Форум официального сайта Веры Камши

Османская империя?
Да... в 17 веке европейцы били турок только в коалициях. В 18 веке били 1 на 1.
В 19 веке 1 развитой европейской страны на османов стало как-то... многовато... ;D ;D ;D

Ух, Лоренц... Ну перенес и перенес...
Но на самом деле гадать о функции Повелителей можно только гадая о функциях всех участников процесса, причем рассматривая Кэртиану именно как бусину в составе Ожерелья... ;D
Без общей картинки в принципе понятно быть не может...
Нафиг Раканам зверя вручили, на кого натравливать... ??? На ратттонов, с которыми должны справиться сами смертные... ??? ;-v
Ну ораттонится какя часть суши и что.... ??? ;D
Само по себе было б противно но не смертельно...

Насколько я понимаю , приложения ЛП отражают современные расхожие представления об обсуждаемых предметах и не более того...
Иллюстрирует их достоверность изложение истории с Ринальди...
Ни на что не намекает...Кроме как на зацикленность позднего абвенианства, на внутренних задачах...
Думаю, Абвениям, раз ее фенотип сквозь раканскую кровь лезет...
Да не факт что мы когда-нибудь будем знать кто, что там на самом деле делал за пределами необходимыми для повествования... ;D
С неискаженной информацией проблемы у всех религиозных учений, наиболее перспективным представляется подход который дает схему вберающую как можно больше фактов ( да искаженных)
Почему же не будем... ??? ;D
Где нестыковки... ??? ;D

А кому сохранять... ??? Изначальным тварям ??? ;D
Вот у гоганов сохранилась, как у непосредственных родственников , склонных к традиционности, но и у них напутано... ;D ;D
А чего бы ему(абвенианству) не держаться... ???
А раттоны сидели на отдельных выдающихся личностях, тихо пытаясь оных размножить...
Сомнительно... У Абвениарха с Чезаре огромная анаксия на руках и проблемы с раканом...
Гоганы малочисленный традиционный народ-переселенец, который за что-то поперли из БЗ, или они за чем-то переселились, но на территорию Кровоносцев стараются не соваться...
А я и в этом случае ему не верю...
И полагаю глянет Кэртиана синими глазами на этих златых радетелей... ;D ;D
Уже... колонезировали... И ситуация продолжается не 20 лет...
Порох из БЗ, бумага из БЗ...
Шелк, лошади, корабли, сталь, огнестрел... все лучше... ;D
Мог погибнуть вместе с блистательной Этерной, в которой кстати возможны "заговоры"(см пролог), мог находиться изначально над системой Ожерелья...
Актуально, что мы имеем в мире набор сил конкурирующих с этернийскими... И на этой конкуренции стоит, полагаю зона равновесия в которой мир может существовать...
Вот почему "неживущее" в мире есть, ПК... Если мир и законы оного создавали именно 4-ро... ???
Почему Оставленную обозвали Оставленной, если она за Ринальди вполне на Этерну бегать может...
Зачем ее оставляли или она сама осталась... ???
Проще всего раскладывать по Крови...
Кто по Крови есть синеглазый Ракан... ??? ;D

Она самая.

В нашей реальности порох и бумагу изобрели в Китае... Китаю это сильно помогло?

Думаешь, в 17 веке у султанов все это было хуже, чем у королей?  ;)

Разговор о перспективах прогресса/регресса морисков лучше продолжать в этой теме (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9819.135), здесь это офф-топик.

А для этого недостаточно информации.
Общую картинку при наличии фантазии можно и без оснований сварганить какую угодно.
И зачем? Я кстати этот вопрос поднимал и говорил что ОМП типа "Зверь Раканов" по своим ТТХ не эффективно для борьбы со смертными и против противника типа раттонов. По идее и цель у него должна была быть другая. И пытался потеоретизировать на эту тему. Так зачем именно?
А ораттонься всё Ожерелье что в этом смертельного? Это к вопросу об эффективности раттонов в роли санитаров вселенной.

Нет. Не так. История Ринальди если что и современникам была неизвестна. Её, напомню, из современников знали только Коро,  Абвениарх и мадам Борасска. А как насчет Возгордившегося и гальтарских еретиков? Про них тоже знали только два или три свидетеля? И про Кабиоха\Создателя тоже?
А что философско-религиозные доктрины так легко забываются? Христианская Средневековая Европа ничего не знала о Одине с Зевсом? Или Абвениатство настолько зациклилось на своих проблемах, что забыло что в её доктринах был некий отец четверых? Настолько что когда появилась новая агрессивная религия с этим самым Создателем во главе, оно о своих доктринах и не вспомнило? :P
Мыслю это иначе. Вначале максимальному количеству фактов надо дать непротиворечивое объяснение. Пусть и вариативное. А уже потом пытаться свести в одну картину. Твоя картина уже многие вещи упускает и допускает.  ;)
А что есть раканья кровь и раканий фенотип, включая вариации внешности аж минимум в четырех вариантах? ;)
И зачем Европа сохранила знания о дохристианских культах? :o Почему бы самому знанию не взять и не сохраниться? Оно что есть, пить просит?  Да еще и на фоне того, что легенда о какой-то оставленной сохранилась. 8)
Это почти "почем опиум для народа". 8)
Хорошо, нестыковки генетические. У Кабиоха четыре сына и все обладают четырьмя разными свойствами и при этом они боги. У этих четырех сыновей свои сыновья от смертных и они уже стали Повелителями. Вопрос номер один, кто мама четырех сыновей? Она конечно не обязательна, у богов так иногда бывает.  :D Но идем дальше. Вопрос номер два, как у деда-Создателя получился пятый сынок - смертный, если предыдущее поколение боги? Нарушение субординации - непорядок  ;-v. Вопрос номер три, а как получилось, что он стал обладателем четырех свойств сразу? Раннее почему-то такой генетический материал делился на четыре.  :o ;D
Ну и нестыковка мифологическая. Повелители они - внуки. И Раканы они - внуки. А если происходят от самого деда Кабиоха должны быть сыновьями. Т.е. даже если отталкиваться от религии гоганов, то ты опять же по своей версии вынужденны будешь отказаться от доверия к  рыжим в этом отношении.  ;)     
А кто сказал что Абвениатство не было склонно к традиционализму?  :o На протяжении трех тысяч лет.  ;-v ;) Речь то идет не о том почему у эсператистов нет Четверых, а о том почему у религии Четверых нет Создателя.
Три тысячи лет не могли размножиться, когда все друг друга как обычно кушали без соли и без лука? ::)
Ну не вижу я тут серьезного аргумента против версии о том что гоганы могут быть первым эксперементом по внедрению монотеизма у которого нашелся свой Марикьяре.
1.На руках у этого основателя тоже могло быть, что ни будь  жизненно для него важное. К примеру, по месту жительства не ловился крокодил и не рос кокос. Что для малочисленного народа представляло определенные трудности...
2...и пошел от этих трудностей мелкий народ, постепенно становясь и традиционалистом и переселенцем.
3. Или получился какой-нибудь неприятный гешефт с местными главными. И пришлось ноги в руки брать.
:D
Еще толком не начинали, но тем не менее силы уже пробуют. И великого технологического превосходства неубоялись.
Пусть хоть пару тысяч. Процесс уже пошел.
Прям как на Востоке по сравнению с Ывропами. А потом европейцы изобретают пулемет и идут нести бремя белого человека на родины дамасской стали, пороха и бумаги.  :)
Ты слишком увлекаешься техническими девайсами, а в данную эпоху социальный прогресс минимум не менее важен. А то и более. А тут родня до 12 колена и нар-шад, который только временный. Ты же совершенно точно должна была Классиков изучать.
И как это должно противоречит тому, что Этерны сейчас нет, он должен просить о помощи кого угодно, но просить ему и другим этернийцам некого?
Т.е ты хочешь ввести в свою систему дополнительные силы? Гм...не слишком ли это для теоретической модели? Не много ли допусков?
Впрочем один противник как бы там ни было у Этерны есть, это Чуждое.
Как систему правосудия в оставляемом мире к примеру.
Может потому что Унд действительно её оставил?
Может, не могли взять в Этерну.

Прошу прощения. Пока набирал, не заметил. :-[

Лоренц, а зачем ты эсператистов лишил светлого образа Леворукого... ??? ;D
Откуда они его взяли по твоему... ??? ;D
Из Ринальди можно получить только зеленые глаза, левша он только на иллюстрации в КНК... по тексту - правша... ::) ;D
Да и вряд ли сей калоритный персонаж у эсператистов появился ни с самого начала... ;D
Я то полагаю, похоже на прямой перевертыш из Кабиоха... А то чего им 4-х демонов для антагонизму не хватало... ??? ;D ;D


Что касается Зверя, я думаю он для вытаптывания мест где нарушается равновесие охоты Каедонова круга...
На самом деле нам не известно , что именно Одинокий зовет раттонами и почему во множественном числе...
Но то, что в местах, где слабеет "пламя Абвениев" выползает мертвая вода, мы видим...
Угу... и еще полстолицы... Неповеривший Чезаре, прячущие глазки молодые люди из Дома Волн, Лорио со всем домом Ветра, не мог попасть под проклятие если б не понял в чем дело, ибо тут он откровенная жертва, да и прочие главы домов...

Ух не любишь ты биологию... ;D ;D
Тебе знакомо понятие деление простое и редукционное... ??? ;D
И чередование диплоидного и гаплоидного поколения в жизненном цикле, вполне распостраненное среди земных живых организмов... ??? ;D
Так вот со всеми этими "сосудамии" и "винами" о половом размножении кровоносцев можно забыть и не вспоминать...
При производстве Абвениев и Синеокой от Кабиоха ты имеешь обыкновенное редукционное деление "генотип" 5n разваливается на 5 "гаплоидных " "геномов"...
При производстве Повелителей от Абвениев имеешь "простое деление" повторяется "генотип" отца...
Тут единственная сложность произвести от Кабиоха 4n Ракана и оставить синеглазость до поры до времени гулять отдельно(что на раз решается признанием за Кабиохом способности управлять процессом редукции)... ;D ;D
А то что просто- раканы своего фенотипа не имеют, так 4n в отличии от 5n - штука нестабильная... ;D Из-за равенства 4-х Стихий... ;D Нет доминирования... ;D
Собственно первый аналог полового процесса там, похоже, происходит в ТБ при пересечении линий Раканов и Синеокой...
Кстати сколько раз божьему ребенку надо "перелинять", чтоб достигнуть стадии имаго нам не известно...
Вот сколько Раканов благополучно прожили миновав пламя Этерны... ::)
Похоже, как-то так... ::) ;D

PS... А носительница синеглазости при предложенном раскладе на самом деле не может произвести с Ундом родоначальника Дома Волн...
На линии повиснет синеглазость... ::)

В цветах Стража Рубежа? С Рубежа. ::)
Тем не менее почему-то все сразу же и безусловно опознают Ринальди как Леворукого, не смотря на то что видят что он правша.
Я кстати поднимал в свое время этот любопытный и загадочный для меня вопрос. Никто не захотел подумать и поанализировать.
Заметь ко времени возникновения эсператизма четверо демонов тоже носили цвета Стражей Рубежа.
Ну не скажу что мне эта версия слишком нравится. Каковы характеристики этой цели?
Ну почему-бы не оттолкнуться от названия и множественного числа?
В общем на круг получается максимум пара десятков человек, решивших все замолчать и непредавать огласке, что и не могло не сказаться на исторических хрониках, трактующих события.
Т.е с философски-религиозным понятием Создателя\Кабиоха ситуация не имеет ничего общего.
Как ты расщепишь наличные ген из пяти на вначале четыре, а потом сделаешь одного пятого единого я вижу. А вот почему несоблюдается правило первые четверо боги, пятый прямой потомок всего полного гена смертный?
Про почему не упоминается в летописях сей процесс зарождения высшей силой я молчу.
И почему гоганы ошибаются называя Раканов внуками, а не сыновьями.  ::)
Вроде бы нам известен один.
   

Это с глазами... От Ринальди... ;D ;D
Обрати внимание, не за 1 из четырех демонов... Субординация... ;D ;D
Ну и нафиг лишняя сущность... Самое время твоей любимой бритвой махать... ::) ;D
Предложи иную...
Вопрос не в этом... А в том какие они бывают...
Угу... "Он вышел и говорил перед народом"... ;D ;D
" Рири, ты сказал что-то такое умное..." ;D ;D
Просто... Введи понятие стадий развития... Вот масса аксолотлей живет и размножается неотенически так и не превратившись в амбистому... Если экстракта щитовидки не добавить...
Сколько раз "линяли" Абвении нам неизвестно...
А у них там вообще путаница... Они первородство токо на Скалы получить могут... ::)
На остальное Кровей просто так не хватит... ::)

Я и предлагал проанализировать, почему видя Ринальди его все опознают как Леворукого. А субординация...а что субординация? Ты уверена что по субординации Четверо на Рубеже обязательно выше Ринальди? Там свои критерии.

Я то напротив не вижу смысла ей махать именно сейчас, все так превосходно сходится. ;)
Прелагал. Цель должна быть площадной и желательно стационарной.
Ты вроде спросила почему он их определил во множественном лице. Почему в самом деле не предположить что они такие и есть?
А о чем говорил? А народ верил? А потом все сообща занесли в летописи? Во все летописи?
А зачем его вводить? По ним должно получиться либо Абвении в первом поколении- смертные и вообще возникает вопрос поколений или же все равно Кабиохов сын бог.
Как и вообще линяли ли.
Ну то есть именно в этом вопросе верить им нельзя. Но почему тогда надо верить в их Кабиоха?

Лоренц, верить не надо, надо сопаставлять... ;D
В иерархии эсператистов Леворукий будет круче демонов, нет... ??? ;D
Площадную стационарную цель я тебе и предложила... ;D
Про смертность, какая разница какое поколение у Ринальди... ???

Чем я и занимаюсь. Напомню два за Создателя и два против.
А точно выше?
И чем им так Ринальди успел насолить?
Место сбивающее фарт Охоты мне мало о чем говорит. Я не заню какая это цель подвижная или стационарная, точечная или площадная.

Не ну что у тебя за арифметика... ;D
Против там вообще нет, например... молчание не есть отрицание... ;D
Точно Создатель-Леворукий, а всякие демоны так... изгнали их... И это не Ринальди... ;D ;D
На данный момент кольцо Эрнани не устроит... ??? ;-v
Недозрело, правда... В прошлом возможно СЗ и Бирюзовые...

Мы ведь о религиозных доктринах говорим ::), если в некой религии есть бог-отец, бог-сын, бог-дух святой, а бог-мать не упомянута, значит ли это что она там есть?
Э-э-э помнится мне в одной религии есть некий Люцифер, значит ли это что он ровня, хотя и единственный антипод?

А вот опознают его, и именно его. Лично.
Т.е место неудачной охоты это неприменно регион?

Угу вспоминаем культ богородицы... ;D ;D
От трактовки зависит... ;D
Но у нас то творцов нема, так что аналогии... ::) ;D

А вот это сколько угодно... ;D ;D
При чем, магически очерченный...И время Одинокий считает 400 летними кругами...
Поэтому и Гальбрэ, похоже, вне схемы...

Легко объяснимо:
а) один
б) подходит под описание
в) про демонов вспоминают с трудом (и вряд ли воспринимают в человеческом облике).

Цезарь, про демонов с таким "трудом" вспоминают, что за определенную внешность людей местами-временами просто жгут...
И , что характерно, при всех описания Абвениев, стойких фамильных чертах Кровоносцев, светлый образ Леворукого стоит наособицу...

Вспоминаем. Особенно его место относительно остальных.
Разумеется, так в смысле чистого логического упражнения, что бы показать сколько может быть трактовок
1).Ты рассматриваешь образ Творца как некую могущественную силу породившую Четверых. И потом смотришь на Ринальди, и думаешь что он не может быть антиподом-Леворуким в силу не соответствия уровней. Но на это можно посмотреть и с дургой стороны, кто сказал что Творец раттонов, сиречь сила проведенная в эсператизме есть гогановский Кабиох, папа-четверых? Они могут проводить под этим какого-нибудь своего главзлобнегодяя, а уже он по уровню могущества находится где-то в районе Одинокого. Тогда само собой он будет себе искать в антиподы личность поменьше рангом, и Ринальди, и вообще стражи подходят в самый раз. 
2) Этот пункт следует из предыдущего. Почему мы вообще решили что папа неприменно сильнее детей? По аналогии с нашей религией, а она в Кэртиане работает?
3) И еще одно следствие. Получается что если кто-то и проведен как Создатель он может вообще таковым не являться, а быть к примеру ренегатом из Одиноких. ::) Они ведь когда-то творили миры. Во всяком случае могли.
4) И еще. Это все я отталкивался от твоей системы где раз Создатель есть в религии, значит есть. Но вырисовывается такая картина что он не совсем обязателен.
В моей системе где Творца нема? Так все просто. В ней единственными могущественными сущностями становятся местные боги и этернийцы. Безальтернативные кандидаты на роль Леворуких, антиподов и прочих нехороших сущностей. Ходят здесь и умы смущают правоверным.
Ты можешь сказать поподробнее? А то я вот представляю себя за пультом с красной кнопкой и думаю шарахнуть в этот круг нашим ОМП или нет. А то вдруг я по воробьям стреляю, а БК всего на один выстрел.  ;-v
Я тебе как то говорил Гальбре вовсе не обязательно место применения Зверя Раканов. Там могло иметь место нарушение кровной клятвы.
Думаю что причина сожжений была другой, ну может не совсем другой, но что-то тут приплеталось еще. Ведь зачем жечь людей с ундовой внешностью? Какой тут выигрыш для пироманиаков и какой проигрыш для Этерны и Ринальди?
Юмор в том что Ринальди опознали как Леворукого спустя пару или тройку сотен лет спустя, на картине Диамни Коро. Среди других челов в униформе стражей и по идее там еще мог и Унд болтаться со схожими приметами. Причем как всегда визуально Ринальди правша. Что-то это символизирует. Это ж-ж-ж-ж не спроста.

Важнее , что его слепили из ничего, по привычке иметь женское божество... ;D
Не годится... Демонов прогнал.... ;D ;D
И дело не в могуществе, а в наборе возможностей, полистихийности, апейроне, если хочешь..
См выше...
Реально творить могут носители Стихий, если моностихийные, то в составе рабочей группы... ;D ;D
Если пахнет монотеизмом , то там полистихийник или просто брехня... ;D
Поэтому эсператизм представляется мне вероятным прямым перевертышем, а Кабиох левшой и синеглазым... ;D ;D
Не совсем, но тогда слишком( на базе нам известного) забавно представлять себе гибридизацию, давшую Раканов... ;D
Кроме того есть изначальные твари, лиловое пламя Этерны(алый закатный +синий)...
И кроме того, слияние Стихий (5-ти) замкнуло б цикл, а события кажутся циклическими...
И забавно трактовало бы религии ожидания... ;D
Там нигде нет ни полной лжи ни полной правды...
Скорее в Гальбрэ место неправильного применения...
Смотри имеем 2 погибших контенента, Волн и Ветра, скорее всего, по характеру катостроф там не Зверь был, и кровные клятвы давать могут только Кровоносцы, а они у нас в ЗЗ...
И Одинокий у нас слезно сокрушается о всей Кэртиане...
Контененты похоже магически ограничены, и туда вовремя не послали Зверя...
Прямой, раттонистов мориски и бергеры топят...
Этерна и раттоны изводят друг друга культовыми методами на уровне смертных сторонников...
И методы выбраны не спроста... Башню на скале атакует в закат морской шторм... "Иное море", надо полагать...
Что символизирует Леворукость... ??? ;D
Избушка, повернись носом к к северу, и слева будет Закат... ;D
Система Кэртианы в принципе биполярна... Закат-Рассвет...

Если это не его отражение в зеркале... ;D Впрочем, это бред...  ;D ;D ;D

Ну да... В принципе, Алва картину видел... Вроде бы... Так что один фигурант опознает по понятным причинам...
С Аланом не совсем понятно...
С чего взяли, что на картине Леворукий? Фиг его знает... Может Ринальди был изображен рядом с любимой кошкой... ;D ;D ;D

С Раканами - дело темное... Вроде как происходят из вполне человеческой семьи... Склоняюсь к мысли, что генная инженерия рулит...

Невольно задаешься вопросом, а почему они обитали под густонаселенным городом? Или почему густонаселенный город построили над местом их обитания?
Еще одно "ж-ж-ж" неспроста...

С Седыми Землями - смахивает на естесственные причины... Тем более, что выжили целые народы...

Ага. [spoiler]Кстати, Эледем намекал, что гоганы, ара, магическая ограниченность континентов и возможность вызова Зверя Раканов как-то между собой связаны...  ::)[/spoiler]

Важнене то что четвертой ипостаси нет. Неупомянута в доктрине = нет. А воторстепенный культ появился как отголосок других доктрин где была. Будешь настаивать я тебя заставлю привести пример такого же отголоска в Абвениатстве и предществующем культе четырех ;-v
Это наглая эсператисткая пропаганда.   :P
Абвениатство: вынужденны были уйти, сражаться с демонами.
Гоганизм: Кабиох призвал.
Одинокий: пришли на Рубеж, откликнувшись на призыв Этерны.
Даже эсператизм мыслит не однородно.  ;)
Крыса Торквиний утверждал, что прогнал Создатель. Знающий Танкред оказался более осторожным в своих оценках, и остановился на более скромном варианте, демоны сбежали сами, убоявшись имени Создателя.  8)
*в сторону* Кстати если уж вести эту ниточку к раттоньей версии Создателю, как причине ухода Четверых, а все остальное иносказания, то получится что Создатель Чуждое, четверо его непутёвые дети ренегаты, раттоны его средство борьбы в Ожерелье.  :o
А Ракан у нас равзве не полистихиен? ;) Причем любой, если речь не о  могуществе.  ::)
Скажи лучше как ты относишься к Аркению Уэртскому и его девяти доказательствам невозможности существования Создателя? :-X
Видишь ли, Раканы полистихийны, Повелители способны сотворить рабочую группу. Но творить в масштабах Ожерелья они пока ничего не смогли. С другой стороны нам известно со слов Одинокого что этернианцы могут уничтожать миры всегда, и могли творить миры пока была жива Этерна. А после её гибели уже не могут. Получается что для акта творения в Ожерелье даже личного могущества мало, не то, что полистихийности.
А почему тогда сами крысы не в курсе кого им бояться? Ориентировку выдают на зеленоглазого и может леворукого? И ничего не знают про существующую синеглазку женского полу? Абвениаты не подтверждали и не отрицали, но, безусловно, знали, а эти молчок. Им ведь открыта истина?
На мой взгляд, не чуть не более забавно, чем циклы личинок от мессира Кабиоха.  ::)
В первую очередь я думаю, религия ожидания есть инструмент оболванивания народных масс.  :-\ В этом смысле они вполне отвечают всем необходимым критериям и забавными не смотрятся.
Кстати они сами по себе разве не выглядят иногда забавными, когда сталкиваются ИМХО двух клириков по поводу от чего демоны покинули Кэртиану?
Ты симпатизируешь всем гордым? ;) На клятву есть намек от Марселя. Интересен состав легенды, по которой части народонаселения, было даровано спасение. Зверь по идее убивает просто как ОМП, а при клятве кому-то возможно и уйти от возмездия.

Не уверен, что только в ЗЗ. Во всяком случае, кое-кто из Раканов живал в БЗ.
Мысль понял так, что не послали вовремя  Зверя, который бы пролил малую кровь,  континент умер, пролилась большая. Но увы подтверждения нет. Это не упрек. А главное я так и не могу понять, как и на что Зверь действует. Что он убивает?  
Хексберг это Придда.
Кстати уничтожаются не только зеленоглазые люди. Попутно неугодные сьентифики, философы(доказавшие что Создателя нет ;)), тайные абвениаты, мастера\торговцы, и готовились уничтожать  дворян, имеющих своими предками демонов. Как я и говорил "тут что-то другое". Религиозная война, в которой зеленоглазые только одна из частей.
Методы самые разные, отнюдь не всегда культовые, поминается ссылка на галеры, рудники и тюрьмы. Оллару предлагается уничтожить дворянство, думаю на обязательной культовости методов никто не настаивает.
Причем в сочетании с цветами стражей и внешностью Ринальди.
Безусловно логично. Еще нюанс после прочтения приложений. "Леворукий" и "Повелитель кошек" это народные названия, церковь оперирует терминами Враг и Чужой.

В какой-то степени есть и Ричард.
Вроде бы без.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1402.msg41706#msg41706 

Заставит он меня... ::) ;D
А не скажешь, почему Беатриса требовала суда именем Оставленной... ??? ;D
У нее еще поинтересовались, че ей надобно справедливости или милосердия...
Нет следа в пантеоне... ::)
Да не привлекал бы ты сюда Чуждое...
С Чуждым Сражи на Рубеже встречаются , а не внутри собственных миров...
Хоть Пепельное море и соблазняет, счесть его "иным морем"...
Стандартный 4-х стихиен потенциально, но заменить может лишь 1 повелителя, остальные нужны...
С глубокой симпатией... ;D ;D
Или для этого мало "могущества" оставшихся Стражей... Или у них "дизель сгорел"... а без "электричества" не творится ...
А еще проще -  5-ти стихийников не осталось... ;D
А всяких синеглазых Этерна видеть не желала, их остаться и не могло... ;D ;D
Или просто некогда, оставшимся на Рубеже надо быть...
И тд.
С чего ты берешь, что им открыта истина... ???
Нам только известно, что отвечают смертным и все...
Одинокий же и упрекает их в недальновидности...
Ты уверен, что они могли создать религиозное течение...
А зачем... ??? Гальтары создали к концу абвенианства массу недовольных, которых достали Раканы с эориями... со своей богоизбранностью...
Существовали какие-то поминания о Кабиохе, который старший и всех рассудит... ;D
Часть недовольных - прелестная раттонья среда...
Так подправили чуть чуть... А то у твоих раттонов какое-то странное чувство коллективизма, сидят и отвечают смертным почему-то за 1 Создателя... ;D ;D
Искусственный конструкт, отсутствие собственного фенотипа свидетельствует о нестабильности...
Кого замещают повелители - понятно, а зачем понадобилось объединять Стихии в Ракане... ???
Только Зверя из бедняги творить... ???
Может оно и так... Но вот над Гальтарами светилось сиреневое зарево( цвет пламени этерны и камней на мечах Ракана и Стражей)...
А кэртианское пламя все багровое да зеленое...
В данном мире -нет, это оружие борьбы за магическую энергию...
Потом да... механизм управления людьми...
И тут они затеяли дискуссию тем на 8 о том, что такое гордость... ;D ;D
Я люблю "здоровую наглось" , скажем так... ;D
Но дело не в моих предпочтениях...
Эту самую "гордость" ты крысюкам и зелени не пришьешь никак... ;D ;D
Да там везде выбор... Ты можешь представить себе пакостника из крыс сказавших кому-нибудь "не хотите - проваливайте"... ;D ;D

Как и гоганы живут на юге контенента, граница не обязана быть линией...
В Гальбрэ людей носителей идеи и саму местность...
Кстати, чтоб Гальбрэ разнесло клятвой, она должна была быть вотчиной эория... Судя по картинке, тебе похоже придется поместить туда многострадальный Дом Скал... ;-v
Это владык полуночи... Возьми азимут на Гальтары( Волны  влезут, они -юг ;))... ;D ;D У Борраска в аналогичном случае предполагают поветрие...
Только мы говорим о временах, когда про клятвы и их последствия помнили... Хорошо бывшие марагонцы...
Думаю способы казни имеют сакральную трактовку... Со стороны эсператизма 2 слоя - магическая подоплека и свечной "символизм"...
Что , глядя на бесхвостого Клемента, сразу же тянет перевести как "друг" и "свой" и Ринальди на это не очень тянет, со своим беспамятством и проклятиями...
"Свои" там ПМ, Валентин, Робер... Еще куча людей.. Которым никого проклинать в голову не придет... Вот прибить, это пожалуйста...
Понимаешь, у меня Синеокая ассоциируется с памятью, судом и кажется мне очень"местной"...
А "пророчество" Орлана, Ворана, Ызаргов... кажется иллюстрацией к битве за мир...
Орлан уже чужой из-за проклятия...
Как бы ни "гулял по поляне в лесу" и в каких бы обстоятельствах ни "не ведал , что творил"...
По крайней мере пока все не вспомнит...

По меркам бессмертного и заведомо хорошо информированного существа...

Беспамятство ему по должности положено...
А вот проклятие... Что-то мнится мне Кэртиана и без проклятиев запросто может загнуться...
Или "окрысешие", Цилла, Дора, эсператизм - это тоже часть проклятия?

Если на допросе у Клемента был раттон лично, я бы не переоценивала раттоньи масштабы... ;D

Сие ведомо Автору...
На самом деле, проклиная Кровью Раканов систему 4+1, Ринальди, на мой взгляд, проклял и свой мир, который благодаря Абвениям на этой системе висит...
Ему ж возжелалось, чтоб невинные потомки корчась кляли его судий и брата в первую очередь во имя страдания их душ... ;-v
Мне его будет жаль, когда вспомнит...Главное, что потомки такие, что никого проклинать не будут, разве Дик... ;-v
[spoiler]Ежели мечтать о хеппи энде... Так и вижу как потомки в очередь стоят начистить проклинателю... э... забрало... Токо будет все грустней, полагаю...[/spoiler]

Я ведь не спорил со следом в пантеоне Оставленной.  :) Она и в приложениях значится. А вот сущность Создателя отсутствует.
Оно может и не так как я описал, но влияет на Ожерелье. Богов мобилизовали из миров.
И не только. Есть еще кое-какие совпадения к примеру в Озере Мэллит и атакой Чуждого на рубеж.
Собственно я это самое и доказывал. Просто одной "полистихийности" мало.
Логично.
Поддерживаю ;D ;D
Потому как они являются главными фанатами мифа о Создателе.  ;)
Ну, пряпятствий не вижу. Учитывая их возможность путешествия между мирами могли даже не создать, а заимствовать.
Это уже вопрос целей и природы раттонов. Если считать их местными санитарами то вроде бы и ни к чему. Если пришельцами с захватническими целями то в самый раз. ;)
Дык, нету их в студии. ;)
1) У Одинокого могло быть обощение на несколько миров. В нескольких мирах раттоны отвечают вместо создателя.
2) Они могут распределить обязанности, вот раттон Шмуэль отвечает за Создателя, раттон Гранштейб работает на линии святого Торквиния, раттон Карабас отвечает на смс для святого Алана, и т.д. Внутри коллектива так же не исключен сменный и коллегиальный принцип работы. :D

У меня вырисовывается примерно та же картина. Главное Зверь. Потому и пытаюсь представить по какой цели должна работать эта СС-20. Впрочем есть еще доступ в Лабиринт и Изначальные
Думаю зависимость тут обратная. Вначале управление людьми потом при их помощи борьба за магую. Правда бороться просто за магию крысы тоже способны.
В принципе я с тобой согласен в оценках. И даже так же думаю, но есть в этих мыслях одна прореха от которой я не могу отделаться, это Альдо Ракан. Вполне себе "гордый" и раттоний инструмент одновременно.
В рамках местной политической конъюнктуры может быть. Учитывая наш недостаток информации.
Убедительно. Но опять же есть прореха. Сам Енниоль скатавшийся в Олларию и группы Варахиоля, шустрившая в Эпинэ. Так же трое гоганов из окружения Франциска. И по моему есть что такое вроде что можно гоганом везде но в определенных местах только тайно, перекрасившись, в местной одежде и жить по местным обычаям.

Чем помешали люди понятно, возникает резонный вопрос почему тогда Зверь именно такой, не проще ли было бы собрать что-то типо мегамеча а потом послать армию и всех тупо зарезать? Было б эффективнее и Раканы правили бы до сих пор и все было бы у них пучком,...
...даже та же чума на все эти ваши дома была бы в роли оружия контроля эффективнее. Применение Зверя с этой точки зрения больше выглядит паллиативом.
Чем мешает регион понятно не вполне.
А почему не Молний?
Не знаю. Пароли и ключи, а может хелп.
Для меня интереснее, то что раттоны, если считать основные течения эсператизма их влиянием(что в данном случае может быть не так) не оперируют понятием "Леворукий", и раздают ориентировки на Ринальди как на главзлобнегодяя. Но повелительство кошками правда вполне раттоний след.

Ориентировка Враг и Чужой была данна давным давно, когда ни Робера ни ПМ еще в проектах не было.
Я помню твою оригинальную и интересную трактовку. Помнится ты говорила о том что Орлан не Ринальди вообще, а квинтесенция проклятия.

Ну и что, что инструмент... И Алву можно сделать раттоньим инструментом... ежели конечно раттонам мозгов достанет на такое...  ::) ;D

Вот потому и нельзя серых исключать

А так же отсутствует сущность предводителя солнечных демонов, она же "Враг", там у Диамни столько про "гордыню", что не вспомнить Гальбрэ с Возгордившимся  трудно...
Может, там и с Врагом, как Ринальди ошибочка вышла... ::) ::)
Кого у нас там эсператисты "Врагом" зовут... ::) ??? ;D
Не везет Ринальди Ракану... для всех  Враг и Леворукий и для абвенианцев и для Эсператистов... ::) ;D
Кроме того, есть след в структуре иерархии, не только Ракан, но Абвениарх, а не коллегия 4-х жрецов... И именно Ракан с Абвениархом ковыряются в подвалах Гальтар...

Вот последнее и странновато...
Нет... описанная в прологе битва с Чуждым действительно башню закатную напоминает, и камешек стражий в мече Раканов, и приравнять "неживущее" Чуждому давно очень хочется... Только тогда у нас в Кэртиане меж ним и этернийским - равновесие Кайедоновой охоты...
Причем, в центре равновесия опять же смертные...
Ну допустим Рубеж - сожженные Стражами миры...
Только вот Одинокий почему-то считает битву с Чуждым - монополией Стражей... А смертные у него сталкиваются только с раттонами...
Кто его, конечно, знает после этернийской лоботомии, но уж Чуждое разглядеть в пределах Кэртианы, вроде бы должен... даже на дне колодцев...
Для стражей могут быть одни пути, для смертных - иные...
Если принимать предположение о том, что башня равна Кэртианскому Рубежу, то Зверь Раканов на 1 из методов тянет... Кстати, пока синеглазые Раканы не зверели... ::)
А зачем для этого истина... ??? ;D
Есть Создатель - фокус сбора магической энергии вон эсператисты себя зовут "свеча Его"...
На эти же свечки не стеснялся сесть Абвениарх, со своими подпольно-абвенианскими реформами в недрах эсператизма...
Вывод - свечки всем годны... ;D ;D
Надо только сесть рядом с "фокусом"... ;D


А я тебе про то, что смертные и без них обойтись способны и имеют все основания... Когда богоизбранные не богоподобны... ;D ;D
В студии может и нету, а у гоганов - пожалуйста...
Нет, в прологе сказано вместо богов...
Это при характеристике, которую им дает Одинокий... ??? ;D ;D
Не хватило б их на внешние действия за внутренними разборками... ;D ;D

Актуально, что Зверь полистихиен, по логике, он нужен там где "помирают" несколько Стихий разом... при чем, не разделенные, как в Кэртиане...
Раканы несинеглазые в подвал к Синеокой ходили, у синеглазых все ссобой... ::)
Я про цели и средства... Повторюсь, свечки не только раттоны собирают...
Как раттоны без людей могут магичить не поняла...
Им кроме свечек питаться вроде нечем... Отбирают у астэр... не случайно в Агарисе у найери жажда...
Да какой он "гордый"... Красотун... ;D
Излом у нас... например...
Или по крайней необходимости манкируют последствиями, тем более при получении первородства станет можно и нужно быть в ЗЗ...

Стихии умирают...
Тогда остался бы пепел... ;-v
Да нет... Помнишь как из Надора стражи ушли и все провалилось...
Это где это... ??? ;D
Повторюсь там 1 портерт Врага... на эсператистов и абвенианцев... И это физиономия Ринальди Ракана...
Начиная с ПЭ... До ПЭ Ринальди не было, а Враг абвенианцев уже был и долго... ;D

Про квинтэссенцию не помню, так скорее назвала бы Синеокую, но Этерна - золотая... ;D ;D
И Ринальди...

А вот это очень сомнительно... Не Ринальди... ;-v
Я ж говорю, проклинать не будет и не только он...

Инерция мышления?
Чуждое не может прорваться мимо Рубежа... и все такое...

Да... И когда Зверя последний раз вызывали? И много у нас данных по цвету глаз Раканов тех времен?

В прологе сказано отвечают... Вопрос о качестве ответа вроде как не раскрыт...

Ну и что?
Если внутри стаи периодически вспыхивает грызня, это не значит, что стая ни на что не способна...

А почему нет?

1. Почему нечем?
2. Сколько они способны обходиться без пищи?

И чем это мешает превращению Алвы в инструмент раттонов?
Пила пилит, дрель сверлит, молоток забивает...
Эридани гнобит братьев, Альдо захватывает Олларию, Алва... еще что-нибудь делает...
Причем ни Альдо, ни Эридани про раттонов вроде как не в курсе и вроде как даже внешне проводят мероприятия по возврату к абвениатству... То бишь формально работают против раттонов...  ;D

Так же говорится в Абвиниатсве что отправились они бороться с демонами. И ничего что это какие-то новые демоны нет. След в Абвиниатстве наличествует. Следа Создателя нет. Вообще нет.
Вполне вероятно кстати, что демоны  могут быть Чуждым. Так что возможно Возгордившийся, в Гальбре к этому вообще ни при чем. Впрочем может быть наоборот к старому противнику демонам пристегнули Чуждое.
Это не след.
Чем? Все вроде бы прекрасно ложится.
На мой взгляд ты слишком э-э-э все сводишь к равновесию и делаешь допущения только в равновесной модели. Либо раттоны местная сила и никак не может быть иномировой. Чуждое вне системы и прочее. Почему ты исключаешь частное нарушение системы и проистечение проблем из-за этого? Во первых Чуждое на Рубеже факт. Чуждое не могущее прорываться в одном из миров вовсе не факт. Напомню пролог, «раньше Одинокие сражались за каждый мир». С кем сражались? С раттонами? По контексту это вовсе не очевидно. Скорее говорит о неких разнообразных угрозах. И возможного одна из них локальный прорыв Чуждого.
Опять же миры Рубежа вовсе не обязательно сожженные Стражами. Описание атаки, описание Тварей за стеной (которую грызут крысы), скорее говорит что всему живому в мирах они несут смерть сами по себе. А разглядеть Чуждое, это еще не факт при малых дозах.
Почему бы и нет. Это скорее говорит о оценки собственного могущества (способность уничтожить мир) и недомогущества смертных. Не по Сеньке шапка.
При чем подобные возможности для смертных не анонсированы далее возможного создания кольц.
Это пока локальный метод внутри Кэртианы.
Ну если они знают кто это, а даже для перверсии данное знание необходимо, то поидее они должны указать какие-то приметы.
Вовсе не обязательно, что именно Создатель есть фокус. Может фокус просто свечка, а Создатель не при делах.  Что следует из того, что сделал насчет Орденов Абвениарх. Скорее именно раттоны выглядят подсевшими сбоку и присосавшимися.
Пока за последние три тысячи с лишним лет смертные не достигли божественных высот в творении миров. И даже один старый пока не уничтожили.
Гоганы не студия.
Что не противоречит тому, что я сказал. Вместо нескольких богов в нескольких мирах. В просторечии «вместо богов».
Нормальная характеристика вполне человеческая. Сплошь и рядом. Всякие «ничтожества на троне», «хам обманувший государя», «гений посредственности».
Дык много их, распределение труда опять же рулит. Отдел внешних действий, Отдел Кэртианы, Отдел работы с Орденом Истины. Особый Отдел.
Вот объясни мне, как помирают стихии? Я до сих пор не могу понять, куда мне стрелять Зверем, и почему мое величество не может отделаться посылкой зольдат что бы они ликвидировали всех выпивателей в кране воды стихии?
Не факт. Сходил один и в одном узкоспециальном случае, где уже был не по своей воле второй. Причем не зверь вызывался а Изначальные твари из того же Лабиринта.
Сие тоже проявление гордыни перед Ликом Его. ;-v Как бы там ни было гордыни Его анаксийское Величество было преизрядно переполненно. Залезть на Моро чтобы, сего качество нужно  много иметь.  :)
По тексту легенды работали все четыре стихии.
На картине Диамни Коро.
А Лэнтиро Сольега все таки написал картину с лицом Ринальди в виде солнечного демона? Юмор в том что в картине Коро никаких Врагов, Леворуких или Демонов нет. Там некоторая абстрактная пьянка каких то субъектов в красном и черном вместе же с какими то девицами, никаких аллегорий, все достаточно невинно.
Т.е. Врагом абвениатов некто похожий на Ринальди не был. А вот Врагом эсператистов он стал.

См ПЭ... На 1 из Четверых похожи....

Энергия откуда... ??? ;D

Не в нужном им спектре эта свечка... ;D

Вообще-то есть... Предводителя солнечных уже пленили... ;D
Зато есть светлый образ Врага, именно с большой буквы ... Гордого и прекрасного... Смеющегося... Только кошек не хватает... ;D
Вот именно локальный прорыв Чуждого Одинокий и не поминает... О чем я тебе писала выше...
У него четко разграничено - смертные должны заниматься раттонами...
Стоп-стоп... Ты не хочешь приравнивать неживущее к Чуждому... ???
Если так... То о каком прорыве в Кэртиане речь... ???
Там неживущего хватает... на дне глубоких колодцев...
Да нет... Шапку, тобишь Зверя, да местную башню шили( или перешивали) именно на сенек...
Для борьбы с чем... ??? Чуждым ??? Неживущим ???
Если с Чуждым - извини но чем это отличается от стражей на Рубеже... ???

Боюсь тут мы друг друга не поняли...
Каждый человек несет кому-то свою свечку...
Вопрос - кому...
Вот эти "кому" я бы и назвала "фокусами"...
Это абвениев - 4, а Создатель - 1...
Если у тебя раттоны - присосавшиеся, то почему ты им приписываешь авторство эсператистского учения...
Собственно, я тебе и аргументировала утверждение, что они больше похожи на подсевших к молодому эсператизму, которые достатые порядками в анаксии смертные вполне могли сочинить без высшего вмешательства, или скажем по следам Гальбрэ, или по следам веры гоганов...
Ты можешь доказать, что верования гоганов моложе абвенианства... ??? ;D ;D
Вспомни про мертвую воду...
Грязные лужицы... Болото в Доре, опасность мертвой воды в Данаре...
Оллария, похоже, как раз созревает под Зверя...
;D А Абвениархи откуда брались... ??? ;D
Матчасть... Из подвала и с Раканом... ::) Правда, наверх не все выходили ... ЛП стр 691...
Матчасть... Первое , что увидел Диамни в Ринальди, так это Врага( абвенианского)... причем именно с большой буквы...
А с чего ты берешь, что Враг эператистов не появился раньше Ринальди... ??? ;D Эсператизму к  моменту суда над Ринальди, если  память мне не врет, было лет 500-600... ::)
И как они жили сии столетия без Врага и Эсператии, в каковой он помянут... ??? ;D
По твоей версии, что Леворукого делали из Ринальди, получается, что самый первый , кто этим мог заняться - это Чезаре (а он прожил до 154 кВ)... ;D ;D
Если ты объяснишь зачем Леворукий св. Адриаану... ::) ;D ;D
Я кстати не уверена, что адриановы и танкредовы грехи и заповеди - часть эсператии, а не отдельные священные тексты..
Эсператию, вроде, верующим вручал Создатель лично...

Таким образом и в абвенианстве и в эсператизме мы видим не только Врага, но еще и Врага  на одно лицо... ::)
И  возникает похоже в обоих случаях Враг до рождения Ринальди...
Непрописан он только у гоганов...
Кстати, у них вообще "плохишей", кроме следящих из тьмы, в Кэртиане нет...
Кабиох - хорошо... Абвении -хорошо... Врага с большой буквы - нема...
Если помахать твоей любимой бритвой...
Самый экономный вариант - "производить" Леворукого, абвенианского Врага и Создателя из 1 Кабиоха... ;D
Собственно, Создатель - похоже, произведенная из Кабиоха раттонья "пустышка", на которую они и сели свечки собирать...
Вытеснив реальный "фокус" местного "монотеизма" в Леворукие...
Как там все переворачивалось во позднем абвенианстве, данных никаких, но раз было Гальбрэ и кабительские еретики - похоже переворачивалось...
Поскольку Ринальди у нас Ракан, то он 4-х стихиен и узнавали в нем Врага и эсператисты и абвенианец Диамни, хоть чертами Ринальди удался в Астрапа...
Вполне можем предположить, что "узнавали" полистихийность... Тобишь - Кабиоха... ;D ;D
Ну не полного...  ;D
А с глазами... цветом одежек... за столько лет можно и запутаться... ;D
Собственно почему Леворукий леворук и Закат "слева"... ??? ???
Может, Закат слева потому, что Кабиох левша... ??? ;D

PS... Кстати, если легенду о вылизывающейся кошке считать посвященной созданию орденов и соответственно датировать, не понятно, чем, по твоей версии, Ринальди успел так насолить раттонам в самом начале Нового периода, что его произвели в Чужие и обозвали астэр его прислужниками...
Вроде бы Одинокий только и делал, что старался не оставить следов... ::)

Из морковки...  ;D

Это только плохим кукловодам мешает...
Хорошие кукловоды не станут обращать на такие мелочи внимания...

А ты можешь доказать, что верования гоганов за все это время не претерпели искажений?

Ага. Под ядерную кочерыжку она созревает...

Напомнило:
"Если что-то выглядит как утка, крякает как утка и летает как утка, то это утка и есть..."  ;D

Местному Мойшиолю на горе Польвара?

А это точно?
А с чего они лунных ночей боятся?

Остается выяснить, переворачивалось что-нибудь у гоганов...  ::)

А он лично кому-то позировал?
;D

Я  рассматриваю в первую очередь как присосок. Не только к людям, но и к другим источникам.
И что с ним сделали после пленения? Заточили, убили, дали пенделя и отпустили? Куда делись остальные если пленили одного? Почему рубежных тварей назвали тоже демонами? Каков статус этого Врага, он антипод Четверых или же мелкий сволочь на вроде бесов и чертей? Во всяком случае он точно вроде бы по тексту не Создатель. Впрочем, я знаю только одно место с заточенными в Кэртиане, что можно трактовать как «плененные».
Причем увидел, не означает, что увидел его внешнее воплощение, зеленоглазость там водительство кошками и прч.. Увидел определенный тип поведения. Причем увидел внезапно, до этого смотрел и не видел. Т.е. внешность Ринальди до этого ни у кого отсылов к образу врага не вызывала.
И как говорится Матчасть. ;D До суда смотрел Диамни на Ринальди не любил, но Врага не видел. ;)
У него нет четкого разграничения. Это принципиально. В том контексте нет разграничения, есть рассуждения, которые можно понять многовариантно. И самый последний из них это то, что задача смертных бороться с раттонами. То что не поминает локальный прорыв Чуждого так смысл его фразы я тебе говорил, говорит больше о разных угрозах изнутри Ожерелья, что раттоны не одна из угроз. А что там может быть  еще, это только автор знает. Учитывая что противников Ожерелья анонсированных только в виде двух сущностей я и предположил что Чуждое может и в мирах прорываться.
Я допускаю, что неживущее может быть двух видов. И Чуждое и местное неживущее. И промежуточные варианты не исключенны. К примеру неживущее, это продукт жизнедеятельности или реакции организма на что-то. Возникает как по внутренним причинам, так и от внешних воздействий.
А что местные башни творят миры в Ожерелье или ими можно уничтожить соседний мир? Я в первую очередь говорил о таких задачах.
Без понятия. Для меня это пока второстепенно, является ли Ракан местным министражем Этерны или нет. Пусть является, пусть не является, в моих раскладах от этого ничего не меняется. 
Потому как вовсе не обязательно, что автор эсператизма и автор свечей это одно и тоже. Свечи мог добавить в эсператизм Абвениарх. Раттоны авторы эсператизма, Абвениарх автор свечей встроивший их в эсператизм, раттоны опять же присосавшиеся к одной из свечей.
И заодно молодые эсператисты узнали что такое Ожерелье и дали отличное его физическое описание. При том что некоторым крысоподобным кое-кто напрочь отказывает в умственных способностях по созданию религии, но делает смелое допущение что не имеющие таких концепций раннее некие смертные изобрели сами.  :P :P :P
Могу, по принципу нет  упоминаний, нет и гоганов и их варианта монотеизма.
Нет. Не годится. Сейчас мы имеем изрядно пострадавшую, почти порушенную систему контроля. Смертные забыли, чем обладают вообще. И забыли уже очень давно. А мне нужно, почему стрелять, когда смертные помнят. Когда Ракан вполне знает, кто он такой есть и вокруг местные верные вассалы-эории.  Именно в такой ситуации Ушедшие подарили СС-20.
Мне не понравилось в первую очередь твои утверждения, что для вызова Зверя надо спускаться в Лабиринт.
А с чего ты решила что я считаю что Предводитель появился не раньше? Я писал о другом, о том, что внешность Ринальди не связанна с Предводителем, но связанна с Врагом эсператистов.
Мы не знаем про тот вариант верований первого эсператизма вообще и есть ли там враг. Кроме того, что Раканов и наверняка эориев там называют отродьем демонов.
Как первые христиане до создания библии. 
Получается что занимался кто-то на заре становления эсператизма как религии. Мог и Чезаре, мог и Абвениарх, могли и раттоны. Угодай какой вариант мне кажется предпочтительнее? ;)
Учитывая что не все верят в существование Создателя, то как понимаешь верить в, то что он вручил Эсператию они тоже не будут.
Видим ровно обратное. Поскольку живого, но еще не обвиненного Ринальди никто не называет, «ах как вы светлейший эпиарх похожи на образ врага», до того как он на суде начинает смеяться и гордо себя вести. Тогда возникает параллель пленный враг -> подсудимый Ринальди. Причем заметь «пленный». Императив поведения не пленного и поведения Рианльди не одно и тоже. Может даже он вообще антогонистичен.
Это не экономный вариант. Поскольку изначальнго строится но сонме допущений, котрых надо было резать бритвой раньше.
Так ты все таки допускаешь наличие религиозных «пустышек»? :D
Вот именно таких данных никаких. Включая то, что там что-то переворачивалось. Еретиками еще до кучи в Абвениатсве называют тех, кто верил в легенду об Оставленной. А данная легенда пока не есть перевертыш.
И это при том что полистихийность Ракан у них всегда перед глазами. И узнали полистихийность по картине.  :P :P :P
И если он не становится лицом на Юг.
Но вполне неоднократно беседовал со смертными не оставляя магических следов. Это еще не считая, того что Ринальди в других мирах мог навешать раттонам по сусалам, где его и запомнили и выдали ориентировку на весь раттонизированнный сектор Ожерелья. 8)                                                                                                                                                                                                                                                                                                   

К каким другим источникам... ???
В Кэртиане, полагаю 2 - люди и Закат...
Все... Закат раттонам недоступен... Пока по крайней мере...
Да кого там только не называли демонами....
На наших глазах "демонизмом" Марселя и Диамни только 2 Ракана пугают...
А с Беатрисой у храма... ::)
А я тебе сказала уже не раз, что отсутствие упоминаний о Чуждом в Кэртиане, в прологе выглядит, на мой вкус странно...
Ну так и давай разберем , что получается в рамках каждой из версий... ::) ;D
Если башни поставлены против вторжения Чуждого это уже не внутриКэртианское явление...
Ты так думаешь... ??? В ПЭ мы видим, полагаю, удар раттонов по Раканам ... Не похоже, что первый...
Зачем... ???
Причем, в Излом и над Гальтарами стоит лиловое зарево, происходят всякие трясения и небесные явления и главное кони не едят траву и не пьют воду... Как ты думаешь почему... ???
В ТБ у нас только крысы бегают, но сейчас куча мертвой воды в Олларии и "голодные камни"...
Чего добиваются раттоны... ???
Где у тебя источники, чтоб поддерживать Стихии живыми, кормить астэр, раттонов и всем магичить... ??? ???
Можно привязывать Раканов к сиреневому пламени Абвениев...
Раканов и Повелителей Молний - к Закату...
Считать смертных (с частью природы Картаны или без) мелкими универсальными генераторами...
Но понять место раттонов без всей системы мне кажется мало реальным...
Ну давай про свечи... Свечку несет, полагаю, каждый смертный (с 16 лет до смерти "заряжает")... Вопрос - куда...
Ты так... вспомни, что 4 свечи при заговоре зажигают, явно не от эсператистского влияния... ;D
Раттоны могли присосаться только к тому , куда их (свечки)несут... Одно из мест - Создатель...
Абвениарх, точно не автор свечей, потому, что Эрнани бредущих со свечами видит до суда над Ринальди...
Собственно, разбивка на ордена и перенаправляет потоки на пару ипостасей Четверых(каких можешь погадать разбираясь с неизменным кругом магнусов, мы уже этим занимались), вместо 1 Создателя... ;D ;D
То, как быстро Абвениарх с этим сообразил свидетельствует в пользу того, что во абвенеанстве смертные свечки 4-м таскали... ;D ;D
А то что раттоны  сели на Истину, потом на Чистоту и далее ...свидетельствует, что им не все одно, к какому фокусу присасываться... Вон в Славе народец не подходящий собрался... ;D
Помоему стихийность орденов сказывается... уязвимость связана с Волнами...
Кто тебе сказал, что это изначально не было известно в абвенианстве...
И не приводи пример с малограмотным Ринальди, он и Синеокую не узнал... ;-v
В который раз я тебе про гоганов, Гальбрэ и про то что поздние абвенианцы от многого отвернульсь и позабыли... ::) ::)
А недовольство Анаксией просто помогло людям расставить акценты...
Сознательную активную деятельность торквинианцев мы видим, а сознательную активную организаторскую деятельность раттонов ты только предполагаешь... ;D
К тому ж, я живу в мире, где смертные всегда изобретали "концепции" совершенно самостоятельно... ;D
Где нет упоминаний... ??? В Абвенианстве... ??? ;D
А там и холтийцев нет... ::) ;D
На самом деле именно версия гоганов выглядит наиболее примитивной и породившей остальные...
Они производят себя от Кабиоха по линии Литта...
Почему признавая за 4+1 божественное происхождение, ты отказываешь в оном гоганам... ??? ;D
Вырисовывается там зарождение учения Исход - самое позднее... Так что минимум ровестник абвенианства...
Обрати внимание, что Создатель творил эсператистов, а Кабиох -прадедушка... ;D ;D
Мы всегда имели Кайедонову охоту, шар судеб, необходимость Богам спускаться на почву в Излом, а во всяких вредоносных тварей верили еще до абвенианства...
Это где... ??? Но вообще-то Эридани - спускался именно за этим... ::) ::)
Т.е. ты предполагаешь, что эсператия была написана или переписана после св. Адриана и введен светлый образ Леворукого... ???
Извини - не верю...
Ни в то , что Адриан допустил бы изобретение Чужого, ни в то, что это сделано позже...
Чертей обычно изобретают вместе с богами... ;D
Без дьявола... ??? ;D
А потом взяли и так простенько тихо ввели, никто не заметил... ;D, слишком были заняты спором как именно свалили из мира посланные Леворуким  демоны Абвении... См ЛП стр 692... ;D ;D
Интересно, а что в честь чего названо эсператия, в честь эсператистов или эператисты в честь эсператии... ??? ;D
Стр 693 ЛП... "Создатель, изгнав демонов, отсрочил Последний суд, даровав смертным святую Эсператию, дабы искупили они грех демонопочитания и отринули Леворукого..."
Не ну при эсператистском почтении к Создателю, назвать священный текст в честь себя... ;D ;D