Форум официального сайта Веры Камши

Ну насчет Матильды и вправду небольшой перегиб вышел (хотя здесь уже секс с бабушкой друга обозвали "извращением" и даже "моральным инцестом" ;D), ну а Дик... папа у него и вправду мертв, а мама... лучше б ее вообще не было, чем такая. ;D ;D ;D

Именно так и надо. Да и Дик бы все понял еслиб Альдо не появился, как всегда.
Эрнани был серьезно болен, а Ричард называл его трусом и ничтожеством. Вот Робер и показал ему, на примере: (Дику тяжело и больно сражаться, а Эрнани с его болезнью было гараздо тяжелее), как тяжело больному человеку и что не стоит отзываться о человеке, которого не знаешь, чужими словами.

    Mythe, понимаешь, Альдо отзывался о бедняге Эрнани ничуть не лучше. Но ему "вправить мозги" Роберу и в голову не пришло... (Привет "вассальной присяге", но Альдо вообще никто в таком случае уму-разуму не научит... Разве что Савиньякм и фок Варзов с войсками...) Получилось, что на Дике Робер сорвал зло сразу за обоих...  ;D
    Мэк: да-а, "моральный инцест" - это звучит... "Моральное кровосмешение" - даже представить-то страшно, как это возможно...  ;) :D ;)
  ЗЫ: А жаль, что Матильда - бабушка, а не мать Альдо. Какая пара могла бы получиться, будь она лет на двадцать помоложе!.. ;) ;) ;)
   

Альдо уже ничему не научишь. Робер ему неоднократно пытался вправить мозги на самые различные темы - безрезультатно. А Дик весь из себя такой молоденький-молоденький - вот Робер и  считает, бедолага, (как и многие коллеги по форуму), что мальчик не безнадежен и что ему еще можно объянить, выдать наглядный (уж куда нагляднее!) пример - и он ПОЙМЕТ. Эх...

Может, я была недостаточно внимательна, но не помню, чтобы Робер хоть раз вслух высказал неодобрение Альдо и настоял бы на своем мнении. В мыслях он все время фиксирует недостатки в поведении Альдо, но не указывает на них!
Кстати, вот сейчас полезла в приложения посмотреть, сколько лет Альдо и была поражена - неужели 23? По тексту судя (по подаче персонажа, по его поведению) все время казалось, что он куда моложе. Равно как и Робер.

Вам не кажется, что из всех героев эпопеи Робер по характеру  ближе всего к Алану Окделлу. У обоих одинаковая готовность к поражению, они заранее смирились с проигрышем и не готовы думать о том, как победить. Роберу бы больше всего подошел девиз типа "честь и обреченность". Поэтому он и не борется, плывет все больше по течению, где-то старается минимизировать ущерб, где-то - сохранить лицо. Но сам не пытается изменить русло потока.

2 Ada Star
Соглаен с Вами относительно поведения Робера по отношению к Альдо.

Но мне не кажется, что Робер "плывет по течению". Скорее стоит говорить, что он склонен тщательно обдумывать свои поступки (в отличие от некоторых, эх...  :-\).
В ЛП события подхватывают Робера как лавина, как горный поток - но ему нельзя отказать в стремлении выплыть - он действует вполне разумно.

Да, вот еще какое наблюдение: пока в Эпинэ не появился Альдо, Роберу удавалось управлять событиями лучше, правильнее... Кажется, что Альдо угнетает мысли Робера, сковывает его движения.

Да, Робер обдумывает свои поступки и вообще, по-моему, рефлексирует больше любого другого персонажа, но обыкновенно пост фактум, когда уже ничего не изменить. Всем бы он был обаятелен, мне кажется, если бы не ответственность, которая на нем лежит. Герцог и Повелитель молний должен бы быть решителен и тверд в своих решениях и намерениях, а такие душевные метания, как у Робера, к лицу скорее лишнему человеку или офицеру среднего звена. Не согласны?  ;)

Ага. А еще Герцогу и Повелителю скал. ;D ;D ;D

Вспомните размышления Робера перед сражением с армией карателей: что бы на моем месте сделал Ворон...

Да, он действительно старается. Только у меня стойкое ощущение, что Ворон на месте Робера поступал бы совершенно иначе. И, прежде всего, именно в случае со сражением, замысел которого по стилю гораздо ближе сумрачному гению Адгемара.

2 IKor
Ну я же не утверждаю, что Робер никогда не думает заранее, что и как сделать :)
Я скорее имею в виду общую тенденцию - сделать, не продумав (всех) последствий, а потом мучиться совестью, потому что некрасиво вышло :)

И принципиальное отличие не в стиле и технике боя, а в общем подходе к жизни: Ворон декларирует, что никогда не делает того, что не хочет (или делает только то, что хочет? Сорри, цитату точно не помню). Ворон пока не позволял никому втравить себя в ситуацию, в которой будет вынужден выбирать из заведомо худших вариантов и делать то, чего сам не хочет. А Робер, увы, сплошь и рядом считает себя вынужденным делать противное своей натуре/убеждениям.

Досужие размышления по поводу симметрии...  ::)
В первых двух книгах есть две пары, на которых строится сюжет: Рокэ-Дикон и Альдо-Робер. И там, и там отношения идут в значительной степени на основе вассальной зависимости (заранее извиняюсь, если я тут не учитываю тонкости построения средневековой социальной структуры и общественных связей... ну, в общем сеньор-вассал.  :)) И там, и там - существуют также неформальные личностные отношения. Зеркальная симметрия.
Если Альдо и Робер начали с теплых дружеских отношений, но по ходу сюжета все больше отдаляются друг от друга, то Рокэ и Дикон, наоборот, начали чуть ли не со стадии кровной мести (убийца отца, отложенная дуэль и все такое), но постепенно идут к сближению (ничего слэшерского, просто обычные человеческие отношения...  ;)). Опять же, если в паре Рокэ-Дикон известно, кто является думающей стороной, а кто - восторженным балбесом, то в паре Альдо-Робер такое разделение тоже налицо, но наоборот.  ;D Обратная симметрия.
Затем вмешивается Штанцлер со своей подрывной деятельностью, в результате чего пара Рокэ-Дикон разрушена полностью. Но пара Альдо-Робер разрушается тоже!  Причем и там, и там, если можно так выразиться, разлом идет по самому слабому составляющему целого: Дикон и Альдо. И тот, и другой неожиданно и как-то нехорошо начинают изменяться по сравнению с заявленными в начале книги характеристиками. Дикон, правда, медленнее, чем Альдо... Зато, поскольку он был рассказчиком, то это выражается нагляднее.  :'( Таким образом, симметрия нарушена, узор распадается.

Если продолжать линии, то выходит:
- если пара Рокэ-Дикон разрушена из-за действий Штанцлера, то не приложил ли он же руку к разрушению пары Альдо-Робер? Воздействовав каким-то образом на Альдо.
- если Альдо и Дикон фактически составили новую пару, то не будет ли закономерным возникновение пары Рокэ-Робер?
- если произойдет такое перемещение фигур, то симметрия восстанавливается, хотя и по-новому. Но поскольку некая сила заинтересована в разрушении данного мира (или, если сказать по другому, в уничтожении закономерностей узора), то, можно предположить последующие попытки разрушить новые связи? Например, путем уничтожения хотя бы одной из фигур. В этом плане, как мне представляется, сейчас наиболее уязвимы Рокэ и Робер...

По-моему, все несколько сложнее.
Алва выступает как игрок. Т. е. он реально к чему-то стремится и хочет получить результат. Армии, люди, обстоятельства - он относится к ним как к картам, оказавшимся на руках - надо играть с тем, что есть. И выигрывать. Обязательно. При любом раскладе. Окажись на месте Робера Алва, он наметил бы себе цель (например, умиротворение Эпинэ при условии дольшейшего разумного управления провинцией), а потом сделал бы из восставших инструмент для достижения этой цели. Понадобилось бы - кого-нибудь расстрелял, наказал. Не стал бы лавировать между желаниями восставших и своими намерениями, а заставил бы всех безоговорочно выполнять свой план.
Совсем другое дело Робер. Он не просто человек другого склада - у Робера иное отношение к жизни. Он не желает быть игроком в политической игре - по его мнению это слишком грязная игра. Поэтому его стремление - не разрешить запутанную ситуацию в Эпинэ а, прежде всего, попытаться спасти людей, как поднявших безнадежное по его мнению восстание, так и тех, кто просто может пострадать в ходе военных действий.
Исключительно мое мнение - Робер взялся за выполнение безнадежной задачи. Но, благодаря вмешательству не зависящих от него обстоятельств (гоганы - Люра), ему удалось добиться определенного успеха (что дает большинству форумчан основание не соглашаться со мной - они считают действия Робера единственно верными).

Совершенно согласна с Вами - и касательно оценки личности Робера, и касательно безнадежности взятой им на себя задачи.

Когда он возвращается в Эпинэ и события стремительно начинают развиваться помимо его воли в самом скверном направлении - я все ждала, когда он пристрелит зачинщика и покажет, кто в доме хозяин. Но, увы, Робер не из породы хозяев. Видимо, стоит признать, что он просто не создан быть герцогом и Повелителем. В мирное время - еще куда не шло, но не в эпоху большого перелома...

«Вам не кажется, что из всех героев эпопеи Робер по характеру  ближе всего к Алану Окделлу.»
Нет, не кажется: принципиально: Алан выбрал честь, а Робер – совесть, хотя внешне общего много.

«… такие душевные метания, как у Робера, к лицу скорее лишнему человеку или офицеру среднего звена. Не согласны?»
И тут нет. Такие душевные метания свойственны прежде всего порядочному человеку, далекому от таких вершин власти и ответственности, как Алва и Дорак. А Робер, как третий сын наследника, и не должен был становиться герцогом Эпине, и не готовился. А сможет или не  - посмотрим. ;)

« если Альдо и Дикон фактически составили новую пару, то не будет ли закономерным возникновение пары Рокэ-Робер?»
Интересно и, имхо, возможно. ;)

Тут на одном параллельном форуме мне довелось попасть в обсуждение вопроса о типах 2положительных" героев. Так вот, там говорили, что есть два типа - первый - харизматический лидер, который имеет четко выраженные идеалы и не менее четко выраженные намерения (внутри себя, мы об этих идеалах и намерениях из текста можем и не знать), и окружающую действительность стремится "переломить" сообразно с этими идеалами. А второй тип - это тот, для кого важно мнение окружающих, традиции, привязанности - и поэтому каждый шаг такому герою приходится делать, переламывая себя и до последнего стараясь сохранить целыми и волков, и овец...
Оставляя в стороне вопрос о "положительности" (хотя, ИМХО, и Рокэ, и Робер относятся именно к таким), в КнК му видим как раз четко два этих типа. Первый - Рокэ, второй - Робер... причем у Робера второй тип выражен в крайней степени, он пытается чего-то добиться, но при этом угодить ВСЕМ, кто так или иначе на разных этапах был ему симпатичен... а собственное уже вроде как оформившееся понимание, что что-то идет не так, при этом упорно оставляет в загоне.

Что бы ни выбрал Робер на конец ЛП, мы не видим пока результата его выбора. Он пока отошел от Альдо и его деяний только в мыслях, но не на деле.


Не просто порядочному человеку, а слабому человеку, который позволил обстоятельствам (себе самому, окружающим) поставить себя в положение, где взятые обязательства противоречат совести.
А за пять лет можно бы и привыкнуть, что уже не третий сын наследника, а сам наследник :)

Вообще для меня ЛП, прежде всего, книга о слабости и о том, к чему она приводит хороших людей - к потере себя, к подлости, к преступлению.

2 Elendil
Мне кажется, это разделение относится не к положительным героям, а к любым персонажам, к людям вообще. Сам по себе каждый из этих двух типажей не хорош и не плох.

К чему привыкнуть? К прозябанию в Алгарисе среди "четвероюродных потомков"? Воистину, неоценимая школа политиков и полководцев!
И как он по вашему мог не дать "поставить себя в ситуацию"? Только перестав быть чесным человеком. Робер не политик - ему до определенного момента и в голову не приходило, что правы могут быть не "наши". А когда пришло, он уже увяз во всей этой истории по самое "не могу" и не на той стороне и он это отлично знает. А поскольку в отличии от того же Дика, Робер мнение об окружающих каждые пять минут (как удобнее) менять так и не научлся, он банально застрял между честью и совестью. И при этом еще и пытается спасти всех, кого только может. И винит себе в смерти всех, кого мог бы спасти хотя бы теоретически. И это слабый человек? Или может, как считает Матильда, человек с избытком совести, а?

Имхо спорно - Алан был готов принять Оллара, но не простил предательства и убийства друга. Для меня в этом вопросе - и честь и совесть заодно.

В порядочности Робера сомневаться вроде как необходимости нет. И то, что осознание перемен дается ему с таким трудом, я как раз тоже понять могу... А вот сила воли у него отсутствует. Потому что один, осознав, начнет менять, пусть с болью и страданиями души - но начнет. А другой - и в частности Робер... увы, но по сути он все никак не может решиться ни на что. Была у него пара проблесков, за которые не могу его не уважать. Эпизод со Штанцлером - но ведь так и не довел до конца!, потом - решение уходить в Ургот... но стоило появиться Альдо - как все вылилось в эпопею с Манриком. Все-таки, наверное, надо было чем-то поступаться, пожертвовать малым во имя сохранения большего...
Но, в конце концов, не в этом дело. А вот то, что и в четвертой книге мы не видим каких-то конкретных шагов Эпинэ в сторону перемен - уже настораживает.

    А Робер и  б ы л    таким офицером во время восстания Эгмонта Окделла. Даже не "среднего" звена - теньент равен нашему лейтенанту... Следующие пять лет Робер провел в монастыре "истинников" - откуда военный опыт по части командования возьмется? Это Альдо его "записал" сразу в Первые Маршалы. И по сути Робер перескочил в это звание через все остальные (капитана, полковника, генерала, маршала).
  При всем при том Робер умудрился во главе невоевавших солдат и кое-как вооруженных крестьян обставить реального маршала Манрика (пусть и с квалификацией средненького полковника, но все же...). За Робером как за командиром пошли в бой бириссцы, вообще не считающие за людей никого, кроме своих соплеменников. В общем, талант военачальника у Робера есть, другое дело - опыт в сильном дефиците. Так он честно отдает себе отчет, что проиграет Ворону по всем статьям, да и не только Ворону - фок Варзову тоже. Хотя бы потому, что у фок Варзова за плечами лет сорок военных действий. А у Робера лет семь от силы (включая три года в качестве оруженосца), плюс Сагранна и идущее как раз в данное время восстание в Эпинэ... А что касается размышлений: лучше что ли дуром переть вперед напару с Карвалем: "Ура, за свободную великую Эпинэ!.. Шапки с голов снять! Врагов этими шапками закидать! Раз-два, дружно!.."
    "Герцог и Повелитель Молний должен быть тверд в решениях..."? При меняющемся каждые пять минут раскладе? Конечно тверд... (а еще незыблем...) ;) ;) ;)

Привыкнуть к роли наследника Эпинэ, герцога, повелителя молний и "первого маршала Талигойи". Или отказаться от этих ролей и начать новую жизнь.
Образ Робера в самом начале КНК идеально совпадает с распространенным эмигрантским типом: сидит на пособии (вареной морковке), ничего не делает для улучшения своего положения/изменения своей жизни, при этом не только не благодарен кормящей его стране, но и брюзжит (морковка не нравится) и, помня о былом величии, не желает работать таксистом (податься в наемники).
И откуда приходит возможность изменить эту жалкую жизнь? Со стороны, от гоганов, которым что-то понадобилось и которые дали денег.
Складывает образ разочарованного в своих силах молодого человека, совершенно не готового ни меняться, ни бороться. Очень жизненный типаж, который может быть, впрочем, весьма обаятельным в личной жизни и в застольной беседе.

Ну, слава богу, этот период жизни Робера заканчивается в самом начале эпопеи, на наших глазах он вылезает их эмигрантского болота и начинает действовать.

Да, думаю, это слабый и совестливый человек. Одно другому не противоречит :)
Вопрос только в том, как далеко может завести слабость. В случае Робера - до отвратительного преступления. Перечитайте сцены, связанные с убийством гогана (ЛП, стр 578 и дальше). Представьте себе, как человек с избытком совести рубит на куски свежий труп, убивает в спину трех человек, а затем и ни в чем не повинных мулов.
Человек, который проделывает все это бессовестно, вызывает, честно говоря, меньше отвращения, чем тот, кто делает все перечисленное и при этом страдает от угрызений.

Очень хочется выкинуть из памяти этот эпизод и видеть Робера честным и порядочным человеком с чистыми руками  :-\

    Ну уж, Элендил, сразу "силы воли нет..." Была у нас в мои далекие полузабытые школьные годы забавная задачка по физике. На тему, от чего зависят действия человека. от него или от каких-то внешних условий. Так вот: тем, кто выбрал вариант: "Человек - разумное существо, сам выбирает, как ему действовать!", задавался вопрос: а если его в открытый космос без скафандра? Тоже "разумное" и "сам выбирать будет"? Ну. не было у Робера моментов, где можно было что-то изменить без глобальных последствий!.. (ИМХО!) На кону было существование Эпинэ, жизнь свалившегося  как снег на голову Альдо с компанией и все восставшие, которых в случае их поимки солдаты Манрика развесили бы на окрестных деревьях. (ИМХО, развесили бы! В назидание остальным! Тот же Карваль стопроцентно бы висел!)  Пытаться спасти тех и то, что еще можно спасти - не проявление силы воли? Сдаться на верную смерть при Сагранне, чтобы спасти друзей - не сила воли? Не дать убить Жюстена, разоблачить Штанцлера, взять на себя то, что все равно не отменить и спасти этим от "кровавых фердинандов" в глазах более слабого - не сила воли? Держать относительно в узде восставших, не давая им окончательно с цепи сорваться и массовую резню закатить, не дать южанам и армии Люра сцепиться между собой (такое тоже вполне было вероятно, учитывая "взаимные симпатии" тех и других..)
     ЗЫ: Я ничего не забыла? Забыла, конечно, но спонтанно все не вспомнишь...
   В общем, с силой воли возможны проблемы у Дика. Не у Робера!.. ИМХО!
  Ада Стар: если подобных поступков избежать нельзя в силу гораздо большего количества жертв в этом случае, то человек, который это делает не "из любви к искусству", а потому что это Меньшее Зло - не вызывает отвращения!.. ИМХО, конечно!..

«Что бы ни выбрал Робер на конец ЛП, мы не видим пока результата его выбора. Он пока отошел от Альдо и его деяний только в мыслях, но не на деле.»
Ну почему же? Для начала, мы видим результат его выбора в восстании в Эпине: не погибнуть с честью и угробить людей, а спасти этих людей, пожертвовав собственной честью? уж не говоря о жизни. А дальше, от непротивления Альдо переходит с сопротивлению, пока пассивному.

«Не просто порядочному человеку, а слабому человеку, который позволил обстоятельствам (себе самому, окружающим) поставить себя в положение, где взятые обязательства противоречат совести.»
Совести или чести?
А с обстоятельствами такого уровня бороться трудно, если не невозможно. Конечно при условии, что ты не летаешь против ветра, как Ворон, но он экземпляр штучный.
А вот что есть сила и что есть слабость еще вопрос, и, кстати, вопрос интересный. :) ;)


«А за пять лет можно бы и привыкнуть, что уже не третий сын наследника, а сам наследник».
Можно привыкнуть… к мысли. А заодно и к тому, что ты так и останешься наследником, поскольку «вне закона». Мэк права. ;)

Что до потери себя и подлости, то этого я в Робере в упор не вижу: нет у Робера лучшего выхода! Впрочем, уже довольно тапок перекидано еще с Рошфором.  :P


Блэйд, по-совести Алану нужно было оставаться с Рамиро, сразу и до конца, и четко обозначать свою позицию.

Элендил, это у Робера-то нет воли?!  :o Попробуйте-ка решиться и сделать то, что сделал он, начиная с приезда в Эпине. Безвольный бы свалил обратно а Алат, приговаривая, «моя хата… честь… в этом не замешана» или пустил бы себе пулю в лоб. Как красиво! А благородно! >:(
Эпизод со Штанцлером – дело случая. Человек склада Робера, мог пристрелить его в горячке, сорвавшись, но появление Карваля выводит его из этого состояния. Увы и ах. Психологический момент упущен: не сможет Робер хладнокровно выстрелить в безоружного старика, как бы подл он не был.
И чем, интересно, Вы предлагаете ему пожертвовать? Чем «малым»?
А вот как раз в четвертой книге, надеюсь, что не обманываюсь, изменения я вижу.
Разумеется все имхо.

Аларвен, согласна полностью! :)

Зы, а сцену с Гоганами действительно надо перечитать, и посмотреть кто и что делал.

Ada Star , ППКС!!! Самый горячий.

Избытка совести не бывает. Равно как и ее недостатка. ;) Она либо есть, либо ее нет, либо ее в себе убивают. Робер этим и занимается.
А совмещение совести и слабости очень даже бывает. И не редко. И слабость перетекает в трусость. Мужество и смелость - это не обязательно с шашкой на танк и грудью на амбразуру. Из-за своей слабости мы убиваем в себе совесть (усыпляем ее всякими разумными доводами, причем зная, что мы не правы, зная, что в нас говорит наша слабость).
Робер пример тому. Равно как и Понтий Пилат в Мастере и Маргарите.

Меньшее зло - понятие очень относительное. Я сужу на основе предположения, что Робер предварительно книгу не читал и своего будущего не знал. Х. Мольтке-старший как-то сказал, что на войне жалость - худший вид жестокости. Имелось в виду, что лучше кровавое сражение, ведущее к быстрой подеде и концу войны, чем многие нерешительные битвы, в каждой из которых не идут до конца из боязни потерь, а общие потери выходят больше, чем в первом случае.

Ситуация в Эпинэ накалилась не на пустом месте и не потому, что там Штанцлер поселился. "Блестящее" управление Колиньяров действительно довело четыре графства, раз уж они решили восстать. Ведь стремление перебить всех, кто связан с властями не просто так появилось. И простой вывод горячих голов за границу ничего не решит - еще не известно - пойдут ли они, да и гнет "навозников" ошалевших от случайного успеха никак не станет меньше. С другой стороны - местные Кольньяры явно настроены жечь каленым железом все, что им противостоит, а Манрики намерены использовать ситуацию в свою пользу и перехватить контроль над провинцией.
Таким образом, мы имеем ситуацию, когда слишком многие люди, причем с обеих сторон, настроены на силовое решение конфликта и предпочитают это силовое решение любому другому.
Робер никак не может снизить экстремизм Манриков и Кольньяров - они идут "приводить в чувство" и без того доведенную до крайности провинцию. Он не вполне владеет и собственными людьми, которые искренне хотят поквитаться с "навозниками" за все истинные или воображаемые унижения и притеснения. И вот, Робер пытается "добрым словом и уговорами" предотвратить драку между смертельными противниками, жаждущими вцепиться друг другу в глотку!
Естественно, восставшие все время задаются вопросом: "Ну когда же мы наконец будем делить наши деньгирезать навозников? И сказать им: нет, мы никого резать не будем, значит глубоко из разочаровать. Восставших можно только временно отвлечь - сначала нам нужно собрать армию, потом - отбить наступление Манрика... Нежелание Робера воевать по настоящему тоже можно маскировать лишь до известных пределов - под видом тактических маневров для занятия лучшей позиции и т. п. 
Но уговорить повстанцев отступить за границу - чего ради? Разве они не догадываются, что после восстания положение Эпинэ ухудшится? Что в их родовых замка втсанут ганизоны правительственных войск? Что начнется следствие, аресты, казни - в надзидание и устрашение? Что их родных затаскают по допросам и изведут подозрениями? Что "навозники" постараются возместить убытки и отомстить за пережитое? И зная все это повстанцы, поднявшиеся на войну, согласятся безропотно отступить не потерпев полного поражения? Да ни за что. Как только армия поймет, что Робер не намерен воевать всерьез, она прекратит свое существование и южане бросятся на защиту своих родовых гнезд не слушая увещеваний Робера.
Поэтому я считаю, что в тех обстоятельствах предотвратитьт кровопоролитие было не под силу никому - ни Роберу, ни Ворону, ни Создателю. Любая реально достижимая цель должна была включать в себя изменение обстановки в Эпинэ и взаимоотношения провинции со столицей. А это по любому значит, что Роберу нужно было не убегать а, опираясь на восставших, заставить с собой считаться и предложить приемлимый вариант урегулирования. И стать достаточно сильным, чтобы настоять на нем (вот где могли бы пригодиться контакты с Савиньяками). А пытаться удержать от драки людей, которые мечтают в эту драку ввязаться - дело безнадежное.
Конечно, кое-чего Роберу удалось добиться - прекратить погромы под предлогом сосредоточения сил и оттянуть решающий бой. Ну а дальше вмешались обстоятельства - гоганы, Альдо и Люра. И главные события тут же переместились из Эпинэ. Фактически, Роберу повезло - повстанцы оказались разбиты, горячие головы ушли из провинции (правда не в Фельп а в Олларию), проблемы с карательными походами отпали сами собой. Но все это произошло благодарч вмешательству внешних обстоятельств и не можетставиться в заслугу Роберу.


Те тапки, что вы перекидали на прошлой неделе, мы давно уже сьели...  :P
И просим прислать к ужину, дюжину... ;D

Граф (вкрадчиво), а Вам до тапок?! ;)
У Вас боевые  действия на носу, а стратегия морских сражений мне не по зубам.  ;D  ;D  ;D
Меня можно только интендантом в кавалерию. ;D :)

Триша, я беру тебя на любую должность!  :)
(А в кавалерии как раз не хватает интенданта...)

    Возражаю. Робер был бы Понтием Пилатом, если бы "убрался со своими южанами в Эпинэ" и предоставил казнь заложников Дику. Дескать, "Я умываю руки, пусть это делает мальчишка, а мои руки чистыми будут." Повторюсь, взять на себя то, что безусловно сломает другого (Дика Окделла)(при заданном условии: "предотвратить сию казнь невозможно") - сила, а не слабость. ИМХО.   :( :( :(

Полностью поддерживаю. Остаться с чистыми ручками проще всего. А Робер, как мы видим, этой простотой не соблазняется.

Эла,и я очень хочу поддержать. Правда.
Но меня останавливают два момента.
первый - а разве гордо уехать  в данной ситуации -значит остаться с чистыми руками? Имхо -если по мере своих сил помогаешь кому -либо влезть на трон - несешь свою долю ответственности за его действия. так что поздно...
И второй - А людям, которых "замечательный сюзерен" собирался ограбить и убить есть разница, возьмет Робер на себя труд их казнить или предоставит это Окделлу?
О них мы почему то забываем... как и гоганнском мальчишке, которому не теплее от того, что Робер приказал его убить и при этом страдал.
Так что не подпишуть под тем, что Робер слаб - но имхо и у верности и у благодарности должны быть границы.

Я говорила о Пилате из Мастера и Маргариты. Тот Пилат выбрал долг и спасовал перед совестью. "Умывание ручек" немного не отттуда по духу.
Полного сходства между Р. и П. нет конечно. П. двигал страх за карьеру, боязнь должностного преступления.
Робером движет....эх, все-таки мое ИМХО: Робером движет (вернее пускает по течению) слабость, тщательно маскируемая ОТ САМОГО себя преданностью Альдо.

А как же ж! Основной вопрос философии - где и когда они прокладываются. когда Робер сможет считать, что творимое Альдо ПРЕВЫШАЕТ то, что Альдо и Матильда практически спасли его от смерти. ИМХО - это уже случилось. В ЛП. И как раз во время разговора Альдо с Робером по поводу казни. Фраза "это не стоит нашей дружбы" (кажется, я об этом уже говорила) - ИМХО, означает в переводе: "Я это сделаю, если ты продолжаешь настаивать - но если ты настаиваешь, то на этом наша дуржба заканчивается, и я в своих поступках впредь волен". Даже если произносящий эту фразу еще и сам не понял, что это так.

1. А откуда идея, что это условие - "предотвратить сию казнь невозможно" - заданное и не подлежит изменению? Робер - что по личной дружбе и близости с Альдо, что по должности своей (первый маршал Талигойи, теперь уже по-настоящему, а не в фантазиях в Агарисе) - второе лицо после нового короля. Почему он принимает как неизбежную очередную мерзость? Не пытается изменить ситуацию? Почему он все время выбирает между "принять как есть" и "самоустраниться"? Я вижу только один ответ - по слабости своей и непригодности к занимаемой должности.

2. Чистых рук тут уже не будет в любом случае, Робер выбирает из скверных вариантов, не пытаясь протолкнуть правильный вариант - не допустить провокацию и казнь. Увы, мне по-человечески Робер симпатичен и очень интересно, что с ним будет дальше, как будет развиваться этот персонаж, но уже сейчас ему нужно совершить очень многое и трудное, чтобы искупить участие в гнусных делах. И как он это сделает - пока загадка.

Говоря о силе воли Робера, я имею в виду немножко другое... НЕ восстание в Эпинэ. Как раз там Робера можно понять... и только пожалеть, наверное, если оно ему надо - он честно попытался разрулить ситуацию, не его вина, что ему просто не хватило, так сказать, уровня компетентности. Ну не Алва он, не Алва, чтобы в десятикратном меньшинстве сражения выигрывать...
А слабость воли - это прежде всего отношения с Альдо. Ведь еще с конца первой книги он начинает чувствовать, что друг-сюзерен, мягко говоря, не прав. Мы видим уйму всяких рассуждений на тему "правы ли мы? - нет, не правы" - но ни разу нет даже намека на о, чтобы поначалу хотя бы ПОДЕЛИТЬСЯ этими сомнениями с Альдо! И ближе к концу ситуация только усугубляется - Альдо откровенно превращается в нечто низко-злопакостное, тянет в эти дале Робера, тот прекрасно осознает, что его замазывают грязью по самые уши - и тем не менее у него не хватает духу сказать Альдо все, что но думает по этому поводу... Вот именно ЭТО я и имел в виду под слабой волей.
А еще - мне кажется, Робер не совсем правильно понимает слово "дружба". Да-да! Потому что друг определяется не в последнюю очередь - способностью в нужный момент ОСТАНОВИТЬ своего друга, когда тот близок к неверному шагу. Тем более, к подлости и мерзости...

ППКС, я тоже говорю, в первую очередь, об Альдо. И далеко ходить не надо за примерами - в самом начале КНК сцена выбора лошади очень показательна. Когда Робер, вместо того, чтобы объяснить Альдо, почему ему не подходит одна лошадь, а подходит другая, предпочитает обмануть его, принизив качества выбранного жеребца. Тут Робер идет по пути меньшего сопротивления, но это нечестно и по отношению к другу, и по отношению к коню. Смиряется с недостатком, не пытаясь исправить. Все последующие сцены, где Робер чем-то недоволен в поведении/решениях Альдо, строятся по тому же принципу.
Неправильно не сказать другу, что у того бревно в глазу - кроме друга никто ведь и не скажет прямо о недостатках :)
Получается, короче говоря, что Робер в отношениях с людьми в принципе ведомый, а не ведущий. Осуждать его за это глупо и бессмысленно, но обидно (хоть и поучительно) видеть, как далеко это может завести.

    Blade, да конечно же, жертвам нет никакой разницы, кто их прикончит. В этой ситуации Робер спасал кого мог - то есть Дика.
     "У верности и благодарности должны быть границы". Конечно, должны быть. ИМХО, в ЛП Робер дошел до грани. Если Альдо не переменится (а он не переменится, ИМХО) скоро вся "верность и благодарность" Робера полетят к ... Леворукому в общем! Да и по первым выложенным главам СЗ видно, что дружбу Робера Альдо уже потерял. ИМХО, такими темпами скоро лишится и вассала. (А это будет конец Альдо, остальные "союзнички" его продадут ни за грош (за исключением дурачков вроде Дика, которых Альдо потянет с собой).

    Ада Стар, на тотм момент Робер знал Альдо уже пять лет. И прекрасно раскусил уже одну из особенностей друга: если Альдо считает себя в чем-то "крупным специальлистом" в чем-то - Альдо не переубедишь. Скажи ему Робер честно: "Альдо, ты плохой всадник, и вы с мориском друг друга просто убьете!", Альдо бы купил бедного коня просто, чтобы доказать обратное. И кому стало бы лучше?.. Робер же не личный опекун Альдо, приказывать ему не имеет права...

Эла  :-* :-* :-*
Ada Star,
По п.1
Для выполнения этой задачи должны быть инструменты, как скафандр для космоса. А у Робера их нет. Варианты действий Робера -  в студию! ;)
по .п.2
Робер и не отказывается ни от ответственности, ни от своих грязных рук, в отличие от бело-пушистого Дика. ;D

Элендил, это средние века, а Альдо – сюзерен, а не только друг. К тому же отличается редкостной «твердостью и незыблемостью». ;)

    Интересный момент:
    Похоже, правда?
    Нет, Эла действительно пророк  :) (В своем отечестве, ага :).). Интересно, откуда у "европейца" Робера могло взяться "японское" понимание чести?

Да, у меня тоже возникло похожее ощущение. Робер - самурай. А как ведут себя самураи в таких случаях - известно. Как бы дело не кончилось суицидом...

ИМХО, ниоткуда. И его таки не было. Шаман, "японское" понимание в принципе не предусматривает вопроса, прав ли сюзерен или нет, тем более - споров с ним по этому поводу (как в эпизоде перед казнью).

"Никогда не следует задумываться над тем, кто прав, кто виноват. Никогда также не следует задумываться над тем, что хорошо и что нехорошо.
...
Вся суть в том, чтобы человек никогда не вдавался в рассуждения" ("Хагакурэ")

Ну и как, соответствует Робер этому?
Давайте не будем путать. Робер принимает участие в убийстве гоганов и в казни заложников не потому, что так приказал Альдо, а значит, нечего думать, надо исполнять. Он САМ решает, что это нужно сделать, потому что отказ, по его мнению, приведет к гораздо более тяжелым последствиям и  еще большему количеству жертв. Никакой "самурайщины".

Другое дело - когда встает вопрос о том, почему Робер вообще не покинул Альдо (не продал его Дораку, не выстрелил в спину - были ведь у нас тут и такие варианты). Ну не хотят люди понимать, что такое для нормального человека благодарность за спасенную жизнь, пять лет настоящей дружбы, добровольная клятва верности, искренее убеждение в праве Альдо на трон. Видимо, для нас теперешних это такая ерунда, что мы не в состоянии принять - такие "мелочи" действительно могут влиять на поведение человека. А нам подавай "правильный" выбор, да еще, желательно, с обязательным победным результатом. А то какие ж достоинства могут быть у "лузера".

"Поправил ты меня, Василий Иванович, крепко поправил!" (с)

Да, самурайскими поступки Робера выглядят со стороны, а если в голову к нему просочиться - то всё становится на свои места.

Дример, зачем так передергивать? Никто не говорит про "выстрел в спину" и т.п. Никто не говорит, что нужно было с самого начала бросить Альдо. Но вот все-таки как быть с пониманием дружбы? И долга по отношению к своему другу - то есть, если ты видишь, что твой друг начинает совершать мягко говоря неприятные поступки, то следует с другом поговорить и постараться объяснить, что он не прав? Ведь уже после возвращения с Дарамы Эпинэ крепко сомневается в приглядности решений, принимаемых Альдо. Почему он еще тогда не высказал все это ему?

Элендил, говорили. И о том, что еще в КНК у Робера было достаточно оснований для того, чтобы бросить Альдо. И о том, что после Кагеты надо была с Дораком связываться. И о том, что лучше бы он Альдо пристрелил, жертв было бы меньше. Обсуждение Робера не вчера началось, подними старые темы, там много чего было сказано и предложено.

А насчет понимания долга - так ведь оно просто, когда действует только один фактор. Если двое - друзья, это понятно. Если сюзерен и вассал - тоже. Или должник и кредитор. А ведь тут все в куче. Легко сказать - объясни другу, что он не прав. А если друг по совместительству твой сюзерен, которому ты себя считаешь еще и обязанным жизнью? И ты за пять лет уже понял, что он обладает достаточно своеобразным характером. Обтягивающих розовых лосин и меховой шапки не носит, но реальностей жизни, если они не соответствуют его представлениям об оной, в упор не видит и не слышит. И как тут быть?
"Ваше Высочество, я, как ваш вассал, считаю своим долгом... - Робер, но ты же мне друг..."
"Альдо, мы же друзья - Герцог Эпинэ, помимо этого, я еще и Ракан, и на мне лежит обязанность..."
Ну и так далее.
А мы все норовим простые ответы человеку подсунуть.

"Платон мне друг, но истина дороже" 8)
Робер обязан Альдо (а вернее - Матильде), никто с этим не спорит. Свои долги он ему отдал сполна еще в Дараме. И из благодарности к той же Матильде мог бы быть тверже с Альдо. Но не может. Не жесткий Робер человек. Мягко сказать.
Уже говорила, но повторюсь: (гипотетически конечно) если мой друг будет подталкивать меня из своих "справедливых" целей поучаствовать в перевороте, джихаде, терракте и т.д. - самое меньшее - дружбе конец. В худшем случае - приму меры по нейтрализации такого "друга". Но если предоставится возможность спасти шкурку этого друга (именно шкурку, а не его "планы и цели"), буду спасать, куда ж денусь. Но другом он мне все равно быть перестанет. И считайте меня Мао китайцем, но интересы общества (кучи ни в чем не повинных людей, которым плевать на Альдо и его права) мне дороже. ;) И уверена, что ТАК думают многие. Не все говорят.

Минуточку - а если интересы общества как раз таковы, что этот теракт\джихад и пр. предпринять нужно? Тогда это разновидность мещанского опасения "как бы чего не вышло".

Я с вашей позицией соглашусь, но только в случае, если налицо идейное расхождение между мной и другом. Но даже тогда я ему мешать не стану - я же его уважаю и его выбор - тоже. Но и спасать не стану. И сдавать ради спасения. ИМХО, лучше иметь мёртвого друга, но самому остаться собой и ему дать возможность собой остаться, нежели "спасти" его, но при этом самому стать предателем, а ему - помешать в исполнении его планов или в неудаче на этом пути. Красть у друзей отвественность за их дела - это не по мне.

А дружба сохранится. Просто потому, что одно дело - личные претензии, а другое - борьба за идею.

Но Робера не оправдываю. Он, против вашей, в другую крайность кидается - дело-то уже не его давно, а он за него стоит просто за компанию. Это и нечестно и опасно. Для обоих. Потому что за своё дело можно кого угодно и в любых количествах убивать, а вот когда ты это делаешь сам, а отвественность на другого перекладываешь (т.е. "я бы никогда, но раз ему  его делу надо...")

Скажем так: ;D
Если интересы общества таковы, что терракт нужен (Мы с Альдо партизаны в Великой Отечественной, ага ;D), то терракт будет. ;) Враг внешний, нужно спасать "свою вербу". ;)
Идейное расхождение мне фиолетово. Я друзей не за идеи люблю.
"Сдавать" - самая крайняя мера. Только после того как взвешу. Мой дом, даже если я там по независящим от меня обстоятельствам не могу жить, на разрушение не отдам ни за какие идеи.  И никаким друзьям в этом помогать не стану. А если меня сочтут предательницей - на здоровье.
А Робер то после Варасты очень крепко задумывался и об этих идеях, и о том, нужен ли Альдо Талигу.... Так что шор на его глазах уже не было. И тем не менее..."Несет меня течение...." (с)

Ну, значит получается так:

1. Мы с друзьями сближаемся не из-за идей (так и Робер - Ракан ему жизнь спас да и вообще парень был в общении приятный - драгоценностей не пожалел, чтобы своего ПМа накормить).

2. Но и друзьями перестаём быть не из-за идей, а из-за их последствий, причём не любых, а направленных именно против нас и нашего личного дела. Хорошо, когда у нас дело одно и общие враги, а если нет? Тогда критерием становится факт предательства личного порядка. То есть, если ваш друг, ЧЧ, стал маршалом при Олларе - это ещё туда-сюда. Но если он против вас лично выступил - это уже скверно. А если её и казнить норовит - совсем никуда.

3. Итак, вывод - "свой" дом всё-таки важнее дружбы. И его нужно защищать даже от друзей. В данном контексте - бывших.

4. Для Робера, как он выяснил, дом - всё же Талиг. Значит Альдо - бывший друг. В расход. И без сантиментов. А он сможет?

Нет, без сантиментов он не сможет. :D

Беру свои слова назад. Внимательно перечитала разговор Робера, Альдо и Люра, где издагается план казни, и вижу, что Робер был не против идеи испугать город казнью заложников, и даже не против настоящей казни Фердинанда и нескольких заложников - он был против того, чтобы покрыть это своим именем. Его первое "нет" прозвучало, когда Альдо сказал "хочу, чтобы о казни объявил ты". Т.е. Робер признает, что дело это гадкое, но нужное, а вот сам подписаться под таким делом - не хочет. И спор его с Альдо идет не о сути дела, а о форме - кто отдаст приказ.

Лучше бы не перечитывала, мнение о Робере как-то ухудшилось :)

Ada Star, между прочим, книга есть не только у Вас, так что перечитать эту сцену (ЛП, стр. 659-661) - не проблема.

"— Как вы помните, герцог, — как же он горд собой, этот выбившийся в маршалы дворянчик, — мы начали разговор с того, что нам нужны деньги для наемников и власть внутри Кольца Эрнани. Иначе с нами никто не станет разговорить. Итак, что делает его величество, потрясенный убийством друзей? Как говорится, на войне, как на войне. Он вынужден отдать приказ о казни Оллара и заложников.
— Заложников? — Робер ошалело потряс головой. — Убить заложников за то, что сделаем мы сами?!
— Для всех их убьет Давенпорт, — подсказал Альдо. — Он же в глазах народа станет убийцей Фердинанда и заложников.
— Ваше величество, — глаза Люра сверкнули, — герцог прав! Вы должны быть милосердным. Приказ о казни должен отдать другой человек, потому что вы будете ранены. О, совсем легко, в руку или в плечо, но это вызовет лихорадку. Тем не менее, узнав о казни, вы, несмотря на протесты врача, вскочите на коня и в сопровождении то ли Окделла, то ли Придда, выбирайте сами, явитесь к эшафоту и остановите казнь."

Т.е. идея вызывает у Робера неприятие с самого начала, но ему объясняют, что казнь якобы будет остановлена.

"— Но приказ о казни придется отдать тебе. Как Первому маршалу Талигойи. Остальное сделает Симон.
— Хорошо, но если вы с Ричардом проспите…"

Как видим, еще одно расхождение с Вашими словами. Никаких "нет" не звучит, поскольку Робер считает, что смертей не будет.

"— Не беда, — махнул рукой сюзерен, — заложником больше, заложником меньше!
— Постой, — Робер уставился на Альдо, — ты же говорил, что казнь остановят.
— Ну, разумеется, остановят, только не в самом  начале, — сюзерен был искренне удивлен. — От Фердинанда в любом случае надо избавиться. Причем законно, в строгом соответствии с этим дурацким договором. Бывших королей оставлять в живых неприлично.
— Казнь Оллара и части заложников необходима, — веско произнес Люра, — иначе в серьезность наших намерений никто не поверит.
....
— Герцог, — улыбнулся Люра, — вы так красноречиво молчите. Видимо, вам разонравился наш план.
— Вы угадали, граф, — нет, это называется не «разонравился», это называется иначе!
— Господин Первый маршал, — комендант Олларии укоризненно покачал головой,— возьмите себя в руки."

И это Вы называете

Спор, полемический азарт - я это понимаю, но меру все-таки знать надо. И не перевирать текст в угоду своим антипатиям.

Неприятие вызывает, но не более того. Неприятие и отказ от участия - разные вещи все-таки. Тем более, что ему объясняют и он принимает ситуацию.


Никаких расхождений - я говорила, что  никаких "нет" пока не звучит - их и не звучит :)


Да, был не против, пока не узнал, что Фердинанд и кто-то из заложников действительно погибнет. Когда Робер узнал, что смерти будут, план ему разонравился. А открыто возражать он стал, только когда речь зашла о том, чтобы приказать своим именем: "Ну уж нет. Пускай сей подвиг на себя возьмет граф Килеан".
Да, на следующей странице Робер говорит, что выходит из игры, с него хватит и вся затея марает их самих. Но это заявление, как мы видим, остается заявлением - участвовать он все равно соглашается.


Честное слово, не вижу, где это я, как Вы не слишком галантно выразились, переврала текст... Тем более, что в целом Робер мне не антипатичен.
Но вот его манера "грешить и каяться" и впрямь неприятна. Позиция Альдо в этом вопросе - "каяться будем потом, в старости" - кажется как-то честнее :)

Хорошо, я не буду сокращать Ваши слова и приведу их полностью (надо было сделать это сразу, зря поспешил):
Подтверждение, что он с самого начала был не против казни заложников Вы привести можете?

Вы же провели рокировку - по тексту Робер сначала соглашается объявить о казни, считая, что смертей не будет, а потом узнает, что она будет настоящей. И не принимает эту идею. А по вам - сначала соглашается с убийствами, а потом вдруг узнает, что это будет сделано его именем, и вот только тогда возмущается. Ну и как подобные манипуляции называются? 

А открыто возражать, если Вы не поняли, он начал тогда, когда остался с Альдо наедине. Именно потому, что Альдо предвидел его реакцию, он Люра и выпроводил. Король со своим Первым маршалом ругаются без свидетелей, особенно если от их дружбы на тот момент еще что-то осталось. И в любом случае - не в присутствии Симона Люра.

Неужели принципиально важно, в какой последовательности и в каких выражениях герой соглашается/отказывается от каких-либо действий? Важен результат. На мой взгляд, это в ссоре супругов имеет значение, кто что и когда сказал, что имел в виду и что подумал. А тут - ситуация крайняя, речь идет о жизни/смерти/чести/подлости, а не о том, кто посуду не помыл. Поэтому судить героя будут по итогам, а не по намерениям, по результату, а не по колебаниям.

Но мы довольно далеко углубились, кажется, в малосущественные частности...

Да, ВАЖНО!
Нет - НЕ малосущественные.

Мне кажется - и тут, конечно, у каждого может быть свое мнение - что образ героя к концу третьего тома эпопеи в принципе уже сложился.  Поэтому не так уж важны, на мой взгляд, вышеперечисленные детали.

Про частности.
Если бы мы обсуждали именно и конкретно меру вины/ответственности Робера в мероприятии с заложниками, то и детали и подробности разговора с Альдо имели бы большое значение. Я же изначально говорила о том, что делает слабость с хорошими людьми, о том, что ЛП, в моем понимании, книга прежде всего о слабости-совести-подлости, что Робер в ЛП - самый яркий пример того, как из слабости своей благородный человек может дойти до подлости. Таким мне видится этот герой на основании всех перипетий его судьбы, как она показана в книге.
По ходу разговора он, как водится, начал тонуть в деталях и частностях.

(Икнув и едва не свалившись с ветки) А из чего формируется образ, если не из деталей?

И очень рекомендую подумать, во что бы обошлась городу потеря контроля над наемниками.  Это, кстати, не оправдание.  Это просто еще один фактор.

Что касается самурайской чести - насколько я помню - Самурай тоже мог не согласиться с приказом дейме. Выразив свое несогласие с помощью "сипоку". Правда источника уже не вспомню, так что это утверждение достаточно голословное. :-[

Дример, извини, но по моему ты не прав. В том что обощаешь и говоришь "нас" и "нам".
Во-первых -  насколько я помню, никто не говорил что все табой вышепреречисленное -мелочи и ерунда. Во-вторых, - для кого-то возможно "успешность (победный результат)" стоит  во главе угла. Для меня - нет. А что касается выбора - я с тобой согласен в том, что выбирать очень тяжело - но постоянная минимизация зла - а то что творит Альдо это имхо зло и Робер это понимает -это в конечном счете не выход - а значит рвать с Раканом придется все равно. И если кому-то  хочется, чтобы это произошло раньше - стоит ли осуждать это желание?. Оно ведь имхо происходит из-за переживаний за Иноходца.

Образ, конечно, формируется из множества мелочей, но, согласитесь, к концу третьей книги эпопеи образ героя, возникшего в самом начале эпопеи, уже, наверное, сформировался? Хотя бы в общих чертах :)
И, кстати, не каждая деталь формирует образ.
Так, мне кажется, что единственная деталь сна (видения?) Робера в ночь грозы в Алати вносит в образ Робера больше ясности, чем множество слов, которые произносит Робер по разным поводам.
"Вы опоздали, сударь, - строго сказал старик, - у вас не осталось выбора.
<...>
Что ж, когда нет выбора, это тоже своего рода выбор.
<...>
- Я промешкал, но это ничего не значит."


Да понятно, что ни во что хорошее.
Повторю: здесь, как и в предыдущих постах, я говорю о герое и его характере в целом, а не о частной ситуации в финале ЛП.
Можно рассматривать каждую ситуацию отдельно и говорить о том, что тут не было выбора и там не было выбора. Но достаточно отойти на шаг назад и окинуть взглядом всю историю Робера за описанный нам отрезок времени, чтобы заметить: все ситуации однотипны и каждая следующая хуже предыдущей. О чем это говорит? Либо о том, что человеку сильно не везет по жизни; либо о том, что его способ решения проблемы неправильный (системная ошибка).

А какой результат? На наших глазах честный-благородный-положительный персонаж постепенно пачкается все больше и доходит до черты, на которой его уже не оправдывает то, что он сам осознает пакостность деяния и мучается, совершая его.

Так герои данной эпопеи характерны тем, что вообще-то меняются.

Вы привели ее в пример...

А ему ведь действительно катастрофически не везет.  И системная ошибка есть.  Только не совсем там, на мой взгляд.  Мне кажется, что главная проблема Робера в том, что у него две системы ценностей.  Одна - привитая с детства, вбитая в позвоночник сословная.  Он ее когда-то принял автоматически.  А другая - его собственная, выработанная.  И они почти не совместимы.  А он, кажется, даже не понимает, что их две и что он каждый раз пытается решить ту или иную проблему с двух взаимоисключающих позиций. 

    Его оправдывает, ИМХО, то, что иначе было бы еще хуже... Без вмешательства Робера.
  А выбора ему действительно не остается... Здесь его сон в точку! :( :(

 
А Робер сделал...
Имеет отношение к Роберу, ситуации которые Вы привели я не считаю особо значимыми, и плохо помню, мне трудно уловить причину возмущения в каждой из них, если Вам любопытно мое мнение - укажите страницы я посмотрю...
Простите, не помните про что? Про розы, начало восстания, про эшафот?
Это какие такие действия? Увеличение армии, убийство талигойских часовых и налет на лагерь?
Начну с конца - дисциплинарных мер.  Следовало применить то, что полагается вешателям.  Если полагается веревка - повесить, если бочка варенья - то выдать. Если приказы Робера не исполняются, то фантазирование о выводе восставших из Эпинэ  - чистой воды маниловщина.

Тактичностью это можно назвать имхо, только если взять за образец такта эра Августа. Разглашать содержание доверительной беседы конечно не следует -о чувтвах Альдо должен говорить  Альдо, но заявление, что розы от него - прямо противоречит содержанию беседы и является ударом в спину друга. А по отношению к Меллит - у меня просто слов нет. Скажу только, что Данте совершенно правильно имхо для обманувших доверившихся [spoiler]Мэллит ему доверяет, он добился хотя бы этого, и будь он проклят, если обманет это доверие- Робер за 3 абзаца до встречи с Мэллит[/spoiler]выделил самый последний круг ада.
И если я правильно помню встречу, ни счастья, ни душевного покоя замена Альдо Меллит не принесла.

Прелестно, пока Вы не сказали, что именно с Вашей точки зрения в данной ситуации должен был сделать Робер... ;D
У Робера Ваших "если" куда больше и все рядом и с большой дубиной...
А про "маниловщину" , перечитайте стр. 506 ЛП...

Действия зависят от того, чего желает достичь Робер.  ;D За рецептом "счастья для всех и даром" - не ко мне.

За ссылку спасибо с 506 ЛП
Хорошо, допустим (@#$%@#$ !!!), мы охладим горячие головы и сбережем большую часть людей
..размышления о предпочтительном направлении бегства...
Итак он даст бой. Достаточный чтобы герои потеряли половину перьев Затем он повторит старый маневр Рене ... Самым трудным будет не утонуть в грязи и заставить дураков сдаться. Что ж придется стать предателем. Он скажет, что ведет армию к морю, чтоб отплыть в Агарис, а сам...

Вы кстати, можете придумать обоснование, зачем борцам за независимость Эпине в Агарис? 
А в реальности про большую часть армии с 560: "Полторы тысячи приличных кавалеристов, стоявших у командного холма ... не пострадали,  сидевшие в лесу крестьяне разбежались, как и было задумано." Напомню  в начале у Робера под 20 тысяч  ::) При этом план Робера предусматривает сдачу провинции. И каким образом он собирался влиять на то, что Манрик не устроит в ней массовые репрессии мне не понятно. При этом проигрыш сражения сам по себе задачу по сохранению остатков армии окончательно не решает - как стояла задача убедить сдаться, так и будет стоять.

Матчасть... Русским по белому и  , слабо говоря, не один раз... ;D
В кратце "он не даст превратить тех, кого поманили призраком свободы в пушечное мясо"...
Угу, это Вы требуете с Робера, причем не "рецепты", а продукт и лопатами во все стороны... ;D ;D

За тем же, зачем всем прочим борцам последние 400 лет, морковку жевать и ностальгировать... ;D
Под 18... причем у него не армия , а "толпа с деревяшками"...
См стр. 523
Из 18-ти воевали от силы 2, еще 4 чему-то учились...
На самом деле , по прикидкам Робера рассчитывать он может на тысячу (см там, где про Дювари в муравейнике)
Самые умные и являющиеся истинными единомышленниками уже до боя начали стрелять в спину...
Но поскольку мы начали с "вешателей", Вы так и не объяснили, что Роберу надо было делать со "всеми"...
Часть каковых Роберу жизнь спасала...
А чем он может влиять... ???
Опять счастье для всех, но уже экскаватором...

Откуда такая уверенность... ???
В отличие от нас с Вами, Робер участвовал в боевых действиях,  терпел поражение, загибался в Ренквахе, выходил с Дарамы... Он имеет опыт и знает, на что рассчитывает...
Равно как способен оценить собственные силы...
Без Люра,  и резервной армии(а Робер еще считает просто на регулярные войска Талига, об особенностях резервной будучи неосведомлен) хватило б с избытком чтоб закатать радетелей Эпинэ...

;) За красивыми словами слишком часто стоит некрасивая смерть.

Не совсем так. Я пытаюсь донести простую вещь - без контроля над армией Эпине составление планов для нее возможно приятно скрашивает досуг, но по практической  пользе ... сравнимо с составлением планов для армии Савиньяка или Гаймфы, их Робер тоже не контролирует.

Напомню, что времена меняются и, например, Раканов уже оттуда попросили.

Вы правы, действительно 18.  :-[
Но суть вопроса это не меняет. Если по задумке должно разбежаться свыше 90% армии, то может Роберу не рубить хвост по частям, а сразу отказаться от командования над всеми? А не гнать людей на заранее проигранный по задумке убой.

Мне не удалось найти своей фразы где я говорил про "всех"  ???, поэтому я возможно не совсем понимаю ваш вопрос. Если интересует мое мнение по поводу вешателей (без кавычек!), то я могу еще раз повторить, что я предлагаю поступать с ними по закону.

Ну в посте на который вы отвечали, чуть выше цитировались планы Робера из ЛП с 507.
Так вот, пункт "заставить дураков сдаться" идет по ним после проигрыша боя.

Что Вы пытаетесь донести понятно, но речь у нас идет не об армии вообще...
А о толпе молодых не нюхавших жизни идиотов...
ПМ при его опыте требовалось время и усилия чтоб взять контроль в той части ЮА , которую прихватил в Варасту, в регулярной армии... в Фельпе...
Робер этим взятием контроля и занимается, доступным способом... Знаете другой, предложите... ;D ;D
Я собственно об этом у же говорила в теме про Карваля... ;D

Это версия для заведенных восторженных идиотов, с которых реальное поражение собьет и восторг и завод, кому это знать , как не Роберу... ;-v

А что ему с ними делать... Все одно полезут...???
Ну давайте погадаем что было б если б Флоримон Шуэз пристрелил бы Робера...
Кроме того, что Шуэза порвали б на месте...
Не удивительно...
"Все" - это ответ Карваля на вопрос Робера, кто вешал... стр 448...
И если хотите дать ответ, не надо общих фраз...
Расскажите как поступить "по закону" Роберу в совершенно конкретных обстоятельствах матчасти... и давайте посмотрим, что из этого могло выйти...

Естественно, у них будут совсем другие настроения, Роберу хорошо знакомые...
С которыми он знает как работать...

А если бы Робер плюнул и свалил, а Шуэз пристрелил бы Карваля?  :)
Возможны интересные расклады, ИМХО...  :)

Неа, солнышко... ;D ;D
Картинка аккурат " всех не перестреляете"... ;D ;D

Расклад 1.
Лишившись лидеров, восставшие быстро раскалываются:
- "умеренные" пытаются договориться с Манриком, сваливая все на Карваля и Робера...
- наиболее буйные уходят партизанить
- трусливые просто разбегаются

Расклад 2.
Инсургенты сохраняют единство, но сторонников "договориться по-хорошему" становится все больше...

Ну у с какой радости, если стрелка на месте порвут... ???
Кто там раскалываться будет... ???
И по хорошему договариваться, после смерти "любимого вождя"...  ??? ???
Никаких гаржиаков не хватит...
см стр 474...
Именно, если кто не Альдо Ракан... то с Робером, самим по себе, - нормально... ;D ;D

Ничего  ;D Совершенно ничего с ними делать не надо  ;D В конце концов, ни к кому претензий не имея, каждый выбирает по себе.
Но.
Это не я бы гнал восторженных пацанов на убой, заранее предвкушая оплакивая поражение. Не я бы лгал сказки об Агарисе. Не я бы подставлял оставшихся под армию Савиньяка.
Я решительно не понимаю, в чем предполагается минимизация последствий
а) для погибших при этом поражении
б) для той подавляющей части(свыше 90%) что сбежит из-под замечательной опеки Робера и дальнейшая судьба которых от Робера все равно зависеть не будет, а будет зависеть от королевского правосудия, при том, что есть все основания считать, что оно будет крайне жестким?
в) я несколько сомневаюсь в завидной судьбе тех крайне немногих, кто все-таки попадет к Савиньяку.

Я искренне сомневаюсь, что все население замка могло залезть на пресловутый каштан.   Соответственно, нужно выявить того, кто первым озвучил идею, и  кто петельки прилаживал. Выявив - повесить*.
*После замечания эреа Holiday внесу поправку:
Повесить написано в предположении, что у феодала на своих землях есть право суда. Если нет, или без права выносить смертные приговоры, то следует посадить подозреваемых в темницу и выдать при первой возможности королевскому правосудию.

Но Робер все равно считал, что могут быть проблемы с этим пунктом   :P
Кроме того, в Агарис ,емнип, пресловутые дураки совсем не собирались - их больше привлекали отроги Мон-Нуар

Я правильно Вас понимаю, что по вашему мнению, Роберу следовало плюнуть на сложившуюся ситуацию (даже зная о том, что ждет восставших.) и уйти?
Типа "моя хата с краю, сами с этим разбирайтесь, а у меня совесть будет чиста, и ныть не буду"?
Или Вы этим пытались сказать что-то другое?

 ??? По какому-такому праву повесить? Без суда?
>:( И чем, принявший этакое решение человек, отличается от людей повесивших Маранов?
;-v По справедливости, ему бы потом следует применить к себе ту же "меру пресечения" и повесится самому....  ::) Но сначала казнить людей, которым уже сам отдавал приказ "прилаживать петельки".

Повесить написано в предположении, что у феодала на своих землях есть право суда. Если нет, или без права выносить смертные приговоры, то следует посадить подозреваемых в темницу и выдать при первой возможности королевскому правосудию.
P.S отредактировал иходный пост.
R@mier1 - чуть позже, я планирую написать достаточно большой пост

По олларианскому законодательству Робер сам вне закона, гальтарских законов никто не помнит, да и законов Золотой империи тож... А новая независимая Эпинэ составлением законов пока не озаботилась... ;D ;D
Если Вам предпочтительней действующие законы Талига...
Собственно "первая возможность" у Робера как раз запланированна во время сдачи Савиньяку... ::)
Правда Робер более уповает на "милосердие", чем на "справедливость"... ::)
Вы недовольны действиями Робера... Так опишите наконец, как надо было...
Начиная с дознания, кто к каштану веревку привязывал... ::)

Намба, да я тебе сразу могу сказать, как оно надо: надо быть благородным морским огурцом  ;D. Лежать себе и фильтровать воду. Тогда если кто и придерется, так разве что за беспозвоночность бесхребетность и отсутствие четкой гражданской позиции, но, по крайней мере, все трупы в округе и все государственные проблемы навешивать не смогут.  ;D ;D ;D

Не Джанис... ;D
[spoiler]Ты только представь себе сколько маленьких беспомощных, из последних сил трепыхающихся совершенно невинных живых существ неодолимым током воды засасывает в себя жирный , жадный, равнодушный к их страданиям морской огурец... ::)[/spoiler]

*меланхолично* Ты хочешь сказать, что Робера и прочих героев ОЭ кто-то уже сподобился обвинить в не-вегетарианстве и примерно подсчитать слопанных ими за всю жизнь кур, поросят и медведей Хайнрихов в луковой подливке??? Ссылку! Я не умру, покуда это не увижу  ;D ;D ;D

А не соблаговолит ли глубокоуважаемая эреа рассказать о  четкой гражданской позиции (c)  Эпине?
Или эреа записывает его в благородные морские огурцы ?  8) ;D

Имхо, но Робер ни разу не политик и не общественный деятель по складу личности, глубокоуважаемый эр. Поэтому вся его гражданская позиция, кмк, сводится к тому, что с людьми, особенно с зависящими от тебя людьми и гражданами твоей страны, следует поступать по-человечески. Отсюда - и письмо Савиньяку, и все прочее. Позиция  - помочь всеми силами восстановить статус кво в Талиге и Олларии в частности. Чтобы все было спокойно, люди нормально жили, по улицам не бегали каратели и мародеры, а страною управляли люди, способные нормально это делать, а не оборзевший от старых сказок и мегаломании вьюнош в белых штанах.
Короче, Робер - консерватор , ни разу не пламенный революционер  ;D ;D ;D

Эреа Janis согласна полностью :)..
Кроме того, Робер из тех людей, которые считают, что последствия своих ошибок надо исправлять, ну или хотя бы минимизировать.. В первую очередь за свой счет.
Ну и исправляет, по мере сил.. Себя при этом совершенно не жалея.

А позиция зарыться в песок с головой,сделать вид, что он тут совсем не причем и, тем более, махнуть на все и вся рукой и, гордо подняв голову, свалить куда подальше удалится, спасая свою з....   мягкую часть свои убеждения, эт не к Роберу... Это к всяким разным Кавендишам и иже с ними.. ;D

*Прошу простить за ответ не сразу и не там: были проблемы с доступом в Интернет*
Вопрос ну, очень неоднозначный. Многим кажется, что в жалости нуждается как раз Дик, желающие гневно поосуждать Робера тоже находятся. Но о том, насколько это "нужно" им самим, на мой взгляд, свидетельствует одно единственное: в сюжете они живут без наших жалости, упрёков, подсказок. Как бы нам ни хотелось обратного. Результат? Разница в результатах? Пожалуй, очевидна.

На совещании командного состава мятежников выяснилось, что кроме желающих безоглядно  лезть на рожон, есть и более адекватно оценивающие ситуацию дворяне. Эпине, на мой взгляд следовало поговорить наедине с каждым из присутвовавших на совещании дворян, чтобы выяснить именно его видение ситуации, причины, по которым он присоединился к восстанию и предлагаемые им действия, начав разумеется с тех, кто предлагал отступление.  Если бы оказалось, что вменяемых дворян достаточно много, то возможно Роберу и стоило принимать командование.
С появлением единомышленников у Эпине по крайней мере появлялаются хоть какие-то возможности.

Если же выявилось бы, что зравомыслящих людей совсем мало, то Робер занимается самообманом, считая что он может контролировать эту армию. Потому что он не сможет отдать приказ, который бы противоречил идее атаки Манрика. В этом случае я считаю много правильней поставить в известность о своем отношении к восстанию, чтобы люди могли выбрать идти ли за дело, которое названный ими лидер считает невыполнимым и ненужным ему, или позаботиться о своих семьях.

Так и надо именно роберу решить чьим подданным он является. 
Талига? глядишь его деятельное раскаяние и будет учтено. Кстати чем тащить вешателей до Фельпа, проще их Манрику выдать.
Талигойи? в этом случае решение принимать Альдо.
Велийо Эпине? Тогда он и сам может принять решение и исполнить его. Было бы желание. Только вот как раз желания действовать у него и не наблюдается.
Что до отсутствия/забытия законов, так  "там где закон не предвидит, приказ вожака - закон!".

Разумеется. Роберу явно не хочется задумываться, а каким образом Савиньяк разместит тысячи пленных и чем он будет их кормить.  А также как пройти с этой оравой к Фельпу через Ургот.

Свидетелей расспросить, начав с детей Маранов. Раз карваль сказал, что вешали "все", стало быть в свидетелях нет недостатка?

Прочее - это например вторжение в Варавсту, планирование предательства армии мятежников, которую он какбы возглавил, согласие на убийство офицеров, первым маршалом которых он являлся, согласие на казнь короля?

А что он предпринял лично ( кроме действий которые я перечисли выше?) ? В отсылке письма много больше заслуга Наля потом действуют Катарина и Ингольс,  действует Валентин, действует Алва, Марсель, Левий и другие. Но ничего, кроме очередных размышлений у Эпине не вспоминается.

Какую ошибку исправлял Робер, начав командовать мятежниками? И его решение - это решение в первую очередь за счет мятежников.

Во все это он встревает из верности другу - мож, не будем забывать, что он считает себя обязанным Матильде и Альдо жизнью?
Все, о чем вы говорите, ничуть не противоречит моей идее насчет минимизации потерь. В Варасте Робер, выгораживая "союзничков", готов своей башкой отвечать за то, что сделано, Алве его выдают, можно сказать, по его инициативе.
Возглавляет армию он не от желания покомандовать и самоутвердиться, а потому как иной кандидатуры, по сути, нет. Оставить без командования всю эту кодлу? Так там повешенными Марранами дело не ограничится... Опять же - попытка минимизировать ущерб.
Про казни и пр. - "рулит" там не  Робер. У вас есть возможные варианты его действий, к-рые позволили бы всего описанного избежать? Изложите, плиз.
Прежде, чем что-то отослать, это что-то надо написать.  ;D Кроме того, это "что-то" должно быть написано тем человеком, с к-рым адресат пойдет на переговоры. А?
Ну, и про действия. Клен-то они с Карвалем уже собрались рубить, и не их вина, что Валентин "успел первым"?

Я как раз и хотела сказать, что вряд ли кто на форуме не понимает, что Дик, Робер и иже с ними - литературные персонажи. И именно поэтому мы имеем право их жалеть, осуждать, гневно осуждать, чуть ли не суды устраивать.

И именно поэтому неважно откуда исходит "неодобрям" из кресла или с полигона. Литературным персонажам на это одинаково "фиолетово".

Будь это реальные люди право на всё это надо было бы ещё доказать.

А вот как раз аргументы типа "Да-да, конечно,  он "бедняжка" так нуждается в Вашей жалости, одобрениии, любви, критике, аналитической раскладке и т.д. (нужное подчеркнуть)" делают из них нечто среднее. При этом сбивают с толку. Вроде бы получается, что право на жалость и неодобрение нужно доказать. При этом кому доказывать и как не очень понятно. 

Матчасть... Стр.474-476...
Там все выяснилось... ;D
В том числе и отношение большинства к мнению Шуэза и Гарджиака... ;-v
Гениально, вводим "демократию", даже не в армии, в толпени романтически настроенных младых повстанцев... ::) ::)
Скорее всего, начинается всеобщий мордобой еще до подхода Манрика... ;-v

Матчасть... Робер все решил...
Равно и взять на себя основную ответственность...
Как именно это сделать "проще"... ???
Предложенным Вами "демократическим путем"... ??? ;D
Кто расследовать -то будет, Робер, вооружившись походной дыбой лично... ??? ;-v
Про Альдо ему все Карваль сказал, когда Альдо появился...
Он начал было... Спросил "кто", ответ Карваля известен...
Я Вам предложила назвать реальные действия, которые мог осуществить Робер, как и какими силами...
Вы же пока ограничиваетесь эмоциональными "ну сделай же что-нибудь"... ;D
Боюсь, герои об этом нигде не читали... ;D ;D
Сударь, в этот момент Робер просто "флаг"... ;D ;D
А вожаком он, совершенно здраво, рассчитывает стать после сражения...

Почему же... Очень разумная идея - предложить рядовым участникам, искупить кровью, раз так хочется драться, пусть дерутся за Талиг... ;-v
Реально Робер спасает таким путем и большую часть повстанцев и провинцию...

Гораздо хуже... "Свидетелей" - большой избыток... и все не свидетели , а потерпевшие и соучастники ;-v
А с чего Вы взяли, что дети Маранов что-то видели... ???
Еще раз спрошу, кто у Вас будет заниматься дознанием, и как это делать Роберу(еще не взявшему толпень под контроль), которого только что убивали Мараны, а повстанцы спасали Роберу жизнь... ???
Юлька ...
Равно как покойным историческим персоналиям, и куче ныне живых лиц, на форум не ходящих... ;D
Но вот характер и качество "неодобрямса" происхождением оного частенько определяются... ;D
Потому у горячо недовольных чьими-нибудь поступками, всегда хочется узнать "как надо было"... ;D ;D

Ну, спросить "как надо было" - это святое ;D ;D ;D

Бывает однако так, что нападаешь как раз на тех персонажей чьи ошибки видишь у себя. И как раз тогда нападение бывает такое... эмоциональное. И тогда по понятным причинам ты не знаешь "как надо", но точно знаешь "как не надо" ибо плавал, знаешь, к чему приводит видел неоднократно... ;D ;D ;D





Вот пришла мне в голову одна идея. Разбить Пвелителей по функциям что-ли.
Тогда получается следующее.
Повелитель волн (Валентин) - действия направлены на то чтбы воздавалось по заслугам. Это его истинная функция поэтому он столь эффективен. И  это объясняет почему он сначала задирал Дика, а после суда перестал. Дело ушло из его комнпетенции к высшим силам. ;D
Функция Робера на данный момент - защитник. Глухая защита, ни разу не нападение. Однако скорее всего это не его фунция не функция Молний. Это больше похоже на функцию Скал. И, кстати, на эту функцию у них мозгов хватит. Ибо защита начинае работать, когда факт нападения имеет место и противник более или менее определён. Опять же защитник интуитивно знает, что нельзя эффективно защищать пртиворечивые интересы и поэтому Окделлы столь трудно меняют платформу.
Дика заставили взяться не за своё дело. Он выполнил чью-то чужую функцию. вот чью и как её определить. И как определить тогда функцию молний и ветра ???

Или это бред  ???

Робер, считает, что если бы его в провинции не было, мятежа бы тоже не было.
Мятежники ведь его спасали.. И мятеж поднимали "с его именем на устах" :)..
И чувствует себя в ответе за этих людей.. И делает все, чтобы сохранить жизнь тех, кто ему доверился..

А решением за счет мятежников, было бы повернуться и махнуть .. ну скажем в Паону или еще куда-нибудь....
Все ИМХО

Если "Вешали все" -то свидетелей вы никогда не найдете, а в лучшем случае вы узнаете, что все кроме допрашиваемого в данный момент... Такова человеческая психология...  :P

Вот задумалась я, как бы следовало назвать человека, которому судьба вдруг совершенно неожиданно для него дает, нет, пока не полное исполнение желаний, но скажем так, сама делает за него первый ход и расстилает красный ковер - можешь шагать дальше, а этот человек от всего категорически отказывается, ковер рвет руками и зубами, а тех, кого  судьба послала ему помочь - разгоняет и наказывает по мере сил? Точного определения мне не придумать, но ничего хорошего в голову не приходит.
А ведь Роберу предписывают повести себя именно так. ;)

Понимают - надеюсь.   :) Но понимать - одно дело, думать - другое, относиться - третье. А верить - ууу...
[spoiler]Вот, вроде, от средневековья далеко ускакали, о Земле и Солнце, что вокруг чего вертится, понимаем с детского сада. И кому это мешает наблюдать солнечные восходы/закаты и в момент наблюдения не сомневаться в том, чего на самом деле нет?  ;D А попадись вам вместо меня литературовед - такое услышите о художественном многомирии и его многомерной реальности - страшное дело.  :o ;D[/spoiler]

Так вот, со вторым и третьим и на форуме всё далеко не так однозначно (почитайте дискуссии н/пр по ЯМ - из-за книжных_персонажей_и_только так не воюют), и ваша покорная *лентяйка махровая* точно не стала бы читать художественную вещь такого объёма, перечитывать, ждать продолжения и ходить на авторский форум, не будь герои этой эпопеи живыми, не умей они входить в наше вполне "здешнее" понимание как люди знакомые, близкие, живые порой больше иных знакомых из реала.

"о, не трогайте знакомых, бойтесь ближних укорять"? (с)  ;) Имеем, опять-таки, как и тех, кого знаем "в этой жизни". И также воплне можем огрести, мало не покажется, и согласия, и несогласия с нашим к этим людям отношением. Одна разница: не от них лично. Так и "в жизни" ведь отвечает далеко не всегда тот, о ком говоришь.

Про "фиолетово" утверждать не берусь - всех не спрашивала. Но на форуме есть весьма интересные версии на сей счёт.
А вот с "неважно" не соглашусь сходу. Помните такую телеигрушку "Естественный отбор"? Угу, игра, участники добровольно приходят за экстримом (в т.ч.) и понимают: их здесь не убьют и даже всерьёз не искалечат, судьбы и благополучие близких им людей от их успеха / неуспеха не зависят и подавно. И всё же, ощущали разницу между собой, давая правильный ответ с дивана, и тем чудаком, из которого в процессе поиска оного же ответа не фатально, но методично и ощутимо делают отбивную?
А здесь-то НЕ ИГРА во всех смыслах.
По сабжу. У Робера по возвращении в родную провинцию настолько не игра, что качественно поставить себя на его место и оценить степень самой возможности думать и принимать решения, на мой взгляд, не реально.
Пожалуй, даже особо рьяным диванным аналитикам не стану давать вводную "у тебя только что умерла мать (она была не мармалюка и не мирабелла), с которой едва успел поговорить после неск.лет разлуки; ты понимаешь, что косвенно виноват в её смерти;.." и т.д. по списку. "...а теперь - ДУМАЙ! БЫСТРО!! ПРАВИЛЬНО!!!" "...не можешь? Ах ты бестольчь!"
Тоже не всегда (и здесь, на мой взгляд, с реалом вообще без расхождений). Просто вспоминаем о встроенной функции "иметь / не иметь моральное право на...", ею и пользуемся.
Нет, точно не аргументы виноваты. См. про многомерные реальности.
Для начала - себе. Дальше включается встроенная функция.

Мы им снимся ??? Поэтому Алва так плохо выглядит  ;D ;D ;D И Робер... А Дик просто твердолобый... ;D ;D ;D



Нет, не согласна.
НИКОГО или почти никого в реальной жизни мы не знаем с такой доскональностью, как этих героев. Ну сами посудите, разве часто нам доводится знать до мельчайших деталей как кто поступил, почему, что предшествовало, что при этом говорил и даже, страшно подумать, думал. Что думал его "визиви", почему и т.д.
Причём заметим, что владеем мы все одной и той же информацией.
Поэтому прав ТАК судить и ТАК обсуждать реальных людей у нас по определению меньше. А если оно (право) тем не менее есть, то оно должно как-то оговариваться (например все очевидцы уж хотя бы).



См выше.


Если человек написал что неодобряет, то с собой насчёт права он уже договорился  ;D Надо ли ему ещё кому-нибудь что-то доказывать ???