Форум официального сайта Веры Камши

Тема разбита. Хвост перенесен в Таверна "Золотая Шпора" (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=57).

[iurl]http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12361.0[/iurl]
А вы что со своими сурками думали?

/*Грустно*/ Мы не думали... Мы чуяли сердцем... Что это Таверной кончится... и сурки... и полки с поварешками...
Ну, ладно, ушел Альбин даже без сурка. Предположим, выгнали... Остается вопрос - как удалось перевести это в тему "сам сбежал"? Неужели Альбин не возражал против такого искажения действительности? И потомкам не сказал?

Официальная версия? Если уж не признавались в том, чей он ребенок, надо было как-то объяснить этот факт и лишение наследства.
А Альбину, мне кажется, было все равно. Потомкам он мог сказать, что по ряду причин покинул дом (не объясняя почему). Кроме того, я сомневаюсь, что он знал о своем происхождении и еще больше сомневаюсь, что он кому-нибудь об этом рассказывал. И рассказанная Алвой легенда, это смесь семейных преданий и официальной талигойской версии.

Странно, что потомки Альбина судят об истории своего рода по официальной талигойской версии. Им что, нужны были монархи Талигойи, чтобы рассказать, откуда они происходят?

ИМХО, что они там о себе думают, они думают про себя или в очень узком кэналлийском кругу. Легенда, рассказанная Алвой, предназначалась для широкой общественности...

Не так уж мало внебрачных детей совершенно искренне считают мужа матери своим отцом. Видимо, Альбин Борраска относился к их числу, и его потомки, в том числе и Рокэ, считают так же: "Проклят не я лично, а все Алва, точнее, Борраска. Варастийская ветвь просто вымерла, мы оказались крепче" (СЗ с. 538)

Интересно, а как в такой версии Лорио объяснял Альбину его изгнание?
"Родилась мертвая девочка, а потом через пару лет- ты, и поэтому уйди прочь с глаз моих?" Так что ли?

"Так получилось, что ты не мой сын. Мы не будем обсуждать, как это получилось, но наследник не ты... Тебе лучше уехать и попробовать пробиться самостоятельно. Я знаю, что ты сильный и умный, давай подумаем... "

Кроме того, я думаю, то что Альбин не наследник ему было известно с самого раннего возраста...

Но своим потомкам он этого не рассказал...

А смысл рассказывать? Я думаю, он не рассчитывал, что все Борраска вымрут...

Тогда непонятно. Он, зная, что не является Борраской, тем не менее, сообщид потомкам, что он - Борраска, надеясь, что Борраски не вымрут?
Странно...

А мне упорно кажется, что всё же это было не изгнание, а побег. Иначе как объяснить одновременное исчезновение Альбина и Альбины с её безымянным возлюбленным? Уж она-то, как женщина, никого не интересовала в плане наследования власти ли, крови ли.

И ещё. Зная о Беатрисе то, что мы знаем, вполне можно предположить, что она сохраняла прежние амбиции и, раз уж не удалось стать анактиссой, могла планировать стать матерью анакса. Для этого только нужно было, чтобы у Эрнани не было наследников, ну и чтобы сохранились какие-то доказательства истинного происхождения Альбина. Такие надежды она могла питать довольно долго - мы не знаем, когда и на ком женился Эрнани, и когда родился Анэсти Гранит, но в 13-м году круга Волн анакс ещё не был женат - в тот год его невеста Юлианна Надорэа тайно вышла замуж за Манлия Ферру.

А тогда с побегом - совсем ничего не складывается.
Уж не говоря о том, что история с мертвой девочкой необычайно усложняла бы всю комбинацию.
А представить себе попытку объянить постфактум, что Альбин - не борраска, а сын Ринальди, причем к тому же не Ринальди, а Эридани, я просто не могу. Это Беатриса должна была бы рассказать, как оно все было на самом деле? Хм...

Эреа Dama
Совпадение по времени, воспользовались отъездом, спрятались в обозе, догнали позже, сбежали сначала, Альбин поехал их искать... (Кстати интересно. Предположим нашел у морисков, отправил домой, сам остался у шада...)

Доказательством могла бы стать проверка на террасе Мечей... Возможно Беатриса надеялась на то, что ее сын сможет воспользоваться силой Раканов? Кто знает, о чем они с Эридани разговаривали в те полгода.
Эр фок Гюнце
А зачем говорить об Эридани? Сын Ринальди... И если у него получится (сомнительно конечно) Использовать силу Раканов, то кто будет о чем-то спрашивать. А предположить такие мысли у Беатрисы я могу...

В данном случае совершенно не важно, был ли Альбин сыном Ринальди или Эридани, важно было доказать, что он - Ракан. И Вы недооцениваете женское честолюбие и решительность, эр фок Гюнце. В нашей истории был такой эпизод: в конце XII века в Норвегии вождь крестьянского восстания Сверрир (или Сверре) объявил себя сыном короля Сигурда III, в доказательство чего его мать подняла раскалённное железо. После десятилетней гражданской войны Сверрир занял-таки норвежский престол, правил восемнадцать лет и основал новую династию, войдя в историю как Сверрир Сигурдарсон Великий.

Это же как мечтала вся Талигойя посадить на занятый престол истинного сына Ринальди!!! :)

Очень важно.
Если бы Беатриса начала рассказывать, что он - сын Эридани, то, боюсь трюки с железом ей бы пришлось терпеть отнюдь не в качестве доказательства чего бы то ни было...
А если бы она заявила, что он - сын Ринальди, его акций на императорской бирже это бы не подняло. А вот объяснять истории про мертвых девочек Беатрисе бы пришлось. И вряд ли процесс объяснения был бы сладок и приятен...

А ее, Талигойю, кто-нибудь спрашивать собирался?

1) Если он искренне любил мать и Лорио - мог и не возражать. Простил, забыл, скрыл - во имя репутации близких, несмотря ни на что,  людей.
2) Учитывая наследственность - можно допустить, что накануне изгнания Альбин натворил нечто такое, что дало Лорио формальный повод. В этом случае молчать - в общих интересах обеих сторон.

Я уже писал об этом, повторюсь: легенда, рассказанная Алвой, предназначалать для крайне узкой общественности - для ушей одной фельпской принцессы. Максимум, двух. Версия, что герцог эту легенду для этой аудитории существенно отредактировал, представляется мне вполне возможной.

Ну, да... Мы без спроса прийдем и заменим Эрнани на сына то ли Ринальди (официально), то ли Эридани (неофициально), который - восе не мертвая девочка...
А, собственно, кому мы будем доказывать, что Альбин - чей-то сын? Тем, кого спрашивать не собираемся? :)

1. Да, так любил, так любил, что, когда его пинком выставили, как неродного  - скрыл это от потомства и сохранил неземную любовь... Странно...
2. Ну, тогда легче. На наследственность можно все списать. От глаз Алвы до Барсовых Очей...  :P

Хм... А зачем? И, что немаловажно, из какого варианта?

Ну, да... Мы без спроса прийдем и заменим Эрнани на сына то ли Ринальди (официально), то ли Эридани (неофициально), который - восе не мертвая девочка...
А, собственно, кому мы будем доказывать, что Альбин - чей-то сын? Тем, кого спрашивать не собираемся? :)
Если учесть, что Эрнани не владеет силой Раканов...
Мне кажется, что когда Эридани с Беатрисой планировали всю эту историю, Эридани мог вкратце объяснить женщине, что и как он собирается делать на террасе Мечей. Беатриса мне  не кажется очень умной женщиной и, как мне кажется, могла посчитать это несложным. После того, как ее сын докажет свое владение силой, кто рискнет с ним спорить? Тем более, что результаты ее использования еще не забылись...

А вот тут ошибаетесь Вы, эр фок Гюнце. Единственной законной причиной для устранения гипотетического потомства Ринальди от прав на наследование престола было бы обвинение его - причём обвинение доказанное! - в государственной измене. А его обвинили "всего лишь" в уголовном преступлении - похищении и насилии. При прочих равных условиях, то есть при отсутствии заинтересованности Эридани, и не будь его "жертва" супругой Повелителя, думаю, дело вообще оставили бы без последствий - подумаешь, женщину украл, да она гордиться должна оказанной честью!

А причину "трюка с мёртвой девочкой" я уже предлагала: страх за жизнь своего ребёнка - чем не объяснение желания его спрятать?

Мне бы очень хотелось, чтобы Рокэ Алва был именно Раканом, и никем иным. Просто он достоин лучшего, чем быть "обычным" (пусть даже и инициированным) Повелителем. К тому же, [spoiler] есть очень спойлерная песня Канцлера Ги.  :) :) Ну про Ракана она, хоть что говори!  ;D[/spoiler]
Я присоединяюсь к наиболее распространенной версии, что Алва--потомок Эридани (вспомним, в вырезанном куске ПЭ было упоминание что Эридани был очень похож на Анэма).
Вот, кстати, очень любопытная фраза из спойлерной аннотации к СЗ-2, насчет двух потомков Древнего Рода. Значит, Давенпорт все же не Рокслей, а Новый Повелитель Скал?

"Что тут странного, не знаю?.." (c)
Не вижу ничего необычного в том, что человек сохраняет добрые чувства по отношению к близким даже и после того, как они его обидели. Даже если смертельно обидели. Вспомните реакцию Матильды, когда она уверилась, что Альдо её отравил - думаете, она стала бы сообщать эту историю потомкам? Напомню, что Елена, при всех её достоинствах - юная леди, и джентльмену невместно рассказывать ей скабрёзные истории. Тем более что джентльмен по факту находится на службе у её отца. Тем более что и она сама спрашивала не правду, а всего лишь сюжет для мистерии. Соответственно, и получила - идеальный сюжет для мистерии. Пардон - но слишком идеальный, чтобы быть правдой. В жизни практически всегда всё грубее и низменнее.

Так... Явиться к Эрнани и сказать ему: "Брысь отсюда - у нас тут законный сын Ринальди вырос..."
Интересно, как Эрнани бы реагировал...
Или все же воззвать к общественному мнению? Гласом велиим возопить: "Долой узурпатора Эрнани - да здравствует Альбин Ринальдович!"?
А общественное мнение в ответ: "У бобра - бобренок"...
Этот трюк понятен, когда его объяснили Эрнани. Диамни. Манлию.
Но рассказать о нем самой мертвой девочке, сиречь Альбину..?
И что мы имеем? Выгнали Альбина из дому, но он так любил изгнавших, что и детям своим рассказывал, что не выгнали, а сам ушел? А подарки принимать отказывались, чтобы его не обездолить? Хм...

Так интересно - а что скабрезного в реальном сюжете?

Хм, а элемент обиды вообще обязателен в этой истории? Может молодой человек мечтать о подвигах и приключениях, а не о тихой жизни в отцовском имении и бдительном надзоре за ремонтом конюшен? Эх, если бы не долг наследника... И в один воистину прекрасный вечер вызывает его отец и смущенно говорит, мол знаешь, тут дело такое... В общем, если ты действительно так хочешь "поприключаться",  как говоришь, ты езжай... И расстались донельзя довольные друг другом. ;)

... А потом семья знать изгнанника не хотела, упитанного тельца не колола и подарков принимать не желала. А игнанник все равно был доволен и продолжал рассказывать детям сказки о мертвой царевне...

А если он рос ЗНАЯ, что  он не родной и ему ничего не светит? И получив возможность старта действительно был благодарен? А обида на брата, не ответившего на предложение дружбы была не столь сильна, чтобы говорить о нем гадости? И если Альбин знал, о том, например, что брат ему страшно завидует и не особо ждал ответа?

Э-э-э, сынку, мы с мамой тебя помним и любим... Вот только в гости лучше все-таки не приезжай. По крайне мере с официальным визитом. Во-первых, у твоего младшего брата большие проблемы будут, ведь как ни крути либо я тебя выгнал, наследства решил и знать о тебе ничего не хочу, либо мы помирились со всеми вытекающими... А во-вторых... О нашей семье и так много чего говорят. Если ты в гости явишься с парой десятков жен, мы ж потом  своих внучек-правнучек замуж не сможем выдать...  :(

Брат-то отчего завидовал?

Мама больше любила... Всегда в пример ставила...

... на волю отпустила...
Ну, да...

Может быть было так...
Получил Повелитель Ветра письмо от брата Альбина... Удивился, затылок почесал... Решил, что надо бы ответить. Потом... А это потом так и не настало...

А подарки назад нечаянно отправил?

Да, перепутал... ;D

Ну, тогда вариант из "Миниатюр"...  ;D ;D

Разумеется, нет. Надежды Беатрисы на трон для своего сына базировались на том, что Эрнани слаб здоровьем, и что наследников у него, скорее всего, не будет. Тогда его кончина означала бы династический кризис, которым разрешился бы представлением городу и миру доселе скрываемого Ракана - с предъявлением доказательств его происхождения (ну, не знаю, будет ли это Терраса мечей или просто показания свидетелей). При таких условиях его бы приняли.

При жизни же Эрнани ей не только ничего не светило, но и угрожала вполне реальная опасность. Думаю, если не сам Эрнани, то абвениарх нашёл время объяснить ей, что любая активность с её стороны приведёт к тому, что её роль в деле Ринальди и последующем нашествии чудовищ из подземелий будет предана гласности со всеми вытекающими последствиями.

Кстати, я подозреваю, что, если бы Эридани остался в живых, Беатриса умерла бы родами. Анакс ведь не собирался жениться на ней, а она слишком много знала.

Нелогично.
Альбина отправили на охоту с сурком из дому вне связи с событиями в доме Раканов.

Вы уверены? ;) А в связи с чем?
А если Альбин - сын Эридани, тогда он и является событиями в доме Раканов.

Погодите...
А почему же тогда его:
1) выгнали;
2) выгнали именно в это время?
Логичнее было бы, коль скоро именно он является указанным событием, либо не выгонять никогда (хранить вечно), либо выгонять немедленно. Как только выяснилось, что он отличается от мертвой девочки. Секунд через пять после рождения.
А тут зачем-то предварительно (перед изгнанием) подрастили...

А с этими вопросами - к автору. ;)
Информации прискорбно мало.

Ответ зависит от обстоятельств.
1. Кто знал подлинную историю Беатрисы? Так-таки один Эрнани?
2. Кому мог быть нужен человек, имеющий права на трон?
3. Кому он-же мог быть не нужен?
4. Соотношение сил при дворе и динамика этого соотношения.
5. Брачные перспективы Эрнани Ракана.
6. Перспективы здоровья его-же.

Ну и т.д.

Кстати, вопрос из серии, что и Ваш за №2: а почему Жермона Ариго выгнали не при рождении, а подрастили перед изгнанием?

Хм... А не проще ли предположить, что Альбин - сын Лорио, и не множить перечисленных сущностей без необходимости?
А что тут общего? Там тоже за несколько лет до рождения появлялась мертвая девочка? Он - тоже сын Ракана или, на худой конец, Оллара, чьему появлению на свет предествовали таинственные обстоятельства в семье?
Ну никак не могу усмотреть что-то общее между обстоятельствами жизни Жермона и версией о том, что Альбин - сын Ринальди/Эридани, заменяющий собой мертвую девочку...

Тогда надо тему закрывать. К началу круга был только один признанный Ракан - Эрнани.


Есть общее. Жермон был изгнан по причинам, имевшим место за много лет до его изгнания.

Ну, если и так, тема чем виновата?  ;D
По каким?
Я не знаю этих причин, так что по мне, есть только одна достоверно известная причина, возникшая задолго до его изгнания - это создание Кэртианы...
Про остальные я ничего сказать не могу...

Да тема не виновата. Просто если мы будем руководствоваться упрощенной интерпретацией принципа Оккама, то теряет смысл весь "кэртианский" раздел. ;) Кроме "матчасти", конечно.



"А это уже второй вопрос, профессор!" (с)  ;D
Жермон был изгнан по причинам, не имевшим ничего общего с официальной. Юридическое оформление изгнание свидетельствует о том, что тогдашний граф Ариго сделал всё возможное, чтобы никто на свете, включая и Жермона, не доискался реальных причин изгнания. Это значит, как минимум, что причина для его изгнания появилась задолго до изгнания.

Это - если упрощенной. :)
Но в данном случае - не слишком ли все сложно и сомнительно?

Вовсе нет. Она могла появиться и за несколько дней или недель...

Тогда придётся столько сушностей наплодить, чтобы объяснить различные глюки Алвы, что ну его нафиг.
Как, например, объяснить, почему Алва во сне искал вассалов и нашёл Робера? Объяснения, что это всего-навсего глюк будут такого же порядка достоверности (или меньше), что и объяснения, почему придумали мёртвую девочку. А именно домыслами из-за наличия отсутствия информации. ;)

Если уже вспомнили Жермона... То помните, с полгода назад обсуждался вопрос, мог ли Пьер-Луи просто указать в завещании основным наследником не старшего сына, или сие запретно юридически и передать наследство в обход старшего сына "мирным путем" невозможно? Тогда большинством голосов решили, что согласно майоратному праву не мог.
А если примерить ситуацию к семье Борраска. Альбин с сурком жаждет странствий и приключений. Ему говорят, мол ладно, нет сил больше смотреть как ты маешься, иди, вот только, сам понимаешь, ты ставишь свою семью, в особенности своего младшего брата, в крайне неудобное положение. Ты же наследник. И где и как тебя искать в случае чего? Поэтому по взаимному согласию объявляется, что Альбин сбежал из дому, лишен за это наследства и наследник теперь следующий сын. Прошло несколько лет. Альбин доложился о своих успехах. И семья ведь опять оказалась в очень двусмысленной ситуации - официально от него отреклись. Значит по крайней мере отец с ним общаться не должен. А если общается, да еще и подарками обменивается, получается, что простил. А раз простил, значит Альбин опять наследник? А его младший брат - так, погулять вышел. Альбин возвращаться не собирается совсем - ему в свежезавоеванной Кэналлоа больше нравится климат, рыбалка и охота, к тому же в  Варрасте гаремов не положено.  ;) И, опять же по взаимному согласию "для протокола" разыгрывается показательное гордое неприятие подарков, чтобы всем было ясно - Альбин не вернется никогда, законный наследник - второй сын Борраска, можно спокойно жениться и торговать, никто не явится оспаривать сделки. И все довольны и счастливы, все получают что хотели.
Сладкая сказка получается. ;) Но почему все должно было быть обязательно грустно и плохо? ;)
И чей сын на самом деле Альбин - совершенно неважно. Достаточное условие - наличие шила в подходящем месте.

Так принцип Оккама включает и обратное толкование...  ;)
А версия, что Альбин - сын Лорио... Когда был зачат Альбин? Год-то прошел после рождения "мертвой девочки"? Или нет? Беатриса похожа на свиноматку? Я что-то сомневаюсь...

Не могла. Тогда Жермон докопался бы до этой причины. Он же анализировал историю своего изгнания.  Он знал отца, братьев, все окружение семьи Ариго. Он мог наводить справки. И наверняка наводил. И за столько лет у него даже приемлемой версии не появилось.
[spoiler]А за оффтопы полагаются пошеямы...  :([/spoiler]

Поддерживаю Nicael. Вот, скажем, Марсель Валме - все знают, что отец его проклял и лишил наследства.

Если Альбин был зачат не через год, а, скажем, через пять лет после рождения мертвой девочки, то вся версия о том, что он - сын Эридани вообще проваливается с треском. Ибо семилетнего ребенка с двулетним (или двенадцатилетнего с семилетним) вообще никто не спутает.
А что касается знаменитого сна Алвы - я вообще не понимаю его доказательной силы. Если я во сне буду искать своих подчиненных, а найду Его Святейшество Папу, мы будем отсюда делать какие-нибудь выводы?

Решил сыграть во Фрейда из анекдота: Бывают и просто сны, доченька Росио?
Тады я сыграю в Станиславсого: Не верю!
;D

Не могу отрицать этого права... :)
Но, тем не менее, мы объективно имеем просто сон с совершенно неоднозначной интерпретацией. Раз человек искал вассалов, значит, он их не нашел. а нашел кого-то. возможно, совсем иного.

Ну почему же не нашёл? Ракан нашёл своего вассала - Повелителя Молний. В то, что это просто сон, когда все остальные показанные нам сны - не простые, верится с трудом.

А отчего Вы принимаете лишь одну возможную интерпретацию из многих, причем не самую простую?

1) Зачем так официально? :)
2) А что может быть проще? Искал вассалов, нашёл Робера => Робер - вассал => Алва - Ракан

Несмотря на то, что спрашивают не у меня...
Я в данном случае тоже не считаю этот сон Алвы - обычным сном. Потому, что Алва рассказал этот сон на суде! В ситуации, когда он мог послать спрашивающего куда-нибудь. А ведь Алва весь процесс вежливо посылал прокуроров по разным адресам. И крайне редко на опросы отвечал прямо и без издевательств. Этот случай со сном - один из немногих. При том, что суд Алва не признал, поэтому уважения к суду или даже простой вежливости проявлять был не обязан.
И говорит этот случай о том, что Рокэ Алва считал свой сон имеющим значение.

Ну, конечно имел. Ибо в результате произошло нечто важное. Ну и что?
1) Вырвалось. :)
2) Еще проще - искал вассалов (конкретных? Или любых? Или некоторых?). Нашел Робера. Робер не вассал, но такой же Повелитель. Удивился (а ведь удивился). Помог.
Четверо должны же стать Одним? ВОт и становятся помаленьку. В порядке инициации и зрелости ума и фантазии...

Не хотел ловить Вас на слове, но Вы на нём поймались сами. :)
"В результате произошло нечто важное". Стало быть, сон все-таки не был просто сном?
Среди фундаментальных различий Земли и Кэртианы - меньшее влияние случайности на глобальные процессы в Кэртиане. Там имеют обыкновение сбываться гороскопы астрологов. А в нашем мире они имеют обыкновение не сбываться. Там нарушение кровной клятвы незамедлительно карается свыше. А в нашем мире совсем наоборот...

Понимаете? Случись этот сон на Земле у жителя Земли, я спорить бы не стал. И, полагаю, никто не стал бы.
А сон Алвы я не считаю случайным сном. И это - самое простое объяснение.

И я не считаю. Так что где и в чем я был пойман - я не понимаю.
Но вот только фраза Алвы, относящаяся к сну: "Искал своих вассалов, а нашел Робера" отнюдь не означает, что Робер - его вассал. 
Точно так же, что если я во сне искал подчиненных, а нашел Римского папу, это не значит ни того, что сон случаен, ни того, что я - Бог.
И в первом, и во втором случае это может означать множество других вариантов...

Угу. Но если бы Вы жили в Кэртиане, искали во сне подчиненных, а увидели Эсперадора, это бы значило, что Вы Спаситель. Или его воплощение. И, заметьте, смайлик я не ставлю не потому, что забыл.

Угу. Именно так.
А то что Алва удивился, найдя Робера - так ведь герои не всезнайки

Ни в коем случае.
Это могло бы значить и то, что я - другой Эсперадор, законный Эсперадор, будущий Эсперадор или кардинал Талига. Или - что я Чезаре Марикьяре. Или - что последний Абвениарх. И что угодно.
И в данном случае мы знаем слишком мало, чтобы делать выводы. Хотя бы, мы не знаем, каких именно вассалов и по какому поводу (а это - важно!) искал во сне Алва.

Хорошо. Тогда зайду с другой стороны.
Робер Эпинэ в своей жизни был вассалом Мориса Эр-При, потом - вассалом герцога Эпинэ, потом - вассалом Альдо. И, в качестве Повелителя Молний (извините за опечатку) , Робер является вассалом Ракана.
Это - все возможные варианты. В таком случае Рокэ Алва мог быть маркизом Эр-При, герцогом Эпинэ, Альдо... Или Раканом.

Нет, есть и другие. Например, Алва искал вассалов, а нашел не вассала. по множеству разных причин.
С предлагаемой интерпретацией я бы мог согласиться в одном и только в одном случае. Если бы Алва искал вассалов, а нашел Робера, Ричарда и Валентина.
А любая попытка объяснять сон Алвы тем, что он Ракан, должна включать в себя объяснение того, что Повелители Волн и Скал вассалами Ракана не являются. В противном случае - это не доказательство, а подгонка факта под желательное объяснение.

А ведь не сказано, кого еще кроме Робера нашел  Алва. И нашел ли...
Как там, Абсолют сохранил кровь, но не титулы? ;)

Как там? Нашел Робера? Про кого-то еще - ни слова... И Робер тоже никого не наблюдал...
Кстати, о словах. Вернее, к слову. Я все жду, когда мне начнут объяснять, отчего вдруг вассалом Ракана оказался не герцог Эпине, а какой-то граф Эр-При? Разве не Повелители должны были являться вассалами Ракана?
Или все же согласимся с тем, что так просто и однозначно сон не интерпретируется?

Вы серьезно?.. Нет, Вы таки серьезно ждете, когда Вам начнут объяснять, чем сон от прямой трансляции отличается? Так могут и не начать...

Нет, я жду, когда мне начнут объяснять, "с каких веников" (с) Робер Эр-При, никоим образом не являющийся Повелителем, должен считаться вассалом Истинного Ракана Рокэ Алвы.
Если бы Алва во сне искал вассалов, а нашел Эпине-деда вкупе с Приддом-отцом и Ричардом-просто-Диком, тогда, по моему, идею можно было бы обсуждать... 

Да просто потому, что Робер был на тот момент единственным инициированным Повелителем! Как бы не единственным за несколько столетий!
Герцог Эпинэ и Повелитель Молний - не синонимы, не так ли?

Так... Для объяснения одной гипотезы привлекаем другую гипотезу и опираемся на нее как на аксиому...
Тогда хотелось бы выяснить, что такое инициированный Повелитель, чем он отличается от неинициированного Повелителя, когда и кем (или чем) предусматривалась обязательная инициация Повелителей, кто и когда инициировал Робера, как отменяла инициация старшинство по крови, кто мог подвергаться инициации и каковы ее последствия для неинициированных.
А заодно, где про инициацию было сказано в Матчасти, что именно и как именно.

Робер прошел инициацию, видимо, у Ары.
Последующие эффекты помните? Обычный браслет, "сам собой" получивший знак молний, стал настолько необычным, что сильно огорчил Магнуса Истины. А за сколько часов Робер от Сакаци до Эпинэ добрался? А откуда Робер вдруг узнал имя Астрапа, которого до того даже не слышал никогда?
Нигде в матчасти, насколько я понимаю, не сказано, что повелительство связано со старшинством по крови. С кровью связано.

И вот так из множества "видимо", "возможно" и "пожалуй" с добавкой "мы не знаем" рождается одно "несомненно", которое является основой для доказателства последующих теорий.
Не надо так. Или нужно неопровержимо доказать, что Робер был действующим Повелителем при жизни своего деда, в то время, как действующих Повелителей Волн и Скал не было, или факт того, что Алва видел его во сне, нельзя принимать в качестове доказательств раканской природы Алвы.

А в качестве косвенных можно? Наряду с эффектами, случившимися, когда Алва взял в руки меч?

Эры, можно влезть? Если, например, какой-то знакомый расскажет вам примерно следущее: "Я вчера пошел за хлебом, по дороге нашел кошелек, встретил своего бывшего одноклассника, потом купил букет цветов, а до булочной так и не дошел", - вам же эта история не покажется подозрительно странной и нелогичной? Вы же не подумаете, что тот знакомый считает кошелек, букет и (упаси боже!) одноклассника адекватными заменителями хлеба? "Пошел за хлебом" - это причина, по которой рассказчик вообще вышел на улицу. Не вышел бы - ничего бы вышеперечисленного с ним не случилось, не так ли? А тут Рокэ Алва "вышел в астрал" (или как там это назвать), потому что искал своих вассалов. Это причина. "Проходя мимо" встретил Робера. Время и силы потратил, дальше не пошел. ;) Тоже интерпритация.

Тоже нельзя... Нет факта - нельзя на его основе что-то доказывать.
Насчет меча - это другое дело. меч - факт. Только вот служит ли он однозначным доказательством? Тоже ведь полно вариантов... И любой - не хуже другого...

И вполне логичная.
А есть и другой вариант. Достаточно только прочитать слова Алвы, например, так: "Искал своих вассалов. /*маленькая пауза - присутствующим совершенно неважна цель. Про себя, вспоминая - "считал, что они нуждаются в моей 1)помощи, 2)совете, 3)защите 4)наставлении, 5)вообще не знал, кого еще искать"*/ А нашел Робера Эр-При."
Выбор объекта проведен не по предмету поиска (вассал), а по цели (помочь или научить, или защитить). И был бы найден каждый, кто в этом нуждался.
Чем не вариант?   

То--есть, раздел таки можно закрывать? Если Вы отвергаете гипотезы в качестве довода, тогда весь раздел теряет смысл. Оставить только матчасть, где на все вопросы будет типовой ответ типа "Страница..., строка..."  ???

И вот это всё Алва задушевно так рассказывает прокурору, который его судит.  ;D
Или он в Багерлее привык сам с собой разговаривать?
Или он это говорит кому-то определенному?

Когда этих "видимо", "возможно" и "пожалуй" становится множество, тогда и рождается одно "несомненно"

Ну, вот... Опять раздел виноват...
Вовсе нет, раздел не виноват, а если виноват, он больше не будет! я в него верю!!!  ;D
А вот гипотезы в качестве довода - это действительно не есть хорошо. В качестве довода хороши факты. Факт сна Алвы не доказывает его раканства, но может быть подтверждением его возможности. При этом он же подтверждает и другие возможности с неменьшим успехом.
Факт явлений с мечом - тоже не доказательство, но возможный аргумент. При этом он же является аргументом и для других точек зрения.
Факт утверждений самого Алвы о своей природе - тоже не доказательство. Но аргумент сильный и однозначный.
Факт того, что давеча, нонеча, словом, 1200 лет назад были прокляты Эридани и его сообщники - сильный аргумент. Но он допускает двоякое толкование.
Факт того, что Алва, по крайней мере, официально, является прямым потомком одного из сообщников - очень сильный аргумент. А вот то, что он - потомок самого Эридани - само по себе никак не факт. 
Факт того, что Робер "чувствует" Алву - не аргумент, ибо толкований тут полно.
Вот когда это все классифицируем, тогда можно бкдет и выводы обсуждать. Если к тому времени не узнаем истину естественным ходом событий. :) :)


А вот из любого множества "может быть", "отчего бы и нет" и "пожалуй", ни одного "несомненно" не родится...

Именно что "интерпритация" :P
А не могло быть наоборот, что Алва пошёл искать вассалов[а], потому что Роберу нужна была помощь?

Угу. Осталось только договориться, что будет есть оказавшийся в итоге неправым. Шляпу или что-то другое... ;D

И что, это как-то говорит о том, что он - Ракан?
Да Робер - вообще не вассал никакого Ракана!
В рамках методов наших рассуждений проще предположить, что Алва - просто истинный король Талига, вассалом которого являются все Васспарды, Придды, Эр-При и Эпине.

Не проще. В Кэртиане от фамилий ничего не зависит. А вот от крови - да. Абсолюту по барабану вассалитет по титулам, важен вассалитет по крови. Соответственно и сны...

И дедушки-Повелители Абсолюту тоже по этому... барабану. Больно старенькие...

Какую  еще шляпу?  Я вам не Арно Савиньяк! Я ношу разве что кипу.

Неправый будет есть матчасть!
Эгм... Эрэа Gatty, как насчет десерта продолжения?  ;)

Ну вообще-то я надеюсь, что есть придётся фок Гюнце ;)


Тож вариант ;D

Папа сказал "Есть контакт!" - значит, будем есть контакт.

Судя по суду (вот тавтология то вышла) схема вассалитета замыкается на Ракана. Т.е. "вассал моего вассала мой вассал". Таким образом любой эорий - вассал Ракана, поэтому встреча Алвы и Робера нормальна.
Нам не сказано, что видел и кого встретил Алва, после того, как вывел Робера из лабиринта.
Может весь сон в этом и заключался (происки Абсолюта) - не дать погибнуть наследнику Молний (последнему кстати), т.к. текущий Повелитель слишком стар для заведения нового.

Я не отдам свою шляпу на съедение!

И, хочу напомнить, что прямой вассалитет всех дворян - изобретение Олларов. В Талигойе вассалами монарха были Повелители. А прочие эории - их вассалами. Матчасть...

Не отдавай! Сохрани для себя! ;D

Разумеется, сохраню. Своими шляпами (кипами, касками, шлемами, бейсболками) питайтесь!  :P

Вам еще матчасть есть приддется. ;)

Это - если Вы мне покажете, что в существующей Матчасти противоречит тому, что я говорил...

Может, конечно. А может, погода особо летная была.  ;) В смысле, возможно "выход в астрал" в определенные дни и часы легче. Поэтому есть шанс, что  те, кто туда потенциально могут попасть, там примерно одновременно и оказываются. И никакое это не удивительное совпадение. ;)
вообще я придерживаюсь ставшей неклассической  гипотезы, что Рокэ Алва  - Повелитель Ветра.  ;) Официально все роды Кровных Вассалов Дома Ветра вымерли. Но вероятность того, что какие-то незаконнорожденные потомки уцелели , есть, не так ли? Так что Повелитель Ветра вполне может искать своих вассалов, которых у него теоретически нет (поскольку теория неполна), а практически... можно попробывать поискать. ;) Искать надо, когда "доступ в астрал" максимально облегчен, настолько, что может "само затянуть". Идет поиск. Вдали обнаружен вроде бы подходящий объект - человек, связанный со Стихиями. Надо приблизиться и рассмотреть. При ближайшем рассмотрении выяснилось, что это никакой не потерянный вассал, а совсем наоборот - Робер. Можно разворачиваться и искать дальше, но Робер нуждается в помощи... А дальше "время доступа" кончилось.

Вообще, все что мы здесь пишем - интерпретации. Может денька через 22 узнаем правильный ответ. ;)

Ура! Нас уже трое!

Матчасть большая, на всех хватит :P

Это Вы ПМ скажите. Он из нас троих хронологически первый...

Упс... А я думал, Вы старше.  :D

Хм...
Ну, вопрос о биологическом возрасте принципиально опускаем, но в любом случае, Алва разделял эту точку зрения еще 37 лет назад и с тех пор ее не менял. А я в это время еще с ним не был согласен... :) :)

Ох уж это начало координат...  :D :D :D

Это еще хорошо, если речь идет о начале координат, а не об обратном отсчете с конца...  :P

А нету его (в смысле, конца, в смысле... ну, Вы поняли). Даже в Кэртиане.  :D

Я надеюсь, это был [spoiler]СПОЙЛЕР[/spoiler]?

Yes, Sir  ;D ;D ;D

Yea!!!
/*Вспоминая времена соберано Альваро*/ We shall overcome some day!