Форум официального сайта Веры Камши

То ли мне помстилось спросонья (судя по посту эра Славы - не только мне), то ли оправдывают Дика даже после ЛП и при этом осуждают Робера с той же степенью энергичности ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ. Вот это я и хотела бы выяснить. Прошу не только проголосовать, нажав кнопку в опросе, но и сформулировать свою позицию в виде поста в этой теме.

Отметила "другое"
Могла бы отметить осуждаю Робера и сострадаю Дику, но не буду. Во-первых потому, что в ЛП он, конечно типчик. Но нереальный какой-то. Вот умереть мне на месте, но не верю я в Дика из ЛП.
Мое ИМХО: персонаж развит не естественным образом. Но с автором не спорят. Поэтому оставлю пока Дика в покое. ;)
А вот Робера невзлюбила буквально с первой книги. И если бы меня тогда спросили, верю ли я, что он учудит в ЛП то, что учудил, ответила бы: ВЕРЮ! Так как свое движение к тому, что мы имеем, он начал уже тогда и изменений его сознания не наблюдалось. У меня к нему было просто глухое нарастающее неприятие, теперь оно оформилось полностью.
Дик то все свои "подвиги" совершал все больше по дурости. Да и те не имели все же чисто объективно таких разрушительных последствий. А вот Робер... Да что тут говорить.

Бедолаги оба. Хотя и по-разному. :P У Дика мозгов маловато, а Робер... гипертрофированная совесть. Короче, хотели как лучше, а получилось... так, как получилось.

Дика на мыло. А Робер... его оправдываю, хотя и жаль...

Осуждаю Дика. Робера оправдываю. Он хоть выбраться пытается. И осознает содеянное.

С Диком все ясно и понятно, говорено и переговорено...

А Робер - "благими намеряниеми, выложена дорога...." Оправдать мне сложно, даже пир всем моему положительном отношении, понять мотивы и порывы, можно и нужно.

Для меня, в КНК-1 и КНК-2 Дик еще оставался положительным героем, но прочитав ЛП я понил что Дик это всего лишь человек-копирка: когда рядом был Рокэ он подражал своему эру, но стоило ему оказаться рядом с Альдо так сразу предстает другой человек. В целом я осуждаю Дика за предательство своего эра, и за нежелание видеть очевидного.
Робера мне жалко, жалко человека который  безответно любит,и подчиняется слепцу, который является причиной его неприятностей. 

В КнК у меня изначально было два любимых героя - Робер и Ричард.
После прочтения ЛП я вычеркнул Дика из списка. Тот персонаж, что гуляет по страницам этой книги, не имеет ничего общего с Окделлом (даже с тем, которого тут судили). Мне показалось, автору надоело возиться с персонажем, и она его уничтожила. Как я уже упоминал, если в четвёртой части Повелитель Скал станет предпочитать на завтрак жареных младенцев под соусом из крови девственниц - в моей душе это ничего не затронет. Мутация, на мой взгляд, абсолютно нереальная, ну да ладно, сделанного не воротишь.
Что до Робера, я скорблю по его утраченному жизнелюбию, по его загнанности в невозможность достойного выбора. Но ещё я скорблю и по очевиднейшей его (и его тоже, чёрт побери!) зависимости от осточертевшего Божества Непогрешимого! Вот это, откровенно говоря, бесит. Сам бедняга так и не смог сделать нужного выбора, не увидел возможности разрубить проклятый узел, но вот "прилетел вдруг волшебник" и указал путь. Или укажет... Самим фактом своего существования.
А велика ли ценность жития по чужой указке? Можно восхищаться стремлением Валме навязать, доказать свою дружбу Рокэ вопреки желанию оного, но для Робера это как-то...мелко, что ли?
Эла, я не буду бросать камни в Эпине, как не бросал их в Дика. Но только если он останется тем героем, что полюбился мне изначально, не превратившись в картонное приложение к кому бы то ни было. Пока мне ближе вИдение Дримера, с большинством аргументов которого я согласен. Ведь мне не "всё равно, какие там фиалки цветут в душе Робера, предающего свою страну". Совсем-совсем не всё равно...

Чую хитрость.  :) Опрос какой-то... Зачем - и так все ясно.
Там по второму пункту только один голос - так это мой.  ;) Хотя, думаю, и так понятно.  :'(
По Роберу я уже объяснялась. А по Дикону... в принципе, согласна с Tihe и  SlavaF, в ЛП - это не Дикон. Не тот Дикон, который был в двух первых книгах. Ну ладно, читатели порою бывают сумасшедшими... Переходим к плану В... Пускаемся в свободный полет...  ;D Ищем оправдание и альтернативную линию (исключительно для внутреннего пользования  8)).

Дик став "кем-то" представляет собой яркий пример выбившихся "из грязи да во князи". В Надоре был никем значительным (по меркам Талига да и маменька...) . В Олларии пришлось быть немного тоже "стеснённым". А вот попав к Альдо, "вся униженная душа" развернулась ... и Дик показал - кто он есть на самом деле. Ещё в КНК и ОВДВ было видно,как Дикуша относился к "простонародью". Просто закономерное развитие.

Другое
Дика я уже даже не осуждаю. Смирительная рубашка, войлочные стены и тихие, заботливые врачи - вот то, что ему нужно.
Оправдывать Робера не могу - до заложников, он в принципе, поступал более-менее разумно, но это уже предел, за которым надо было остановиться. Но сочувствую, ибо Эпине не безнадежный, а, напротит, хороший человек, оказавшийся в ситуации, которую не может контролировать, и не понимает до конца.
2СлаваФ
Хоть Наше Все здесь и оффтоп, но назову по крайней мере две ошибки. 1. Не убил Штанцлера, когда мог. 2.Приказ относительно Марселя Валмэ надо было отдавать лично послу, заранее.

Офф-топ, конечно оффтоп. Поэтому пост Славы перенесен в отдельную тему:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3672.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3672.0)
                                                                          Хранитель

Вы действительно так считаете? Вам и правда думается, что автор просто злонамеренно подменяет персонажа? Вы и правда никогда-никогда ничего подобного не встречали в реальной жизни? Не видели, как милый ясноглазый мальчик якобы "вдруг", а на самом деле с издевательски жестокой закономерностью превращается вот в такое вот, как Дик в ЛП? Действительно не видели? (Про пострадать от таки милых мальчиков я уже и не говорю...)
Господи, бывают же такие счастливые люди на свете...

Эла, я - не видел. Ну всяких мразей в жизни насмотрелся, а вот такого - не встречал. Притворявшихся (и удачно) лицезрел. Менявшиеся долгие годы попадались (да и те, поскреби наносную гадость, проявляли былые черты).
А тут...ведь мы видели, какой, в сущности, прекрасный мальчик приехал в Лаик. Видели, как мучительно, с кровью, давались ему перемены. Как ме-е-едленно проникала в душу зараза, да и не особо укоренялась в ней.
А тут трах-бах!!! готов законченный негодяй. За пару месяцев, без видимых причин и глубоких потрясений. Просто от близости к Альдо. То, что там ещё рядышком Матильда, Робер, Мэллит - не сработало. А вот присутствие Ракана - будь ласка! Магия, верно, сработала. Выборочная, поражающая только Окделлов. А нефиг было резать друга четыре сотни лет назад! :P
Те, кто с Алвами не дружит, в положительных - не нужен. Стих, чёрт его возьми! >:(

Слава, я на тестинге готова была по поводу неоторых моментов громко орать:"Так не бывает". Ровно через 3 часа жизнь подкинула мне ситуацию под названием "Бывает-бывает".

Мы этого мальчика видим его глазами. Надо ли говорить о том, как легко и приятно оправдывать себя?

SlavaF - а я не только видела, я и свой бокал с отравой, фигурально говоря, получила. И то, что выпить его не пришлось, не заслуга отравителя. И - да, именно так и происходит процесс освинения. То есть как только исчезает протез позвоночника, как только прекращается тесное общение с человеком, заменяющим спинной хребет, беспозвоночное расползается именно в такую пакость. В случае, о котором я говорю, позвоночник в лице приятеля-одноклассника был увезен родителями в Штаты. Скорость и сила, с которой произошло освинение, просто жуть наводит.
Поверь мне на слово - просто как человеку, который с таким встречался в жизни - все выписано с жуткой, пугающей достоверностью. Один к одному. И никакой подмены. Это действительно именно так и выглядит.

Не оправдываю, не осуждаю никого. Понимаю обоих. Принимаю - только Робера (исключительно по причине того, что выбрал ответственность за две тысячи человек и друга-недоумка и принимает решения исходя из интересов не своих, а других людей). Руку, как это ни странно, могла бы подать обоим, потому что считаю, что и Дик небезнадежен (пусть даже при условии "условного срока"), и Робер никого бы ни за что бы ни казнил, - даже уверена, что он шел на казнь с осознанным намерением не допустить убийства Фердинанда, а также - в развитии ситуации - ни за что бы не допустил убийства никого из заложников (поскольку пришлось бы выбирать самому, а он не смог бы).
Поэтому выбрала "другое".  ;D

P.S. И вообще, тут подумалось: а кто мы, чтобы судить и, главное, осуждать , извините за невольную резкость?! Если так вдуматься и подумать, что, ни дикоподобного, ни роберообразного ни поступка не совершали, ни мысли не имели??!!

не могу осуждать ни Дика, ни Робера.
Роберу сочувствую, так как на мой взгляд, он просто пытался разгрести кашу, заваренную другими, хотя и не слишком удачно. И вряд ли было бы лучше, если бы он "взял жизнь в свои руки", бросил все и отправился искать свое место в жизни.
А что до Дика, то просто не может он, по моему мнению, стать вдруг умным, благородным и здравомыслящим - выше головы, увы, не прыгнешь. А не может, так какой с него спрос.

Мне кажется, что оба поступают неправильно чисто с точки зрения поступков и решений. Если обсуждать поступки в отдельности от личности - обоих осуждаю.

Если же взять обоих с точки зрения развития личности и обстоятельство, то можно заметить, что у Робера заметно незначительное движение в правильную сторону, а у Дика, наоборот, в неправильную.

Поэтому, по справедливости, Самый Гуманный Суд В Мире их бы обоих осудил совершенно справедливо. Но, тем не менее, Ричард и Робер находятся на разных уровнях - оба совершают в равной степени глупые ошибки, но один пытается вытащить себя, а другой с удовольствием тонет.

Поэтому я проголосовал за четвёртый вариант.

Я выбрала первый вариант.
Первый звоночек о том, что с милым мальчиком Диком не всё в порядке я услышала ещё в «От войны до войны», когда он попытался воспрепятствовать Герарду попасть в гвардию из-за одной только фамилии. М-да, фамилия, безусловно, не вдохновляла ;), но Алва, помнится, весьма резко дал Дику понять, что когда-то вытащил его из точно такой же ситуации. Но славный мальчик не внял, более того, он нарушил прямой приказ своего «монсеньора» о личном визите. Эта маленькая эскапада оставила по себе скверный привкус :(, и поведение Дика в «Лике Победы» полной неожиданностью уже не стало.

Робер же… Жалко парня, мне – жалко. Выбор между долгом и честью – хреновый выбор, проигрыш заведомо обеспечен, как у жулика-напёрсточника: шарика на столе нет вообще ;). К тому же я не забываю, что поддержка Альдо для Робера неразрывно связана с неоплатным долгом его принцессе Матильде. Уверена, если бы её фигура не маячила незримо за спиной последнего Ракана, терпение Робера уже исчерпалось бы. А так… Оставь он Альдо (даже без каких-либо санкций, просто уедь в своё Эпинэ) – и посмотреть ей в глаза он не сможет уже никогда. А для него это серьёзно, очень серьёзно – другой-то семьи у него нет!
Так что Робер пытается пока следовать тактике «меньшего зла», но результаты это даёт… не особенные. И без появления на сцене Первого машрала как весьма ощутимой силы (даже в Багерлее ;)), имхо мучиться ему (Роберу) на этой земле оставалось недолго. Опять же полное имхо – с учётом мистической составляющей я не исключаю, что Цилла каким-то образом влияет на события с целью заполучить наконец-то намеченную жертву, а для этого пытается её измотать и душу-то погубить.
Вот такое моё имхо.

Оба хороши, только один безмозглый кретин (извиняюсь по другому не скажешь), а другой излишне думающий пытающийся найти оправдание мерзким поступкам и нерешительности.

ИМХО, хороши оба. Но если Окделл - для меня лично - тип абсолютно конченный, субъекта исправит разве что могила, да и то не всякая,
то Роберу просто хочется в морду дать, чтобы очнулся. Мужик-то ведь не глупый, а посмотришь - да что ж ты творишь, родной? ИМХО, морду бить ему надо было до его поездки к Агдемару.
Есть надежда разве что на его клятву, ну да и на то, что сам за ум возьмется.

Я всяких мальчиков видела.  :) И даже неоднократно наблюдала превращение милых и ясноглазых "вот в такое". Но ничего загадочного в таких превращениях не было, и в общем, было ясно всем окружающим сразу (за исключением родителей). Проблема в том, что я не верю, что Дикон - такой, какой он описан в первых двух книгах - похож на превращавшихся ясноглазых. Да и ситуация тут другая. (Но - жалобно - не превращается ли тут уже сама тема в сотую тему по Дикону?  ::))
А насчет злонамеренности автора, я в таких случаях поступаю с обычной нахальностью - т.е. считаю, что автор все описал абсолютно правильно (что касается фактов), просто автор смотрит с другой позиции... автора интересуют другие линии и другие герои (если читатель имеет на это право, то автор и подавно)... автор ушел с данной линии и она остается свободной для всех желающих...  :P

Хм.. может, помимо темы "Дик или Робер" с опросом надо открыть тему "Дик И Робер" с соответствующим сравнительным разбором полетов?  ;)

(Аглая со вздыбленной от ужаса шерстью и с диким мявом забивается под стол): Не надо!! :P Это будет сотни страниц синхронного битья головами об стенку.  ;D
Да их и так обсуждают чуть ли не в каждой теме...  ;)

Дик и Робер, Робер и Дик...(ворча)
Почему "переливание крови" есть, а "переливания совести" не придумали???! >:(
А так перелить процентов 10 -15 и всего делов. :P

Робера я не оправдываю (он  сам себя не оправдывает), я ему завидую одновременно скорблю, и честно говоря, радуюсь, что я не на его месте, потому что считаю его гораздо более хорошим человеком нежели я сам. И поди пойми, то что ему приходиться делать – это вопреки тому что он лучше чем я  или как раз поэтому.
И мне честно говоря все равно, кто его удержал на краю – ПМ, Астрап или Гатти.
Потому что я считаю, что Робер не смог бы стать палачом. Сорвался бы и погиб…
Дик? Да все хорошее что в нем было, куда-то испарилось а поперло то что поперло.  Но мне его жалко. Жалко мальчишку из первой книги который мог вопреки всему – обстоятельствам, родне, самому себе в конце концов – стать другим человеком. Все это безнадежно и необратимо? А я не верю. Я отказываюсь верить! Беспозвоночные и бесхребетные не вызывают на дуэль семерых, не защищают заезжих священников и не готовы выпить яду - они себя слишком любят для этого. Я готов протянуть Дику руку лишь бы он ее разглядел. Если  для того чтобы вернуть ему человеческий облик  нужно 44 раза дать ему по морде чайником а в перерывах поливать из этого чайника кипятком - пусть так! А если дальше последует только «поедание девственниц и младенцев»... - право же гуманнее было дейтвительно пристрелить его на выезде из Лаик в КНК, чем позволить вот так вот опуститься и прозябать. (все это ИМХО имхастое конечно)

Голосовала против обоих.
Дик -  при всей моей симпатии в КНК и сочувствии в ОВДВ, теперь даже читать "его" главы - противно. Впрочем... как только вошел Альдо, я поняла - шансов поумнеть у парня  не будет.  Хотя хочется взять его за шиворот и пару-тройку раз стукнуть башкой о что-нибудь тяжелое. 
Робер - ну, он сам прекрасно понимает, куда ведет его дорога, вымощенная благими намерениями. Но особенно злюсь на него за "щадящий" режим по отношению к недосвинку. Поздновато он на него наорал.  Стоило бы показать парню, как расчленяют трупы, как убирают свидетелей и казнят заложников...

Другое.
Дика порицаю ("осуждать" кажется мне более сильным и категоричным словом) и - местами - _не_понимаю_.
Робера понимаю, уважаю, сочувствую ему - и не_оправдываю до полной белизны и пушистости.

Как едва ли не единственный человек на ресурсе, кто симпатизирует Альдо и делу Великой Талигоий  ;D я вроде бы не должен был бы присоединяться к  мнению - "оба хороши". Однако - присоединяюсь. Если бы оба были настоящими борцами за свои идеи - их бы не смущала необходимость резать ломтиками кого угодно. Сам вопрос о совести просто не стоял бы. Но у Альдо вооще нет вокруг приличных сторонников. В действительности и Дик и Робер функционально схожи с Люра, только они потребляют не деньги и власть, а ресурсы иного рода. Психологические. Будь больше времени - можно было бы создать Культ Четырёх (и Знак четырёх? ;D какой-то Конан-Дойль получается...) и обзавестись соответсвующими фанатиками. А так Великой Талигойе приходится обходиться таким вот довольно качественным в принципе, но весьма ненадёжным человеческим материалом... :-\

С одной стороны, да, согласен. С другой - мы же видим его мысли, побудительные мотивы.
Ну не вижу я там ничего, говорящего о немедленной готовности скатиться в мерзость. Ошибок, мелких пакостей хватает. Но присутствует и жертвенность, и любовь, и честность, и чистота.
И вдруг в одночасье первое разрастается, полностью пожрав всё остальное? Нет, не верится.

Эла, но ведь ты не можешь быть уверена, что было в голове твоего "дикообразного" до отъезда "скелета". Ты видела лишь внешние проявления, как можно только по ним судить о том, искренне ли человек себя вёл? Может, он банально притворялся или старался просто походить на авторитет, ломая себя, не испытывая на деле тяги к нравственным ценностям того?

Не совсем единственный. Мне вот Альдо вовсе не симпатичен, а Талигойя притягивает. Чем, даже не могу сформулировать. Может, отсутствием Церквей, так схожих с христианской? Наличием действительно Наследников Творцов у власти (ну легитимней не придумаешь).
Тем, что оставляли Ушедшие именно Талигойю, а не её сегодняшний огрызок? :-\
Сам вижу десяток возражений, но...рацио здесь и рядом не валялось. :)

А мне вот Дик совсем не показался каким-то неправдоподобно изменившимся. Первую часть книги я вообще не понимала, за что на него все взъелись - неблагодарность черную к Рокэ он давно проявил, еще в выложенной на сайте спойлерной главе. А в остальном - так же болтался как цветок в проруби со своими фирменными сомнениями. Ничего нового. Ну, зафанател от Альдо, так это и логично при всех вводных.
Потом да - стал противнее, чем раньше. Так что странного? Последнюю опору для совести в виде ПМа он потерял, попал в такое окружение, в котором пышным цветом расцвели все его комплексы, недостатки, сектантства и перекосы воспитания (которые, вспомните, проявляли нечеловеческую стойкость и не увядали даже в ооочень неблагоприятных условиях, когда все, казалось бы, против них). А тут - такая благословенная почва!
Добавьте к этому, что он сломан. Для такого флюгера, как он - его слишком метало между крайними лагерями. Его слабая натура просто не могла устоять, когда Алва его вышвырнул. Вот он сломался окончательно, пал, и обвился бесхребетно вокруг подвернувшегося костыля - Альдо. Как по мне - все очень логично и убедительно. Он ищет легких путей, а в такой ситуации самое легкое для такого типа- почувствовать себя наконец звездой и расслабиться. Кружите меня, кружите, я всю жизнь был недопонят гадами!
Но и Робера я не оправдываю. Для хорошего человека он слишком далеко зашел, но эту позицию я уже высказывала и повторяться не буду. Жалею - да. Но осуждаю. Некоторые вещи дружбой не оправдать.

Другое.
Поступки Дика - присягу и отравление - не осуждаю, осуждаю мотив отравления. Особенно неприятен снобизм Дика (герард Арамона - это одно, а я - совсем другое!). Дальнейшее - закономерно.
Робера принимаю целиком и полностью. И радуюсь, что мои метания между "дружбой" и "достало!" происходили на достаточно "личном" поле.

Первый вариант. Дику не могу простить такой тупости и черствости, как в ЛП.
Робер... Робер... Человек делает выбор между долгом и честью. Многие его поступки в ЛП я не одобряю, но представляя себя на месте Эпинэ, сомневаюсь, смогла бы я улучшить ситуацию, или просто не усугубить ее? Не уверена. Поэтому, до выхода Сердца Зверя, я Роберу сочувствую, сочувствую и еще раз сочувствую. Я верю в то, что он сделает верный выбор.

Вариант #5. О Дике говорить противно, а что до Робера, то тут особенный случай, на моё ИМХО его не надо оправдывать, сочувствовать и т.п. Делает что должно, но не хочет ждать что будет, а стремиться контролировать результат своих поступков. Может излишне рефлексирует, ну так чтож. Живой человек. Вызывает уважение.

"Беспозвоночные и бесхребетные не вызывают на дуэль семерых, не защищают заезжих священников и не готовы выпить яду - они себя слишком любят для этого." там история была чуть сложнее. во-первых мы все часто совершаем вещи которых которых не хотим, но ноблесс нас облидж, во-вторых, мальчику 17 лет, он мог сорваться не подумавши? И, наконец, в третьих, в зря подзабытой "Молодой гвардии" был такой Туркенич. способный на истерически героический поступок, но не способный к жертвенному (гарантированно жертвенному) подвигу. впрочем, полюбоваться собой и предстмертностью, надеясь ниначто, вполне обоснованно для ребенка. С Оноре деваться некуда и расчет на  не посмеют дом ПМ, с ядом да: сэппуку, но недоделанное! все у него недоделанное! ей-богу, Наль гораздо более мужчина. прошу прощения, ЛП еще не прочел, все мнение по двум первым. впрочем, ИМХО

Другое. Робер- самый любимый персонаж у гатти, оправдываю его во все, а Дика просто не считаю безнадежным даже после ЛП

Даже не знаю, есть ли смысл писать, что выбрала 1 вариант. ::) :P
Не очень понимаю, как Робера можно сравнивать с Диком. (задумчиво) Если только на уровне личного отношения.
Имхо у них все разное: обстоятельства, условия, мотивация, цели, самооценка, наконец.


Хм.. может, помимо темы "Дик или Робер" с опросом надо открыть тему "Дик И Робер" с соответствующим сравнительным разбором полетов?

(Робко так и жалобно) Эл, а может не стоит?… :-\ ;)

Да просто переименуйте эту: "Дик и/или Робер" ;)

Выбрала первый вариант. Но с оговорками. Теперь поясняю.
Об Окделле мы говорили много. Я его осуждаю, потому что не люблю инфантильных людей. И на собственном опыте знаю, как больно и неприятно бывает принимать собственные решения и нести ответственность. Но лучше действовать и совершать ошибки, чем сидеть сиднем, которого кормят с ложечки. Да заодно предъявляют права на его жизнь (что будет только справедливо). А Дик сам ничему (хорошему) не учится.
Эпине. Не является флюгером.
Надеюсь, сможет найти достойный выход (застрелиться/уехать таковыми не являются). Его я понимаю, хотя и не оправдываю полностью.

Проголосовала за другое. О Дике уже столько здесь начирикано, что тошно. Его судили, и что? Помогло? Каждый все равно остался при своем мнении. Не считаю его конченым человеком, и все тут. А Робер... Оправдывать не хочется, но он хотя бы не скатился так далеко. Оба они хороши.

SlavaF - не в одночасье. Все накапливалось по мелочам, понемногу. Не будь попытки отравления с последующей безнаказанностью, все могло бы еще долго подгнивать понемногу. Но на сей раз критическая масса была достигнута.
Что же касается  моего "личного" Окделла - если он притворялся и прочее, мне придется признать, что однозначным сукиным котом и к тому же лживым до мозга костей этот вьюнош был уже в ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ. И что в этом нежном возрасте у него хватало ума обманывать всех, в том числе и людей старше и опытнее, чем он сам, а потом он весь этот ум растерял. Ох... нет уж, все происходило в точности как в книге...  :'(

Проголосовал за "оба хороши". Подробнее - после отмены моратория на спойлеры.
Пока могу сказать только что ни одного самостоятельного решения Робер за свою жизнь не принял.

    "Нас не нужно жалеть, ведь и мы б никого не жалели..."(С)

    "Есть понятия "хочу" и "надо". Но еще есть понятие "должно"...
  - ...Есть еще понятие "должно". - Ахмази сидел на подушках, поджав
ноги, чистил персик и поглядывал на Эльрика хитрыми черными глазами. - Это
когда твои представления о чести и твои желания перестают иметь значение. Ты делаешь то, что велит тебе разум. А потом остается совесть как
проклятие, и по ночам демоны тревожат твои сны."(С)

    Это что касается Робера. Да, можно/нужно было поступать иначе, да, кое чего делать было нельзя, но... карте место. Да и, если честно, не все еще потеряно - какие наши годы! Оччень надеюсь(верю, жду :)) на СЗ.

    Что же до Дика - его сон демоны не тревожат. Вот наверное и вся разница... по крайней мере мне ее достаточно.

Я ещё и так сужу: сделал ставку - играй, взял фигуру - ходи, налил - выпей, забил - выкури. Сомнения и колебания в данном случае - разные. Дик вроде бы и знает, что для него правильно, но не знает, как себя вести, чтобы ни одной нормы не нарушить. А Робер - уже и в целях сомневается. Это хуже. И спрос с них разный - первый далеко не герой, а второй - претендует на роль такового елсли не в масштабе Кэртианы (тут Алве конкурентов мало), то в масштабе Талигоий - точно. И когда такой персонаж начинает мучительно выбирать сторону - это смотрится жалко. и Алва, и Альдо твёрдо борются за вполне определённые вещи. Они не знают сомнений? Не верю. Но они действуют. Кто как может. а робер из-за своей рефлексии временно бесполезен как друг и безопасен - как враг.

Проголосовал за первый вариант. Дик безнадежен, и даже пытаться оправдывать не хочется, на плаху без вариантов.
А Робер во многом прав и несмотря на то что он всего лишь жертва обстоятельств, ведет он себя крайне достойно, хотя кроме уважения вызывает еще недоумение, но это лишькасательно АЛЬДО.ИМХО ;)

Miha-Dark Knight , жертва обстоятельств, это когда обстоятельства превышают наши возможности.
Они превышали возможности Робера в Агарисе, в Сагранне, в Кагете и после, а также в Сакаци?

В Эпине - не спорю - превышали, но он  в эти обстоятельства загнал себя раньше, своими действиями, вернее совим дрейфованием в выше перечисленных местах и обстоятельствах, с ними связанных.

     Добрый день! Тема такая, что просто не могла удержаться. Проголосовала - оба хороши, но хотела бы пояснить. 1) К сожалению метомарфозу Дика я не увидела. Для меня это - другой персонаж. И дело даже не в вопросе: "Как он стал мерзавцем", для меня вопрос в другом. Мне казалось, что мальчик уже начал думать и даже спорить (когда это от него не требовалось и много проще было молчать). Т.е. сначала вроде бы был рост личности, а потом все что выросло просто отрезали и вернули персонаж на круги своя. Все имхо. Ну а  том виде, в каком он в ЛП - ниже всякой критики. 2) Робер. Честь наша и совесть. Был моим любимым персонажем, извиняюсь, если кто решит, что слишком резко, но - наболело, знаете ли. Итак, речь защитника. Ваша Честь, да мой подзащитный убил кредиторов друга, но ради друга кто не пойдет на подобное? И что ему оставалось, если друг не хотел отдавать долги? И в конце концов, кого волнуют какие-то гоганы? А какой человек-то хороший! Да, он согласился принять участие в массовой казни, но ведь с болью в сердце! Предлагаю оправдать и ходотайствую о выдаче молока за вредность. Или, в крайнем случае, яблочного сока с мякотью.
     Так много думать о чести, совести, напрасных жертвах и продолжать свою .... деятельность???
    На счет самооправдания. Это не Робер, когда становится особенно пакостно, рассуждает о том, что у него нет выбора? Мол, все за него выбрал дед, а ему только и остается, что продалжать в том же духе, наступая на горло совести. По делам их, т.с. воздастся. (боюсь, что ПМ спасет всех предателей и убогих)

Другое.

Про Дика промолчу. Или нет, скажу. :)
Дорогие эры и эрэа! Мы так успешно затравили Окделленка, что уважаемая Хозяйка совсем в нем разочаровалась. ИМХО. Так что убили его МЫ.

А Робер - человек, который чувствует ответственность за своих людей. Эпинэ - это же его народ, и он пытается сделать все, чтобы отвести от провинции разорение. Даже заранее зная, что шансов почти нет.
Долг. Он присягал последнему Ракану (даже если формального ритуала и не было). И что - он мог вот так по своей прихоти взять и в кусты? Тогда бы мы точно потеряли к нему уважение...
И он перед собой не оправдывается. И пытается поступать Правильно.

PS: Тут его обвиняли, что он не убил Штанцлера. А многие ли из вас, уважаемые, смогли бы пристрелить безоружного человека?

Мы так успешно затравили Окделленка, что уважаемая Хозяйка совсем в нем разочаровалась. ИМХО. Так что убили его МЫ.
Elm, на мой взгляд, не верно определены причинно следственные связи. :)

А многие ли из вас, уважаемые, смогли бы пристрелить безоружного человека?
Каждый должен занимать свое место. А положение обязывает. Много ли среди нас повелителей стихий? ;)

Добрый день уважаемые Эры и Эрэа!

Проголосовал за вариант "Оправдывать? Кого?! Оба хороши!". Поясняю:
Ни Ричард Окделл, ни Робер Эпинэ мне не нравились с самого начала. Все, что с ними происходит вполне логично и закономерно.

1. Ричард Окделл.
Слабохарактерный, безвольный человек, не имеющий внутреннего стержня, при этом свою слабость компенсирует высокомерностью и заносчивостью перед теми, кто не может ему ответить.
Достаточно вспомнить его отношение к адуанам и презрение к человеку, на первый взгляд ему понравившемуся (Герард Арамона), только из-за его фамилии, и становиться ясно, что попав в компанию к Альдо и Ко все это расцвело бурным цветом.

2. Робер Эпинэ.
Слабовольный, идущий на поводу у обстоятельств человек.
Достаточно вспомнить его поездку к Адгемару Кагетскому и секс с матерью друга (не инцест, но близко к этому), и становится ясно, что нет ничего удивительного в его поведении во время бунта в Талиге.

Примечание: в качестве примеров пп. 1 и 2 привел лишь по два факта из намного более существенного ряда.

С уважением, Kore.

Дааа, ну и пьянка здесь пошла!  ;D

Дик. Как уже было многими замечено, нечто бесхребетное, ударными темпами успешно прогрессирующее в нечто, приличными словами сложно (или вообще не) определимое. Я вначале еще надеялась, что поумнеет, научится и будет если не ГЕРОЕМ, то хотя бы чем-то ПРИЛИЧНЫМ. Увы. БЕЗНАДЕЖЕН абсолютно. Не могу даже представить себе чудо, которое бы было способно перевернуть его душу и вытряхнуть из обжитой щели. Хотя - все равно еще на что-то надеюсь.

Робер. Человек, задумавшийся и над смыслом жизни, и над целями и средствами. Чувсвующий, думающий, отвечающий за свои слова и дела. Пытающийся найти ВЫХОД из того тупика, в который его загнала жизнь (и родственники, кстати). Не изменяющий самому себе ни при каких обстоятельствах. И - внезапно попавший меж жерновов чужих интриг. Вызывает уважение, что даже в такой ситуации, когда на голову сыпятся один за другим форс-мажоры, не забивается стремительно в первую подвернувшуюся щель, а пытается выправить ситуацию, исправить хоть что-то. Взваливает на себя ответственность. И при этом - совсем НЕ ДУМАЕТ О СЕБЕ. Только о деле, о людях, о стране, если хотите. Остается только надеяться, что он в конце концов сумеет выплыть из-под лавины чужих подлостей, предательств и интриг, не перестав при этом быть самим собой.

Я голосовал за "оба хороши"
Дика я не считаю его совсем уж безнадежным, но и оправдывать не собираюсь.
Робер, я опасаюсь, превращается во второго Дика, в том смысе, что зная его истинные мысли и чувства вроде и хочется посочувствовать, но за поступки уже пора расстреливать.
Кстати, кто больше виноват, тот, кто творит зло по-глупости, по-незнанию, по, пусть ложной, уверенности в собственной правоте или, тот кто прекрасно осознает, что совершает преступление, и "терзаясь духовно" нажимает на спуск. Душа болит, а руки делают.

И еще, помните фильм с Чарли Шином, где он был заслан к байкерам-бандитам. Главарь банды ему как-то жизнь спас и он тоже стал нравственно мучаться, что предает друга, чуть крышей не поехал, но когда тот застрелелил продавщицу в супермаркете, колебания у героя закончились. А вот Робер на краю ИМХО не удержался. Хорошо, явился Алва и "спас" персонажа (как Люк Вейдера  ;D ).

Alvar , с моральной точки зрения - виновнее тот, кто сознает. По-моему - бесспорно.

А если судить по объективным последствиям для окружающих - то не все ли равно. Но Диковы "подвиги" даже с натяжкой не идут ни в какое срвнение с Роберовыми.

А вот отсюда пжалста поподробнее. Дример, кажется уже расписывал, что примерно могло произойти, без Роберовых "подвигов". Мне лень повторяться, но то, что Робер не допустил в Эпине гораздо большей бойни по-моему бесспорно.

Vax , а что подробнее?
Я уже пальцы тут отбила одно и то же шлепать ;D
Но повторю (боже, в который раз?!): *нудным голосом*. События в ЛП с этой своей обвинительной позиции не комментирую, так как ситуация уже вышла из-под контроя. Контроля Робера. Хотя и там есть моменты - убийство гоганов, казнь заложников (таки казнил бы, если не Алва). А события всему этому предшествовашие и подведшие Робера к этой ситуации: Агарис, Кагета, Сагранны, Сакаци - это  все "ЭТАПЫ БОЛЬШОГО ПУТИ" (с) ;) И Роберовы "подвиги" на ниве коронодобывательства для Альдо и вредительства своей стране рядом с Дикушиными хрюками выглядят как слон перед воробьем. Если судить только по объективным признакам.
Согласна - в ЛП "отбить" тех же гоганов и заложников от альдо уже низмеримо сложнее. Ибо - "Коготок увяз - всей птичке пропасть", а Робер увяз уже давно.
А виню его в том числе и за то, что свой процесс увязания он осознавал прекрасно, но продолжал исправно вязнуть, не забывая стонать и ругать себя. Потому и плевать мне на его метания, так как все это (ИМХО) от неспособности принять решение и мужества его осуществить. Мужество - это не только, когда грудью на амбразуру.

Все "подвиги" в Агарисе, Кагете, Сагранне не идут ни в какое сравнение всего даже с одним дикушиним подвигом с отравлением (в качестве "вредительства своей стране "). Да и вообще там Робер был в основном наблюдателем.

А чего он "нагеройствовал" в Сакаци? Что-то мне вообще ничего такого особенного не вспоминается... Склероз, наверное... Или имеется ввиду, что емк нужно было сесть на лошадку? ;)

чего нагеройствовал?
Продолжал увзять . Что же еще?

А насчте Кагеты и Сагранны, а также агариса - это никакого отношения не имеет к заговору? ;)
И к участию в нем?

А вообще:
Вас, защитников, не смущает тот факт, что еще в первой книге Робер сам сознавал (!) себя преступником, идущим против своей страны, участвующим в заговоре, повлекшем многие "неблагоприятные последствия"? И все равно остается на этой дорожке, казня сам себя, но от реальных действий по сворачиванию с нее отмахиваясь, что мол: как только так сразу... Знаем мы таких отмахивателей.

И какое это имеет отношение к "вредительству своей стране"?


Мы же кажется говорили о "вредительстве своей стране" и сравнивали с Диком? Ну и предположите теперь, что Робера в Агарисе не было. Совсем. Что-нибудь изменилось бы? Альдо всё равно связался бы с гоганами и всё пошло бы точно так же. Так что Робер на весы заговора практически ничего не добавил. В отличие от Дика, который имел таки шансы отравить Рокэ. И это даже тогда, когда Робер ещё практически не задумывался "а верной ли дорогой идут товарищи"...

Более ранние сообщения цитировать не стал, но, помнится мне, и там картина такая же.

Вот что мне непонятно - общих слов много, конкретных примеров "подвигов" нет. Так о каком "геройстве" речь то?

Dreamer
не идут в сравнение по возникшим последствиям.

Рассматриваю только то, что действительно совершено (до конца) с участием героев и что имло  последствия. Попытка отравления попыткой остается. Алва жив.

Робер принимал непосредственное участие в заговоре (гоганы, Альдо, Адгемар), делал вполне определнные движения для осуществления замыслов Альдо, гоганов, Адгемара. С конкретными последствиями своих (и не только своих - в связке с остальными персонажами) действий. Мне тут выкладывать листы из глав? Вы их знаете. "Вошел в контакт с врагами государства в лице гоганов, Адгемара, участвовал в военных действиях на стороне того же Адгемара).

Насчет его рефлексий. Тоже нужны цитаты? Все помнят вроде. Сколько раз он корил себя за свои действия, сколько раз задумывался "завязать", но в итоге всегда махал рукой и плыл дальше. (это я о первых двух книгах, поясняю на всякий случай)

Хороший ход - можно ставить в вину человеку присутствие при каком-то событии и обзывать это "подвигом".

Пошли по списку:
1. Договор с гоганами.
Участие Робера - нулевое. Его мнением не интересовались и его согласия не спрашивали. Альдо был готов на все, чтобы заполучить такую помощь, и он на договор пошел. Присутствие или отсутствие Робера при заключении договора в равной степени никаких последствий не вызвали.

2. Поездка к Адгемару в качестве представителя Альдо.
Активная роль - нулевая. Планов нападения не составлял, цели не выбирал, банды бириссцев не снаряжал, не готовил, не вдохновлял и т.д. От его присутствия или отсутствия ничего не зависело так же, как и при заключении договора. Не он, так прислали бы кого-то другого, влияния на события это все равно никакого не оказывало.

3. Дарамское поле.
В критические моменты активность - нулевая. Пошел в бой тогда, когда судьба сражения уже была фактически решена и Адгемар послал в бой гвардию, чтобы прикрыть свое бегство. Последствий в плане "коронодобывания" - опять никакие.

Мне не кажется, что я что-то забыл. Так вот, утверждаю, что НИКАКИХ тяжелых последствий "подвиги" именно Робера в КНК не вызвали. В ОВДВ - тем более.

Tihe, очень хочу заметить следующее: в первых двух книгах единственное действие, которое Робер рассматривал как  возможное для себя, и единственное, что могло бы круто изменить дальнейшие события - это его отъезд в другую страну и военная служба в составе вооруженных сил этой страны. Согласитесь, что при наличии а) понимания того, что восстание Окделла было ошибкой; б) понимания того, что для родной страны ты стал изгоем и государственным преступником; в) понимания того, что несмотря на это ты свою страну любишь, и твой дом - это Талиг и, в частности, Эпинэ, где остались твоя мать и твой дед в качестве фактических заложников и гарантов твоего хорошего поведения; г) наличия "в эмиграции" Альдо и Матильды, которые спасли тебе жизнь и которым ты обязан всем, что в твоем понимании и означает - служением и жизнью.....
Так вот, при наличии вышеизложенного для Робера единственно возможный выход (уйти наемником в армию чужой страны) чреват: а) тем, что ты станешь во второй раз изменником своей родины (если эта страна, в вооруженных силах которой Робер теперь будет служить, объявит войну Талигу) и б) тем, что ты во второй раз теряешь близких тебе людей (Альдо и Матильду), и безвозвратно, поскольку в Агарис при таком раскладе Роберу уже фактически не вернуться. Вы не считаете, что при роберовом несомненном уме, жизненном опыте и возрасте во второй раз наступать на те же грабли - как-то не подобает?!

Дример, имхо ты не совсем прав. Робер действительно играл довольно пассивную роль. Но он во всем этом участвовал. А значит разделяет ответственность. На юридическом языке - это называется соучастие. И то что его роль была пассивной - с него ответственности не снимает (и как уже много раз замечено в первую очередь он сам). То что могли послать кого другого, прости, имхо не аргумент - поехал он. Что касается тяжелых последствий - при Дараме Робер убивал талигских солдат... Так что формально Робер - преступник. Вот поэтому я терпеть не могу (и пытался протестовать) против формального подхода - без учета, личности, мотивов, обстоятельств. 

И еще чуть-чуть...
Алва жив. Но заслуга ли это Дика? ;) :)

Блэйд (щурясь и по-удобнее перехватывая дубину ;D) Мы начали процесс? ;D ;D ;D
Формально Робер преступник. И этого ни кто, по моему, не оспаривает, в т.ч. и он сам. :P ;)

Блэйд, речь ведь идет не об ответственности. Я категорически не соглашался с положением, что именно действия и именно Робера повлекли за собой тяжелейшие последствия для Талига.

С этой точки зрения ему надо предъявлять, по сути, две претензии - почему он не убил Альдо или почему не донес Дораку о договоре Альдо с гоганами. Потому что, во всех прочих случаях, что его действия, что бездействие - никакой роли для всех, кроме него самого, не играли. 

Хочу напомнить уважаемым спорщикам, что Робер по факту является вассалом Альдо. Так что выбора "выполять приказ сеньора - не выполнять приказ" у него нет, как бы его не мучала совесть.

Может, стоит вообще менталитет при споре учитывать? А то можно докатиться до вопросов в духе: "Почему Анна Каренина не судилась за ребенка!"

Р. Окделл виновен в попытке убийства своего эра, что и установил наш СамГумСудвМир.  ;D 8)
Однако я продолждаю утверждать, что покушение было произведено негодными средствами (под негодным средством я подразумиваю самого Дика)
Нет, против процесса над Робером :P Но если он состоится - защищать буду - даже при том, что если Робера судить по тем же обвинениям и правилам что и Дика - будет трудно. :P
(Что касается дубины. Она и в правду большая и шипы острые? Не одолжишь в востпитательных целях? ::) ::) ;D)
С этим согласен. Вот и приходится Роберу отвечать за действия других...Формальный подход.

Так потому и судили за попытку  :P Специально для таких случаев статья выделена.

Простите, но давайте по факту: мы не знаем, стал бы он их казнить или нет. Это из области догадок, и догадки существуют разные. Тем более, Вы сами говорите:

[B]цитата из: Tihe на СЕГОДНЯ в 15:13:05 [/B]

Оба хороши. И обоих , по-своему , жаль. Да, Ричард совершил множество глупых , а и иногда и подлых поступков , но ни Рокэ ( которого  он пытался отравить ) , ни Робер ( чью семью Дик , сам того не понимая назвал отравителями ) не пытались не пытались отправить его " на колбасу". Хотя возможность такая была не раз. Оба наоборот защитили его.Просто , несмотря на весь свой жуткий снобизм, гордыню и глухоту к неприятным известиям , он по-настоящему добр и наивен. В конце ЛП этого практически незаметно , но если в человеке что-то хорошее было , то так быстро оно исчезнуть не могло. А в Дике это хорошее было.
Что касается Робера , то несмотря на то , что я никогда его не любила , просто по человечески его жаль. Он неплохой человек , но...... Дик предает сам того не понимая - это ГЛУПОСТЬ. Эпине предает осозновая и понимая последствия-это ( подлость, самообман(сегодня сделаю так , а завтро все исправлю) , слепое подчинение обстоятельствам....) мне сложно сказать. Но у Робера нет оправдания ни возрастом , ни непониманием , ни воспитанием , ни недостатком опыта, ни легковерием.....

Наивное - да. А доброе - ГДЕ ??? ???  :o

А доброе в КНК и ОВДВ. И за заложников бирисцев у ПМ просил, и за Роке в огонь в дом Ариго собирался , и в Октавианскую ночь, когда вешать насильников собирались робко так указывал, что не все может и виновны , и Оноре в дом пустил , и за Сону волновался ( даже в ЛП ), и ........Много хорошего было , как впрочем и плохого. Не ангел вестимо.

Что интересно, Эла сформулировала возможное отношение к героям словом: "сострадаю". Откуда тут взялось: "жалею"?? ИМХО, понятия эмоционально различны: жалость - в общем смысле этого слова - обычно смотрит сверху вниз. А основанием для такого угла зрения может служить лишь аналогичный собственный опыт.

Действительно...Sorry. Сострадаю вернее ( за неименеем анологичного опыта ).

Эпине предает осозновая и понимая последствия…  мне сложно сказать.

Steam, эреа, я не вижу предательства. Кого он предает. Талиг? Он враг Талига. Сюзерена?Нет, к сожалению. Навязавшихся ему людей? Еще раз нет. Назвать предательством попытку спасти людей, против в их воли, ценой собственной жизни и чести? Нет и это не предательство. Имхо, конечно.

Эр Блэйд, не будут, ибо бессмысленно. :-\
А дубину, конечно, одолжу. ;D
Дубина хорошая, использовалась для охоты на крупного, хищного и хитрого зверя. ;D Но и в воспитательных целях может пригодиться.  ;)
Кстати, все таки, поздравляю с началом новой жизненной ипостаси: автолюбителя. Надеюсь, что именно любителя, а не владельца. ;)

Жалко птичку...

Сострадала я им обоим - в начале. А вот сейчас?
О Дике и его "прогрессе" - сожалею. Роберу - сочувствую. (Однако аналогичного опыта, к счастью, не имею.)
Кстати, "бедолаги" предполагают именно жалость...

Да себя он предает... Тем, что считает убийство невинных людей оправданным какими-то абстрактными идеями. Мое мнение (это я про убийство гоганов и казнь Фердинанда и заложников, хотя все многочисленные посты о восстании в Эпине меня ни в чем не убедили). Я бы это назвала сделкой с совестью, а это никогда хорошим не кончается.

Другое. Дик - мертвый. Нет, не волк. До этого гордого звания не дотягивает и не дотянет. Помнится, первый мой пост о нем начинался примерно так: "щенок, пацан, штаны на лямках".
Таким он и остался. Какая эволюция?? Какой прогресс?? В любую сторону. Его уровень восприятия и оценки окружающей реальности такой же каким и был. "Он никогда не женится, то есть женится..." - это при чествовании Ворона после Дарамы. "дети Катрари вырастут истинными людьми чести" - много разницы? Ноль. Без палочки.
С Робером сложнее. В отличие от Окделла он способен, подумав, найти наиболее подходящий выход. Например, увести повстанцев к Савиньяку. Но... Каждый (!именно так!) раз, как ему приходит в голову что-то более менее приемлемое, как судьба издает очередной хихис и бьет ключом по голове. В роли ключа - посменно драгуны, Альдо, Люра ет сетера. И у Робера чего-то не хватает (или наооборот, наличиствует с избытком) чтобы послать этих вестников судьбы к их ближайшим родственникам и продолжать свое дело. Собственно, и СВОЕГО дела-то у него нет.
Вот, примерно так

Именно такое ощущение у меня и возникает. Полностью согласен.

То ли тенденция такая интересная проявляется, то ли я настолько потерял объективность, что уже ничего нормально воспринимать не могу.

Когда говорят: "Мне Робер не нравится", все понятно и нормально. Он и не может всем нравиться. Характеры, вкусы, взгляды на жизнь  у всех разные, а сам персонаж начудил достаточно, чтобы вызвать у очень многих негативные эмоции. Но вот когда это неприятие начинают подкреплять аргументами, то начинается, простите, цирк.

То Робер, видите ли, насовершал "подвигов" во имя возвращения короны Раканам - в Агарисе заключил договор Альдо с гоганами, послал бирисцев в Варасту и теперь последствия его действий стали катастрофой для Талига.

То он "оправдывает" убийства невинных, да еще и "абстрактными идеями". Ну где же он их оправдывает, пальцем ткните в эту "оправдательную речь".

То этот "безвольный" позволил себе, страшно сказать, "почти инцест" с Матильдой. Мда...

Просто монстр какой-то, сексуально-политический маньяк  :o


Ладно, теперь о серьезном.
Мне кажется, абсолютно точно подмечено. Если понятие "свое" трактовать как-то по-современному, типа личного бизнеса  ;), то такое дело, ИМХО, есть у эра Августа, есть у Манриков с Колиньярами, у того же Хогберда, у Альдо. У Рокэ, Дорака, Савиньяков в качестве СВОЕГО выступает дело государственное, забота о благе Талига так, как они его понимают. А у Робера, причем практически до конца ЛП, таким ДЕЛОМ была реставрация Раканов. Если вспомнить КНК-ОВДВ, то он ужасался "грязным" методам достижения цели, которую считал правильной, он сомневался в способностях Альдо быть королем, но само ДЕЛО он неправым тогда не считал. По своей натуре Робер - "человек верности", пока он не изменит своего отношения к ДЕЛУ, он ему останется верен, в какой бы грязи ему не пришлось бы из-за этого сидеть. Вот как раз теперь у него и настал момент, когда он может пересмотреть саму основу того, что составляло смысл его жизни. Возможно, он сможет заменить одно ДЕЛО на другое, тогда у него будет смысл жить. Если только разочаруется в старом - погибнет.

Кстати, тут как раз огромное отличие от Дика - для того, что "Дело Раканов", что любое другое, имеет ценность только если не противоречит его собственным интересам.

Да зачем же речи произносить, когда дела весьма красноречивы. Если человек идет и что-то делает, я лично считаю, что он принимает этот вариант и это для него возможно...

Aglaia, сорри, сейчас буду говорить штампами.
Стоит ли убийство одного подростка - большой кровавой резни? Боюсь, что задача абстрактного решения не имеет...
Можно ли остаться чистым, переложив кровавую миссию на чужие плечи? А вот это - вряд ли.

Дались вам эти подростки... Хотя и подростка, конечно, жалко. Но меня больше всего ломало, когда Робер ехал к месту убийства рядом со старым гоганом, и тот еще вел с ним вполне разумную беседу, и даже еще предупреждал, что Люра плохой человек... Человек едет рядом с будущей жертвой, и прекрасно знает, что будет сейчас убивать, а жертва ничего не подозревает, да еще старается о чем-то предупредить своего будущего убийцу... Да так мерзко мне не было с тех пор, как я случайно вздумала почитать "Эмигранты" Толстого...
А разговоры о большой кровавой резне, которая вот грядет, вот почти настала, вот было бы ужас что, если бы Робер не вмешался, (перехожу к штампам  ;)) больше всего походят на самогипноз. (Аглая открывает зонтик, чтобы отгородится от летящих со всех сторон тапок).
Ага, перехожу к пошлости... Штанцлеру, например, понадобилось куда больше времени и усилий, чтобы завербовать Дикона в киллеры, а когда тот все же "пошел на дело", то так дергался и трясся, что догадался бы даже полный идиот. А тут, Альдо сказал - зачем что-то еще выяснять - "чего тут думать, прыгать надо"... При этом никто из будущих жертв ни о чем не догадывается, пока уже не начинается...  >:(

Выбрала другое. Сочуствую обоим.  По-моему, многое в Дике (его отношение к делу Раканов, Людям Чести и т.д.) заложили ему в голову с детства. Я надеюсь, что столкнувшись с реальным Раканом, а не со сказками о том, какие Раканы были хорошими 400 лет назад, он все-таки изменится. Может быть, не стоит ставить крест на человеке, которому 17 лет?

Aglaia,  я согласен, что сцена жуткая :'( Но... гоганны - тоже, люди порядочные, честные и высокоморальные пока не доходит до обретения первородства. Сколько людей их милостью погибло -население Варасты, Леонард Манрик, его люди, которых расстреляли "свои", еще десятки людей, которых зарезали и застрелили по гарнизонам изменники, не говоря о последствиях той кровавой каши, которую они заварили. Я их даже не осуждаю - ну моральные установки у людей такие, но и не жалею. А вот мальчишка...тут каждый решает за себя. Я бы не убил, даже помня о возможной резне, которая на мой взгляд довольно таки реальна. Потому что имхо не должен этот ни в чем не виноватый паренек отвечать жизнью за то, что "мой лучший друг" заигрался. Ну , и насколько себя знаю, просто рука не поднялась бы- хотя это слабость. Когда понял бы это - попытался найти выход. Не знаю...скорее всего приказал бы этих троих скрутить, мешки на головы и под конвоем в Эпинэ, в подвал.
причем вероятно все равно все кончилось бы плохо... 
з.ы. А вообще имхо только от осознания необходимости такого выбора -можно поседеть. 

Столкнулся. Изменился (ну или нет - кто как считает). Лучше в любом случае не стало...

Долго не знала, что выбрать. Выбрала первое. Роберу я все-таки немного сочувствую. Хотя он мне напоминает лошадь, причем не иноходца, а вьючную, которая с готовностью взваливает на себя все больший груз, лишь бы хозяину не было неудобно идти к своим великим победам... Причем лошадь эта еще и себя винит в том, что её так нагрузили...
А вот к Дику никаких чувств, кроме самых кровожадных, у меня нет.

Aglaia, нет. Именно что не предал.

«Убийство невинных людей оправданным какими-то абстрактными идеями».
Это все тот же принцип меньшего зла, такой же, как взрыв озера. Иноходец все время делает оптимальный выбор, с точки зрения минимизации последствий, в ущерб своей чести. В то время как правильного \ нормального варианта нет вообще.
Фердинанд для Робера враг. С заложниками сложнее. Опять же, судя по написанному, эмоциональное состояние Робера перед казнью не дает, мне, по крайней мере, уверенности в том, как бы повел себя Эпине, начнись эта казнь в действительности.

И напоследок, вернись Робер в Алат или пусти пулю в висок (куда как просто, благородно и совестливо), что бы это изменило?
Все имхо. ;)

Угу. ЕМНИМС он там постоянно пистолет проверял. Так что неизвестно, к чему всё шло...

Он еще постоянно уговаривал себ яне стрелять в Люра.  ;D ;D ;D

Кстати, как вы думаете, почему Алва  из всех выбрал  именно беднягу Симона с его новенько перевязью  ;) ;) ;)

Наверное, чтобы спасти его от участи быть застреленным ;D ;D ;D

Vax, 25 баллов!!!

=====================
=====================

На самом деле... Не люблю я никого осуждать и оправдывать. Перерос типа. Понять -- да, пытаюсь... В меру сил.

===================

Робер -- классическая ситуация "избавь нас Господь от друзей". То есть, в данном случае не Робер подразумевается под друзьями, а наоборотЮ, фраза от его лица.

Классический случай, когда обстоятельства сильнее.

И обратите внимание, как он пытается минимизировать потери -- раз уж избежать их нельзя! Это -- по настоящему человечно!!!

====================

А Дик... Главная особенность давно подмечена Элой -- хребет у него мягкий. И всю жизнь ходит с протезами: отец, мать, Алва...

Я почему надеялся -- до выхода ЛП: думал, что следующим станет Робер или Матильда. Тогда юноша был бы вполне приличен.

Впрочем, это тоже паллиатив...

Первое. Дик меня опечалил безмерно, но...  Тупость и самодовольство в последнее время - по жизненным обстоятельствам - бесят меня все сильнее, а тут масштаб возрос, и очень неслабо возрос :(
В девятнадцать лет уже можно научиться думать головой, причем своей. :(
А Робера - жаль. Он как попал в тот каменный лабиринт, так вылезти и не может... Вот разве что Алва его оттуда опять вытащит ;)

Он еще постоянно уговаривал себя не стрелять в Люра.  Кстати, как вы думаете, почему Алва  из всех выбрал  именно беднягу Симона с его новенькой перевязью.
Из-за  «новенькой перевязи» и выбрал. ;D
Что б чужого не цеплял, что б мерзостями не командовал и подлостей не делал.
А вот знал ли заранее или сориентировался на месте – не знаю.
И удар, на мой взгляд символичный (хищно улыбаясь): «перевязь Люра, разрубленный змей!».
;) ;)

Первый вариант. ИМХО, сравнивать этих двоих просто нельзя!
Робер - да, можно найти в его решениях ошибки, в каких-то случаях, как с этой казнью, возникает желание серьезно прочистить ему мозги, но чего у него не отнять - он все, абсолюьно все происходящее пропускает через ДУШУ!
А Свиненок... раньше я бы спросил, господа, хоть что0нибудь в его душу попадает? Теперь и спрашивать не буду. Жуткие, кровавые, трагические события, судьбы множества людей в них вовлеченных - порой такое ощущение, что для Дикуши это все не более, чем некое диковинное сафари. Невероятное приключение, дающее возможность ему сказать самому себе "Ах, какой я крутой"! А потом повыпендриваться перед слушателями...


Не могу не ответить на некоторые положения выступления Тихе.

"Попытка отравления попыткой и остается". Ну, если так рассуждать, то участие в кагетской авантюре тоже осталось "только попыткой".  Не говоря уже о том, что еще с Барсовых Врат, получив ультиматум от Алвы, Эпинэ начинал подспудно понимать, что ничего тут не выгорит.

"Он сам называет себя преступником". А Подсвинок в первой книге честно признается себе: по всем законам я теперь дезертир. А в третьей книге в Крионе столь же честно сознается: "А кто же я теперь, как не убийца и предатель?"

И именно потому, что честно себе признается, ИМХО - не безнадежен! ;)

Кто чего - а я вот колебаний такого рода не терплю. Будь Дикки с самого начал последовательным борцом за Великую Талигойю - ладно. твори он при этом всякие кровавые злодеяния - пожалуйста! Или - будь наш Подсвинок ;) человеком рассудительным и думай он о судьбе рода Окделлов - тогда он занялся бы злодеяниями, чтобы женить Алву на Айрис (что само по себе злодеяние :)). даже если бы он колебался - но сам, как Робер. А его, гм, колеблют другие. Гррр...

В ложной ситуации предельная откровенность -
лучшая линия поведения.


Главная ошибка Робера заключается именно в невыполнении принципа, вынесенного в эпиграф.
Робер постоянно не решается твердо и недвусмысленно выразить свое отношение к происходящему и это внушает окружающим ложные надежды. Карваль уверен, что Робер (уроженец Эпинэ, внук вдохновителя заговора, участник восстания Окделла) по определению должен разделять устремления заговорщиков, а его общественное положение делает Робера вождем. В разговоре же, Робер возражает так нерешительно, что можно понять так: Робера смущает возможная неудача, но не сама идея восстания. Естественно, Карваль начинает действовать, считая что Робер хочет того же. И вот здесь вступает обостренная совесть Робера. Он не сумел своевременно донести до собеседника, что считает восстание величайшей нглупостью и не поддерживает саму идею - а теперь, получается что многие люди перешли от слов к действию, полагаясь на Робера. Он чувствует ответственность - они ведь думали, что он на их стороне! Они расчитывали, что Робер их возглавит. Он не может предать их доверие.
Вот так, не высказавшись ясно, Робер потерял возможность никого не подводя выйти из игры. Фактически, он чувствеут, что своим молчанием внушил создал впечатление о своей позиции и теперь несет за это ответственнось.

Беда в том, что Робер постоянно попадает в двусмысленные ситуации, из которых не может быть безболезненного выхода.
Он не поговорил откровенно с Альдо - имеется в виду, не то, что непытался переубедить, а то, что не выразил своего отношения, несогласия с позицией сюзерена. В результате Альдо имеет все основания считать Робера своим единомышленником, а Робер, несогласный, но промолчавший, не может предать доверие.

Возглавив восстание в Эпинэ Робер, поскольку с восставими он не согласен, но не может отказаться от участия, тут же задумывает переговоры с врагом (Савиньяком), подковерные действия, соответствующие его представлениям о лучшем выходе, но выглядещие предательством по отношению к восставшим.
Еще сложнее оказываются его отношения с Альдо - Робер хранит верность сюзерену, борящемуся за трон Талигойи и, одновременно, возглавляет восстание, цель которого - независимость Эпинэ, т. е. развал Талигойи. Для полного счастья он еще и собирается "провалить" восстание.
Сам Адгемар, со всем своим богатым опытом, не справился бы с такой задачей. Лично у меня возникает ассоциация со "Слугой дву господ". Все действия Робера закручивают типичный сюжет комедии положений, вот только вместо комедии получается трагедия...

И последнее. У меня серьезные сомнения, что Робер воспользовался бы своими пистолетами. Желание у него могло возникнуть, но ... Он не решелся много раз, не решился бы и сейчас.

Мое мнение - в произошедшем с Робером виноваты не обстоятельства, а его поведение в сложившихся обстоятельствах.

Но, вместе с тем, Робер действительно пропускает происходящее через душу и сохраняется надежда, что вот сейчас он получит толчок и начнет выбираться из ловушки, в которую себя загнал. А вот Дик - о нем я уже писал и мнения своего не изменил. Дик с первых страниц не изменился, менялось лишь его окружение, в котором по разному проявлялись присущие ему черты характера. Он ничего не вынес за последние два года, ничему не научился. Дик просто не развивается, он застыл, он мертв.

Поэтому мое мнение - Дик безнадежен, он мне уже не интересен, он пуст. Совсем другое дело Робер. Он живет, чувствует, думает, меняется. Раз судьба хранит его, пусть это будет не зря. Я верю в Робера, потому что мне очень хочется в него верить. Верю и надеюсь.

Не-а. Талига.

Как это не прискорбно, но Дикон в Лике Победы самый раздиконистый, и не нп ког его не подминяли и даже препаратами не накачивали. А то что он становиться злодеем, да какой он злодей хорошо если злодеешка. Стоило ему подзабыть Алву и тот у него сразу стал пустым, хотя вообще-то Дикон еще в От войны до войны с раскрытым ртом внимал Штанцлеру разглогольствющему о пустодушности Роке. Так что в кампании истинных Людей Чести без телтворного влияния Алвы дикон именно таков.
А посему у меня остаеться один любимый персоонаж Робер.

Признаваться-то он признается, но при этом все равно считает себя лучше и умнее других. То, что он, по его собственному признанию, предатель и убийца, ничуть не мешает ему жить.

В данном контексте это, по моему, одно и тоже. Талигойя, которую собирается возродить Альдо является территориально тем же государством, что и Талиг. Поэтому, возглавляя движение за независимость Эпинэ от Талига, Робер прямо способствует "отгрызанию" куска от будущего королевства его сюзерена - Талигойи.

Да. Согласен с  Rochefort - Робер своим бездействием и своими сомнениями надувает пузырь талигойской проблемы всё сильнее - не может остановиться, полагая, что тогда всё точно лопнет. В результате все будут облеплены...с головы до ног. ;D

И опять-таки "не-а".
Потому что территориально Талигойя "400 лет назад при Эрнани" и современный (к 399 г.К.С.) Талиг - две довольно значительные разницы.
Об этом есть словами Матильды - на приеме с "агарисскими талигойцами", -и об этом же можно сделать вывод, прочитав хронологию Круга Скал в приложении.

Но ведь Эпинэ входило в Талигойю так же, ка сейчас входит в Талиг. Можно сказать, исконно Талигойские земли.  :) Допустим, Альдо не считает Талигойей Варасту или Кэналлоа, но, как мне кажется, Эпинэ он отпускать не согласится.

Робер постоянно не решается твердо и недвусмысленно выразить свое отношение к происходящему. Он не сумел своевременно донести до собеседника, что считает восстание величайшей нглупостью и не поддерживает саму идею…
Рошфор, а его послушают? С настроениями-то шапками закидаем или умрем с честью. Это как табун жеребят-трехлеток: ни ума, ни силы, зато гонора и дури навалом. Да тот же Карваль и пристрелил бы Робера за «измену делу чести».  :-\

Он не поговорил откровенно с Альдо
Вот уж совершенно бессмысленное занятие. :P

Еще сложнее оказываются его отношения с Альдо - Робер хранит верность сюзерену, борящемуся за трон Талигойи и, одновременно, возглавляет восстание, цель которого - независимость Эпинэ, т. е. развал Талигойи.
А вот это, извините, от лукав…леворукого.  ;D Независимости Эпине и в мыслях нет у Иноходца, скорее наоборот: Эпине не Кэналоа, без Талига не выживет.

И последнее. У меня серьезные сомнения, что Робер воспользовался бы своими пистолетами.
А я вот думаю, нет. Пристрелил бы Люра. Смерть Фердинанда, может еще и перенес бы, а вот заложников… не-а. У него и так «руки чешутся». Люра при первой осознанной или нет провокации получил бы пулю.
;)

Trisha, не переубедил Альдо, не доказал, что он не прав, это действительно бесполезное занятие. Почему не заступил ему дорогу (чтоб обратил внимание) и не сказал "Нет! На это я пойтить не могу!" , т. е. не выразил собственного несогласия?
Получается, что Альдо все это время искренне уверен, что Робер во всем его поддерживает и разделяет его планы. И принимает решения, отводя в них Роберу место, не советуясь - ведь Робер и так согласен!


У Робера в мыслях нет нет, он достаточно умен для такой дури, но вот повстанцы... А Робер официально является их вождем. И когда Корваль говорить о независимости, не возражает, тем самым опять позволяя окружающим заблуждаться о его позиции и действовать от его имени так, как если бы Робер поддерживал идею независимости.


С восстанием вообще дело темное. Его готовили - но кто. Где истинные вожди? Дед Робера умер, Штанцлер во главе армии - это анекдот, противники со смеху перемрут. Кто должен был встать во главе восстания и куда он делся с появлением Робера?  Неясно.
Теперь поведение Робера. От него ждут мятежных настроений. Внук вдохновителя восстаниа по определению должен разделять взгляды деда. Исходя из этого Карваль и говорит с Робером. А Робер - он мог бы сказать, что заговорщики дураки, что он не поддерживает эту идею, что считает ее вредной для Эпинэ. Мог начать вдохновенно врать" "Да вы здесь, в своем медвежьем углу, вообще сооброжаете, что в мире делается?! Вы считаете, что воевать будете за Эпинэ? Кошки с две! Да это просто Гайифа мечтает столкнуть вас с остальным Талигом! Начнете восстание - кончите тем, что вам придется бороться за независимость от Паоны. Ну кто у вас здесь такой умный - веди меня к нему я скажу этому придурку, что свом восстанием он губит Эпинэ, и в морду плюну!"
Вот так. После такого заявления Карваль уже никогда бы не принимал бы решения за Робера, имея его в виду как единомышленника. Возможно, он бы смутился, если умело показать, что восстание сработает против Эпинэ. В любом случае, Робер получил бы возможность бороться за то, что считал правильным, а шансов на успех у него было ничуть не меньше, чем возглавляя восстание, стремиться его умеренно проиграть.

А теперь, эрэа, маленький сюжет, специально для вас. На тему недоговорок и уменьшения ущерба, возникшего из этих самых недоговорок.

Представьте себе, что одним прекрасным днем в Сакаци (никагого восстания еще не было, и, может быть даже не будет) Альдо заявляет Роберу, что тому надо жениться. И увлеченно, не слушая вялых возражений, как это у него заведено, доказывает - и род Повелителю Молний продолжать нужно, и брак политически выгодный и прочая польза и еще вот эта... Робер, по своей всегдашней нерешительности возражает, но так, что Альдо воспринимает его отказ не как твердое "нет", а как "может быть". Робер же надеется, что пройдет время, Альдо забудет, все само собой утрясется, и т. п.
Проходит месяц, и вдруг Альдо зовет к себе Робера и с порога знакомит с невестой и родственниками. Все уже договорено - ведь Альдо считал, что у Робера нет принципиальных возражений, а какае-то мелкие он постарался учесть и теперь сияет, как начищенный суан. Рядом - гордый отец невесты, в парадном облачении, чуть поодаль - сама невеста, очаровательная давушка, воплощение невинности - рдеет и скромно рассматривает носики туфелек. Титаническим усилием Робер успевает подхватить челюсть в районе колен, причем окружающие уверены, что это он поражен красотой невесты. Вообще все, кроме Альдо, считают, что Робер был в курсе с самого начала и со всем согласен, а Альдо тоже не видит причин для возражений.
В бедной роберовской голове проносится эскадрон мыслей. Он не убедил сюзерена, что его отказ окончательный - и тот действовал за его спиной. Разорвать помолвку - подвести Альдо, обесчестить его, вызвать гнев отца неветы - очень достойного и порядочного человека, опзорить девушку, которая уж точно не в чем не виновата... Конечно, остается Мэллит, но она любит не Робера, а Альдо и вместе им не бывать.
Хорошенько все взвесив, Робер решает что наилучший выход сделать вид что он согласен. Негативные последствия сводятся к минимуму, Робер жертвует собой, да ему не в первой.
Марш Мендельсона, "пока смерь не разлучит нас", закрывается дверь спальни молодоженов... Занавес.
И только Мэллит вдруг поняла, что никогда ничуть не любила Альдо...

Если бы этот идиот не молчал, если бы он выражал свое несогласие решительно и недвусмысленно, если бы он не пытался облагодетельствовать всех за счет себя...

Между прочим, Trisha, если изменить рассказ совсем чуть-чуть, то ситуация "без меня меня женили" полностью совпадает с тем, как Робер оказался во главе восставших.

P.S. Между прочим, по правилам форума за прещено использовать дубинку в споре - только тапочки, и только с мягкой подошвой. :)

Э-э… , Рошфор, а почему персонально? :o ;D
И пара возражений. ;)
1.В этой ситуации Робер отвечает только за себя, следовательно руки у него развязаны и возможны варианты. :P
2.Чего ради Роберу вестись и ввязываться в женитьбу? :P
3.А вот в оценке женской психологии Вы, граф, ошибаетесь. ;D ;)

P.S. Где это написано? ;)

Зы, интересно, а что в подобной ситуации сделает Дик? :o ;)

не знаю, нужно ли ему именно это, по-моему, в его возрасте ещё рано подпадать под руководство умудрённых жизнью безразлично-заботливых врачей... ;)
ещё пару раз морду набить, попытаться какими-то немыслимыми способами образумить... вырастет-перебесится? хотя иногда (по мере прочтения) я была склонна согласиться с тем, что без смирительной рубашки не обойтись...
а в образе Робера, честно говоря, раздражает линия Мэллит. и то, что в силу обстоятельств (али ещё чего) он не помнит ночи с Матильдой!! Матильду ему, Матильду, а мэллит на мыло.

"Я хочу, чтобы маршалом Талигойи был Робер Эпинэ, а не какой-нибудь Борн" (С)

Но я думаю, что есть вещи, которые Роберу не предложит никто из тех, кто его знает. Даже наш решительный принц. Дик же может всё. Такой вот всемогущий Дик ;D - если под чутким руководством.

даа, крыши нет, равно как и башни (сорванной, очевидно, при рождении), ВОЗМОЖНО ВСЁ.

to Jenious: например, какие ж это вещи?

Адгемар мог уговорить Робера сдаться самому, но не сдать других.
То же и с текущими событиями - радикальная подлость, типа отравления и прочего в том же духе - не дя Робера. А вот Дика можно уболтать.

Впрочем, я опасаюсь следующего. Робер-то погружается. Ему уже тперь можно сказать - у нас нет выбора, или всё бесполезно, или ты делаешь ЭТО (см. эпизод с казнью). Алва, ИМХО, хоть мной и не шибко любим, спас Робера от окончательной гибели.

Ответила - другое.
Потому что осуждать Дика, и уж тем более сострадать ему я не могу. Чему сострадать-то - он нашел (ему нашли) цель, идеал. Ему хорошо. Для меня Дик стал чем-то сродни пустому месту. Не могу я к ниму хоть как-то относиться. Разве что чувство гадливости временами разбирает.
С Робером несколько иначе. Сострадать ему я могу и весьма сильно, но оправдать - это сложно. Пожалуй, полностью оправдать не получиться.

Другое. Дик для меня стал самым большим разочарованием ЛП. Я до конца верила, что из него все-таки получится хороший человек. Не получился… Еще, конечно, будет СЗ, но Дик Окделл – порядочный человек, наверное, из ряда фантастики. :-\
А вот Робера мне безумно жалко. Замечательный, честный, порядочный человек просто оказался не в то время и не в том месте. И ему, как это часто бывает, пришлось выбирать из двух зол. И в результате ему досталось третье – король Альдо Ракан. ;)

Я проголосовала за "оба бедолаги", хотя в моем случае это примерно то же что "оба хороши".
Начнем с Дика. Спорить не буду, в ЛП он хорошенько посволочел. Но насчет того что такая "мутация персонажа" неоправдана... не скажу. У Дика, по-моему, такая "юношеская влюбленность" в Альдо  ;D ;D ;D Рос наш юноша без отца, вот и искал себе эра-монсеньера-сюзерена... И нашел! Альдо ведь такой хороший, благородный, верует в ту же лапшу, что на ушах у Дика, а главное - он ведь ничего не знает, плохо фехтует, его могут убить или обхитрить. Я НУЖЕН своему сюзерену!! По-моему на это "нужен" Дик и купился с потрохами. Сами посудите - кому он был нужен-то? Матери? Штанцлеру? Рокэ? Ну разве что Катарине, вернее он так думал.
В общем, Альдо любить всего удобнее, Дик там прямо-таки "нашел себя"  (правда, это его отнюдь не характеризует с хорошей стороны).
С Робером сложнее. Осуждать - нет, не осуждаю... Разве что за пассивность. Не за глупое восстание, не за согласие на казнь заложников - это понятно и объяснимо, уж очень ярким вышел их разговор с Альдо о дружбе и мечтах... Но вот убийство гогганской троицы - это уже как-то слишком... Нет, не скажу что жестоко - возможно, это действительно был единственный выход - но меня удивляет что Робер ничего не попытался сделать. Ну хоть сказать "Знаете, ваш достославный подскользнулся на банановой кожуре, нехорошо так вышло, но мы готовы на переговоры и все такое..." За Робера испытываешь такую же боль, как за близкого и дорогого человека. Ах, если б он попытался хоть что-то сделать! Может и самому было бы легче...
Выскажу еще одну мысль - очень странно, что за всё действие Лика Победы никак себя не проявила Мэллит. Ну могла бы хоть сбежать с Альдо и Ко, ведь сбегала же раньше! Или почувствовать, что с Робером что-то не так - ведь перед его отъездом из Агариса она явно что-то чувствовала и приходила его проводить. А наша кумушка на качельках катается... Может, поняла наконец что Альдо ее не любит и впала в ступор? Мне кажется, если б она хоть что-то попыталась сделать - даже просто поговорить с Робером перед путешествием - он бы не покатился в такую пропастину отчаяния.

А вообще, на самом деле, это проблема слишком сложная, мне над ней еще думать и думать...

Эх, Робер, Робер. Не осуждаю, сочувствую безмерно, слишком много на него свалилось, при этом Эпине держится, потоянно страдая от необходимости выбора между совестью и здравым смыслом(Причём, с совестью ладить не получается никак: порвать с Альдо - предательство, но те поступки, на которые любимый друг и сюзерен его толкает - тоже извините меня!),но...всё равно как-то муторно!"Цель оправдывает средства", так получается. Честно говоря, думала, что он хотя бы мальчика пощадит. :(
А Дик...ИМХО, можно осуждать только человека с мозгами. А Повелителю Скал место среди "младших пуделей"(возможно, это слишком жестоко, но он меня так разочаровал в ЛП. Воистину, не получилось из свиньи человека, надежда мелькнула и скоропостижно скончалась...)
В общем, другое.

Выбрал "другое". Ни тот ни другой персонаж не выглядит мне естественным. Осуждать химер???
Опа!
Не один я испытал недоумение от Дика в ЛП. Однак, тэндэнция.
Пожалуй, что парочка таких противных экземпляров встречалась.
Но! Никто из них с детства не знал - что он Наследник и будущий Повелитель Скал. Никого из них с детства не учили воинской науке. Никто из них не принимался на равных в подростковой среде. Лаик - это серьёзное испытание. И Дик его прошёл, на мой взгляд, не уронив чести.
В общем, персонаж, начиная с ОВДВ, правдоподобный, но нестыкующийся с исходным.
А Робер... странная комбинация цинизма, способности трезво взглянуть на жизнь и романтичности. То хранит верность своим иделам - то нет. То способен на решительные поступки, то бездействует.
Оба они для меня что-то вроде страусов на тюленьих ластах. Причём в КНК тюлени,а в ЛП - страусы.

Обоих жалко. Дику Создатель мозгов не дал, а Роберу твердости характера. Их благими намерениями вымощена дорога в ад. Но все равно жаль.

Проголосовала за Робера против Дика. Дик.. Все сказано, причем многими, давно и в подтверждении не нуждается. Одно слово, беспозвоночное. А Робер пока еще вызывает невольное уважение. У него хоть мозги в правильную сторону повернуты. Да, действия его не очень украшают, вечно он тянет до последнего, но думает он верно, и мотивы его поступков все же достаточно обьяснимы. Не могу его осуждать. Оправдать не всегда получается, но тем не менее..

Проголосовал за 1-й вариант.

Как можно оправдывать Ричарда? Ладно, когда он пытался отравить Алву, это ему Штанцлер внушил... Но на суде?! >:( Нет, решительно не понимаю! >:(
А Робера жаль :'(... Эдинственные друзья - крыса и лошадь :(.

Роберу я и вправду давно и глубоко сочувствую - никому бы не пожелала оказаться в его положении, да и сама не стремлюсь. А вот Дик... столько уже сказано и о его невиновности по случаю крайней формы врождённого кретинизма, и об отвратительности его рассуждений и поступков! Да только судьба наградила меня кузеном со всем набором вышеозначенных качеств. Отсюда вывод - Дик - бяка, а Робера жалко.

Ну собственно у меня всего один вопрос: а кто поставил Робера в "такое положение"?  :)

Премьер-министру Эпинэ это, конечно, известно лучше, чем остальным ;) по крайней мере, благодаря выгодному географическому и социальному положению :) :) Я попыталась мысленно дать точный ответ (с указанием имени, фамилии и координат), но чуть не ушла в глубокий филосовский заплыв (что чревто, знаета ли  :) :) :)) В списке вариантов отметился как сам Робер, так и кармические законы и иже с ними :)
Важно вот что - по факту-то жалко :(

По большому счету - он сам, со всеми вытекающими последствиями...

Жалко обоих: и Робера и Дика. Впрочем, Роберу на данный момент удалось выйти из той ситуации, в которую его втянул Альдо с наименьшими потерями. Вы не подумайте, я не то в виду имею, что его не посадили\убили\прокляли, а то, что ему так и не пришлось завершать свой крестовый поход против друга. Мне кажется, если бы Робер принимал участие в убийстве/пленении Альдо, его бы совесть этого не выдержала.Так что спасибо Моро за всё.Хоть и жалко, конечно лошадку, Иноходца мне было бы жаль больше. Что касается Дика, то мне его жалко, так сказать, заранее. Как он поймёт, ЧТО ИМЕННО он в эти дни делал (а он, я уверен, поймёт, ибо автор справедлив),то самое милосердное для него будет-застрелится

С одной стороны - трудно не согласиться.
С другой - как-то не приходит в голову ни одной ситуации, где Роберу можно и нужно было бы поступить иначе. Даже глядя со стороны, не смогла бы посоветовать ничего конкретного. Разве что "Don't worry be happy"  :) :)

Об этом хорошо говорил Рошфор в свое время.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10154.msg379983#msg379983

В самом начале, когда он мог отказаться от участия в восстании Эгмонта. Ему пришлось бы пойти против семьи, но это было бы его собственное решение.

- Боюсь, любой разговор с Карвалем перед восстанием ничего не изменит, но его надо провести - хотя бы чтоб не чувствовать себя тряпкой

Это называется "глас вопиющего в пустыне"...
Конкретнее - он всего лишь настроил бы Карваля против себя.
- Восстание - обязательно завязать переговоры с умеренным крылом правительственной партии (хотя бы через графиню Савиньяк), изложить причины восстания, желание добиться мира, условия, на которых мир будет прочным. Постараться разбить Манрика. Очень постараться. В конце концов разбить  Добрым словом и трехручным мечем можно добиться больше, чем просто добрым словом.

Манрика и так разбили. Легче от этого?
- <Испытываю сильное искушение сказать> - на подходе к Олларии прострелил бы Альдо голову. Это радикально решает проблему. Каким бы разочарованным не выглядел Люра, его теперь будет волновать не месть за крушение планов, а поиски выхода. Лучшим выходом будет присоединиться к заговору против Альдо и просить у Олларов плюшку за верность или, хотя бы, прощение. Наличие боеспособной армии в нескучный момент существования Талига делает надежду на прощение вполне реальной.

Хочется добавить "и застрелиться самому". Потому что другого варианта в такой ситуации не вижу.
- Порвал бы с Альдо перед казнью заложников. У Окделла своя совесть и зовут ее не Рошфор. Потом передо мной встал бы выбор - что делать дальше. Вариантов несколько, не будем углубляться. Вряд ли в этот страшный момент я удалюсь выращивать розы. Но это тоже вариант!

Опять таки хата с краю. Закончилось бы это тем, что сдающегося Алву убили бы, как и хотел Альдо.
- Если я до сих пор не расплевался с анаксом, значит я зашел уже достаточно далеко чтобы изображать непричастность ко всему что он натворил. Полагаю, стреляцца я не буду, и без меня хватит желающих. Если я с Альдо до этого момента, то буду служить ему на совесть, приведу в порядок армию и встречу Савиньяка (или кого там раттон пошлет). Все мы сдохнем, но вдруг сначала сдохнут они? Потому что Оллары захватили трон и не добили Раканов, потому что Дорак довел до восстания Эпинэ, потому что Фердинанд не сумел удержать корону, потому что они стоят напротив нас и боя не избежать, потому что у меня пистолет заряжен... Получай!

А как насчет людей совершенно непричастных? Они, по вашему выражению, "сдохнут" в куда большем количестве...

Окделла я осуждаю, но и Робера не оправдываю. Жалею - да. Я в принципе недолюбливаю таких людей, как Робер, - субъективно хороших, добрых, честных, но объективно приносящих массу  вреда. Потом они раскаиваются, "сознают свою вину, меру, степень, глубину"(с), и их становится жалко, но прозрение и раскаяние не отменяют последствий того, что они совершили. Да, к слову, - Алва мне тоже не нравится. Мне симпатичны другие персонажи - Марсель, Валентин Придд.

А Алву-то за что?  :o ??? ??? ??? ???

Оба хороши!Т.к.,Надорский поросёнок предал всё,что можно,начиная с памяти отца,а Робер Эпине тоже долго решал за кого он.И наличие у последнего совести не снимает с него никакой ответственности,имхо.

Ну да... То ворота Доры взорвет, то коня под эшафотом у ПМ примет... То все к башне гонит...
И все мается, как разобраться с последствиями восстания в Эпинэ... Мародерства всякие прекращает... Наизнанку выворачивается, пытаясь сохранить как можно больше человеческих жизней...
Остро нуждающийся в жалости из кресла и очень вредный человек... ;D ;D

Чем вариант "уйти" хуже варианта "участвовать в заварушке, которую не считаю оправданной"?
Зачем надо участвовать и терзаться?

И что с того? Восстание и Карваль уже не будут проблемой Робера... Он не хотел восстания - так с какого перепоя он должен в нем участвовать?

А что толку бить Манрика, если остальная часть программы не выполнена?
В конце концов, переговоры о перемирии на приемлемых для обеих сторон условиях - это одно, а безоговорочная капитуляция перед Вороном, которому неизвестно какая блажь придет в голову - это другое...

Что-то затеяв переписку с Савиньяком, Робер не спешил стреляться...

Во-первых, есть еще Придд.
Во-вторых, это уже будут проблемы не Робера...

Неизбежные боевые потери. Неотъемлимая часть войны... В общем, "поздно пить "Боржоми"..." Думать о жертвах надо было раньше. И уходить от Альдо. А не плести интриги за его спиной... :)

И все же есть в Робере черта, которя мне остро не нравится.
Он постоянно думает за других и решает за других, как им (другим) будет лучше.
Он решает за Альдо, за Карваля, за Дика, за Мэллит...

В общем, та же черта, что и, скажем, у Лотты...

Путаешь... И чего Дорака не вспомнил... ??? ;D
Любой берущий на себя ответственность за других, вынужден за них решать...
На самом деле это не важно как человек идет к своему долгу, посвистывая, как Марсель или рефлексируя , как Робер...
Идет и все... Воронеет Робер... И Валентин в свои нежные годы... ПМ просто раньше созрел...

  ::) Уж лучше пусть решают Эпине, чем Кавендиши.

А Дорак заботился о благе Талига, который вообще-то своих желаниев не имеет, поскольку личностью не является...  :)

Дык... Все перечисленные - вообще-то совершеннолетние и дееспособные личности и в подопечные к Роберу не напрашивались. Обязанности и права вроде как неотделимы друг от друга...  :)
Рассмотри к примеру две ситуации с соответствующими результатами:
1) Лотта и письма к Руппи
2) Мэллит и ЕМНИП розы "от Альдо"

А давай добавим третью... ПМ не перечислил Дику все покушения от которых его избавил... ;D
Можно еще найти... Когда люди правду-матку не режут... ;D

Да он и не обязан был... И вообще право решать за оруженосца у эра наверное все-таки было...  ;D
Кстати, а что изменилось бы, расскажи Алва Дику о покушениях?

Не разглашать известную тебе информацию - одно, а открыто лгать или скрывать от человека адресованные ему письма - все-таки немного другое, не находишь?

Проблема в том, что уйдя, он терзался бы не меньше. весь остаток жизни провел бы, рассуждая, что мог бы поправить и кого спасти, если бы остался.
А Альдо его уход не заставил бы остановиться.
И что с того? Восстание и Карваль уже не будут проблемой Робера... Он не хотел восстания - так с какого перепоя он должен в нем участвовать?
Не хотелось бы цитировать здесь одного не самого хорошего персонажа, но... " "Хочу домой"? Сколько тебе лет, Дикон?"
В остальном - см. пункт предыдущий.
А что толку бить Манрика, если остальная часть программы не выполнена?
В конце концов, переговоры о перемирии на приемлемых для обеих сторон условиях - это одно, а безоговорочная капитуляция перед Вороном, которому неизвестно какая блажь придет в голову - это другое...
Ох, что-то терзают меня смутные сомнения о приемлимости этих условий для обеих сторон. Я ЛП читала давненько, может, чего и путаю, но, по-моему, повстанцев поначалу особо всерьез не принимали. А потом уже поздно было что-то менять - слишком много людей в деле кровно заинтересованы, не на одного Манрика пистолет найдется...
И потом, Альдо убедить опять-таки не удалось бы. Зная, что случится потом, надо бы конечно прибегнуть к радикальным мерам... Но насчет этого - см. пункт следующий.
Что-то затеяв переписку с Савиньяком, Робер не спешил стреляться...
Учтите, что на тот момент Робер уже знал, на что способен Альдо. И все равно терзался. А на момент восстания Альдо - верный друг и отличный парень, разве что дуреет по молодости...
Даже после несостоявшейся казни заложников Робер продолжает считать Альдо хорошим человеком. Просто, видите ли, приказы его все время перевирают - то Айнсмеллер, то Морен...
Во-первых, есть еще Придд.
Во-вторых, это уже будут проблемы не Робера...
Все-таки снова хочется помянуть хату...
И потом, до суда Придд своей позиции не проявлял. Ну и откуда Роберу было знать, что у него есть такой единомышленник?
Неизбежные боевые потери. Неотъемлимая часть войны... В общем, "поздно пить "Боржоми"..." Думать о жертвах надо было раньше. И уходить от Альдо. А не плести интриги за его спиной... :)
И потери от этого не стали бы меньше.
А провести переворот изнутри с помощью людей Савиньяка было неплохой идеей. Всяко лучше, чем если бы войскам пришлось штурмовать собственную столицу.

Нахожу , что приведенные ситуации принципиально разные, если я правильно помню, влюбленный Робер просто не смог сказать Мэллит, что цветы от него...
Робер способен ошибаеться до грани преступного, но ошибается красиво...
И главное, он берет свой долг , как может и как умеет...
Не покоряясь идее и не заигрываясь, в отличии от Дорака...
И набираясь опыта, становится результативен... Сколько людей они с Валентином спасли в Доре... ???

А когда самовольно берешь на себя ответственность за других - ошибаться нельзя...  :) Вот нельзя - и все...

Добавлю:
Первый Маршал Рокэ Алва имел право на ошибку на Дарамском поле... Полковник Рокэ Алва, пристреливший генерала Карлиона, права на ошибку не имел...

У тебя сегодня приступ юношеского идеализма... ??? ;D
Не ошибается тот, кто ничего не делает...
А про "права" это к Достоевскому... ;D ;D

Одно с другим не связано.
Я же сказал, что признаю за человеком право на ошибку... пока он не выходит за рамки своих полномочий...  :)

В нем чувствуется внутренний надлом (может, поэтому он и приблизил к себе стабильного и спокойного как удав Марселя). В экстремальных условиях Алве цены нет, а в нормальных? По-моему, он сам будет создавать ситуации, связанные с риском. И вовлекать в них других. Не хотелось бы встретиться с подобной личностью в жизни.

Спокойный как удав Марсель тоже явно не прочь посоздавать экстремальные ситуации.
А мало ли в жизни личностей, подставляющих голову где надо и где не надо? Сама грешна, каюсь. Люблю по полигону с мечом поскакать - не игр ради, адреналина для.  :)

Ключевое, "за рамки своих полномочий", рамки дают обстоятельства... они предъявляют требования..
Кто вывернулся до конца пытаясь ответить адекватно заслуживает уважения...
Очередной надломленный Алва... ::) ;D
Очередной адренолиновый наркоман Алва... ;D ;D
Да отстали б от мужика со всеми обязанностями, поплыл бы к Золотым берегам, песни б писал счастливо... ;D ;D

просто не смог  ;-v Сколько лет человеку и как называется поступок, особенно в свете того, что о чувствах Меллит робер прекрасно осведомлен, а Альдо ему прямым текстом сказал о своих?

Он покоряется следует желаниям  любого человека, который оказывается рядом !!
Лис (Сагранна), Карваль (восстание), Альдо ( перечислять, я думаю, бессмысленно), Наль( письмо Савиньяку), Валентин(суд), не просчитывая свои планы хотя бы на ход и не задумываясь, как это сочетается с его предыдущими обязательствами и планами.

а кому пришла в голову идея попраздновать, напомнить?

Как бы эти фразы применить, например, к
розам Меллит
заваливанию "Меллит" в Сакаци
к "решению" по вешателям родичей,
к эшафоту Фердинанда и прочему ??

Очень просто применить это к Роберу...
Не впадая в ажитацию, вспомнить Дараму, Дору...
Вообще восхищаться достойными поступками людей в обстоятельствах, которых сам на зуб не пробывал гораздо проще и приятней, чем искать сор в чужем глазу... ;D ;D
Какое по Вашему "решение" он принимает по вешателям родичей... ???
Какое нужно принять... ??? Перевешать... ???

::) ;D
Вряд ли талигойцы, особенно те кто погиб от его рук на Дараме, склонны заносить его участие в плюс  :P  В то же время, как представитель интересов Альдо,  он не с лучшей стороны себя там проявил.

Дора - бесспорный плюс Роберу [spoiler](да отсохнет у клеветников, что утверждают, будто решение он принял, находясь под телепатическим контролем Алвы, их лживый язык) :) [/spoiler], но мне непонятно, какое отношение имеют эти ситуации к тем, о которых я задал вопрос.

Он принял решение - сделать вид, что не заметил  >:(
Если он не хочет командовать армией поджигателей и вешателей, то дисциплинарные меры он обязан принимать. А так превращение южан в Ракане напоминает превращение "Меллит" в самый последний момент.

Дело в том, что мы с Вами вовсе не тет талигойцы, и это касается, на мой вкус, всех дикосудилищ, направленных на любого героя...
А Робер сделал...
Имеет отношение к Роберу, ситуации которые Вы привели я не считаю особо значимыми, и плохо помню, мне трудно уловить причину возмущения в каждой из них, если Вам любопытно мое мнение - укажите страницы я посмотрю...

Про превращение Мэллит( видимо Фульги Сакаци) и южан не уловила...
А решение не принимать мер по "вешателям" абсолютно верное... и согласованное с ситуацией и дальнейшими действиями по прекращению восстания... Что вполне имело шанс на успех не притащи раттоны Альдо...
Приказы нельзя отдавать, если их не исполнят... это раз...
Я так и не услышала, какие дисциплинарные меры, по Вашему мнению, надо было Роберу применить ко "всем"... это два ;D

По прежнему придерживаюсь мнения, что если бы Робер хотя бы просто отказался участвовать в этой затее, то эшафота могло бы и не быть. А если бы ещё и добавил, что не только не участвует. но и постарается не допустить такого свинс поступка, то точно не было бы. Альдо нужен Робер. А нет эшафота - нет Алвы.

А насчёт того чем похожи Дик и Робер - они оба защищают иллюзии. Только один свои, а другой чужие, хотя кстати и свои тоже, т.к. тот факт, что защищаемые не переживут крушение вышеупомянутых иллюзий - в свою очередь тоже иллюзия.
К дополнение скажу, что Дику в его 16 эти иллюзии старательно внушали, а Робер в его 30 по идее мог бы понимать, что бездействовать (ну или полудействовать) защищая чужие иллюзии не есть правильно.

*Извините, не удержалась задним чмслом*
А пуще жалости - в квалифицированных аналитических выкладках оттуда же.

Простите, видимо не поняла  :-[
Они там в общем все такие ... нуждающиеся собрались. Дик нуждается в осуждении из кресла, а ещё лучше в гневном осуждении, Робер вот в выкладках и жалости.
Или именно Робер во всём этом нуждается как-то по другому, не как все  ???

Эшафот был бы в любом случае - Альдо слишком нужны были деньги, которые он собирался взять с помилованных заложников. А отказаться Робер попробовал:
" - ...Альдо, я выхожу из игры, с меня хватит. Фердинанд - ничтожество, но эта затея марает не его, а нас.
- Хорошо, - сюзерен оттолкнул стакан. - ...Забирай своих южан и убирайся в Эпине. Ричард уже взрослый, справится.
- Ты хочешь затащить мальчишку под эшафот?" (ЛП с. 662)

Допустить, чтобы казнью командовал Дикон, Робер не мог - и согласился. В результате Фердинанд, Алва и заложники остались в живых, а Альдо - без денег. 

Полностью согласна с эреа Dama.
Голгофа Эшафот состоялся бы в любом случае. Не приувеличивайте влиятельность Робера. Его "ультиматум" не помог.

А умыть руки , переложить все на мальчишку и сделать вид, что не имеешь никакого отношения к происходящему, очень заманчиво... >:( Но это трусость, подлость и ложь. 
Свою вину нужно пить до дна. ;-v Уходить от Альдо следовало ПОСЛЕ эшафота, но никак не ДО...

Первый вариант, конечно :-\

ИМХО, уходить надо было с Ламбросом и сразу. Пока тот звал... :)
Жизнь наемника как-то не предполагает особых моральных терзаний...  ;D

Разумеется, бросить друзей - самый рядовой поступок. И никаких особых моральных терзаний не предполагает.  :)

Тактичностью, эр Alessandr. Я уж не говорю, что разглашать то, что было сказано в доверительной беседе, не особенно честно. Да и что бы дало такое разглашение? Мэллит в лучшем случае не поверила бы, ведь она в любви Альдо не сомневается - они встречаются почти каждую неделю, и ведёт он себя соответствующим образом, а в худшем - испытала бы большое горе. И уж в любом случае благодарна Роберу она бы не была.

Робер лжёт Мэллит, желая сохранить её душевный покой и недолгое счастье, а для себя - возможность хоть иногда видеться с ней.

ППКС, эреа Dama. И, по-моему, это прописано в книге практически прямым текстом :)

 ??? А оно Роберу надо? То самое… отсутствие «особых моральных терзаний»?
;-v Он, о себе любимом, своем комфорте и чистоте рук вообще-то мало думает. Он просто спасает тех кого может, осознает свою ответственность и старается хоть что-то исправить... «чем бы ему это ни обернулось».

[spoiler]Как сказала Жозина, эти Эпине – они все Иноходцы.
«будь у восставших приличный арьергард, они бы прорвались на Гаунау, но Кавендиш струсил, и его место занял отец, а легкая кавалерия в обороне не заменит линейную пехоту».[/spoiler]

Рассуждать об этике можно долго, я в этом не сильна. Но будь у меня необходимость кому-то довериться в важном деле, я бы выбрала Робера. И не только в сравнении с Диком (которому не доверилась бы и на 5 копеек).

Эрэа Костр, ППКСище!!! :D Несмотря ни на что, я Робера уважаю и считаю его хорошим человеком, которому фатально не везёт по жизни. А вот Окделла хоть и бывает порой жаль (ну пожалел для него Создатель мозгов, что тут поделаешь?), но симпатии этот герой не вызывает. Уже не вызывает, поскольку чистый наивный мальчик из КнК и начала ОВДВ безвозвратно канул в Лету.

[spoiler]Немного оффтоп про Робера: имхо, из него бы вышел идеальный муж. Ну, или почти идеальный. :)[/spoiler]

С постоянным риском, что в один прекрасный момент он самовольно и без предупреждения внесет в это дело коррективы градусов этак на 150?.. Увольте...  ;D ;D ;D

Дикон то как раз парень старательный... хоть и неумелый...
Если кому в Кэртиане и можно довериться, то это Кальдмееру, Руппи, Жермону и иже с ними.

От Повелителей я бы держался подальше...  ;D

Даже от Алвы?

Особенно - от Алвы...  ;D

Да не было бы у эшафота Дикона ни при каком раскладе. ИМХО конечно. Но понадеяться, что мальчишка (а в ЛП это ещё так) проведёт казнь как надо Альдо не мог.
Он просто прекрасно знает особенности Робера и подбирает  аргументы в соответствии. [spoiler]Если бы Робер любил кошек на эшафот пообещали бы принести кошку.[/spoiler]

А если насчёт ДО или ПОСЛЕ, то есть ещё вариант ВО ВРЕМЯ.


В отдельно взятом важном деле продолжительностью часа на 2-3 возможно. В походе, где круг действующих лиц ограничен - двумя руками за, в горы "в связке одной" - без вопросов!

А вот долгосрочно блюсти свои интересы я бы ему не доверила.
Нет у меня уверенности, что мне на мои опасные заблуждения во время откроют глаза и эти заблуждения не закончатся для меня грандиозным обломом. Причём обломы как известно наступают в самый неподходящий период. А человек с этим моим обломом мне справиться уже не поможет или потому что занят или потому что отсутствует или потому что в некоторых обломах никто тебе не поможет.
И нет уверенности, что какая-нибудь страдалица не получит в большом и добром (это я не иронизирую) сердце Робера приоритет по сравнению с моими интересами.

Да что Вы, эреа? В Багерлее супрем Окделл свою функцию выполнил с лихвой.
А казнь "как надо"  провел бы Люра (или еще какой-нибудь "помощник коменданта").  Робер или  Дикон у эшафота были нужны чисто в качестве декора. И думаю, Окделл был бы ТАМ невероятно хорош-ш-ш...
[spoiler]  :-\ Робер  любит лошадей, но Моро застрелил... [/spoiler]
Согласна. Тоже хороший вариант.
Я бы тоже доверилась этому человеку.  И если бы такой человек меня оставил, значит, ничего лучшего Я уже и не заслуживала. [spoiler]  ::) Или... по его мнению, заслуживала чего-то лучшего, чем он. [/spoiler]

Эреа kostr, согласна, Робер достоин доверия и я бы тоже ему доверилась без колебания...  :)

Эреа Юлька, позвольте с Вами не согласиться  :)..
Конечно доверие - это нечто очень личное, но...
Не в полне понимаю как  доверие к кому-либо соотносится с приоритетом интересов доверяющего..
ИМХО доверять  кому-либо значит верить, что этот кто-то не предаст и не подставит, по крайней мере до тех пор пока я сама его не предам.. где-то так..

А вот приоритет интересов.. Не знаю.. Мне кажется, расчитывать на то, что твои интересы, для того кому доверяешь, всегда в приоритете - это ближе к эгоизму, а не к доверию..
Выбор приоритетов - право каждого и то, что  сегодня в эти приоритеты попал кто-то другой, вовсе не означает, что тот кто выбрал, доверия не достоин..
Да и интересы тех кто тебе доверяет..  они бывает.. даже не пересекаются, а просто совпадают по времени.. И приходится  таки выбирать.
Кроме того есть интересы и ИНТЕРЕСЫ, долг и ДОЛГ и, ИМХО, Робер  прекрасно пронимает разницу..
А осуждать его за то, что долг перед целым городом, оказалсядля него больше чем.. да больше чем все... я не могу... Хотя сама всегда ставила интересы близких лично мне всяко выше интересов всех остальных (увы мне.. увы ;D)

PS  Кстати, если верить словарю  Ушакова, доверие - это "Убежденность в чьей-нибудь честности, порядочности; вера в искренность и добросовестность кого-нибудь"  И, исходя из этих критериев, Робер его, ИМХО, опять таки достоин...
По крайней мере для меня  :)

Примерно так, эреа. ;) Только в понимание "не подставит" я включаю ещё и следующее: и сообщит мне жизненно важную касающуюся меня информацию.
И конфликт интересов а стало быть и приоритет отсюда вытекают... плавно.




А это по последствиям. [spoiler]Если они фатальны, то есть повод задуматься. Опять же если так получается постоянно, то в общем... не то чтобы совсем не достоин, но тебе точно стоит задуматься. Есть ведь понятие оправданное доверие. То есть если я проникнусь доверием к первому всречному ничего мне не обещавшему человеку, то в общем... зря я это сделаю. И если он меня "кинет" с моими интересами, то это не делает его недостойным доверия[/spoiler]


Что-то не очень жизненно.  А что если доверить свою жизнь трусу (это я не о Робере, это офф-топ). Честному, порядочному, добросовестному, искреннему. Я бы не стала... Или я что-то пропустила в определении. ???

С одной стороны так
А с другой понятие "жизнено важной информации" у всех свое. Так же как и понимание принципа "меньшего зла"..
В жизни есть вещи, которые лучше не знать..
А последствия.. Было бы здорово заранее знать, что лучше: говорить или не говоритьть, но увы, увы :'(



Ну о довери к первому встречному речь не шла ;D
Я скорее о другом..
О том, что это для меня мои проблемы - это очень, очень важно...
А другой, вполне таки достойный доверия человек, оценивая их вполне может соотнести их с проблемами других ему доверяющих личностей..
И сделать таки выбор в пользу совсем  не моих проблем...

И доверять ему от этого меньше, я не стану..
Хотя, конечно, это все ну очень субъективно ;)




А вот тут я с Вами таки полностью согласна .. Я бы тоже не стала.. Как впрочем и дураку не очень умному человеку ;D .. И еще много кому..
Но это скоре  вопрос здравого смысла, а не доверия..

Что до определения, то оно из Яндекса и там оно звучит именно так, со ссылкой на словарь Ушакова.. Хотя возможно есть и более полная версия  ???

Зря иронизируете, эр Alessandr, по части тактичности, особенно если понимать под этим качеством умение чувствовать собеседника и воздействовать на него, Штанцлеру равных немного. Чувство такта для манипулятора вещь жизненно необходимая.

Розы - удар в спину Альдо?! Не сочтите за труд, объясните, какой вред они ему принесли, если Альдо, не жалея трудов, создавал для Мэллит иллюзию взаимной любви? И ещё раз - что дало бы Мэллит разрушение этой иллюзии? Её любовь не имеет будущего - это ясно всем, и в первую очередь ей самой, и знание об истинных чувствах Альдо лишь добавило бы к горю от неизбежной разлуки новое горе - о том, что возлюбленный ей лгал. Нет, если Вы считаете, что она недостаточно страдает, и надо бы добавить ей мучений, то тогда Вы правы. 


Не поняла. О какой замене Вы говорите? Робер лишь сказал ей, что Альдо не смог прийти и просит его извинить, и что розы - от него, как знак сожаления о несостоявшемся свидании.

Примерно так, эреа. ;) Только в понимание "не подставит" я включаю ещё и следующее: и сообщит мне жизненно важную касающуюся меня информацию.
date=1254909410]
Поддерживаю. Робер скрывал от Мэллит правду о чувствах Альдо, скрывал от Дика нелицеприятную правду о личности и поступках его отца, скрывал от Альдо (все еще друга) свое истинное отношение к его планам и поведению. Благие намерения, скажете? Ну-ну. Мне бы не хотелось, чтобы некий доброжелатель решал за меня, что я имею право знать, а что, ах-ах, разобьет мне сэрдцэ...

[

Ну..
Как мне кажется аргумент "разобьет сердце" верен только в отношении Мэллит.

Что касается Альдо, то Робер просто думал о последствиях.. Причем в первую очередь о последствиях не для себя лично, а для других... 
И кроме того, Вы верите, что сообщи Робер свое мнение честно и открыто, это хоть что-то изменило бы в планах Альдо и его системе ценностей ????? ;-v
ИМХО нет.

Что касается Дика, то  как мне кажется, Робер просто считает, что о мертвых либо хорошо, либо ничего.. Да и чем грубо говоря отличается поступки Эгмонта от поступков родственников Робера??? По крайней мере в глазах Робера ???

Проголосовала за первый вариант. Хотя, по-моему, Дик еще не обрел статуса "бешеной собаки", которую, по очаровательному сравнению Левия, уже совершенно необходимо пристрелить, поскольку вылечить уже нельзя, а вреда она может причинить еще много. Диком много, основательно  и с большим знанием дела манипулировали, это обстоятельство, на мой взгляд существенно смягчает его вину.
А  Роберу не предоставили в пользование толстенный том под заголовком "Полное перечисление последствий возможных поступков..."

Он не стал открывать Дику глаза на Альдо, не сказал о его нечленстве в регентском совете. А поддерживать у Мэллит иллюзию о любви к ней Альдо... Нечестно. 

Ну, конечно, надо было сказать:
"Дурочка он тебя совсем не любит, и вообще -козел и бла-бла-бла..."
Ну и как вы себе это представляете?

Не хочу приводить никаких цитат - здесь и так дискуссия... немного слишком многословная, причем одни и те же цитаты приводятся сторонниками прямо противоположных версий. Наверное, действительно каждый читает СВОЮ книгу.
Скажу кратко: РОбер - это тот человек, которому бы я доверила прикрывать спину в бою.

*хихикая* Сам себе противоречишь  ;D
Помнишь сцену гадания, когда Жермон и Ойген камешки из воды тягают и Жермону всадник в небе глючится?  Похоже, от "Жермона и иже с ним" пришлось бы-таки держаться подальше  ;D

Да не, я про "официальных" Повелителей...  ;D

Согласна, по хорошему, держаться подальше от народу на таких "должностях" и с такой загрузкой всяко для здоровья полезней  ;D
Но если уж "подальше" не удастся, то имхо, Робер - самое безобидное в обиходе создание из всех официальных кандидатур.
[spoiler]Из них же - с Алвой и Приддом надо быть заведомо на одной стороне. Иначе даже умение отрастить глаза на затылке, прекрасный нюх и нехилые экстрасенсорные способности могут того...не спасти  ;D ;D ;D ;D
Ну, а Дик - это вообще по воздействию на здоровье - натуральная свалка радиоактичных отходов, пардон за лексику. Т.е. даже мимо проходить - чревато, вне зависимости от. [/spoiler]

Продолжение разговора о том, как Роберу следовало/не следовало поступать в Эпинэ, перенесено сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12465.60).  Поскольку многие присутствующие могли и не читать архивов форума, на всякий случаю даю ссылки:
- начало обсуждения (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3635.0)
- его продолжение (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3657.0)