вы слиняли совсем.  ;) А оказалось, только от моих вопросов.  ;D
С Вашего разрешения, я особо не буду вдаваться в подробности новых Ваших откровений (обращу внимание только на те, где уж очень можно приподнять себе настроение) и дождусь пока Вы ответите на прямо заданные вопросы. Т.к. эр Змей задавал ряд схожих вопросов и ответа на них так же не получил, а килограммы хамства Вы на всех присутствующих продолжаете изливать, то я уверен, что еще при одном-двух игнорировании вопросов, на которые мне хотелось бы услышать ваш ответ (т.к. за слова принято отвечать), я просто обращусь к Змею, как к модератору этого раздела. Со всеми вытекающими.  ;-v

Фраза доступна? В ней не слишком многабукафф? Вы поняли о чем я говорю? Если нет - обращайтесь, я разъясню на более примитивном уровне.  ::)
Вам - несомненно. Но т.к. Вы показали полную несостоятельность дискуссировать о вообще в принципе любой проблеме, то я с Вами серьезный разговор на эту тему вести не буду. Эру Лоренцу я обязательно отвечу и с вниманием выслушаю его аргументы (интересны они и задуматься заставляют  ::)), а на уровне "слив-в-кусты" мне общаться не только не интересно, но и откровенно скучно. Радости, как в былые времена, не приносит.  :-\
А зачем Вы мне это говорите?  ??? Если мне все объяснили? Вот с объяснившим я эту проблему и обсужу. Переводчиков, тем более такого отвратительного качества, что переводит умные мысли эра Лоренца в какое-то убожество эльфийско-клоунадской терминологии (у кого что болит, да... )
мне не надо. У меня русский - первый и родной язык.  :P
Нет, эр. Вы опять как бы обижаете себя ,а не меня.  ;D Я заметил исключительно то, что если понимать под "историком" только то, что понимаете Вы, то я не он.  ;D В целом, я понимаю, что эту фразу по указанной причине (многабукафф) Вы тоже не осилили т.к. чукча не читатель.  ;D 8)
По конкретике - без комментариев, см. выше.
На девиз! Вам.  ;D Вынуждены Вы пока только рассказать про марсианские концепции обществознания (общепризнанные! sic), ЭРБ с Марсу и о Вас, как представителе марсианской элитарной инвазии (это, если что, не стеб ,а практически прямые Ваши цитаты  ;D). Потому как иначе обращение к модератору грозит. А вот Вам никто и ничего не обязан.  :P

Эр Лоренц, т.к. ответ Вам требует серьезной подготовки, то я отвечу в понедельник- вторник, когда разгребу основные дела.  :)

Только в убогом представлении "простого советского человека", для которого и туалет на садовом участке был "недвижимостью".Смотря что считать "средним классом". По моим представлениям, советский "средний класс" тянет лишь на весьма "средненький".

Вы я так понимаю воспарили над "простыми советскими людьми" ввысь?


Вы всерьез полагаете, что Ваши представления о жизни много шире "простого советского человека"?
Отнюдь, примерно на том же уровне.  "Если мне хорошо в Москве при демократах, значит васе пупкину так же хорошо на Чукотке". "Если мне было плохо при коммунистах, значит всему СССР было плохо."

Аналогичный уровень рассуждений.

С чего Вы это взяли? БОльшая часть моей жизни (в отличие от Вашей) прощла именно при советской власти. Я и есть именно такой "простой советский человек".
Вас, вероятно, смутили кавычки? Ну, это по незнанию советских реалий.  ;) Термин этот (навязший в зубах в советские времена) является цитатой из советских СМИ, потому и закавычен.А я и не возражал. См. выше.А это Вы к чему? Я вроде бы таких "широкозахватных" заявлений не делал - я просто обрисовываю реальную ситуацию, которая существовала в СССР.

Вы, извините, обрисовываете ситуацию "себя в живущего и работающего в Москве", и потом ее экстраполируете на весь остальной СССР.

Средний класс, начал образовываться еще при И.В.Джугашвилли: наука, вояки, стахановцы и т.д. Дело в закрытости СССР, как приоткрыли знанавес, так и возникли ростки "потребительского бума".

Эр Вешатель


Так и запишем --"бздынь" -- контекстный перевод слоа "эврика" ;D (шутка)


Да нет --именно что десятым -двадцатым --коль скоро социализм не погиб нигде где отсутствовали иные факторы.


Сказать что НИИ бесполезных не было я не могу, но сказать что бесполезных была "куча" --тоже. Кстати --не приведете примеры?


При чем тут сводки в программе "Время"? Мы говорим о ставнении показателей 80х и 90х (ну и нынешних) в обоих случаях давно  цифры доступны и известны.

Вы, извините, упорно не замечаете моих сведений о жизни периферии, которых я приводил немало.
Гм... вообще-то "социализм" погиб везде, как только развалился СССР и прекратилась "подпитка" Союзом этих стран. А деньги на неё брались в том числе и из доходов от "трубы".
Так что - "аргумент" мимо.

Гм... вообще-то "социализм" погиб везде, как только развалился СССР и прекратилась "подпитка" Союзом этих стран.

А Куба?

Из жизни Каширы?

А на Кубе социализм доживает последние дни, я полагаю.
После прекращения советской поддержки уровень жизни кубинцев значительно упал, в стране основные товары распределяются по карточкам (талонам). Пытаясь поправить свои дела, кубинское правительство разрешило некоторое частное предпринимательство, обращение доллара на внутреннем рынке, резко расширило туристический сектор. Растет черный рынок, проституция.
Несколько спасает экономику Кубы от полного краха богатое месторождение никеля (25% от общего экспорта Кубы), и, в последние годы - помощь Чавеса.

Эр Никита, а про Кубу, прямо здесь, только несколькими страницами выше, я писал много всего разного.  :) Посмотрите, если интересно.  :)

Эр Лоренц, как и обещал.  :)
1. Ну, нравится\не нравится - это неверная дефиниция, я бы скорее сказал, что не согласен.  ;)
2. Ну, что РФ современного разлива таки угробище, я спорить неготовый. Т.е. согласен. Мой тезис звучит исключительно как то, что СССР и РФ приблизительно одинаковые угробища и сравнивать их, а тем более пытаться выбрать, куда мы все хотим (имея два пункта на выбор) это примерно то же самое, что выбирать депутатов в ГД по современным спискам без кандидата "против всех".  ;)
3. Если Вы думаете, что я сейчас схвачу щит и начну примерами доказывать хорошесь РФ и плохость СССР, то ошибаетесь, я сам глубоко убежден в гнилости современного строя.  ::)
Не соглашусь. Мы с Вами говорим о становлении общества в первую очередь. Ведь современные проблемы РФ не из-за того, что она нищая неразвитая страна, а из-за определенной социальной ситуации. Как СССР практически с нуля начинал строить новое общество и с болью и кровью растил нового социалистического человека (а вырастил своего могильщика, да  :P), так и современное общество растет практически с нуля. Это то же, что, допустим, во Франции 1795 года смотреть на Французское королевство 1780-х и говорить, что первая хуже.  ::)
Так что, как мне кажется, наиболее верным все же будет сравнивать историю двух обществ с момента их возникновения и формирования социальной базы. Для СССР это 1917 год (я помню, что СССР в 1917 году не было, а то могут возникнуть некоторые и попробуют намекнуть о роли ЭРБ в развитии Земли и о том, что я не историк  ;D), для РФ - 1991 год. И сравнивать надо не столько материальную базу, т.к., ИМХО, она вторична, а общественную структуру.
По второму тезису - Вы говорите об индустриализации. Здесь я отведу Ваш тезис и сразу применю стандартную практику критиков СССР как то завывания о цене индустриализации. Но тут же сыграю на Вашей стороне и замечу, что СССР за эти 20 лет смог создать не только индустриальную базу, но и активно развивал образование (вывел к 1935 году на качественно новый уровень), социальные условия жизни общества. Со стороны РФ я не смогу назвать ни одного большого и успешного глобального экономического проекта.  :-[
С другой стороны, я замечу, что эти, бесспорно отличные, действия советской власти сопровождались, на мой взгляд, рядом совершенно невнятных, как экономических, так и социльных проектов. Вхождение в НЭП сначала, потом выход из него со свертыванием всех его результатов (я не против ни НЭПа, ни его свертывания, но в существующем виде реформа ни дала положительных итогов), коллективизация, в целом комплекс аграрной политики СССР указанного периода, комплекс внешней политики, политика нацеленная на коренное преобразование общества его ломкой - все это, ИМХО, глубокие ошибки СССР.
РФ в данном вопросе более последовательна. Она вообще (кроме стрижки бабла) ничего не делает. А, как известно, у того кто ничего не делает, нет шанса ошибиться.  ;) Таким образом, столь серьезных проблем РФ не формирует. Сегодня, по сути, развитие РФ спихнуто на плечи сообщества граждан РФ, сама власть представляет собой некое астрактное собрание, которое само не знает, куда страну вести и выводить. Никакой заслуги властей (и столь нелюбимых либералов  ;D) здесь нет, скорее это фатальное поражение правого движения в России (не случайно слова "демократия, рынок, реформы" уже стали жупелом и вызывают у населения примерно такую же реакцию, как слово "коммунизм" раньше. Но из-за этого происходит интересная вещь - в целом развитие РФ (или ее неразвитие) впервые за много-много лет (не соврать бы - с 1610 года) оказалось в руках российского общества, а не неких узких властных групп. Такое развитие, правда, абсолютно бессистемно и может зайти вообще куда угодно, от самых хороших результатов, до наихудших. Но, в любом случае, достойную альтернативу в таком развитии общества с СССР я усматриваю.  ::)

А я придерусь к Вашей аналогии.  ;) Я не согласен с тем, что сложность задачи сильно отличалась. В 1991 году тоже возможны были разные сценарии развития ситуации, и я напомню, что РФ и СНГ в целом были блоком, который только что слил холодную войну, и это могло дать вполне разные последствия, а не только те, что получились в итоге. Я напомню, что в 1989-1990 гг. сформировались жуткие проблемы с экономикой и с социалкой. Конечно знака равенства между 1917 и 1991 годом стоять не может, но комплекс проблем в целом схожий. Известно, что большевики свой комплекс проблем решали определенным способом и история показала, что их государство загнулось, сгнив изнутри, и не протянув 80 лет. Известно, что современные власти свой комплекс проблем решают и сколько и каким образом этот комплекс они будут решать, когда и почему загнуться - неизвестно. По этой причине я считаю, что брать СССР на излете и сравнивать его с формирующимся обществом РФ - неверно.  :)
Ну это точно так же, что колхозников поименовать полевыми мухами и заметить, что они все корм для кабинетного пузатого председателя колхоза.  ;) ;D Всегда есть те, кто поглупее и помладше, и они подчиняются (некоторые это состояние переживают и поднимаются выше, некоторые нет), другие управляют. Уровень интеллекта подчиненного обычно ниже уровня начальника (хотя всяко бывает  ;)). И, еще раз, что же плохого, в свете сказанного, в офисном планктоне?  ::)
Неужели РИ была виновата, что 21.06.1941 года РККА встретила с отвратным офицерским корпусом? Мне вот тут многие говорят, что она в том числе. А 23 годка уже как прошло.  :-\

Вот где-то так.  :)

Социализм, вернее самое близкое к нему политическое устройство, это в странах Скандинавии, а СССР и рядом не бывал. А фактор нефти - он наиважнейший для СССР.
По-моему ситуацию с НИИ (бесполезными) описали замечательно бр.Стругацкие "Понедлеьник начинается в субботу".Так и что с показтелями (экономическими, например)

Эр FatCat


А я вот полагаю что Куба и кубинский социализм не только не доживабт последние дни но и вполне вероятно переживут и Нашу Рашу :P

Эр Вешатель


А при чем тут СССР? Скандинавы если хотите знать преуспели именно потому что исходили из своих скандинавских условий и задач с интересами, а не из "общечеловечских ценностей" и мирового опыта.
И СССР тоже довольно успешно разивался, пока власть исходила из советских условий, советской ситуации и советских задач. А умники напичканные пустой гуманитарной мудростью пустили его под откос.
http://www.apn.ru/opinions/article20023.htm

Многие думают, что если бы к власти в марте 1985 года пришёл тогдашний   хозяин города на Неве, а не Горбачёв, Советский Союз не только продолжил бы своё существование, но и расцвёл бы пуще прежнего. При этом реальная     власть оказалась бы у слоя военно-ромышленной элиты, способной спасти советскую цивилизацию ценой превращения партократии в технократию.   Вместо этого Горбачёв и горбачёвцы сделали ставку на гуманитарную   интеллигенцию, существившую культурную революцию в отношении советской   жизненного уклада.


(Вкрадчиво) А для Норвегии? ;D
Кстати --определитесь --наиважнейший по вашему или все же на третьем месте --как недавно вы сказали? ;D




Замечательно! В таком случае "Кубанские казаки" --фильм по которому можно судить о жизни прслевоенной деревни.



Я их неоднократно цитировал. Чтобы мне не заниматься сизифовым трудом -- уточните --какие конкретно интересуют вас показатели. Ксатти -- мы вообще-то говорили о росте наркомании и прочих социальных болезней.

А при том, не было в СССР никакого социализма. ыло точно такое же расслоение общества. Жили то хуже, чем в странах Скандинавии.Хуже, чем в Финке.
Опа, уж не Романова Вы имеете ввиду?
Что для Норвегии? Всю прибыль от  продажи нефти и газа  Норвегия направляет в спецфонд, которым управляет частная структура, а из этого фонда деньги идут на поддержание социалки. Но, кроме нефти, у Норвегии есть еще источники дохода. :)

В 70 и 80 ых  наиважнейший.
Да неужели? Что разве Стругацкие преувеличивали?
ВВП на душу населения, внешнеторговое сальдо, покупательская способность.

Да "полагать" Вы можете, сколько угодно - уже убедились все и тут, и у Могултая... Вот с доказательствами - куда хуже. Как только доходит до ответов на конкретные вопросы - тут же в кусты...  ;)

Эр Этлау.

Дабы не возникало недопониманий (ибо когда содержание понятно, возникают непонтятки с адресатами и Вы мне указываете, что я и эр FatCat не одно лицо  ;D) я уточню, что я помню, что Вы отвечаете эру Вешателю. И вставлю несколько мыслей.
А при том что там как бы тоже социализм.  ::)
Вы не в курсе?  ;)
Кто-то спорил с этим?
А "умники" прилетели с Марса на ЭРБ и исходили не из советских условий, ситуации, задач? Делянкой не поделитесь?  ;D
Вот это доставило, да.  ::)
Позвольте поделиться, Вы не самое интересное вытащили:  :o
Даниил Андреев нервно курит "Розу мира" в сторонке со своими уйцраурами 3-го порядка.  ;D
Это если в целом. А если об конкретике:
У нас нонче стало модно противопоставление двух ветвей образования - научников (естейсвеннонаучноков и Ф-М профиля, технарей) и гуманитариев. Первые вторых нежно зовут "гуммусом", диагностируют им ГСМ (пруффлинк: http://lurkmore.ru/%D0%93%D0%A1%D0%9C), вторые первых считают ограниченными идиотами, сумасшедшими придурками и т.д. и т.п. (пруффлинк: http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD#.D0.92.D0.BE.D0.BE.D0.B1.D1.89.D0.B5-.D1.82.D0.BE - если есть желание, пошарьте еще по ссылочке "физики и лирики".). Мое отношение к этой ситуации, наверное достаточно ясно выражено в характеристике обеих групп спорящих т.к. я считаю данную ситуацию сродни побоищам лилипутов по вопросу с какой стороны быть яйцо, а полностью гуманитарный склад ума не помешал сдать выпускную физику в лицее на "отлично".  ::)
Но некоторые, гхм, гении продолжают паразитировать на сием противопоставлении и пихать его в каждую дыру. В том числе и сюда. Вот отсюда и проистекает противопоставление технократов и гумманитариев. На самом деле все очень просто. У меня папа - 50-х годов рождения, имеет два высших, оба технических. Технарь полнейший, гумманитариев ненавидит люто, поклоняется Фомэнко аки божеству света. Настолько заядлый демократ, что пожалуй, попадает в ту группу, которую Вы столь "нежно" зовете "либерастами, гнилой демократической интеллигенцией", громко вопит, что мы притесняем несчастную Украину, перекрывая газ и что мы неправы, воюя с Грузией. Т.е. я на его фоне - злобный коммуняка.  ;D У папы ряд друзей. Все они технари. Все они разделяют вполне схожие взгляды. Подобное я наблюдал еще много где. Так что решить, что вот советская технократия - она о-го-го, а все разрушили мерс-с-ские гумманитарии (марсиане на ЭРБ, американская инвазия, марш зеленых бесов-зораастрийцев, подчеркните нужное), она сродни поклонению Фомэнко.  ;D И зиждется только на одном - найти кого-то и свалить на него вину, за то что сам пальцем не ударил.
К слову, я в этом вижу главную беду России. В том, что все хотят поработать языком и найти виновного, и никто не хочет ответственно работать на своем месте. Само-собой, характеристика ситуации в целом, а не попытка высказаться по чьей бы то ни было личности здесь.  ::)
(Шепотом, похихикивая) а Для Швеции? Родина скандинавского социализьма вроде как она.  ::)
К слову, определитесь, какой он для Швеции? В первой десятке или нет?
Про НИИ не скажу, далек от этой темы. Подозреваю, что ненужных НИИ все же не было на уровне организаций. Но вот то что были должности, ставки и целые отделения внутри этих НИИ, проедавшие огромные деньги - это точно. К примеру, у одного моего знакомого родители - сотрудники Института Российской истории РАН (тогда он назывался иначе). Родитель мне лично весьма симпатичен, т.к. издал ряд интересных работ, преподавал в школах, в ВУЗах. А вот родительница - яркая представительница того самого слоя гуманитариев, которых так любят критиковать технари.  ;D Работала только там, написала ряд работ на тему того, как Октябрь шагает (да-а, и этим по мнению автора ссылки резко приблизила конец СССР  ;D), абсолютно бессмысленных и беспощадных. Собственно, на этом ее вклад (ну, кроме большой такой веры в коммунизьму) в развите закончен. Теперь прикиньте з\п по 400 руб.\месяц, разные там социальные льготы (квартира, пансионаты, обслуживание) и поймете, почему она против развала СССР. Потом можете узнать, сколько получали на других работах и сопоставить ее з\п (ее работа сейчас была бы оценена как "неполная занятость" к слову) с другими.  ::)
Неоднократно - это один раз? Всю ПРАВДУ?  ;D
Что бы освободить Вас от сизифова труда по вранью, напомню, что еще до явления мне ПРАВДЫ я просил привести данные, сравнимые по уровню проработанности с HDI. Ссылку для того что бы Вы поняли, что я имею ввиду (т.к. подозреваю, что понятие "HDI" Вы осознаете так же, как ЭБР - т.е. никак.  :P) я привел. Тишина-с. Решили никаким трудом не заниматься, а слинять потихоньку, видимо...  :-\
В Китае вот в очередной раз ужесточены законы и начата новая волна по борьбе с наркоманией. С чего бы?  ??? Это же порок только "свабоды и димакратии"? (авторская орфография соблюдена) (с.) ::)

Эр Вешатель


Час от часу не легче!  ??? Теперь выясняется что в СССР социализма не было! Следующим этапом будет заявление что его вообще нигде не было --даже в Скандинавии.
А расслоение общества (оно же децильный коэфициент) в СССР было в среднем от 1-5 до 1-10 по разным оценкам. А вы что --полагаете что разнорабочий и академик должны получать одинаковое вознаграждение?  ;D ???
А мысль что СССР жил хуже чем Скандинавия тут вообще не к месту.  Вы бы еще с США сравнили!



Так о нем и речь. Отчего ктстаи он мне нравится --что он умел ставить интеллигенцию на место --при нем вся ленинградская фронда была построена и молчала в тряпочку.


ЭЭэ, позвольте --во первых не все а часть.
http://www.nefte.ru/oilworld/norge2.htm
Во вторых --поподробнее о "частной структуре". Частная --это принадлежащая частному капиталу. ЕМНИП речь идет об оранизации подобной ЦБ в России.



А что вся советская экономика на 1985 вдруг взяла да провалилась в преисподнюю?



А вот тут  представьте иное мнение
http://community.livejournal.com/history_club/21646.html
Но видимо мне  придется задавать тупые и прямолинейные вопросы вроде - умерло бы насление СССР с голоду (ну как в КНДР --они же все вымерли от "коммунизма" ;D) если бы вдруг Горби не пришел к власти?  Впрочем, эру ФэтКэту в одной старой дискуссии померещились некие "рабочие дружины" берущие Кремль, хотя в реальности они штурмовали винные магазины ;D ;D



Конечно -это же юмор! Вот Д.Донцова с её гламурными детективами -она сильно отражает криминальную и общественную ситуацию в РФ? (Я понимаю что АБС были намного талантливее --но не о литературе сейчас речь!)


Ну начинаю. Наиболее наукообразное  из попавшегося под руку

http://geo.1september.ru/2001/45/12.htm

То же относится и к России. В 50—80-е годы объем ВВП России вырос почти в четыре раза и к концу этого периода составил 3,5% мирового и 20% европейского ВВП. Затем доля России в мировой экономике начала сокращаться, составив в 2000 г. (даже по более выгодному расчету по ППС) всего 1,5%. Это значит, что по отношению к США российский ВВП ныне составляет примерно 7%. Только в начале XXI в. начался медленный рост этого важного показателя.

Где это я такое заявил интересно?
Вот этого я как раз и не полагаю, напротив.
Почему же не к месту?
Да выжить из Питера Юрского, Райкина, травить Гранина, пускать слежку КГБ за Товстоноговым - это, большая заслуга, безусловно. То, что он был талантливым администратором, не отменяет его фанаберии, презрении ( артистов, писателей и пр.)
Но, я согласен что будь Романов генсеком, история СССР пошла бы совершенно по другому пути.
Ничего подобного, это частная иностранная (ужас, правда) управляющая компания.
Начала проваливаться и проавалилась.

Про массовые закупки зерна и набор кредитов в конце 80-ых не слышали?

Эр Вешатель


Па-азвольте! Разве это не ваша цитата?

А при том, не было в СССР никакого социализма. ыло точно такое же расслоение общества. Жили то хуже, чем в странах Скандинавии.Хуже, чем в Финке.



Именно что не к месту - почитайте Паршева.


С Юрским вы правы --как самодур и деспот (что России и трбуется, как подсказывает история) он смешивал свою личную шесть с государственной  нелюбовь к артисту с госполитикой. Но с Райкиным вы промахнулись --он настолько его "нелюбил" что всеми силами противился переезду Театра Сатиры из Питера в Москву.  ;)
Признаю -это самодурство нверное, но у нас по другому не выходит.
Про Товстоногова слышу первый раз --плиз, ссылочку. Тем более что Товстоногов был вполне себе процветающим режиссером
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2[/spoiler]
По крайней мере в его официальной биографии ничего такого нет. А Гранин с его тиражами и "Блокадной книгой"... Кто б меня так потравил как всех этих фрондировавших на пустом месте умников.


ЧТИД


Все же не затруднит дать ссылку --можно и на английском. В Рунете я этого не нашел.


Да ну? Коровы переставали доится, картошка не росла, заводы останавливались, нефть из скважин не текла? Что проваливалось то?



Кредиты --это горбачевское убожество и ничто больше. А закупки продовольствия даже чуть снизились.

Моя, в СССР социализма как такого и не было в реальности только декларации, в отличии от Скандинавии,котоыре его не декларировали, но претворили в жизнь у себя.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=899461&NodesID=2
Противился по другим причинам. Из воспоминаний Карцева. "..Потому что Григорий Васильевич Романов, бывший первый секретарь Ленинградского обкома, люто его ненавидел.."(с)
http://www.tvikino.ru/interview/419-karcev-s-sovetskojj-vlastju-my-ne-borolis-ona.html
Так не факт что в лучшую сторону.

Fidelity Pensions Management, Barclays Global Investors -частные управы, которые управляют норвежским фондом. "Управлять норвежским пенсионным фондом — бывшим нефтяным фондом, своеобразным аналогом российского стабфонда, — иностранцам доверили не впервые. В августе 2005 года фонд выдал два мандата на управление облигационными портфелями компаниям Barclays и PanAgora Asset Management. Еще три мандата были выданы на управление акциями компаниям APS Asset Management, Fidelity и Schroeder Investment Management. " http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/44/news_norvezhskim_stabfondom_upravlyayut_inostrancy/
Цены на нефть рухнули, вот собственно и ответ.
Да нет, вообще, да будет Вам известно индустриализация СССР в 30 шла отчатси на западных кредитах.   Так, что СССР кредитовался на Западе очень активно, просто в 80-ых объемы стали просто сумасшедшие.

Эр Вешатель

Так бы и говорили что в СССР не было скандинавского социализма. Я и не спорю --там был советский.





Хм -вообще-то на правду не похоже. При всем уважении к очевидцу --но подобные меры применялись лишь к явным диссидентам. И откуда известно про прослушку?


Не находите что имеется противоречие - не любил, травил, тиран и деспот --но вот на ковер не вызывал и ничего не запрещал. Может не такой уж он был плохой?
Тем более что


А вот тут история описана несколько по другому -- и вообще не с Романовым.
http://www.peoples.ru/family/children/raykina/

Прошло 5 лет, они снова встретились, вспоминали войну, а напоследок Брежнев сказал, что распоряжение о квартире уже дано. Но опять все замерло. И тут добрый человек из Моссовета намекнул отцу, что надо поговорить с ленинградским начальством. Папа позвонил тогдашнему первому секретарю обкома Толстикову, сказал, что необходимо его 'добро', и добавил, что речь идет только о квартире, а театр остается в Ленинграде.

- Я понимаю, театр вам недорог, вы у нас не бывали, впрочем, как и в других театрах тоже.

- И почему меня так не любит интеллигенция?

- А вы издайте приказ, чтобы вас с 1 мая начали любить.

Прощаясь, отец обронил:

- Мне жаль, что у вас разное мнение с генсеком.

- А что, есть такое мнение? - удивился тот и тут же добавил: - А вы думаете, Толстиков дурак? Я вам и в Ленинграде оставлю квартиру.

Родители получили квартиру в Москве, перевезли туда все вещи. В Ленинграде не были больше года, потом позвонили, чтобы заказать номер в гостинице, а им сообщили, что их бывшее жилье действительно не тронуто. Первое время жили в пустой квартире, обедали на подоконнике. Но Толстиков так это дело не оставил. Приехал в Ленинград Косыгин, пошел на спектакль в БДТ, и Толстиков ему стал петь: 'А Райкин-то наш каков! Мало того что в Москве, он и в Ленинграде имеет квартиру...' Говорят, продолжить донос ему помешал сидевший рядом Товстоногов. Потом Толстикова назначили послом в Китае, а его место занял Григорий Романов. Тот вообще никогда не хотел видеть Райкина. 


Хуже чем она сложилаьс --просто не могло быть.


Хм, интерсно. Из статьи правда  не очень понятно -- управляют ли они всем фондом или отдельными портфелями ценных бумаг. Впрочем --мы несколько уклонились от темы.

Ну и что --Куба с Сирией обошлись -и мы бы целы были.


А -- ну это извините не тема для серьезного разговора. Потому что там где начинается Галковский с "криптоколонией" --и тайные происки мировой закулисы накачивающей СССР кредитами во имя "жидомасонских" целей -тут говорить нечего.
СССР до 1985 имел один из самых низких показателей внешнего долга на душу населения в  мире.
Это факты а факты упрямая вещь.

Ну, для этого Вы ры..ростом не вышли!  ;)
Большое количество живших в СССР сходится на том, что это был "советский госкапитализм".О, так Вы имеете отношение к КаГеБэ? То-то я смотрю...  :DБывало и хуже, не прибедняйтесь.Н-да... особенно - Куба!  :)Однако - имел, не так ли?
Это факты а факты упрямая вещь. Так что Ваши "ля-ля" про Галковского и пр. - не к месту.

Да выжить из Питера Юрского, Райкина, травить Гранина, пускать слежку КГБ за Товстоноговым - это, большая заслуга, безусловно.
Насчет Райкина и Юрского было дело. Гранин был и остается лизоблюдом властей. При Романове заседал в обкоме КПСС, а когда того выкинули побежал поливать фекалиями, причем в основном по части дамбы. Сейчас Путин дамбу достраивает, но Даниил Александрович уже не против. ;D Что касается Товстоногова, то это явная фигня. Не говоря уже о том, что КГБ организация союзного подчинения.

Разве что в названии страны.
Это говорит сестра Товстоногова может заблуждается, а может и нет. Не знаю, но то , что БДТ Романов не жаловал - это факт.
Ага, образец служения госудраству.
Всем фондом, просто каждая компания- имеет свою спецификацию по управлению средствами фонда,. Они не лежат мертвым грузом, а вкладываются в высоколиквидные ценные бумаги и др. активы.
Да причем здесь он, факты, как Вы говорите, упрямая вещь, размещали и облигации займа в США в 30 (СССР)  в оплоте капитализма. Было дело. Ничего в этом криминального нет. Валюта была нужна СССР всегда.
Оставим на совести сестры ТОвстоногова - эти заявления. Я судить не берусь.

Для меня РФ есть угробище по сравнению с СССР. Уж не знаю, какую шкалу отсчета использовали вы, но для меня она простое обыкновенное угробище латиноамериканского или арабского типа, каковым СССР никогда не являлся.
Если бы мы говорили об этом сидючи в 95-96 году, я бы с вами согласился. Сейчас 2009. За это время сейчас общества уже успевают вырасти и умереть.  Дальше поскипаю по большей части. То, что нынешнему обществу 20 годочков всего-то на всего не стукнуло это критерий против, а не за.
Остальное поскипаю.
Т.е. основной ваш тезис это некорректность сравнения СССР и РФ потому как один жил 70 лет и умер, а другой живет чуть меньше двадцати и пока еще живет. Это и есть некорректно. Как я уже сказал, общества живут и рождаются в разных ситуациях и сталкиваются с разными проблемами. Какое-нибудь мелкое немецкое княжество просуществовало, может быть несколько сотен лет, пока Наполеон или Бисмарк не выпилили, а куда более мощная китайская империя подверглась нападению монголов и приказала долго жить. Потому никаких причин запрещающих сравнивать поздний СССР – РФ на всем протяжении по очнеь простым критериям больше меньше, нет. 
И почему нельзя?
(вкрадчиво) А материальная база она разве не влияет на общественную структуру? Представилась моему воображению страна где к примеру всех заводов на 3 тыс арбайтеров, а в стране представителей этой профессии аж 3 млн. Такое возможно?
Т.е. большевики как бы там ни было смогли сделать что-то даже наперекор обществу. Т.е. тогдашняя власть владела обстановкой настолько что могла закладываться на огромные проекты, и общество заставлять, а нынешняя не владеет настолько что не может потянуть даже модернизацию двух трех предприятий ВПК? Кто лучше?
Т.е. вы просто не понимаете,  зачем на самом деле все это делалось, потому, наверное, и взгляд на это как на целевое выращивание новых пород людей" Как СССР практически с нуля начинал строить новое общество и с болью и кровью растил нового социалистического человека (а вырастил своего могильщика, да  ), так и современное общество растет практически с нуля.". С этой точки зрения может быть действительно все выглядит очень непоследовательно, но советское руководство в то время такими критериями не оперировало.  ;D
Это от того, что вы высказали вверху очень забавное заблуждение  о непоследовательности СССР периода коллективизации НЭПа и индустриализации. Если подходить к этому как к выращиванию новых пород людей, то действия СССР действительно непоследовательны. Юмор в том, что тогда этот критерий надо бы применить и к РФ для честности. Разве нынешняя власть заявляет о том что её цель сидеть на трубе? Нет она очень много рассуждает о работе на пользу народу поднятию уровня жизни, а недавно заговорила об модернизации страны. Насколько она последовательна в этом? И кто на самом деле при сравнении последователен?
Что именно есть достойно-альтернативного в развитии по сравнению с СССР?
Ну я считаю ровно обратное. Поскольку некие «вероятные сценарии», никогда не заменят свершившегося и пережитого действия. Тем более что у СССР мягко говоря тоже было вероятных сценариев имя им легион. Начиная с военной тревоги 27 года и всяких «Дроп шотов»
Абсолютно отличается по своим масштабам.  Вася Пупкин и Майк Тайсон.
Ну так еще раз повторю что в нем плохого. Он ПЛАНКТОН. Если вы зайдете, куда нибудь в деревню и попробуете порассуждать о колхозниках как о «полевых мухах» вы столкнетесь мягко говоря с неприятием вашей позиции. В любой офис можно зайти спокойно и гаркнуть «Салют офисному планктону». Планктон откликнется. Вот в этом и есть плохое. Откликается на обидную раннее кличку, которая заменила самоназвание.  Очень хорошо говорит о том что планктонины и сами не считают свой род занятий хорошим.
Разумеется, РИ была виновата, поскольку военная или научная школа создается десятилетиями. А причем тут планктон? Вы полагаете, что какого-нибудь низового менегера по продажам нужно готовить двадцать лет?   

Эр MIB



Правильно --советский. А в скандинавии -повторяю для некоторых гуманитарных интеллигентов --скандинавский.  И как говорится "Дай Бог тебе,царь батюшка здравствовать на Москве а нам, казакам-станишникам --на Тихом Дону".



Конечно -- сравнивая СССР и РФ вы исходите из извините черт знает что. А исходя из нормальных показателей все просто --в СССР насление не вымирало и не деградировало, а в РФ --вымирает и деградирует. Да-с!



Нет --они как говорят сами исходили из "общечеловеческих ценностей", "нового мышления" "демократизации" и прочего гуманитарного... Короче -- типичный  "малый народ" - разумеется в том смысле в ккаком этот термин употреблял его создатель -- О.Конт. 


Вы знаете, эр, вы затронули довольно интересный вопрос -- о "гуманитарно-чувственном человеке" как одном из продуктов позднего советского периода --он рассматривается у ряда философов и социологов. Но чтобы  не улублятся в теорию, я скажу вкратце в чем ваша ошибка.
Вы упускаете --вольно или невольно --две вещи. Во первых -- "оттепель" --мамаша перестройки, и шестидесятничество создавались как раз гуманитарной интеллигенцией -- от Солженицына до Янова. Условно говоря именно гуманитарии -- "создатели смыслов" -- и совратили технарей (дважды  при Хрущове и Горби), являясь авторами этого образа мыслей. Например сталинские технари всем этим не заморачивались, при этом будучи в среднем продуктивнее своих последователей --видимо потому что не тратили умсьвенную энергию на КСП и самиздат.  ;D  Во вторых -- именно гуманитарная интеллигенция собранная Горбачевым и стала мозговым штабом перестройки --чтобы на неё посмотреть достаточно посмотреть списки Горбачев-фонда --там собралось все это охвостье --от Бурлацкого до Цыпко. Все типичные гуманитарные интели включая Горбачева и Яковлева.


Злобно и беспардонно осведомляюсь -- а где можно посмотреть список ваших работ? ;D Хоть по тому как демократия шагает, хоть,  как пошутил мой знакомый --профессор МГУ Д.Володихин -- "об особнностях монастырского землевладния в бывшем Весьегонском уезде второй половины XV века"? А то критиковать -то все горазды -- и ругать коллег-ученых.



Можно подумать вы не понимаете! Вот потому они там и не заводятся --что в отличие от стран этих самых "свабоды и димакратии" эти явления там регулярно и активно пропалывают -- как пропалывали в СССР те же ВЗ и их носителей.
Это в России наркоторговцев под залог отпускают (как впрочем и в США) -- ав КНР к их услугам только суд скоры и справедливый --и стеночка. При уцелевшем СССР у нас бы и проблемы СПИДа не было бы...

Гм... интересно, к примеру - Ландау, или Капица - "сталинские" технари? Или "хрущевские гуманитарии"?  ;)

Станная логика, СССР рухнул (развалился) не в результате внешней интервенции, а изнутри, в результате действий того самого населения. То есть, если оно не деградировало, то как же допустило?

Уже в который раз дискуссия свелась к сравнению Союза и РФ  ;D

Хм... почти стихи, однако. Порой кажется, что все темы в Кубле и не только, так или иначе затрагивающие современные и исторические процессы творящиеся даже не в отечестве, а в мире, в мировой политике, экономике, обществе, лишь предлог в который раз скрестить шпаги в священной войне "советских имперцев" с "блаародными пиратами повстанцами эрэфии"  8) :D

Не сказать, что мне как наблюдателю, это не нравится (особенно, когда имперцы берут верх - о да, я необъективен до безобразия  :P), но все-таки иногда хочется почитать дискуссию "по теме", а не очередную летопись великих баталий в бесконечной битве.  :D

И только не подумайте, что я пытаюсь примирить борющихся! Война до безоговорочной капитуляции!  ;D

Вот, как-то так (с)

И треснул мир на пополам, дымит разлом, и льется кровь, идет война добра со злом (с.) ;DНу была ещё как минимум вереница тем про Иран... Хотя и там вполне проглядывает противостояние либералов/демократов и имперцев...

Эр Лоренц.
Я думаю, тут можно применить формулировку "не сошлись мнениями" и продолжить разговор по другим пунктам.  :)
Не согласен. Если Вы хотите сравнить РФ с обществом, которое родилось и умерло за 20 лет - так и сравнивайте. Посмотрим на достижения этого общества, на его промахи, сравним с РФ. А вот сравнивать общество, которое жило 70 с небольшим лет с обществом, которое не живет и 20 - неверно. Вы же не сравниваете 70-летнего старика и молодого человека 17 лет?  ::)
Потому что первая жила несколько столетий, а вторая не прожила и 6 лет.
Позволяет.  :) Я говорю исключительно о том, что, по моему мнению, в обсуждаемом вопросе экономическая база вторична. Ибо отличная материальная база не помешала рухнуть СССРу, а современный гниющий паразитический капитализм вполне сохраняет власть элит. И корень этих процессов я вижу в социалке.
1. Да.
2. Не знаю. И повторяю раз за разом, что история покажет. Потому как грандиозные проекты, которые запускала советская власть привели в том числе к голоду 1937 года, к репрессиям, к неимоверному напряжению сил населения, к войне, к распаду СССР. А современные паразиты при этом умудряются сохранять стабильность своего строя. Сколько это будет продолжаться и во что выльется - сказать сейчас сложно настолько же, насколько крестьянин, пухнущий от голода 1937 года, рискующий попасть под статью "о трех колосках" и обвиняемый в том, что он кулак, мог предположить, что он и его дети будут в 1970-1980-х гг. жить в отдельной двухкомнатной квартире со всеми удобствами, его дети будут бесплатно учиться и лечиться, иметь стабильную работу со стабильной з\п. Так вот, повторяю, у нас сегодня - 1935 год. И сказать, что с нами будет к году 1980-му 2055 невозможно.  :-[
1. Ну, я все же говорил, не о "новых породах людей", а о воспитании человека социалистического. Это не так?  ??? Как педагог, читавший Макаренко, Крупскую и т.д. и т.п. могу сказать, что у них подобные мысли встречал.
2. Хорошо, на Ваш взгляд, какую цель преследовало в первую очередь советское руководство? Ну кроме банального - удержаться во власти любой ценой т.к. эту цель преследует любая власть.  ::)
Я в данном случае не рассматриваю заявления властей (тогда с СССР можно сразу идти вешаться), а сужу их по делам их.  ;) По делам власть РФ последовательна. Попил и откат в ранге гос. политики.
То что и в СССР, и в РФ после захвата власти за руль уселась весьма неблаговидная правящая группа. СССР более повезло с лидерами этих группировок (занятно бы вместо линии "Ленин-Сталин" выглядела бы линия "Ленин-Троцкий". Вот тут бы СССР вкусил любви по имперски, ИМХО).
Эту группу в СССР оттесняли ажно три раза по крупному - первый - в 1920-е в ходе борьбы за власть, второй - в 1930-е в ходе репрессий всех мастей и третий - в ходе разборок за власть в 1950-х гг. Мне не симпатичны те властные инстанции, которые влезли наверх в 1950-е годы, но, тем не менее тот СССР, который мы поимели в 1980-е есть результат работы именно последних команд после 1950-х гг. получивших власть. Т.е. генезис власти от профессиональных революционеров (многие из которых ,напомню, смотрели на свою победу именно по современному - как на средство усесться на свой стул и хапать) до государственных чиновников затратил около 30 лет. Это, напомню, при условии наличия такого лидера, как Сталин. Сегодня генезиса власти по сути вообще не происходит. Власть как захватили профессиональные революционеры (только новой эпохи), так и удерживают ее. Лица меняются, лозунги тоже, но это все та же группа, которая произвела переворот, захватила кресла, сидит в них и продолжает хапать. Как практика показывает, подобные группы рано или поздно, тем или иным способом, скатываются и теряют власть. Другое дело, что никаких гарантий, что новая власть будет лучше - нет.  :-[
Да, тут я с Вами пожалуй соглашусь.
1. Я знаю колхозников, при которых я мог вполне так рассуждать и встретил бы либо понимание, либо с неприятием позиции не столкнулся бы.
2. Я знаю !офисный планктон", от которого бы при таком их названии, что Вы, что я получили бы минимум гневную отповедь, максимум - в нос. Так что, КМК, по разному бывает.
Вот не понял сейчас. Вы хотите сказать, что на подготовку специалиста уходит времени больше или меньше, чем на подготовку офицера? Я всегда был уверен, что офицер получается на несколько лет быстрее.  ::) Во всяком случае, сроки равные. Так, еще раз - СССР за 23 года не смог подготовить офицеров (хотя РИ их готовила вполне), а РФ до сих пор получает манагеров, которые либо еще получали школьное образование в СССР, либо родители которых жили в СССР. Первому поколению граждан РФ, родившихся в РФ сейчас 17-18 лет. И их дети смогут стать манагерами еще лет через 20 только. Остальных воспитывали родители из Советского Союза. Как эти родители воспитали такое?  ;-v Это я у Вас спрашиваю как ребенок, воспитанный в 1980-е - 1990-е гг. родителями из Советского Союза.  ::)

Эр Этлау.

И какие выводы Вы из этого делаете?  ::)
Вспомним, что утверждали Вы:Я, конечно, помню, что чукча не читатель, но все же настоятельно советую Вам в начале овладеть таки русским языком, что бы помнить, чего Вы утверждали страницей ранее и не выходило у Вас все время нечто странное.  ;D
На тему РФ и СССР я с Вами общаться не буду, т.к. Вы банально не способны ответить за ту чушь, которую несли выше.  :P (Третий раз повторяю, т.к. помню, что чукча не читатель.  ;D)
Т.е. делянкой не делитесь, предпочитаете курить в одно лицо?  ;D Ну давайте, не буду мешать.  ;D
Интересен от только больным ФГМ.  ;D Все остальные понимают, что образование - гуманитарное или естественнонаучное, имеет к умственным способностям или способностям мыслить логически крайне косвенное отношение. Потому как деградатов хватает и среди лиц образованы (во все стороны), и необразованных.  ;)
Ну скажите.  ;D
Вот этот поток сознания, вкусивший той делянки, которой Вы отказались со мной делиться, я комментировать не буду.  ;D
Спокойно и вежливо замечу три вещи:
1. Для того что бы судить о том, что яичница сгорела, мне не нужно быть шеф-поваром и вообще уметь готовить.
2. Если Вы являетесь сторонником лозунга об том, что критиковать имеет право только сделавший, то можете помолчать по всем тем моментам, по которым ничего серьезного не сделали (т.е., как я понял, практически по всем, по которым Вы выступаете  ;D :P).
3. Моих знаний в истории, в том числе XX века, хватает для того что бы компетентно и адекватно оценить написанное и понять, что ничего нового, кроме очередного (несколько-сот-тысячного) повторения восхвалений Октября там нет. Подобных работ - тысячи их. Смысла такому сотруднику заниматься подобным, получая з\п 2-3 рабочих или учителей или врачей и нехилые социальные льготы (при этом, повторяю, работать не с полной нагрузкой) я не вижу.  ::)
Я все очень хорошо понимаю. Но тут некто (  ;D ), завывая о инвазии с Марсу на ЭРБ и о "свабоде и димакратиии" (с.) пытался выставить наркоманию как порок системы капиталистической. Еще раз - зачем в очередной раз ужесточать законы и меры по борьбе с наркоманией, если ее нету?  ??? 8)

Эры Вешатель и FatCat

А вот, эры, не соглашусь с вами. В СССР социализм таки был. Государственный. Вполне поддающийся классификации наравне с социал-демократией скандинавского и германского типа.

Ну - я не специалист в политэкономии. Возможно, то, что было в СССР, с научных позиций и можно назвать социализмом (каким-то из его вариантов), но уж больно он был... тоталитарный! С экономических позиций - допускаю, это было социалистично, но вот с политических...

Социализм - это экономико-социальное понятие, еще - одна из ступеней формации "коммунизм" (это если "пятичленку" по марксизму-ленинизму рассматривать, а не Марксову "трехчленку"). Политически выделяют форму правления - монархию или республику, форму гос. устройства - унитарное, федеративное, конфедеративное и политико-правовой режим - демократический и анти-демократический (тоталитарный, авторитарный, военный).

Так вот СССР таки был: Федеративной тоталитарно-авторитарной (в разные периоды разной) республикой (возможно, правда, это определение более подходит к РСФСР т.к. Союз все же был союзом республик, а федерация он или конфередрация - политологи до сих пор лица друг другу вербально бъют). Это с точки зрения политики. А социально-экономически - там социализм. Только не марксов - его в живом виде нигде нет. В Скандинавии-Германии он Бернштейна-Каутского, в СССР Ленина- Сталина (еще есть ответвление маоизма), в остальных местах сейчас черте-что-а-с-боку-бантик, которое пока не типологизировано, насколько я знаю.

Декларируемый - да. Да, СССР удовлетворял понятию госсоциализма- все ресурсы принадлежат государству, власть осуществляется партхозаппартом. Но социализм (феодальный,пролетарский и пр.) в теории предполагает равенство всех людей. На практике реализовано это не было. Ни в один из периодов существования СССР. Все как обычно. Все люди равны, но некоторые равнее. 
А уж ,что был социализм по теории марсизма-ленинизма в СССР - это вообще смешно.

Я бы еще добавил рабовладельческой в 30-ые годы.

При всей своей нелюбви к отношениям население-власть в 1930-е гг., я с Вами не соглашусь. Т.к. рабовладельческий строй по Марксу требует определенного отношения понятий "базис-надстройка". Такого не было ни в США, скажем первой половины XIX века (т.е., не смотря на наличие собственно рабов там был капитализм), ни в СССР ни в один из годов его существования.
Ну и, опять же, не поднимая вопроса о рабовладении, рабовладельческий - это опять социал-экономическое понятие. А Вы его опять в политику.  ;)
Вы знаете любой строй, при котором люди реально равны, в одном из обществ?  ::) Я - да.  ;D Первобытный коммунизм до неолитической революции. Потом нет. Так что социализм - это только путь к равенству людей = коммунизм. Таки социализм в такой форме был и есть в Скандинавии и Германии (социал-демократия), в СССР и ряде стран-сателлитов (советский социализм или госсоциализм) и есть сейчас в ряде бывших сателлитов СССР, перерождаясь в нечто новое. Когда люди будут равны, ч\с и государство ликвидировано и т.д. и т.п., то и наступит коммунизм. К слову, есть еще и теория госкоммунизма.  ;)
Одно противоречит другому. Если Вы верите в теорию марксизма-ленинизма, то это не может быть смешно. Если не верите, то это никак.  ;) Несомненно, что марксизм-ленинизм выделял ряд факторов, который позволял определить происходящее в СССР как госсоциализм. Это факт. Вы же можете только оспорить сходство собственно марксова социализма с социализмом в марксизме-ленинизме.  :)

В экономическом плане противоречил. Тогда и ввели термин сталинизм, если я не ошибаюсь. Поскольку по Марксу прибавочная стоимость, есть только при капитализме, при  социализме она отустствует.
А по Аристотелю -  классика. Рабы а)(заключенные), б)колхозники. заняты тяжелым физическим трудом. Великие стройки з0-ых - заключенные, обеспечение продуктами питания - городское население, а свободнорожденные  занимаются высшим благом - построением социализма, коммунизма в отдельно взятой стране. Я может, конечно и утрирую, но для меня СССР в 30 годы в большей степени похож на классическое рабовладельческое государство со своими нюансами и поправкой на время.

Эр Вешатель
Вы имеете ввиду, что социализм по Марксу противоречил социализму по Марксизму-Ленининизму? В чем-то да. Но это не отрицает того, что советский социализм это один из возможных путей к коммунизму.  ::)
Проблема исключительно в том, что Аристотель не видел даже классического римского рабства, не то что феодализма с капитализмом.  ::) И может быть в вопросе авторитетом не большим, чем Геродот по истории. С его песьеглавцами.  ;)

Нет, конечно же не отрицает. Кроме того, что коммунизм (ИМХО) вообще утопия.
Ну само то, рабство во времена Аристотеля существовало. Хотя, соглашусь, что принцип существования такого государства, какое привел Аристотель, это опять-таки теория.

Эр Вешатель.
1. И таки мы приходим к тому, что в СССР социализм был, хоть и не похожий на социализм по Марксу.  :)
2. Скажем так, на мой взгляд, в том виде, в каком он понимается, коммунизм утопия т.к. построить его в отдельно взятом государстве невозможно, а мир в целом еще не готов к переходу в коммунизм. С другой стороны, концепция Маркса-Энгельса тоже на месте не стоит, возможно нам будет предложено что-то концептуально другое. 
Да, классическое, но греческого - полисного типа. То что можно так организовывать рабовладение как это делали римляне периода Империи - Аристотель и представить себе не мог. А уж Траяна и реформу колоната - и вовсе. Тут же ситуация куда сложнее, чем даже уровень греческое-римское классическое рабство.

Это если очень хотеть примитивности и следовать версии Сванидзе.


А свободнорожденных комсомольцев которые действительно ехали на на Магнитку и ДнепроГЭС что называется "за идею" и занимались там тяжелым физическим трудом, их куда? Как нынче модно в "дураки"?


У Вас данные по заключенным исправительно-трудовых учреждений имеются? Чтобы смело утверждать что хотя бы 50% рабочей силы на всех стройках 30-х обеспечивал именно НКВД?


Орудуя отбойным молотком в шахте.  ;D


Это очень утрированное понимание тогдашней ситуации и времени. было все, и ссыльные кулаки, и пораженцы, которые кстати участвуя в стройках того же Метростроя и Беломорканала получали право на восстановление в правах и московские квартиры, и были энтузиасты которые действительно строили социализм "за идею" не чураясь грязной и тяжелой работы.
Потому деление, вот тут у нас лужи грязи в них изувеченные режимом неивнные люди, а вот тут у нас паркет и фраки на них танцуют упыри в белых перчатках, которые ничего не делают, оно слишком примитивно.

Тот же Зальцман которого в конце сняли за то, что он задолбал рабочих, сам спал по два часа в сутки.

Эр MIB


Безусловно с точки зрения нормального государственника и французского обывателя Французская республика была полным угробищем, и лучше бы её не было!
Бог бы с ней с даже с гильотиной и "аристократов на фонарь".  Но пайки по 300 грамов хлеба при процветании спекулянтов, набивающие карманы конфискатом революционеры, бесконечная и бессмысленная война с Европой, внутреняя война в Вандее и Бретани, грызня в парламенте завершающаяся декапитацией проигравших.
Конечо же ФК выглядело предпочтительнее. ;D ;D ;D





Я попрошу уточнения -- вы утверждаете что в настоящее время вопрос развития РФ определяется российсикм обществом в целом а не "некими узкими властными группами". Именно в настоящее время?  ;)




Именно потому что офицерский корпус РККА был отвратный, немцы блестяще выполнили план "Барбаросса" в установленные сроки выйдя на линию АА. ;D ;D ;D
В отличие от Франции и Польши, где благодаря великолепному офицерскому корпусу Третьей Республики и Второй Речи Посполитой агрессора остановили вблизи границ и отбросили обратно в Германию, завершив войну в Берлине. ;D ;D ;D

Эр Вешатель


Между прочим --да, как и образец личной честности. Вот я, допустим имей я официальные  возможности навредить нелюбимым мной деятелям культуры (точнее --тем чье творество считаю вредным) испытывал бы большое искушение пустить эти возможности в ход. Не утверждаю что всенепремено пустил бы --но искушение было бы велико.
;-v


Все же я попрошу у вас ссылку сли не на интернет-материалы то хотя бы на печатный источник. Ибо напротив --и тойже истории известно что не то чт о с кредитами(пусть и коммерческими) но даже с покупкой товаров за золото на Западе иногда были проблемы --золото или отказыались принимать или принимали по сниженому курсу (был даже особый курс "русского золота")

Эр Этлау.

Я сомневаюсь после обсуждения с Вами ряда событий из истории ФБР (Французской Буржуазной Революции что бы еще чего не полетело  ;D) что Вы можете адекватно сравнивать.  ;D
Я утверждаю, что с 1991 года и по сей день власть в РФ аморфна и занята в основном попилом и откатом. По этой причине по остальным моментам она за частую не имеет ни своего мнения, ни своей концепции, ни своей идеологии и различные общественные группы влияния могут в весьма серьезной степени ее продавливать.
Именно потому что чукча не читатель разницы между моим тезисом и Берлином 1945 года Вы не поймете. Разъяснять ее до Ваших ответов на поставленные вопросы я не буду.

Гм... Вот я, "свободнорожденный комсомолец", могу засвидетельствовать, как мы "действительно ехали" в стройотряды.
1969-й год, лето после 1-го курса. Приходит комсорг курса и говорит: "Ребята, МИФИ строит общежитие, нужны рабочие руки (подсобники)! Бюро приняло решение - весь курс записан в городской стройотряд."
И мы "свободно" таскали мусор, кирпич, раствор, лопатили песок целый месяц...
1971-й год. Лето после 3-го курса. Приходит комсорг и говорит: "Совхоз Кузнецовский строит коровник. МИФИ посылает туда стройотряд. У кого есть уважительная причина не ехать: тяжелая болезнь, семейные обстоятельства (папа умер) - приходите на Бюро, рассмотрим, может быть - освободим от стройки."
И мы полтора месяца "свободно" таскали песок, раствор, кирпич... (см.выше).
Осень 1972-го года. Сентябрь, 1-й учебный день. Весь курс направляется на картошку - в Егорьевский район. Без вопросов. На месяц. Провожая "сельхозотряд", ректор сказал: "Счастливого пути, ребята! Желаю вам всем вернуться живыми и здоровыми!" Оговорился нечаянно... а может, подсознание сработало: москвичи и жители области хорошо помнят, как горели подмосковные торфяники в том году - а Егорьевский район как раз одно из крупнейших месторождений торфа в области...
И мы целый месяц "свободно", в дыму и пыли, на полях, окруженных горелыми кустами и елками-соснами, при помощи вечно пьяных совхозных "механизаторов", собирали эту картошку.Были, вероятно. Но "узок их круг..."(с)

А Беломорканал, освоение тайги, прокладку путей в вченой мерзлоте, стр-во комбинатов Нижнетагильского и Норникеля,  ГЭС (Волжская, Жигулевская, Угличская, Рыбинская, Куйбышевская, Нижнетуломская, Усть-Каменогорской, Цимлянская и др.);
- это то куда отнести?
Вот зачем же передергивать, я что отрицаю, что был энтузиазм,  и пр.
"Согласно новому исследованию, в 20-50-е годы ХХ века в СССР было вынесено 52 млн приговоров по политическим мотивам. 6 млн человек были высланы без приговоров, 1 млн - расстреляны. Такие данные приводятся в сборнике документов "История сталинского ГУЛАГа".   Уникальный документальный труд создан специалистами Государственного архива РФ (ГАРФ), Российской академией наук, архива ФСБ.(Итар-Тасс)
http://www.ihst.ru/projects/sohist/news/n5-10-30.htm

Между прочим, я говорил не только о заключенных,но и колхозниках.
Ничего подобного я не писал, поскольку в то время, был только один человек, который мог не опасаться за свое будущее-И.В. Сталин, кроме него практически любой мог загреметь в лагеря, не взирая ни на положение, ни на былые заслуги.

Опять не соглашусь - именно он сказал "незаменимых у нас нет" и сам прекрасно понимал, что сие правило общеобязательно для всех. По этой причине работал по всему комплексу вопросов аки каторжный.  ::)

Эр BunkerHill

Да нет --это Россия 90х

Вы смешиваете два разных критерия для сравнения. Есть у вас такой грех.
Сравнение с целью выявить какая именно система была мощнее по своим ТТХ допускает сравнение поздний СССР(РСФСР) - нынешняя РФ именно по комплексу экономика-социальные достижения политическое положение на международной арене.
Устойчивость общественной структуры на протяжении времени тоже допустимое сравнение, но с учетом коррекции тех задач что стояли перед одним и другим обществом. Коррупционный режим тоже может быть довольно устойчивым если на него не дуть, не толкать, и не раскачивать. Вполне отвечающие народным чаяниям общества могут оказаться перед лицом такой угрозы, что номинальная их устойчивость их не спасут. Здесь в любом случае еще потребуется коррекция на правильность решений элит и руководства.
Это примерно как в анекдоте, когда таракан без ног не слышит.
Извините но, пурга тут у вас, включая голод 37 года(!!!), причины войны в проектах СССР и потом еще и распад СССР опять же в проектах тридцатых. 35 год если что это завершение первого пятилетнего плана, и новый уровень СССР. Если до этого он рассматривался как вполне доступная жертва для коалиции восточноевропейских карликов и китайских полевых командиров, то в 35 году уже откровенно такие угрозы для себя исключил. И опять таки причин невозможности сравнения по критерию выполнения задач тогдашней элитой и нынешней нет «Т.е. большевики как бы там ни было смогли сделать что-то даже наперекор обществу. Т.е. тогдашняя власть владела обстановкой настолько что могла закладываться на огромные проекты, и общество заставлять, а нынешняя не владеет настолько что не может потянуть даже модернизацию двух трех предприятий ВПК? Кто лучше?»
Вы смешиваете пропаганду и реальные экономические меры, тогдашнее руководство в первую очередь ставило принципы экономические потом пропагандисткие. НЭП по сути был решением лежащим на поверхности, позволял сравнительно быстро и легко снять напряжение на деревне, добиться восстановления страны. По легкости он не далеко ушел от понятия «оседлать трубу».  До тех пор пока он был эффективен, большевики закрывали глаза на его некошерность в отношении марксистких догм. И закрывали бы глаза дальше, но НЭП уже выработался и стал неэффективным, случается такое с экономическими реформами они хороши только во время и на определенном этапе, даеж если эффективны по началу потом срабатываются и требуют новых реформ. Потому все с ним было логично.
Ну как это банально не звучит они руководствовались критериями блага для этой страны. Поскольку удерживать собственную власть, для них было куда проще, не проводя всяческих мегареформ и проектов.
А последовательность это всегда достоинство?
Гм.. не вижу я тут ничего достойно-альтернативного со стороны РФ. В СССР пришла очень различная группа которая в целом как бы то ни было руководствовалась в первую очередь интересами страны, в РФ мы такого не имеем.
Ни рано или поздно. В значительной степени те, кто пришел к власти в 91, уже отстранены и отодвинуты подальше, отстранены и отодвинуты не только они, но и политики второго поколения.
Разумеется, всяких исключений набрать можно, но факт есть факт. Планктон знает, что он планктон и в целом против этого не возражает.
Разумеется больше.
Не равные, низовому клерку в основном не обязательно даже высшее образование по сути.
СССР в конце 30-х затеял кое-какуб реформу в вооруженных силах, для которой потребовалось в разы возросшее количество офицеров. Их он был вынужден готовить не 23 года.
И что РФ как-то испытывает от этого проблемы, планктонина разбирающая электронную почту компании, не справится с такой архисложной задачей без современного школьного образования? Или отвечающая на телефонные претензии? 

А что он не вредил?
http://community.livejournal.com/su_industria/42105.html

И что с того? Была ли серьезная вероятность в 30ых у Сталина отправиться в лагеря или нет?! Так что здесь мы расходимся.

У него была серьезная вероятность отправиться на расстрел.  ::) Он этого не допустил.

Почему Вы так думаете?Никакие аналогии из истории СССР не просматриваются?У Вас есть статистика?Равно как и старшине-сержанту.

Эр Рысь.
А чему тут удивляться, эпичнейший холивар рунета форева.

Эр MIB



По "малому народу"? Ловите уж.
http://www.knigisosklada.ru/book/1999070/
http://lib.ru/POLITOLOG/sf_rus1.txt
Можете хоть читать, хоть курить -- или что там вы с книгами делаете ;D



Не --это уже с другой делянки

[spoiler]http://school-collection.edu.ru/catalog/res/a0dd3892-8374-4281-b968-dfa5876da16d/?sort=order&from=8f5d7210-86a6-11da-a72b-0800200c9a66&interface=pupil&class=51&rubric_id[]=18720[/spoiler]
М. С. Горбачев "Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира"    ;D ;-v



Понимаете --в учебниках истории обчно тоже ничего нового нет. Не запретить ли по этому случаю написание новых учебников? Опять же --я вот достаточно хорошо разбираюсь в римском праве, но не взялся бы оценивать так категорично некий учебник по нему без тщательной проработки вопроса.


В таком случае я попрошу вас указать посты где я говорил об "инвазии с Марса" и называл наркоманию пороком только капиталистической системы. В противном случае жалуюсь модератору.

Эр MIB


Если понимать под группами влияния финасово-криминальные кланы --возможно --хотя лишь до определеной степени (см. Березовский, Гусинский, Ходорковский и ряд акул помельче калибром вроде М.Живилло или братьев Черных).  Но к обществу и его влиянию на власть это отношения не имеет.


Возразить нечего? Слив засчитан?

Эр Вешатель




Ба! Демшиза опять на марше! Опять "стомильоновг'епг'ессиг'ованных"!!!
Я то думал этот тренд давно прибили --ан нет!
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/HI_USSR.HTM



На каком основании колхозников зачислили в "рабы"? ;-v



Ну вообще-то господин Дэвэл это широко известная в узких кругах личность из разряда интернет-конспирологов --  сторонник модернизированной теории Галковского. А приверженность к идеям этого господина само по себе является основанием для "отвода свидетеля". Во вторых -- перепутать госкредиты с коммерческими мог только человек написавший "Часто упускается из виду, что Советской Союз образца второй половины 20-х годов был в общем-то страной небогатой. " - ибо если галковскиане и забывают этот общеизвестный факт, то большинству нормальных людей он был известен всегда.

Эр Этлау.
Не, по тому моменту, по которому я у Вас делянку просил раскрыть. "Малый народ" меня как бы не волнует чуть больше, чем полностью.  ;D
Посмотрю. Ибо это еще не курил.  ::)
1. Так я про учебники истории ни слова и не писал. Тем более, что если бы Вы были в теме, то поняли бы, что хорошие новые учебники по истории выходят с изменением учебно-методического аппарата, более логичной организацией материала для более удобной его подачи, разнообразными формами контроля за знаниями учащихся. Т.е. там меняется не столько содержание (это если учебник хороший) сколько способы донесения этого содержания до учеников. Но т.к. Вы по обыкновению глубоко не в теме, то и с примером ошиблись опять.
2. В римском праве Вы разбираетесь так же, как в вопросах флота Бразилии?  ::) Насколько я помню, Вы там заявляли, что в Бразилии кто-то не в теме?  ;D
Жалуйтесь!  ;D Ему и укажу. Отвечать Вам хоть на что-то, пока вы не ответили за свои слова и вранье я не намерен. Как только пожалуетесь, я ему сразу и на Ваше вранье, и на Ваши оскорбления ряда форумчан, и на Ваши потуги выставить себя знатоком укажу. Ибо за свои слова Вы отвечать не намерены, как я погляжу. Так что зовите сюда модератора, я буду весьма рад. И для него серьезную работу с Вашими цитатами проделаю. А в свете обещания эра Люцифера это будет особо приятно.  ::)
Без комментариев т.к. с Вами надо опять начинать дискуссию, а по указанным выше причинам я этого не намерен делать.
1. Так я вроде уже. Но чукча же не читатель и со второго раза не понял.  ;D
2. Этот вопрос в "Истории" обсуждался много раз. Но чукча не читатель.
3. Если очень хочется - можете для себя засчитать.  ;D Пусть Вас на ЭРБ на жидкотопливном носителе это греет. В ходе инвазии. Третий раз покажете, что чукча не читатель.  8)

Эр MIB


Так разве речь шла не об интелиллигенции как о малом народе? Именно об этом и шла. Тут или я чего-то не понял, или вы.


Странно --я вообще-то полагал что уж основы идеологии "перестройки" в курсе новейшей истории дают.  ???

Жалуйтесь!  ;D Ему и укажу. Отвечать Вам хоть на что-то, пока вы не ответили за свои слова и вранье я не намерен. Как только пожалуетесь, я ему сразу и на Ваше вранье, и на Ваши оскорбления ряда форумчан, и на Ваши потуги выставить себя знатоком укажу. Ибо за свои слова Вы отвечать не намерены, как я погляжу.

Хорошо. пожалуйста приведите список.
1. Вопросов на которые я вам не ответил (имено не ответил -- а не тех, ответ на которые был мной дан и вас почему-то не устроил)
2. Употребленных мной оскорблений (Статья 130 УК РФ.  Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме). Насколько помню тут был оскорблен эром ФэтКэт лишь один я --а заодно уж если на то пошло и целая куча людей, чью деятельность он приравнял к проституции).
И жаловаться на вас я подумывал не за оскорбления, а за некорректный способ ведения дискуссий.

Хотелось бы узнать какие конкретно приговоры были вынесены. 52 млн приговоров, это не 52 млн. сосланных и сидельцев. Хотелось бы еще увидеть кто был вылсан, и кого сюды отнесли.

1 млн смертных приговоров включая приговоры по уголовным статьям примерно попадают в точку. с учетом приговоров вынесенных в ходе Великой отечественной и Большого Террора 1937-1938 годов.

Но вот список сидельцев на стройках века я так и не увидел. 



Колхозников, что характерно, на эти стройки не пускали. У колхозников не было паспортов и вследствие этого не было возможности пермещаться по территории СССР. в сторону тех же строек.


Весьма спорное утверждение. Современные исследования того же Здановича рисуют некую картину в РККА, которая говорит что у Большого Террора были вполне реальные корни.
Политическая борьба таки шла, хоть и на внутрипартийном уровне.

Эр Этлау.

Так Вы дискуссию обратно отмотайте, потратьте полчаса своего времени на чтение своих мыслей (как это обычно делаю я) и найдите, о чем была речь, когда я заговорил о делянке.  ;D
Я говорю исключительно о работе Горбачева. Не стоит передергивать столь убого.  ::)
Т.е. в кусты? Может, Вы все же оскорбитесь и позовете, а?  ;D Или даже за эти невнятные угрозы Вы отвечать не хотите?  8)
1. Уже приводился.
2. Сделайте эту работу сами, что я Вам - нянька соску подавать? Полазайте по темам, посмотрите, где Вы не ответили на мои вопросы, ответьте.
3. А по какой причине те вопросы, на которые Вы ответили какую-то чушь, я их детально разбирал, тратя свое время, Вами оказались исключены?  ??? Если уж я у Вас просил предоставить информацию о китаистике по социализме в Китае, а Вы мне отписали работу 1996 года и профессора из Шанхая без имени, фамилии и отчества, так и отвечайте за свои слова, а не крутитесь.  8)
А вот об этом, как только Вы его позовете, мы с модератором и поговорим. С пруффлинками на Вас. А с Вами говорить здесь не о чем.
Так или жалуйтесь или отвечайте наконец за свои слова и за свое вранье.  ;-v В любом случае у нас будет результат наконец-то.  ;-v

Для эра МIB.

Попробую ответить на два вопроса.
1. Касательно индекса человеческого развития.
Не знаю в курсе ли вы -но этот показатель введен в обиход международных экспертиз с 1993 года и данных по СССР увы не существует по определению. Поэтому приходится оперировать другими показателями -- вроде презренного ВВП, продолжительности жизни или распространенности сифилиса и наркомании.
2. По Бразилии. Все заываю вашу манеру вести дискуссий и что с вами нужно быть пределно аккуратным.
Мою мысль о том что Российская империя  и Бразилия находились в одной группе, следует понимать не как мысль о тождестве (Россия безусловно была мощнее, кто спорит) Но отличие это было в большей степени количественное чем качественное.  Если сравнивать с текущим моментом, то Индия и Индонезия находятся тоже в одной группе --что не мешает Индии быть ведущей экономикой мира и обладать ядерным оружием. Но разница между Индией и допустим Канадой заметно больше чем между Индией и той же Индонезией. Я понятно изложил свою мысль?

На мой взгляд в какой-то степени ваше мнение справедливое, Ри действительно обладала рядом латиноамериканских черт. 

То есть - существовали они практически, как "на зоне". ЧТД.

Эр Лоренц, такое ощущение, что Ваш ответ нацелен не не дискуссию, а на поддержание боевого духа эра Этлау.  ;) Иначе возникает закономерный вопрос:
1. В какой степени?
2. Каких черт?
;)

Эр Этлау, отвечу попозже, хорошо?

Вы "на зоне" бывали? Чтобы такие мощные обобщения делать?

Нет подобных мотивов я не имел.(глядя кристально честными глазами)
В той в какой степени РИ обладала своими, которые её отличали от латиноамериканцев. Дискуссионным будет вопрос позволит ли набор этих отличий считаться  РИ ближе к Европе или же к Лат.Америке.
Раскол на народ и элиту, схожесть экономических черт ресурсность и не хайтековость экономики, зависимость от иностранного капитала, экономическая эффективность рабства дольше чем в Европе.

Эр Лорнец
:)
Понял Вас.
Например схожая ситуация в Италии или Австро-Венгрии делали их похожими на Бразилию? Или в этих странах раскол не до такой степени?
Но ресурсность типична для экономики РИ собственно с момента учреждения империи. С Бразилией ее на этом основании не сравнивают в XVIII веке, например.
Отчасти спорно. Если мы говорим о широком производстве большими сериями, то да. Если о научном уровне - то в разных отраслях очень по разному.
Ну, опять, допустим, Италия, Япония до ПМВ, Германия между ПМВ и ВМВ были зависимы от иностранных капиталов. Я понимаю, что это один из элементов сходства и в одиночку он картины не дает, но как один из элементов - он делает их более похожими на Бразилию?
В России было рабство?  ??? Что-то неладное в Отечестве твориться. Уже второй вполне адекватный человек заговорил о рабстве в России.  ::) Мне казалось, что эллементы рабства у нас прослеживались на этапе военной демократии. И все.  ::)

BunkerHill


Это не совсем так. Во перых --в разные годы ограничения на свободу передвижения для колхозников были разными. Поездки по личным делам никогда не ограничивались. Сменить работы было и впрямь сложно --если речь шла не об оргнаборах или поступлении на учебу. А самые смешное повились при Н.С.Х -- когда было введено правило о продаже авиабилетов по паспортам: и необеспечнная паспортами часть колхозников лишилась возможности пользоваться воздушным транспортом. Но Л.И.Б этот вопрос решил :)

Тут я скромно умолкаю ???, потому как не знаю как обстояло дело с расколом в Италии и Австро-Венгрии, с другой стороны вы отчасти ответили на это ниже, одна черта не позволяет говорить еще ничего, набор черт уже что-то.
Разрыв в 18 веке все таки не настолько трагичен как для 19 или начала 20-го. Если вообще имел место.
Безусловно. Имеет смысл говорить только о преобладании ресурсной черты.
Один элемент все таки не делает. Наверное не делает даже два.
Ну в том то и дело что наше обычное для Европы феодальное крепостное право в определенный момент перерасло в систему рабства и есть мнение что это было не случайностью. Как и рабство в Новом Свете.