Форум официального сайта Веры Камши

Если надорцы - это "местные" англичане, жители Эпинэ - французы, кэналлийцы - испанцы, обитатели Придды и Бергмарк напоминают немцем и австрийцев, а фельпцы - итальянцев, то возникает вопрос: есть ли "земные родичи" у морисков, гайифцев, дриксенцев и, что меня особенно волнует, гоганов?

Дались всем эти гоганы... Уж такие они волнующие...
а вот Гайифа чем-то Византию напоминает...

Гоганский вопрос - он иногда беспокоит :) Нет, у гоганов аналогов нет. Вот у морисков - есть, имхо, более чем очевидные.

Агмов с варитами... ::)

Гоганы своей замкнутостью чем-то напоминают средневековых евреев, или чеченцев, живущих в эмиграции.

Э, кавказцев можно не трогать, они уже заняты кагетцами, "малэнкым, но гордым народам", изобретателями шашлыков =)

П.С. Аэр
Гоганы - евреи?!
Да что вы говорите =))))

Рекомендую для начала ознакомиться с вот этим (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1296.0) тредом, тогда некоторые вопросы отпадут сами собой.

Настолько, насколько вообще можно проводить параллели между кэртианскими и земными народами - да.

Вообще, Gatty говорила, что прямых аналогов в КНК нет.

Если же смотреть по именам и фамилиям:
Бергмарк - Скандинавия, Дриксен, Гаунау - германские страны, Бордон - Греция, Гайифа и Ургот с Фельпом - Италия, Алат - Венгрия.
Талиг:  Придда - Германия, Надор - Англия, Эпинэ - Франция, Кэннолоа - Испания.

Для меня гоганы были похожи на отродоксальных евреев.  Бордон - скорее средневековая Венеция, фамилии похожи на греческие, но ведь дожи! Мориски - арабы.

Мои аналогии:
Мориски - арабы/берберы Сев. Африки до Египта.
Гоганы - ну тут все ясно...
Дриксен - Швеция (не знаю почему, но именно такая ассоциация)
Гайифа - сама Gatty намекала на параллель с Империей Габсбургов (а это Австрия+Ломбардия, Венгрия и т д).
Кагета - шляхетская Польша (Ну бейте меня тапками - вот напоминает и все!) ;D ;D

"Диксенские гуси" - Швеция - "Путешествие Нильса с дикими гусями". Наверное, поэтому и кажется :-).

Единомышленник!!!!!!!!  :D

И я туда же :) Почему Кавказ - не знаю. Из-за шашлыка?  ;D

Это я Сенкевича в свое время начитался.
Описание казаронского ополчения - ну прям сцена из "Потопа", когда шляхта со шведами биться выезжает... ;D ;D ;D

Запишите меня в этот клуб!  :) ;) :)

Кагета - это Кавказ не потому, что там шашлыки.
Там ГОРЫ =)
Эи люди - горцы =) Горцы по своему менталитету всегда отличаются от жителей равнины - шотландцы, черногорцы, кавказцы и даже конфедерация американских индейцев тлашкаланцев =)
Gatty блестяще изобразила, какой он, этот менталитет. У поляков таких традиций - НЕТ =) К сожалению)))
Типичные поляки в произведениях Камши, ИМХО - это таянцы =)
Сравните Таяну и Кагету =)

Мое ИМХО:
Дрикксен - Швеция
Гаунау - что то дикое, типа ранней Германии.
Кагета - Кавказ
Гайифа - Австрия
Алат - Черногория + поздняя Литва
Бордон - Греция
Агария - Римская Империя (хыхыхы)
Ургот и Фельп - Генуя
Бергмарк - Германия



П.С.Rochefort - это была ирония =) Тема еврейства гоганов утерта до дыр =)
Если не ошибаюсь, именно атвор произнес сакраментальное "Гоганы - не евреи. Точка"

Да кто ж автора слушает?  8)

Кстати, несколько фактов в пользу кавказского происхождения Кагеты:

Они живут в горах.
Они придумали шашлык.
Они наверное единственные после Кэналлоа делают пристойное красное вино (Грузинские вина еще не забыли? Странно, что Адгемар минералку не экспортировал)
Все их ополчение - конное. (Опять же, на Кавказе чудесные лошади, и почти все войско состояло из конных. Можете вспомнить творчество Михая Годоя Лермонтова)
Именно их автор снабдила "горскым акцентам"
В кагетцах и бириссцах мне лично отчетливо видны грузины и чеченцы. Одни - виноделы и вообще народ богатый, но посредственные воины. Вторые - гордые, горячие и всем молодцы, но уж больно разбойники, да и трудиться не умеют - только грабить и воевать.
Внешность кагетов - смуглая кожа и черные висячие усы. Только кэпки не хватает.
Земельное устройство Кагеты идентично тогдашней Грузии - был царь, а были князья, у каждого был свой замок, своя земля, перевалы и дружина.

Выводы делайте сами =)
Лично я при первом же прочтении даже не усомнился =)

Ну разумеется, НЕ евреи. Они их большинству только напоминают :-).

Ты ещё название забыл. Кагета - Кахети.

Не забыл)
Просто не допетрил =)

Щас критически посмотрим:

А Кагета - точно горная страна? Она ведь лежит за Сагранной ЕМНИП...

Сами пробовали? ;) Ну да, климат благоприятствует, но почему тогда кавказцы, а не скажем итальянцы?


Напомнить Вам про ополчение шляхты? (Которая действительно обязана была собираться с собственными лошадьми и оружием).
Про "чудесных" кавказских лошадей не слышал (к сожалению, но наверное в горах они просто идеальны для передвижения больших частей). А вот польская кавалерия в свое время слыла лучшей (пока не напоролась на дисциплинированную пехоту). Гусар только я у Адгемара не увидел... Крылатых гусар...  :( :( :(
3-4 тысячи таких на Дараме - и Рокэ мог бы начать подыскивать работу поспокойнее... :D :D

Черные висячие усы - ну это же характерно для Сами-Знаете-Кого...


Насмешили. Честно. Под такое определение можно с десяток стран подогнать... ;D
А чем вам польские магнаты - цари в своих владениях и нищая застянковая шляхта со своими гербами и фамилиями не нравится? ;)

ЕМНИП, то да, горная. Алва ведь обещал уничтожить Равиат взрывом горного озера, не так ли?

Нет, сам не пробовал. Алва так говорил.

Напомните. А я вам напомню различия между шляхтой и ополчением =)
Сиречь между дворянами и простолюдинами.

Про чудных кавказских лошадей - вспомните, как Казбич люблю Карагеза (Герой нашего времени. М. Лермонтов). Думаете, просто так?
Ето культура.
Насчет крылатых гусар - угу, они были безусловно хорошими кавалеристами. Но лучшими ли? В свое время крылатые отхватили и у казаков, и у татар.
Я видимо не в курсе просто - а в каких сражениях они доказали свою "лучшесть"? Не сарказм.

Кстати, вы часто смуглых поляков встречали?)

Чем мне не нравится польская шляхта?
Тем что я ее просто не узнал. Где хоть один польский атрибут?

П.С. "Подогнать" можно все, что угодно. Да, не только в Грузии делают вино, разводят лошадей и носят усы. Даже горных стран у нас хватает, помимо кавказских. Я вам говорю про совокупность (!) признаков.

На самом деле, не вижу поводов спорить =)
Если для вас Кагета ближе внешне к Польше - пусть будет так =)
Все равно мы друг друга не переубедим =)

П.С. И все равно Речепосполита это Таяна  ;D

Насчет Таяны даже спорить не буду... ;D ;D ;D
Ну раз не переубедим, так не переубедим... Мир в песочнице? ;)

а где простые русские парни?

Робер, Матильда и Бонифаций.

“Простые русские парни” остались в Варасте.

@caesar@
Да вроде и не воевали =)

Кстати, вспомните народ, который много пьет, ничего не делает, но которыму все равно безумно фартит...

Мы кэналлийцы?))))

Лично мне, Кагета напомнила сплав Горцев и Польши. От гор - шашлыки, акцэнт, бириссцы. От Польши количество казаронов и их поведение. Не забывайте они собрали 100 тыс ополчение, для этого процент дворянства среди населения должен быть очень высоким. В 17 веке в нашей реальности в Польше этот процент доходил до 10-12%. Для сравнения в соседней России от 2 до 5%

Пардон, но 100 тысяч там было отнюдь не казаронов.
Казароны приводили свои ДРУЖИНЫ.

[spoiler]Казароны, желая похвастаться многочисленностью личных дружин, притащили с собой всех, кого могли найти[/spoiler]

Не дотягивает, т.к. небольшая и однонациональная. Скорее, альтернативная Италия, т.к. окружает независимый город - церковную столицу, расположена на полуострове, однонациональна (после потери Алата), исповедует эсператизм (организационно напоминающий католичество), враждебна Талигу (по геополитическому положению сходному с Россией: в центре континента).

Папские Области?

Я имел ввиду Священную Римскую Империю - ту что после Барбароссы =)

Возможно что и Папские области - к сожалению я их представляю очень плохо =)))

Хм, я в общем-то книги читал, естественно, что они привели свои дружины - 100 000 боеспособных казаронов это уж слишком, но вспомним воспоминания Робера (каламбр :)). Он видит казаронов везде, богатых, нищих но неизменно гордых. Никого не напоминает?

Кстати, Адгемару один из выживших казаронов докладывал о "исчезновении и гибели четырех с лишним сотен казаронов".
Не так уж и жирно выходит =)



Как сказал @caesar@ - "Насмешили. Честно. Под такое определение можно с десяток стран подогнать... "  :)
Богатое и нищее, но неизменно гордое дворянство встречалось везде от Испании до России (географически) =)))

Cвященная Римская Империя - слишком велика и слабо связана, чтобы напоминать Агарию. Агария небольшая, на полуострове, однонациональна (алатов удерживали силой...) СРИ была большая, сугубо континентальная, не окружала священный город, ЕМНИП включала германские, чешские, итальянские земли.

Это факт, но дело ведь не в том, что оно встречалось практически везде, а в том, что для определенных исторических параллелей должно совпасть несколько факторов. Факторы котроые позволяют сравнивать Кагету и Грузию всем изввестны, да я с ними и не спорю. Я лишь пытаюсь указать на то, что есть определенное сходство и с Речью Посполитой.

Робер укзазывает на то, что казароны везде, а значит их в Кагете действительно много. Далеко не во всех странах, образ мышления дворян похож на мысли казаронов на Дараме. Ведь у кого-то оам были царские амбиции. О чем это видетельствует, о том, что Адгемар всего лишь первый среди равных. Представляете, что было бы заяви кто- нибудь подобное Ивану Грозному или Любому из испанских королей.

Четыре с половиной сотни это действительно не много, но докладывать могли лишь о наиболее влиятельных фигурах. А о нищих казаронах служивших в дружинах богатых казаронов могли и не вспомнить.

Нигде не сказано, что нищие казароны служили в дружинах богатых.
Что могли иметь совершенно убогий надел (точную цитату искать лень) - такое помню...

Образ мышления казаронов при Дараме - отдельная песня человеческой глупости =)
Кстати, отмечу, что многострадальные гусары Польши не вели себя так бездарно, как казаронская конница =)
Но об амбициях - Туххуп, между прочим, помалкивал себе в тряпочку и строил планы на "после войны". А вот того, кто в шутку (!) поиронизировал над прозвищем Адгемара - казар покарал.
Так что тут как раз с Иваном Грозным очень верная параллель - пока на троне сильный хозяин, будем строить планы, а как помрет - наступит время Смуты...

Потому как элитное подразделение тяжелой кавалерии, да еще и регулярное (по меркам того времени).
У них и тактики особо изощренной не было... Прямой удар лоб в лоб (или во фланг или тыл - еще круче) в плотном строю на полном скаку... Мало кто выдерживал...
Казаронская конница (которая бездарная) - типичное нерегулярное образование.  Польское ополчение... сопоставимо (ИМХО).

Кстати, а какой образ мышления должен быть у 120-тысячного войска, выходящего против 6,5 тысяч?

Все пропало, у них АЛВА!!!

@caesar@
Ополчение может и сопоставимо. Но гусар так и не показали =))))
(Правильно, все "Серебряные" в Арции сидят!)

Эти товарищи умели обращаться с оружием, лошадьми, знали, как нужно воевать и как нужно воевать вместе (!). Это, знаете ли, немало =)
Они могли перенацелить на ходу удар, развернуться и врезаться в тыл или фланг противнику, остановиться перед каре и не насадить впередиидущих на пики - а это  уже тактика =)

Что значит - какой? Мы втопчем их в конский навоз!!!

Конечно, гусар не показали. Но интеретсно какой процент от польского ополчения составляли гусары? Ладно, допустим казароны служили только сами по себе. Итак потери 4 с половиной сотни казаронов, допустим осталось 50 (дожен же кто-то докладывать о потерях). Таким образом получаем 500. Делим 100 000 на 500 получаем 200, средняя численность личной дружины, многовато вам не кажется, и маловато казаронов (ополчение было всенародным не так ли), 500 дворян на всю страну?

Крылатые? От ополчения? Имхо незначительный.

Вероятно, имелись ввиду только магнаты...
Или, что еще более вероятно, только те из них, коих позаботились опознать среди убитых...

Агдемар с казаронами, это московское войско начала Северной войны. Казароны - дворянское ополчение(причем вооружение и строй тотже самый. Ну а Багряная стража - это потешные и полки нового строя.. Интересно что качественно армия Петра Первого в 1700 намного уступает армии Алексея Михайловича  1657 года, и намного...

M12
Нет, гусар не показали.... Их ВООБЩЕ не показали, вы понимаете?!
Ну ни один дурак от кавалерии не станет смешивать ополченческую конницу и регулярных гусар... А их нет, как будто не было....
Польша без гусар, докатились.... =(

А с чего вы взяли, что вся Кагета пришла воевать???
"500 дворян на всю страну? "
То есть 100 000 крестьян мужеского пола на всю страну - это вас устраивает? =)))
Разумеется, это была только часть дворянства и часть ополчения - кого то просто не призвали, кто-то увильнул, опоздал и т.п.
В горной Швейцарии призывали каждого 20го.

@caesar@
ИМХО, как регулярная конница, гусары не составляли НИКАКОГО процента от ополчения.
"Вероятно, имелись ввиду только магнаты...
Или, что еще более вероятно, только те из них, коих позаботились опознать среди убитых... " - к сожалению, ни доказать, ни опровергнуть это невозможно =)

Благородный шакал
Еще бы, в 1700 году у Петра были абсолютно те же войска, что и полвека назад =) Только с вливанием ненадежных иностранных офицеров и устаревшим относительно вражеского оружием.
Это уже продув сражение под Нарвой он озаботился о реформах.
Но тогда уж, ИМХО, Багряная стража бириссцев - это полки иноземного строя.

Язь

Называть гусар регулярной конницей, это ИмХО перебор, они собирались так же как и остальное ополчение. Дурак смешивать конечно не станет, но вот человек жедающий насадить этих гусар на пики пехоты станет.
Насчет багряной стражи, точно не помню, но  как мне кажется в нее входили не только бириссцы.
Полки иноземного строя включали в себя подразделения схожие с рейтарами и драгунами, ни под одно из этих определений бириссцы не подпадают.

Т.е. 100 000 ополчение это еще не все! И часто Швейцария выставляла в поле стотысячные армии?

Собственно я о чем и говорю.

М12
И тем не менее - гусары были сформированы в первую очередь как отряды постоянной обороны рубежей (Оброна Поточна).

Мне кажется Багряная Стража была из бириссцев. И командовал ей Мильжа как клановый вождь.

Швейцария - не часто.
Она вообще такой хренью не занималась =)
Она била рыцарей врага в меньшинстве =)

Но, встречный вопрос - вы сами представляете, каково это собрать хотя бы ВСЕХ профессиональных воинов страны, а ведь речь идет о всех боеспособных!

П.С. Швейцарию я взял для прмиера так как точно помнил цифру призыва =)
Ну а так... в российское ополчение в 1812 году волонтеры шли до последнего дня =) Мобилизовать всех и сразу - нереально =)

Язь

Начинаю отбиваться цитатами,

Жалкие крестьяне и чванные казароны, бесконечные казароны... Казароны в золоте, казароны в серебре, казароны в овчинах, казароны в лохмотьях

Это о их количестве. Учтите, что Адгемар собирался заняться небольшим геноцидом, так, что собрать он явно постарался всех кого мог и время у него было. Ополчение он созвал еще до Саграны.

Адгемар с готовностью принял предложенный титул. Перед своими подданными Белый Лис был кагетом из кагетов, но в письмах иноземным монархам называл себя королем.

Это о статусе Адгемара внутри страны. Иван Грозный значит.

Пришли все от знатнейших и славнейших повелителей многотысячных дружин до голодранцев, за которыми тянулось несколько очумевших крестьян на рабочих лошаденках. К счастью, на то, чтоб отделить воинов от нищих, Адгемара хватило. Самых никудышных, которых набралось тысяч десять, поставили во вторую линию на правом крыле, на взгляд Робера, и так чересчур усиленном. Пятнадцать тысяч на левом фланге и семьдесят на правом, не считая, с позволения сказать, голоштанного резерва. Зачем?!

Это о количестве нормальных бойцов среди них. И о том, кто пришел.

Из шестисот девяноста двух казаронов, пришедших на Дарамское поле, казар выбрал именно его. .

Признаю немного обсчитался. Но опять же речь может идти лишь о наиболее знатных, наврядли Адгемар стал бы выбирать среди голодранцев.

но его сводного брата Варажу, командовавшего Багряной Стражей, видел всего несколько раз

Это том, кто командовал Багряной стражей.

Но на Суд Бакры казара сопровождали воины в багряном а бириссцев среди них не было.

И еще странность, казалосьбы бириссцы прирожденные кавалерийсты и вдруг у них появляется весьма неплохая пехота.

Отвечаю на цитаты:
Цитата 1. О числе тем не менее судить не берусь =)
То что он постарался, не значит что все собрались =)
В любом случае, границы оголять он не мог , так что еще энное количество войск я бы списал на границы с Холтой и Каданой.

Цитата 2.
Адгемар прозвищем откровенно гордился, что не помешало  ему казнить какого-то казарона, помянувшего кличку его величества не с восхищением, а со смехом - дескать, на каждого лиса рано или поздно найдется волк или охотник.
Именно Иван Грозный.

Цитата 3.
Ок, убедили.

Цитата 4.
Да, я с вами согласен, "может" о магнатах, "может" обо всех...
Формально все дворяне не относящиеся к правящему дому - равны, так что если говорить о чести, оказанной Адгемаром Туххупу, резонно говорить именно обо всех казаронах.
Нищета нищетой, но дворяне в крестьян все одно не выродятся.

Ниже напишу про бириссцев.

Цитата 5.
Виноват, Мильжа был одним из командиров Барсовых врат.
Но все Ваража - бириссец =)
А вот вам цитаты: Иноходец этого не понимал - Багряная Стража превосходила силы Ворона вдвое, если не больше, "барсы" готовились к драке не на жизнь, а на смерть, а орава казаронов и их дружинников мало походила на армию.
Разумеется, Иноходец знал, что личную гвардию кагетского короля, или, как говорили кагеты, казара, составляют бирисцы...

Где сказано, что среди сопровождающих Адгемара не было бириссцев?
А на основе чего вы решили, что бириссцы прирожденные кавалеристы? Потому что их вождь бритый на козле удержался?) Так он привязан был.
А во всех стычках бириссцы показаны сражающимися пешими =)

Язь

Вы забываете, что Адгемар собирался руками Роке радикально сократить численность казаронов, порэтому слово все в Матчсати будет ознанчать примерно процентов 95%.

Почему решил, что кавалерийсты. В варасту они заслали кавалрийстов. При Дараме в Атаку пошли первыми они же. Пользуются саблями, даже расквартированные в Барсовых вратах. Пользуются доспехами.

Границы может и не оголил, но ополчение казароны не регулярная армия, каким образом он будут защащать границы. Скорее уж там остались подразделения бангряной стражи.

m12
Я одного понять не могу - откуда вы цифры берете?
Вам их автор сказал?

В Варасту заслали кавалерийские летучие отряды. Лошади им в первую очередь для скорости. А в единственном сражении в Варасте бириссцы бились пешими - когда атаковали отряд Феншо.
При Дараме первыми в бой пошли казароны, а не бириссцы.
Сабля - среди бириссцев до сих пор распространены кольчуги и не распространены шпаги. С чем им прикажете ходить - с мечами? К тому же сабля одинаково хороша для пешего и конного боя.
Пользуются доспехами - потому что воюют с отсталыми нухутцами (именно это было основной целью договора с бириссцами).
Доспехи против пули в равной степени бесполезны и на пехотинце, и на кавалеристе.

Логичнее предположить, что наиболее боеспособная часть армии отзывается с границ чтобы бить войска Алвы, а пограничные казароны остаются мирную границу охранять - это как то рациональнее.

А вот мои доказательства, что бириссцы преимущественно пехотинцы:

1. В бою бириссцев и отряда Феншо бириссцы сражались пешими.
2. При обороне Барсовых Врат бириссцы сражались пешими.
3. При Дараме бириссцы сражались пешими В КОЛОННАХ.

Да, каждому из этих примеров есть логичное объяснение - в ночную диверсию на коне не поедешь, на стене на коне неудобно...
НО - больше сражений с бириссцами не показано, следовательно, кавалерия бириссцев показана не была.

Если я не прав - укажите мне цитатой, где описываются кавалеристы "седунов" в бою.

"Гарижа! — высокий бириссец в багряном, подбитом барсовой шкурой плаще вскинул голову. — Выводи конницу. Уничтожь их запряжки и пушкарей и возвращайся.
...
Бириссцы бессильно бились о талигойские каре, их расстреливали и насаживали на пики; а Роберу казалось, что его самого убили сотни раз.
...
…Конница бросалась на живые крепости, потом вновь заговорили талигойские пушки, на сей раз они били картечью, и бириссцы дрогнули и повернули коней. В отличие от несчастных казаронов «барсы» отступали, соблюдая строй, не калеча и не давя друт друга. Имей они дело лишь с пехотой, все было б в порядке, но Рокэ бросил в бой кавалерию. Черно-белые врубились в багряных, их было меньше, но багряные были измотаны и — Робер это понял совершенно отчетливо — не верили в победу. И все равно Гарижа делал возможное и невозможное: бириссцы из последних сил навалились на врагов, но те и не подумали затеять рубку. Черно белые отошли назад под прикрытие каре и артиллерии, и «барсы» попались. Кровавый танец возобновился.

Так что бириссцы сражались и в пешем, и в конном строю. Но, думаю, записывать горцев в "чистые кавалеристы" все-таки не стоит.

А вообще тема плавно сползает в офф-топик...

Dreamer

Ну вот, а я не успел. Я не записываю их в "чистые кавалеристы". Я лишь удивляюсь поскольку в история знает очень мало примеров когда такие небоьшие народы умудрялись создать органичную армию.

Язь

Оборонять крепость в конном строю?
Отряд Феншо собирались тихо пиререзать, конная атака не самый лучший для этого способ.
При дараме я говорил о бирисской кавалерии.
Уметь наступать колонной не есть признак хорошей пехоты. (а вот развалить одно из каре гвардейской пехоты Талига, как раз и есть такой признак).

Еще довод о кавалеристах. Гарижа командир багрряной стражи и он сам повел конницу в атаку, а не остался со своей пехотой, как поступил бы пехотинец.

Доспехи. Но ведь история показывает нам, что сначала кольчуги и  кирасы отжили свое в пехоте и только потом в кавалерии.

Насчет цифр, ну поймите, есть сакая штука логика. Если в Матчасти пишется, что пришли все, то даже с учетом уклоничтов это значит весьма высокий процент. Вы мыслите своей логикой, а Адгемар своей, он в принципе не верил, что ПМ врата возьмет, а ополчение уже тогда собирать начал. И собирался не только битву выиграть, но и еще кое-какие задачи решить.
Казароны Кагеты были сломлены, а Адгемар стал самодержавным правителем, который может не оглядываться на разномастную наглую орду

Dreamer
Дя, мой косяк =)
Помню, что колонны пехоты были, про конницу забыл =)

М12
Да, я понимаю, что стены на лошадях не обороняют, если вы не заметили, я об этом выше написал =)
Но до этого момента я считал, что конными бириссцы в боя не показаны =)
Я ошибался.

Насчет доспехов - кольчуги отжили свое везде одновременно. А кирасы сохранились только потому, что могли держать пистолетный выстрел. Поздняя кавалерия обычно снабжалась парой пистолетов, но сомневаюсь, но в книге это могло бы быть актуально для талигойской и гайифской кавалерии, но никак для холтийцев или бириссцев.

Насчет цифр - не аргумент. 95 процентов? Почему не 75? И не 100??? Не люблю, когда кидаются неаргументированными цифрами =)

По поводу сбора ВСЕГО дворянства - я чисто по человечески не верю, что такое могло быть =)
Если каким то образом автор или иные близкие к авторству книги люди подтвердят - дескать, да, на Дараме было 95 процентов дворянства - я разумеется признаю, что был не прав и примолкну в тряпочку =) Но все одно без примера из реальной истории не поверю и оставлю это на совести автора =)

Язь
Хорошо давайте попробуем немного сменить вектор, поскольку я не лицо приблежонное к автору, то попробую зайтис другой стороны. Итак Адгемар хочт истребить как можно большее число казаронов. Логично предположить, что под это его желание подпадают наиболее влиятельные и сильные из них, наврядли он в своих действиях оглядывается на голодранцев, то ли дело предводители многотысячных дружин. Служат ли в этих дружинах бедные казароны - вопрос. Мне кажется, что да. Вам кажется, что нет. И та и другая точка зрения имеют право на жизнь поскольку в Матчасти об этом ничего не говорится. я могу только попытаться обосновать свою точку зрения, но железно доказать ее не смогу. Вот представте вы крупный магнат, денег хватает так зачем в дружину набирать крестьян, если есть возможность нанять человека который умеет обращаться с оружием.
Но я отвлекся, итак Адгемар начинает собирать ополчение. Вы говорите он мог оставить часть войск на других границах, вопрос, что за войск. Всяко это не казароны которых он собирается истреблять на Дараме. Остаются бириссцы, но их по идее и так не много.
Насчет кольчуг спорить не буду поскольку не специалист, то спориь не буду, кирас же в европе исчезли к концу 18 века, и вернулись при Наполеоне.  Ах да разве у мамелюков, во времена наполеона не было кирас (где-то что-то такрое читал)
Насчет цифр, сам не люблю необоснованные цифры. Но если в Матчасти пишут все, то хотя бы допустим, что пришли все влиятельные.
Насчет пистот пистолетов согласен, в Кагете с огнестрельным оружием судя по всему вообще напряг.

Ну давайте попробуем =)

Зачем не нанимать дворян - все элементарно:
Дружина должна быть верна своему господину, верно? А кто будет более верен казарону, чем воин, чья семья и чей дом находятся на земле казара? Дворянину землю не дашь - возомнит себя собственником, а вот холопы - самое оно.
Кстати, среди крестьян очень часто встречаются люди, прекрасно годные для воинсокго дела - сильные, проворные, находчивые - вопщем мало чем уступающие дворянам =)

Почему же Адгемар не мог оставить на границах казаронов? Хозяин, да оборонит свою землю сам. После резни при Дараме оставшиеся не представляли какой-либо угрозы, да и дух патриотизма призывал их склониться перед казаром, а не бунтовать - как никак, великая потеря для Кагеты, "лучшие дети Отечества". Ну правда, от разбойников может защитить и местная дружина казарона, тем более что она местность прекрасно знает. А вот бириссцы Адгемару нужны были все до единого - число числом, но вряд ли Лис надеялся завалить лучшего полководца Золотых Земель так просто, нужен был резерв и достаточно войск. Кроме того, если бы Алва не пришел, надо же было кого-то в талигойскую форму переодеть.

Язь

В принципе вы правы, но только в случае если вы собираете пешую дружину. Конная должна обладать несколько иными качествами.
1) уметь держаться в седле
2) уметь владеть оружием в седле
Теоретически я согласен, что собрать многотысячную дружину из одних дворян сложно, но конницу из одних крестьян тоже не сделаешь, хотя бы офицерские и унтер-офцерские должности придется отдать дворянам, просто для того, что бы научить крестьян сидеть в седле.

Насчет земли Вы не совсем правы. К примеру система тимаров в Турции. Или наделы на Руси.

Кто остался на границах тоже вопрос, в теории для одного сражения с границ могли оттянуть всех, но это конечно вряд ли.

М12
Не соглашусь - научиться держаться в седле - достаточно несложно.
Биться в седле - научиться примерно так же трудно как и биться на земле. Проверено =)
Как вы думаете, чем занимались солдаты Адгемара с лета, с самого созыва ополчения? Тренировались конечно =)
И уровень подготовки, показанный при Дараме - адекватен для плохо обученных крестьян, а не умеющих обращаться с оружием бойцов.
Насчет обучения держаться в седле. Не могу не напомнить вам о том, что везде существовали конюшни, а в них - целый штат конюхов. В седле эти господа держатся - куда там тем военным =)
К тому же, зря вы думаете, что в деревне никто на лошадях ездить не умеет. Во-первых, это рабочая скотина, во-вторых, необходимый транспорт, в-третьих - это просто прикольно, а если есть лошадь и возможность, почему бы не ездить?
Скажу больше - чтобы пахать, нужна лошадь, так? Лошадей каждый двор себе заводит сам, так (вряд ли в Кагете были колхозы).
Знаете, что каждый день лошадь нужно прогуливать - устраивают ее обычно верхом.


В целом вам не кажется, что это логично - в деревне, где лошади есть, умеют ездить гораздо больше людей, чем в городе, где лошадей нет?)


Насчет тимаров не скажу, ибо не знаю...
А насчет наделов - нет, мсье, это вы совсем неправы, говоря, что я не прав =)
Наделы на Руси выдавались кем? Царем. Кому? Дворянам. Не дворянами - дворянам. Улавливаете? Царь - над дворянством. Дворянин, отдавший свою землю другому дворянину - потерял ее, потому что условно они равны.

Не для одного сражения их могли бы оттянуть =)
Как вы сами заметили, ополчение собирать Адгемар начал заранее.

Причем уже тогда собирался всех порешить.

Представляете себе, пока он воевал бы с Алвой, соседи дружно шарились бы по приграничным уделам. И даже если бы он Ворона слопал, а своих дворян перерезал с помощью переодетых в талигойцев "барсов" - кого бы он потом отправил охранять границу и выгонять разбойников?

Язь

Научится держаться в седле мало, в седле надо уметь воевать. Кстати и научится держаться в седле довольно сложно. Проверено :)

Тренировались казароны, ну-ну. В Барсовых вратах они не сильно тренировались.
А что показали казароны при Дараме, то что иррегулярная кавалерия не может разбить каре гвардейской пехоты. Ну так и Наполеон с мамелюками примерно то же самое продемонстрировали, что не делает из мамелюков крестьян на лошадях.

Тимары по сути это те же наделы. Есть даже мнение, что наделы и были скопированы с тимаров.
На мой взгляд смысл системы был не в том, кто и что кому давал, а за что и на какое время.
Ситуация - у вас есть сосед, он устроился, к примеру, к вам шофером, вы ему за работу, на время работы, выдаете комнату в вашей квартире. Вы граждане одной страны, с точки зрения права вы равны. Теряем жилплошадь :) Но я отвлекся.
Замечу Адгемара, первого среди равных, и царя Грозного первыми сравнили вы. Для времени появления наделов царь не был для дворян таким уж абсолютом. Другое дело, что сам он так не думал.
Кстати Адгемар ведь отделили явных лузеров на рабочих лошадках от более менее приличных бойцов. Вот вам и крестьяне.

Насчет границы. В пограничной крепости барсовы врата стоял смешанный гарнизон. В ключевых остальных областях могло быть тоже самое. Биррисце явно стянули всех. Казароны тоже в большинстве своем приперлись, можно предположить, что сторожить рубежи родины остались части дружин казаронов.

М12
Ну не знаю, я строевой рысью со второго раза нормально пошел =)
Воевать в седле - сложно =) Но воевать - вообще - сложно =)
В седле, скажем так, есть как осложняющие, так и облегчающие факторы =)

В Барсовых Вратах стоял гарнизон.
Однако, разве было сказано, что они там жизнь прожигали и в потолок плевали?
Со времен Карла Мартелла устав говорит, что лучшее препровождение свободного времени для солдата - бег на длинные дистанции =)

Поправочка - мамелюки не смогли не только сладить с каре мушкетеров, но и с в несколько раз меньшим числом кавалеристов Савиньяка. Более того, дикая сцена, как конница размазалась по полю как ОНО по сапогу, перетоптав друг друга. Или как пролетело сквозь коридор в каре и вылетело на своих же.
Неть, до мамелюков этому сброду расти и расти =)

Вы меряете современными категориями =)
Зря =)

Где сказано, что Адгемар был первым среди равных?
И, к слову, царь (тогда еще великий князь) не был абсолютом, скажем, во время феодальной раздробленности. У нас централизованное государство. А в централизованном государстве царь голова что в ранней Франции, что в Киевской Руси.

"Явные лузеры" - это сброд и вертопрахи, которых отделили потому, что даже в мясорубку посылать незачем было - нафиг таких убивать?

Как сказано в книге, казароны притащили с собой всех кого только могли. Вплоть до крестьян на водовозных клячах. Так что про "части дружин" - отказать =)

Язь
Я рысью пошел с первого раза, :) но от этого не легче, поскольку на рысях это у Наполеона  кирасиры атаковали. Насчет воевать сложно согласен. Но что легче стоять в каре плечом к плечу с товарищами или нестись галопом в Атаку на стену копий. Кстати Мамелюки конницу французов тоже разбить не смогли, но дело не обязательно в личных качествах наеэдников а скорее в дисципдине.

Насчет тренировок - солдат это солдат, а казаронское оплчение это несколько другая структура.

Просто это было первое что пришло мне в голову.

Насчет Адгемара.
Адгемар с готовностью принял предложенный титул. Перед своими подданными Белый Лис был кагетом из кагетов, но в письмах иноземным монархам называл себя королем.

"Явные лузеры" это как-раз крестьяне на рабочих дошадках.

Тогда придется признать, что границы оголены, Биррисцы на Дараме наиболее сильные и влиятельные казароны тоже, впрочем нельзя исключать отряды наемников.

М12
СТОЯТЬ в каре - просто, не спорю. Отбивать атаки - не легче, чем в конном строю это каре ломать.

Хорошо, ваше мнение, чем несколько месяцев занималось 100 тысяч здоровых мужчин перед войной?

Насчет Адгемара - я уже приводил цитату, да?
Первый среди равных за насмешку над прозвищем не казнит. Логично?

"Явные лузеры" это как-раз крестьяне на рабочих дошадках."
Достаточно странное высказывание. Вы мне пытаетесь сказать, что всех нищих крестьян отправили в резерв? =)
Так воть у автора это не так - в центре левого крыла казаронов был тот еще сброд явно не дворянсокго рода =)

Наемная гайифская армия также участвовала в битве. Или мы признаем, что Адгемар решил заменить безруких ополченцев высококлассными солдатами Гайифы на границах? =)
"Тогда придется признать, что границы оголены" - Адгемар готовился ПОБЕДИТЬ. Так или не так? Ему противостояли ничтожно маленькие силы врага.
ЗАЧЕМ ему в такой ситуации заведомо выигрышной на первый взгляд, подвергать опасности свои границы?
Впрочем, ИМХО, я и так был достаточно доказателен, раз единственным разделяющим нас доводом стало ваше нежелание соглашаться =))))

Абсолютный монарх за властью не гонится и дворян на убой не отправляет. Логично? (Логика аналогичная)

И я снова вспомню про Ивана Грозного.
У него тоже было свое Дарамское поле - оно длилось 7 лет и называлось опричниной.
Вы не считаете Ивана Грозного единоличным монархом?
Вы не считаете, что он отправлял дворян на убой?
Вы не считаете, что он гнался за властью?
=))))

Дискуссию пора переносить в тему имени Адгемара...  8)

Честно говоря не совсем понятны рассуждения о том, что раз ополчения казаронов собрались со ВСЕЙ Кагеты, то границы страны оголены. На каком основании ставится знак равенства между ополчением (который в последний раз собиралось восемьдесят лет назад) и регулярной армией (а ведь именно ею Адгемар и воевал с холтийцами)? Да на Дарамском поле кроме ополчения были представлены и багряная стража и гайифские наёмники, но это не значит что вся регулярная армия была стянута в одно место.

Он стал единоличным (в значении абсолютным) монархом в процессе...
А до того были и влиятельные боярские партии и интриги вокруг трона...

Этого же и добивался Адгемар.

Адгемар хотел стать абсолютным. Но не был им. Он правил, думаю больших прав у него не было и казароны на своих землях значили больше казара.

Язь

Абсолютный монарх, смотрит на дворян как на опору власти, а не как на обузу тянущую страну назад.
Представитель славного рода Парасксиди поднял пол бородок, глядя вперед и только вперед, туда, где среди знамен прочих казаронов реял на ветру его собственный стяг. Золотой орел потрясай огромной секирой. Благородной птице не хватало только казарского венца, украшавшего ничтожного лиса. Ничего, время Орла еще придет!

Казнить кого то еще не значит обладать всей полнотой власти.
Во многом именно опричнина сделала грозного
абсолютным монархом. Во время опричнины удар наносился большей частью по боярскому сосоловию, а не по дворянам которые и занимались опричниной.

Чем казароны занимались перед войной? Если бы речь шла к примеру о гайифцах я бы сказал строевая подготовка. Но мы говорим о дворянском ополчении превосходящем противника в численности в 10 раз. Пили, гуляли, дрались на дуэлях, делили должности и шкуру неубитого медведя.

Я не говорил, что ВСЕХ крестьян поставили в резерв. В резерв поставили ВСЕХ самых бедных крестьян. Но я нигде не говорил, что остается 75 тысяч дворян

Отбтвать атаку в каре так же сложно как это каре ломать? Нестись в атаку галопом, пытаясь соблюдать строй и стоя в строю вести прицельный огонь из мушкета по вашему одинаково сложно. Вы серьезно?

Вообще какой опасности он подвергал свои границы? Он собрал стотысячную армию которая, по мнению его соседей, должна была просто раздавить Алву. Скажите вы стали бы нападать на соседа у которого в боевой готовности 100 тысячная армия.
В битве учавствовала гайифская артиллерия, что може и не быть вся армия. а по мысли Адгемара для разгрома Алвы хватило бы и бирисцев, он же собирался давать оборонительное сражение.

Если я считаю доводы логичными я соглашаюсь, все же я не люблю спор ради спора.

Что касается варитов, то в моем мозгу они всегда позиционировались примерно так.

Вариты - германские племена
Гаунау - немцы
Кадана - англосаксы
Дриксен - голландцы (ну разве у немчуры может быть флот как у Кальдмеера?)

Агмы - славяне (хотя и не настаиваю)
Бергмарцы мне чем-то напоминают чехов, силезско-богемского помолу.

@caesar@, М12
Начиная с Дм. Донского великие князья были единоличными правителями. Борьба с боярами была вызвана только тем, что царь на трон вступил малолетним.
Что не помешало ему с 17 лет начать рубить головы. И никто не пикнул даже - не показатель, у кого власть?
К слову, опричнину Иван начал в 35... а вырезать бояр - в 17, да? =)

Пить, гулять, диэлировать и шкуру медведя делить - это для тех 692 богатых, а что делали остальные 99 с лишним тысяч?
Я это к чему - такое войско первым делом разгромило бы в кабаках Равиат. Тем более что история нам говорит - при созыве ополчения, если война планировалась заранее, а не валилась нежданно, несколько месяцев солдат усиленно тренировали.

Поправочка, резерв насчитывал "тысяч десять", а не 25 =)

М12
Особенности мушкетных войн обсудим в отдельнойц теме? =)
Но, поверьте, отбивать конные атаки в каре - это не просто "стоять и стрелять" =)

Опасность границ - наипрямейшая.
Во-первых - перманентная война с Холтой. Почему же Адгемар не созвал свое ополчение раньше и не разбил степняков? Да потому что не выгоден ему открытый военный конфликт с чем то больше 10 тысяч Алвы.
Потому и с Каданой он воевать бы не стал, и с остальными.
Тем более что соседи сделали бы невинные глаза и сказали бы "Да?! А мы ничего не слышали..."
Не говоря уж о всяких бандах и находниках, которых вообще будет потом ловить местный казарон с тем, что останется от дружины.

ОПЯТЬ ЖЕ, на разграбление границ дается НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ.
Да его можно за две недели сжечь и разграбить и уехать куда нибудь в Гайифу пропивать награбленное =)

Язь, перед тем как судить о состоянии Кагеты необходимо посмотреть на географическую карту Кэртианы. Вам особо следует обратить внимание на тот факт что Кагета никоим образом не граничит с Каданой (второй раз всплывает эта ошибка).


Потому что он бил их с помощью регулярной армии (и об этом говорится в Матчасти).

Я знал что рано или поздно попадем в другой раздел.

Язь

Кагета не граничит с каданой, гайифа союзник, остаются степняки и султанат. Кого то из них, точно не помню, Дорак собирался наираввить на РАвиат. Кстати степняков Адгемар бил, они могли запомнить урок. Разграбить они может и сумеют но вот уйти от возмездия 100 тысячной орды уже сложнее, не забывайте все пребывали в твердой уверенности что на Дараме ПМ сотрут в порошок. Сделать удивленные глаза они конечно потом могут вот только поможет ли им это при разборках с Белым Лисом, он тоже делал удивленные глаза, перед Роке и чем закончиось.

Когда командиры отдыхают, подчиненные навряд ли станут сами по себе тренироваться. Адгемар, конечно, мог отдать такой приказ, вот только ему это не надо. Вы когда нибудь видели солдат которые сами по себе тренировались бы? Кстати а кто входит в регулярную армию Кагеты?

Насчет 75 тысяч я имел ввиду только левый фланг, ведь Вы кажется сказали о его резерве. Я не учитывал 15 тысяч Луллака. Вот как раз они были самые боеспособные из казаронов, недаром казар их берег и доверял больше всех. О их составе судить не берусь.

Насчет мушкетных войн, в другую тему так в другую.

m12


Холту он собирался натравить.

Станислав, М12
С Каданой напутал, каюсь. Пусть будут, к примеру, Нуху и Йерна =)

Конечно Адгемар Холту бил, только на чьей земле и насколько сильно бил?
Холта в любом случае в 2-2,5 раза больше Кагеты.
Сомневаюсь, что Адгемар не облизывался на холтийские степи.
Если бы у Кагеты была возможность разобраться с Холтой - она бы это сделала. А раз не сделала - значит 100 000 ополченцев тут было явно мало.

М12
Вы долго будете мои слова игнорировать? Я тут в каждом посте распинаюсь про РАЗБОЙНИКОВ.
Итого, помимо Холты и Нуху оставались угрозы:
1. Внутренних разбойников
2. Находников из соседних земель (коих набрались бы тысячи)
3. "Союзная" Гайифа спокойно могла в своей обычной манере подставить Адгемара и послать "наемную армию", скажем, Йерне, дабы поумерить аппетиты "победителя Рокэ Алвы".

Насчет "возмездия 100 тысячной орды " - это жуть. Никто не погонит такую дикую бесполезную ораву на границу.
Что ж Адгемар раньше то своим ополчением Холту не задавил?
Нет, ну почему?!
Да потому что сама идея гнать такую ораву в поход на соседнюю страну - обречена.

"Когда командиры отдыхают, подчиненные навряд ли станут сами по себе тренироваться."
Прошу прощения, но вы "жжоте" =))))))
Именно так в армии и бывает - офицеры развелкаются, а прапорщики гоняют рядовых по полосе препятствий =) Или даже младший офицерский состав их гоняет =)
Кстати, для опыта - попробуйте как нибудь неделю пить, гулять и драться на дуэлях - без отрыва на прочие дела =)
За два месяца казароны превратились бы в хронических алкоголиков, израненных на дуэлях еще до начала войны.
Пить и драться хорошо вечером и утром, а чем занять день?)

Да, я видел таких солдат =)
Я в своем клубе именно такой солдат =)
Только "сами по себе" - это вы хватили =)))
Для этого есть сержантский состав =)

Регулярная армия Адгемара - бириссцы.

Хорош так хорош.

Язь
позволю себе напомнить с чего все началось.

Вы считали что Кагета это Кавказ.
Я же считал, что кагета это Кавказ плюс Польша.
Все еще остаюсь при своем мнении. Думаю Вы то же.

Я наконец понял кого мне напоминае Ракана варианта Альдо, сильно смахивает на период 1 Реставрации во Франции.

По поводу аналогий Кагеты и Польши есть любопытная параллель: с одной стороны, в КнК говорится о том, что "что в Кагете всех дворян называют казаронами, и среди них бывают как полуцари, так и полунищие, все имущество которых состоит из жены, десятка детей, парочки крестьян, хромой клячи и оравы тараканов", а с другой, у Л.Н. Гумилева (кажется, в "Этногенезе и биосфере Земли") говорилось о том, что большинство польского дворянства составляла так называемая "застенковая шляхта", все дворянство которой состояло "в дедовской сабле и польском гоноре".

Немогумолчать :)

Раз уж затронута Польша ;)  Уж не знаю, как можно её "натянуть" на Кахетию/Кагету, кавказское происхождение которой - пожалуй самое очевидное в книге (очевиднее только Венгрия-Алат с её ласлами и венгерками).

География, вино, мясо, название и бойцовые качества уже упоминались не раз. Приведу ещё один аргумент в пользу грузинских корней Кагеты. Всё-таки правитель по прозвищу Белый Лис был и на Земле, причём - совсем недавно:

(http://www.newcanada.com/155/shev.jpg)

P.S. А поляки - при всей их склонности к раздолбайству - воевали всегда неплохо (особенно в XVII в. - наиболее близком земном периоде к времени действия ОЭ), и услугами наёмников так массово не пользовались. А уж нищебродного дворянства к концу Средневековья в любой европейской стране было пруд пруди.

*устало*
Ни у  одной из стран Этерны нет единого земного прототипа. К тому же все они, наряду с чертами, взятыми из земной истории, имеют и местные особенности. Равно как  среди героев  нет никого, имеющего лишь один земной прототип.

Автору виднее! :)

Понятно, что в той же Кагете не только Грузия поместилась, но разве не она была "главой семьи"? ;) Впрочем, неважно - я тут новичок, но уже успел отнять у Вас время.

Я польщён, что мой самый первый вопрос привлёк Ваше внимание, но более всего мне стыдно - фанаты ждут продолжения, а я отвлекаю  ::)  Вряд ли мои вопросы здесь вновинку, так что почитаю-ка я лучше архив.

Большое спасибо за книги. И вообще :)

Если совсем уж честно,  "главой семьи" была... Шотландия. Вернее, поход Ричарда Глостера  на  Эдинбург с целью прекращения  приграничного хулиганства якобы независимых  кланов. То есть идея борьбы с болотом, а  не с комарами.
Чтобы не повторять Арцию  и не копировать Ричарда я  начала перекраивать ситуацию в  нечто неузнаваемое, отказалась от изначального торского варианта и повернула  на юга. Создаваемая страна не  должна была  ничем напоминать то, что лежало в  истоках, вот  и пошла накрутка, а последней каплей стало то, как мы с Риш вляпались в одни очень милые гости и чуть не померли  от гостеприимства, причем добили нас   именно что улитки двух сортов. 

Что до польского следа, то его надо искать в Таяне, прежде всего,  в "Башне ярости."

Преклоняюсь перед автором. Что-что, но Шотландию даже не предполагал.

ЗЫ Насчет гостей понимаю, сам регуляроно попадаю в роль жертвы.

А Ваш покорный слуга, прочитав о казаронах, первым делом подумал именно о Польше. Созвучие "Кагета - Кахети" дошло до меня гораздо позже ::)

Кстати, я тоже первым делом о Польше подумал :)

А почему-то подумал о Кавказе

Ух ты! :)

Спасибо за столь подробный ответ. Такие истории очень любят составители всяких каверзных литературных викторин. Так что у посетителей форума есть шанс сорвать куш, буде случится таковая  ;)

А что касается Польши... я её, конечно, люблю, но в меру - т.е. я не буду маниакально выискивать её следы в каждой понравившейся фэнтезийной "нации".

692 Казарона у Дарамы было. Это не значит, что у Дарамы были все казароны. Были те, кто Адгемару мешали. Едва ли казароны приграничных с Холтой областей, занятые войной с кочевниками, тратящие свои средства на оборону, а не на интриги и роскошь, могли мешать Адгемару. И скорее всего они остались прикрывать границу. 692 казарона - больше похоже на глав казаронских родов, плюс к этому просто казароны, отличившиеся чем-либо (богатством, личными качествами) - то есть Туххуп перечисляет тех, кому могли передать командование, кроме него. Естественно, что голоштанному казарончику, у которого из имущества лишь сабля, конь и пара крестьянских дворов, никто покомандовать не даст. Такие голоштанные вполне могут присоединятся к дружинам своих более богатых родственников. Ну а для количества дружины дополнялись мобилизованными крестьянами, кто сколько смог таких набрать. И тогда армия Кагеты это: 20 тысяч пеших и конных бирисцев, 10-15 тысяч конных кагетов (из них половина на границе с Холтой) - из младших сыновей и других бедных казаронов, из горожан, 1-2 тысячи гайифских наемников (артиллерийская прислуга) и 100 тысяч ("по спискам") военнообязанных казаронов и их дружинников. Из этих 100 тысяч, 75 собрали в Дараме - кого сочли нужным и успели отмобилизовать.

"Гостеприиимные" обычаи кагетов явно отдают восточными культурами. Еще и плясуньи эти... На татар тоже немного похоже

А кто по вашему морисски?

Берберы/арабы/ возможно турки

Не соглашусь, повторюсь, но для аналогии недостает  Великого шелкового пути и древних цивилизаций... ::) ::)

А еще Мекки, Мухаммеда, Кордовы и Багдада...  ;D

Ну не похожи морисски на арабов! Убей не вижу между ними никакой связи. По-моему, это как раз тот случай, когда у народа нет прямого прототипа.

Ну , на счет, Кордовы, вопрос спорный... ;D ;D ;D
См. историю семейства Алва... ::) ::)

А такие марикьяре? Я так понял, что они в родстве с кэналлийцами, но не совсем "испанцы".

Судя по характеру - это что-то вроде испанских ирландцев :)
А мориски и вправду напоминают арабов. И лошадки у них суперкачественные и кофий они пить любят. Кажется еще упоминались кривые сабли.

Скорее предположил бы в морисках родство с населением исламских государств Северной Африки. В эту версию, кроме признаков. указанных уважаемым(мой)caerхорошо укладывается их склонность к морскому разбою.
Марикьяре, как мне кажется близки к португальцам, только волей Автора, переселенные на остров.

Да, морские дела не совсем укладываются. А что там насчет мавров?

А кого мы называем маврами?

Цитата попалась в Википедии: Потомки мавров-мусульман, оставшиеся на Пиренейском полуострове, назывались мориско (moriscos). Они составляли значительную часть крестьянства в некоторых регионах — таких как Арагон, Валенсия или Андалусия, однако в 1609—1614 в основном были изгнаны. По оценкам историков (Henre Lapeyre), изгнанию подверглись 300 тыс. из общего числа жителей, составлявшего примерно 8 миллионов. Изгнанники в основном переселились в современные Марокко, Тунис и Алжир, принеся туда свою культуру. Часть из них занялась морским пиратством.

Уп-с, там внизу сноска - мориски
"В 711 г. мавры из Северной Африки, преодолев по морю не более восьми миль, отделявших их от Испании, в течение нескольких лет вытеснили вестготов к Кантабрийским горам в северной части страны. Мавры продержались в Испании более 8 веков. Это было время терпимости, когда на территории полуострова мирно сосуществовали мусульмане, христиане и иудеи. Средневековая Испания была единственной страной Западной Европы, население которой составляли люди различных рас и вероисповеданий. Именно этот факт оказал значительное влияние на развитие испанской цивилизации в области религии, литературы, искусства и архитектуры в конце средневековья. Многочисленные изумительные по красоте сооружения, выстроенные маврами, такие как, например, арабская мечеть Хиральда и крепость Алькасар в Севилье, а также замок мавританских правителей Альгамбра в Гранаде, и сегодня очаровывают своей красотой."

По идее, маврами, от mauro - "черный, темный" называли берберов Северной Африки. А после завоевания оными берберами Испании появилось понятие "испанские мавры. 

Вы совершенно правы, маврами называли много кого. Все таки общая отсылка к арабам-маврам-морискам. Арабские кони и кофе, медицина и астрология, иная религия, но мирное сосуществование (на какой-то момент) испанцев и мавров, морское пиратство морисков. Вот завоевания кэртианскими морисками части Кэнналоа я что-то не припомню (может просто плохо знаю историю  ::) )

Было, было. Во главе с неким шадом Алвахом, считающимся сыном Лорио Борраска (в Золотых землях именовался Альбином).

На оригинальность мнения не претендую)

Талиг:
Надор - англичане, Эпинэ - французы, Кэналлоа - испанцы, Марикьяра - португальцы.
Придда - хмм... скорее всего, австрийцы.
Бергмарк - немцы.
Дриксен и Гаунау - скандинавы.
Мориски - разумеется, арабы.
Фельп - Италия.
Агария - что-то вроде крохотной Священной Римской Империи.
Алат - Венгрия.
Бордон - смесь Италии и Греции.
Ургот - Сербия или Болгария.
Гайифа - Римская несвященная империя позднего образца. Настолько позднего, что отчасти уже просто Византия...
Гоганы - евреи. И я знаю, что не прав!
Кагета - Леворукий её знает. Но мне она почему-то напоминает нашу с вами родину века этак XI-XII (усобицы, мелкие удельные князья...).
Бириссцы - дэти гор.
Холта - монголы.

Вот насчет всяческих югов (конкретно Фельпа, Ургота, Бордона и Гайифы, а также "прэкрасной" и "гастэприимной" Кагеты) хотелось бы поспорить. ИМХО, Фельп навевает ассоциации с Венецианской республикой и Флорентийский сеньорией, Ургот - с Генуэзской республикой и как раз-таки чуть-чуть Португалией (пардон, но имя-фамилия посла Ургота -Жоан Габайру - звучит откровенно по-португальски, но никак не по-сербски!), Бордон - таки-да, опять же Венеция плюс Греция, Гайифа -  наилегчайшие намеки на Папскую область и опять-таки Флоренцию в той же Италии, а уж Кагета, притом, что акцент ее жителей в книге кой-где воспроизведен весьма себе характерно - ну ОТКУДА там может взяться Русь периода феодальной раздробленности?

Кагета, ИМХО, на Речь Посполитую  похожа...

Чуть выше на эту тему сломали столько копий, что хватит на пару рыцарских турниров. Да и сама Автор по этому поводу высказалась.

Кагета - это в основном Шотландия. Автор лично пояснила.

А можно уточнить - где именно? А то лично у меня крайне плохо соотносятся казароны и шотландские кланы.

Сударь, насколько я знаю местные нравы, мне следовало бы высокомерно бросить Вам - "Сами ищите, это не так уж и сложно!" Но поскольку нравы у меня - мои собственные, смотрите цитату ниже  :)

Спасибо :).

И какие-то не те вам попались "местные нравы", честно!

Всегда пожалуйста.

Это наблюдение относится ни в коем случае не к Вам. Но тем не менее - к людям, не менее здесь авторитетным, чем Вы. Впрочем, возможно, что я просто видел неудачные примеры и сделал ошибочные выводы :)

Да я ж разве авторитетный, я так, сижу на крайней ветке:)...

Интересно, что это были за "гости", допекшие многоуважаемого автора двумя сортами улиток? Неужели шотландцы? Подозреваю, что "шотландская история" была только схемой для построения милого кагетского общества, которое после, на мой взгляд обросло деталями, сильно напоминающими о восточном гостеприимстве. Уважаемая автор кажется уже огласила, что большая часть народов Кэртиана является "синтетической".

Улитками нас допек вполне себе русский человек. Да, совершенно верно, шотландцы были схемой. Я все сделала,  чтобы в итоге они на шотландцев ("полосатиков") не походили.

Мне, когда читала КНК, описание того, как угощали  Робера и ( Рокэ у бакранов) навеяло воспоминания о  пирах из "Великого Моурави" Антоновской, у азнаура Квилидзе и в особенности тот, когда двое  (забыла кто) из дружины, кстати,   барсов поехали к тушинам договариваться о военном союзе.  Хотя там, если я не запамятовала, были  жертвенные бараны, а не козлы. :) :)

>Улитками нас допек вполне себе русский человек.
Гурман, однако (с уважением :) )
Мы еще позабыли про кагетские гаремчики, вроде бы европейским жителям не очень свойственные. Хотя кто их знает, может шотландцы и тут отличились.

Да-да, типа "перед охотой гостям был подан легкий обед из восемнадцати смен". Это не у Кливидзе, а, если не ошибаюсь, у Мухран-Батони, но суть та же.  ;D

Категорически против родства мориссков с арабами! Может оно и имеет место, но арабы не единственные предки. Где-то читал, что титул "шад" встречался у одного из тюркских племён, населявших современный Казахстан в эпоху раннего Средневековья. Может это просто совпадение, хотя... Что-нибудь известно о хозяйстве моррисков, они случайно не кочевники?

Титул шад встречался у тюркютов, примерно 6-8 вв. н.э. Тюркютский каганат в период своего расцвета простирался от Маньчжурии до Дона. Познакомившиеся с тюркютами арабы стали называть термином "тюрк" всех кочевников подряд. Отсюда наши современные тюркские народы.

Известно о хозяйстве морисков:
а) сильный корсарский флот.
б) Багряные Земли разбиты на множество княжеств (во главе - шад). В военное время - формируют конфедерацию.
в) прекрасно разбираются в медицине
г) выводят хороших лошадей, шадди - аналог местного кофе, охотятся на черных льов
д) успешно ведут войны на своей территории и на территории противника.

Чем вам не угодили арабы и берберы Северной Африки?

А так же.
е) пользуются саблями
ж) неплохо разбираются в огнестрельном оружии
и) из багряных земель обильно поступают пряности с коими и пьют шадди

Кстати,  в этом случае бирисцев можно сравнить с запорожцами 15 - 16 вв., но без Сечи

Меня-таки волнуют гоганы. Раз они категорически не евреи, то, может быть, китайцы? Я читала книгу "Записки Ляо Чжая о необычайном", там разговаривают очень похоже.

Вот и мне почему-то гоганы сразу евреев напомнили ::)

Какое оригинальное предположение!  ;D

Вспомнилось следующее высказывание Пророка:


Взято отсюда:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6595.msg231993#msg231993

Пост № 128.

Я долго пытался вспомнить кого мне напоминали гоганы. И наконец вспомнил. Я же что то похожее чилал в "Проклятых королях" Дрюона. Неуловимая связь. Скорее на уровне общего ощущения.

Интересно, какой аналог у Каданы? Ардоры?
Ардору пожалуй можно сравнить с Бельгией\Люксембургом: небольшая торговая страна чуть-чуть на отшибе, не имеющая большого веса на политической арене.
И ещё, почему Дриксен и Гаунау это скандинавы? По-моему они такие же немцы, как Придда или Бергмарк. Никакого намека на шведские фамилии я не видел

Не удивительно, замкнутые национально и религиозно сообщества , проживающие на территориях , далеких от "исторической родины", намек на владение "тайным знанием"...
От китайцев у них - тайны бумаги и пороха...
Между прочим, совершенно непонятно, откуда взявшиеся...
На мой вкус, виденные нами, гоганы похожи на хранителей, а не на изобретателей...
Этот вопрос имеет отношение и к сопоставлению мориссков с арабами, каковые были заимствователями знатными( и кофе не они придумали... ;D ;D ;D) , сидевшими на Великом шелковом пути...
Аналогов культурного центра, похожего на Китай, по-моему не просматривается, как и аналогов древних цивилизаций, вроде Египта...
Аналогом средиземноморской античности мы можем посчитать Анаксию... Арабы и из Греции, если я правильно помню, заимствовали(ту же астрономию-астрологию и медицину)...
Поэтому морриски для меня - народ абсолютно непонятный...
Ближе всего - "южные викинги", но тоже странно и очень странно... ::) ??? ???

По моему, Гайифа напоминает Китай: большая страна с большой но слабой армией, богатая и с развитой дипломатией. Воевать предпочитает руками наемников, имеет сложную систему придворных чинов и древнюю историю, очевидно, включающую в себя времена до завоевания Анаксией (Дик что-то такое вспоминает, что Сагранна долго была границей Анаксии и какого-то грозного царства).

Kitero


Не поделитесь соответсвующей Матчастью?



Саймурской царство. Но во-первых речь шла о временах не столь отдалённых (около тысячи лет до событий КНК), а во-вторых, было это сказанно о территории Кагеты, а не Гайифы.

А что тут делиться?
Гайи была во главе мятежных провинций, отделившихся от Золотой Империи круг спустя последних анаксов (при императоре Лорио Ракане ЕМНИП).
Само собой до Анаксов там тоже кто-то жил...
Что называется, последний золотоземельский паукан знает...  ;D ;D ;D

C@esar


Это я знаю. Но было сказанно:


Сначала была Анаксия, потом Империя, а уж потом незвисимая Гайифа. А вот что было до Золотой Анаксии - непонятно. Почему - завоевание, а не добровольное вхождение в единое государство (ведь именно союз первых четырёх анаксий и образовал Золотое государство)?  :-\

Окститесь.
Воевать предпочитают гайифские наемники. Это все же разница.

Похоже Гайифа в эти 4 анаксии не входила.
Но государство там было, если судить по легенде (http://diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=23327858)

В догальтарскую эпоху в Золотых Землях самыми сильными было два царства: одно, расположенное в предгорьях нынешнего хребта Мон-Нуар, именовалось Галтом, другое, лежащее юго-восточнее - Гайфом.

Так что взвимные претензии тянуться ещё с догальтарских времён.

Scorpion Dog , спасибо за интересную ссылку... Но сходства с Китаем это, мне кажется, не добавляет ... ;D ;D
В Золотую Анаксию Гайская провинция, всяко, входила стр 696. ЛП.

В Золотую Анаксию Гайская провинция, всяко, входила стр 696. ЛП.

Дакия, к примеру, тоже входила в Римскую Империю. Какое-то время.

А потом в Империю. Но, ИМХО, Золотая Анаксия не ограничивалась первоначальными четырьмя, в которые Гайифа, судя по всему, не входила. 

А лично мне показалось, что пресловутое Саймурское Царство едва ли могло находится на территории Кагеты - слишком бедная территория. Скорее, ядро его было в Гайифе (ну или в Холте), а Кагета могла в него входить. Когда климат стал портится и племена варваров хлынули из Седых Земель, Анаксия воспользовалась случаем и победила давнего соперника. После чего начались беды Анаксии - включение в состав большого количества иноплеменников, говорящих на другом языке, думающих по другому, вспоминающих о былом величии, расшатало ее. Как итог - возникновение эсператизма.

Буду разбирать по пунктам.

1. Саймурское Царство едва ли могло находится на территории Кагеты - слишком бедная территория. Скорее, ядро его было в Гайифе (ну или в Холте), а Кагета могла в него входить.

Ну, если Кагета для вас бедная территория (не дурно управляемая казаронами, а именно бедная), то с чего вы взяли, что Холта богаче? Хотя холтийский  вариант полностью исключать нельзя.

Далее, Саймурское царство (во всяком случае, его ядро) не могло располагаться на территории Гайифы. Саймурское царство современник и противник Золотой Империи, а Гайи в то время одна из провинций Империи. И в таком качестве эта провинция пребывала ещё до зарождения эсператизма (а это времена и вовсе древние, речь идёт без малого о 15-17 веках до КНК).

2. Когда климат стал портится и племена варваров хлынули из Седых Земель, Анаксия воспользовалась случаем и победила давнего соперника.

"Орды варваров" пришли на континент через четыреста лет после создания Золотой Анаксии(см. ЛП, стр. 705). Когда это было - совершенно не ясно, речь идёт о временах ещё более ранних, чем возникновение эсператизма. ИМХО, речь идёт о сроках где-то свыше 2000 лет до КНК. Сеймурское цпрство, напоминаю, существовало где-то за 1200-800 лет до КНК.

3.  После чего начались беды Анаксии - включение в состав большого количества иноплеменников, говорящих на другом языке, думающих по другому, вспоминающих о былом величии, расшатало ее. Как итог - возникновение эсператизма.

Может это и так, но эти иноплеменники точно не были подданными Сеймурского царства, так как между этими событиями (присоединение территории Гайифы и Сеймурским царством) находится временной зазор в лет пятьсот.

Что мы знаем про Кагету? Это горы и плоскогорье, плодородной земли не много, население (сравнительно с Гайифой и Талигом) скудное. Конечно все бывает, но не верю, что Саймурское царство было там.
Что мы знаем про побережье Холты (Нуху и Газарею)? Что мы знаем о климате Холты до похолодания? Ничего.
Точной даты существования Саймурского царства не приведено. Саймурское царство скорее похоже на современника Анаксии, а не Империи. Допустим, оно было завоевано лет за 300-400 до событий ОЭ. Когда когда государство завоевали, переименовали в Гайскую провинцию, перебили местную знать, вместо нее посадили эориев, претендовавших на происхождение от богов - логично появление на этой территории религии, где этих богов называют демонами.
Нашествие варваров из Седых Земель началось примерно одновременно с возникновением эсператизма. Потому что ухудшение климата и ухудшение магии есть явления одного порядка, с одинаковой причиной и, скорее всего, происходившие одновременно. А при наличии действующей магии жрецов и Раканов, кто поверит в туманные байки про Спасителя?

Kitero


С чего вы взяли, что вся территория Кагеты представляет собой именно гористую местность?  :-\ В КНК нам покаанны от силы десять процентов территории страны. Причём военные действия ведутся в близости от Сагранских гор и разумеется, предгорья там имеются. Но считать, что "горы и плоскогорья" покрывают всю территорию далеко не самой маленькой страны в Золотых землях - это перебор.  ??? Как раз протяжённая сухопутная граница с Холтой наводит на мысль, что большая часть Кагеты представляет собой более-менее равнинную местность. Добавьте к этому благоприятный климат и получится, что в Кагете есть все условия для сельского хозяйства.


А что вы думаете могло быть за две-три тысячи лет до этого на территории нынешней холтийской степи, когда климат был мягче?  :-\



На каких данных Матчасти базируется ваше мнение, что Саймурское царство современник Анаксии?  :-\



Откуда такие данные?

Давайте ещё раз: эсператизм возник где-то лет за шестьсот до событий описанных в ПЭ. Об этом говориться на странице 696 ЛП.

Холтийцы же пришли в Золотые Земли через четыреста лет после создания Золотой Анаксии (стр. 705 ЛП). Всё что нам требуется - это узнать, хотя бы примерно дату создания Золотой Анаксии. Сегодня я, кажется, вспомнил нужную точку отсчёта. В ТБ Эрнани Последний упоминает что династии Раканов уже три тысячи лет (стр. 24 ОВДВ). Цифра хоть и приблизительна у нас теперь есть. :)

Итак, у нас есть три тысячи лет на момент ТБ. Отступим в прошлое на восемьсот лет и получится, что во время событий ПЭ династия Раканов правила Анаксией уже две тысячи двести лет. Отступим ещё на шестьсот лет и окажется, что на момент зарождения эсператизма династия полубогов сидела в Гальтаре уже тысячу шестьсот лет. И, наконец, вооружившись данными из Матчасти о том, Холтийцы же пришли в Золотые Земли через четыреста лет после создания Золотой Анаксии получится, что между пришествием кочевников из Седых Земель и возникновением новой религией прошло тысяча двести лет. Ничего себе «примерно одновременно»!  :o (Вкрадчиво): ваша фамилия случайно не Фоменко?  ;D

Значит, что у нас получается с хронологией:

Сначала ушли Абвении и воцарились Раканы. Климат стал постепенно портиться.

Через четыреста лет в Седые Земли пришли холтийцы. ИМХО, в Золотые Земли их привели не столько проблемы с климатом (всё таки срок прошёл не слишком большой для того, чтобы вынудить целый народ на долгое и опасное путешествие), сколько из-за того, что были вытеснены оттуда своими более буйными соседями: агмами и варитами. Впрочем, тут надо ещё думать.

Уж какие взаимоотношения сложились у степняков и Анаксии сказать трудно. Скорее всего Раканам пришлось изрядно повоевать с кочевниками (это опять же из областей предположений и умозаключений. Данных по этому вопросу у нас нет).

Через тысячу двести лет после пришествия на континент холтийцев в Гайифе появился эсператизм. В течении нескольких столетий (примерно лет пятьсот) он был не слишком популярен в массах. Однако за сто лет до ПЭ гайифская знать избрала его идеологическим оружием против центральной власти. Последовали гонения, которые особых результатов не дали (видимо агитпроп в народе дал свои результаты  ;)) и в результате известных нам событий Анаксия стала эсператистской державой и превратилась в Золотую Империю.

Где-то отсюда и надо искать Саймурское царство. Возможен вариант, что оно существовала и несколько ранее, до реформ Эрнани Святого? Полностью исключать такой вариант нельзя. Но вот что странно, лично я не помню в Матчасти упоминаний об угрозе для Анаксии со стороны степняков. Агмы и вариты на далёких северных рубежах – это да. С ними Раканы боролись долго (изменения климата всё же зашли достаточно далеко и большая часть жителей Седых Земель всё же перебралась в Земли Золотые), а про страшное и могучей Царство, которое граничит с богатой Гайифской провинцией – почему-то отсутствуют. А ведь что бы удержать кочевников нужны немалы силы: постоянные гарнизоны на границах, засечные черты, регулярные походы и вражеские нашествия и многое другое.  В Матчасти об этом нигде, вроде, не сказано. Конечно, полным и убедительным доказательство того, что Саймурского царства тогда ещё не существовало, из отсутствия упомининя о нём в Приложениях не следует, но всё же это Довод. И довод в мою копилку.  :)

Итак, Саймурское царство современник Золотой Империи. А где же могло располагаться ядро (то бишь коренные земли) этого Царства? Ну, нам известно, что Саймурская держава была языческой, а теперь на её землях господствует эсператизм. В землях, лежащих к востоку от Сагрны только одна страна приняла эсператим – это Кагета. Достаточно логично предположить, что именно там и располагалась большая (или как минимум значительная) часть Царства.

Разумеется, тот факт, что на территории Кагеты находилось Саймурская держава не означает, что именно современные кагеты и есть потомки тех, кто воевал с Золотой Империей. Нынешняя Кагета – это государство горцев или жителей предгорий Сагранны, которые постепенно распространили свою власть на значительные территории. И преемственность между кагетами и подданными Царства примерна та же, что и между эллинами и новогреками.

Уф, длинноватый пост получился.  :)

1. про Саймурское царство в тексте есть только одно упоминание - в размышлениях Дика. Однако история после Эрнани Святого достаточно подробно освещена. Отсюда вывод: Саймурское царство существовало до принятия эсператизма в Анаксии. Насколько давно - не известно.
2. Когда именно холтийцы переселили в Золотые Земли не помню. Однако они точно не сталкивались ни с варитами, ни с агмами. Агмы жили на Агмарене (острове у побережья Седых Земель). Холтийцы океан отрицают. Вариты жили в западной части Седых Земель. Холтийцы (судя по карте) пришли с восточной части Седых Земель (мой домысел) по перешейку, ныне размытому океаном (факт).
3. Гайифа находится за Саграннским хребтом. Основания для такого заявления - их язык, отличный от талига. Есть упоминание, что все народы между Торским и Саграннским хребтом говорят на талиге. Вывод - Гайифа находится или за Торкой (  ;D ), или за Сагранной.
4. Не вижу никаких причин, по которым бы ядро Саймурского царства обязательно располагалось в Кагете. Вариант его расположения в Гайифе кажется более вероятным. Иначе это не грозное царство, а сборище оборванных пастухов получается.

Kitero


И что? В КНК также сказано, что Ричард любил уроки географии. И знания полученные на них в его голове засели крепко (вспомните как он рассказывал про Барсовые очи - шпарил как по писанному  ;)).



Мда... Подробна освещена, да?  :-\ На весь Круг Волн (отрезок времени, когда и существовала Золотая Империя) приходится всего четырнадцать дат. При этом семь из них посвящены реформам Эрнани Святого и становлению эсператизма, три - борьбе Ордена Истины с Орденом Славы и четыре - распаду Золотой Империи.

Вы хотите сказать, что других событий в Золотых Землях за четыреста лет не случалось? Четырнадцать дат, десять из которых так или иначе связанны с эсператизмом - это "достаточно подробное освещение" целого Круга?  ???



Вывод, базирующийся ложной посылке.



Во-первых, с чего вы так уверенны, что Саймурское царство - это государство кочевников? С тем же успехом его могли основать и земледельцы. Надо рассматривать все возможные варианты.

Во-вторых, в нашей истории есть целый ряд примеров, когда кочевники создавали достаточно грозные державы, которые причиняли много хлопот своим соседям.



Угу, вот только чтобы предположить это вы допустили ряд допущений в области хронологии, истории религии и географии. А также не привели доводов Матчасти, которые бы подтверждали ваше мнение о том, что Саймурское царство  располагалось на территории современной Гайифы и было современником Золотой Анаксии, а не Золотой Империи.

Доказательств у вас, видимо нет. Есть только ИМХа.  :(

В принципе дискуссию по Саймурскому царству можно заканчивать. Я изложил все свои аргументы по этому вопросу, вы, видимо, тоже.

Подробное освещение истории после Эрнани Святого это не только хронология основных событий. Это еще приложения с историей основных родов. Тот факт, что Саймурское царство нигде не упоминается (кроме размышлений Дика), говорит от том, что либо оно было не такое уж и грозное, либо что оно было еще при Анаксии. Потому что история Анаксии практически не освещена, по сравнению с Империей и Талигойским королевством.
Кагетцы, с точки зрения остальных золотоземельцев, дикари, недалеко ушедшие от холтийцев. Особенных воспоминаний о былом величии у них я не заметил, культуры тоже. Учитывая, что крупные переселения народов Кагету вроде бы не задевали, приходим к выводу, что предки кагетцев жили в Кагете. А если они жили в Кагете, то где тогда Ваше Саймуро-Кагетское царство?
П.С.  Я нигде не говорил, что Саймурское царство было государством кочевников.
П.П.С. У гайифцев воспоминаний о былом величии вкупе с попытками занять лидирующее положение в Золотых Землях хоть отбавляй.

агмы-пруссы
вариты-скандинавы
гаунау-туда же
кагета-99% поляки
придда-сев.австрия
надор-вост.европа
эпине-франкоиспаноитальянцы
вараста-все вышеперечисленные
гайифа-византия
кэналоа+марикьяра-испанопортугальцы
шады-испанофиникийцы
нуху-без вариантоа(китайцы?)
???

Хозяйка где-то проводила аллюзию: кагеты - грузины, нет? И подчёркивала условность всяких параллелей.

Всего 5 страниц назад в этой же теме Хозяйка указала, что основой кагеты послужила Шотландия.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8287.75 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8287.75)

Спасибо.

А кто явился прототипом людей живущих в пределах Кольца Эрнани?

бергеры-дриксы-гаунау - разные гос-ва германии (типа пруссия, саксония, бавария)
вот кадана- возможно, скандинавия
кагета - думаю, грузины
придда- да, на австрию м. б. похоже
надор-англия
эпине- французы чистые!
гайифа-согласен, византия
кэналоа-испанцы
марикьяре -португальцы
мориски-арабы
фельп - венеция
алат-венгрия/польша
бордон -греция (непонятно, почему у фельпа главные - дуксы, а у бордона - дожи, а не наоборот).
Все остальное описано мало, чтобы их уверенно идентифицировать.

Гаунау - напоминает одно из относительно сильных германских государств (Саксонию? Пруссию? Пфальц? Ганновер?)
Дриксен - государство с сильным флотом и сильной сухопутной армией. Имена у дриксов явно германские. Встречаются звучащие явно по-скандинавски: Олаф, Юхан. Вывод: ближайшим прототипом является Швеция (или Дания). Эти два государства из числа скандинавских могли похвастаться и флотом, и более-менее сильной армией в тот период земной истории, который наиболее соответствует по антуражу тому, что мы видим в Золотых Землях (в большей степени Швеция конечно).
Кадана - сложнее. В принципе и дриксы, и гаунау, и каданцы - выходцы (не поймите превратно ;D ;D ;D) из Седых Земель, пришедшие из-за моря. Напрашивается аллюзия на Скандинавию, ставшую большим островом или небольшим континентом. То есть все они вроде как скандинавы, но гаунау больше напоминают именно немцев, а не скандинавских германцев, посему о каданцах говорить однозначно как об аналоге одной из скандинавских народностей не следует.
Талиг: Эпине - ближе всего к французам, в том числе южным. Надорцы напоминают англичан. Придда - прослеживается сходство с немцами (не австрийцами, не баварцами - больно темперамент не южногерманский). Кэналлийцы - испанцы, конечно. Марикьяре - ? Португальцами бы не назвал. По своему географическому положению, если проводить аналогии с южным побережьем Европы (а они прослеживаются, если посмотреть на карту: Кэналлоа - Пиренейский п-ов, Фельп + Ургот - Апеннинский п-ов, Бордон + южная часть Агарии - Балканский п-ов), Марикьяре напоминает собранные в один Балеарские острова ( :)). Ближе всего - те же испанцы (с более выраженным арабским влиянием ???).
Бергмарк - с одной стороны, германские имена и фамилии, то есть прототип явно германского происхождения. Островное происхождение - датчане?, исландцы? Стали жителями гор - баварцы?
Хотя у Райнштайнера темперамент не баварский, а скорее скандинавский какой-то. Причудливая смесь получается.
Фельп - ну явно итальянцы. Напоминает Геную. Урготелла - возможно Венеция(?). Но - Жоан Габайру смущает - уж больно по-португальски звучит...
Алат - Венгрия со всей очевидностью. Бордон - имена явно греческие. Что-то вроде дожившего до 17 века каким-то чудом греческого полиса.
С Агарией - сложно. Агарис конечно напоминает папский Рим. А вот сами агары? С одной стороны - Уэрта была относительно крупной и значимой державой. Империя? Но какая? Алаты (венгры) добились от них независимости и ненавидят агаров. Получается - похоже на Австрийскую, но германские имена вроде как отсутствуют, а в Австрийской империи немцы были элементом господствующим. Может быть что-то вроде Пьемонта?
Гайифа- также сложно. У персонажей из Гайифы фамилии похожи на греческие. ильно эволюционировавшая дожившая до 17 в. Византия? (К тому же принявшая католичество ;D). Одного явного земного прототипа у Гайифы, думается, нет.
О Кагете сказано много, и сама Хозяйка высказалась. Сторонникам "польского следа" замечу: где в Кагете казаронский сейм? ;D Выборность казара казаронами? ;D
Сагранна больше всего напоминает Кавказ. Бириссцы - вайнахи.
Холта - страна кочевников. Тут могут быть аллюзии и на монголов, и на кыпчаков, и т. д. и т. п.
Гоганы. И мне видятся средневековые европейские евреи ;D. Замкнутые общины, почти нет смешанных браков. Своя специфическая религия, которую больше никто не исповедует. Быт регламентирован всевозможными ритуалами. Своего государства нет. Земледелием вроде как незанимаются. Социальная ниша - торговля, сфера услуг, ремесло. Но есть и явные отличия - своего государства и не было, похоже, никогда

Швейцарцы...

Интересно, а кто прототип вымерших жителей Бирюзовых Земель? Что-то на ум ничего не приходит.

А что, для пустого континента нужны прототипы?  :-\

Атланты? :)

Вельми полезны, Стас. Ну не Антарктида же это в самом деле  :o :o!

Насчет северных стран есть такие предположения:
Бергмарк - германоязычная горная страна, свободолюбивый народ - похоже на Швейцарию.
Гаунау - тоже германоязычная страна, пытается взять под контроль Бергмарк (Швейцарию), думаю что это Австрия.
Дриксен - Германия, или вернее Священная Римская Империя, на что указывает титул правителя Дриксена - кесарь. Только намного более централизированная.
Норуэг - по сходству названий и северному положению - Норвегия.
Тогда Кадана - возможно Швеция.
Флавион - не знаю.
Кир-Риак - по названию похоже на шотландскую Дал Риаду, или какое-то другое кельтское королевство на Британских островах, а так тоже не понятно.

А мне Алат больше напоминает Карпатскую часть Румынии. Бывщую Валахию.

Бергмарк - германоязычная горная страна, свободолюбивый народ - похоже на Швейцарию.
Логично.  Хотя в Швейцарии есть и франкоязычные и италоязычный кантоны. К тому же Бергмарк - монархическое государство. Плюс островное происхождение. Причудливая помесь швейцарцев с датчанами и ли исландцами. :)

Устойчивое ощущение, что Кагета - что-то ордынско-хазарско-османо-грузинское.. Велиречивость, обильные трапезы, восточная хитрость, восточная гордость и честь, восточная роскошь и нищета..
Агарис - Иерусалимское королевство + Папская область

А Иерусалимское-то тут причём? ???

Святые земли, Меченные Львом (орден Славы, кажется) - тамплиеры, и т.п. но с Папскими Штатами конечно аналогий гораздо больше..

При чём тут они? ??? :o :o :o ???

А вот мне, человеку простому, всегда казалось, что Талиг - это аналог нераспавшейся империи Карла Великого...

А мне казалось что Багряные земли больше похожи на Мавританию

Магриб...

ну во всяком случае она больше подходит чем Османская Империя

Мориски-арабы,дожившие до 17в без всяких там крестоносцев и османов.Оттого такие развитые во всех отношениях.
Кэнналийцы-по речи-Испанцы,по менталитету-уж очень корсиканцев напоминают.
Гайифа-Византия дожившая до 17в с примесью итальянского влияния.
Алат-согласен,Венгрия.
Бергмарк-по-моему Швейцария.А на кантоны им не даёт распастся обилие врагов и крепкое дружеское плечо Талига ;D
Дриксен-по именам-шведы,по менталитету на Австрийцев времен Империи похожи
Гаунау-прусаки
Каданы-вот тут конкретная Швеция
Холта-по моему,Монголия
Нуху-мало данных
Кагета-Грузия
Бирисцы-Чечены
Бордон,Ургот,Фельп-гос-ва Италии
Йерна-подозреваю,что Неаполь(потому что находится в италоязычной зоне и при этом королевство)
Гоганы-евреи
С Агарисом ясно
А вот что такое Агария-ума не приложу!Еще одна Австрия?

Ох ты, какую старую цитату вытащили))

И вправду... А кажется, что вчера было...  :D

Папская область, только несколько более агрессивная в прошлом.
Кадана - по-моему, просто отложившийся северный кусок Надора.
Дриксен - Если бы все племена, в нашем мире создавшие Швецию, сбежали бы на континент, то примерно оно бы и получилось. То есть это, если говорить о Земле, нижненемецкие земли (включая Голландию), с переселившимися на них северянами.
Кагета - Закавказье и Турция, тогда как бирисцы - племена Северного Кавказа.

В КНК упоминалось некое Саймурское Царство, располагавшееся за Саграннами. С другой стороны, холтийцы, как и дриксы, гаунау и др. являются выходцами из СЗ, т.е. могли в прошлом поспособствовать гибели этого самого Царства. В этом случае кагетцы могут быть потомками его обитателей, переживших "Переселение Народов". В пользу этого свидетельствует их язык, совершенно неудобопонимаемый с точки зрения народов анаксианской языковой группы (к каковой можно отнести талиг и гайи).

Что же касается национальной принадлежности самих кагетцев, то произношение слов из их языка несколько наводит на мысль о японцах.