Форум официального сайта Веры Камши

В конце первой книги "Сердце Зверя" у Ричарда Окдела была сломана ключица.
К сожалению со мной тоже приключилась такая неприятность, что правда позволило в третий раз перечитать "Отблески Этерны" вместе с последней книжкой. Так вот даю справку на тридцать восьмой день от перелома ключицы - даже самого легкого (а это последняя встреча с ним на страницах СЗ-1) Окделл не может нормально пользоваться вилкой или чашкой с помошью больной руки.
Так что если он бодро вскочит на лошадь и замахает шпагой в первый день весенних  молний - это будет фантастикой, впрочем что это я  :) :)

А серьезно - от момента перелома ключицы средней тяжести до восстановления работоспособности руки до состояния копания грядок или хоть слегка дать врагу в ухо должно пройти не менее 60 лней при условии постоянной ее руки разработки (это я о наболевшем  :))

Мои соболезнования, эр Celamoi.

Судя по тому, что Ричарду удалось дать в ухо Карлеону уже на другой день после перелома (СЗ с. 327), сломанная ключица - левая, так что не так уж всё безнадёжно. К тому же в молодости кости срастаются быстро.

А почему Вы упомянули 1 день Весенних Молний? В спойлерных главах Дикон собирается в путь после 10, то есть где-то на 52-55 день после перелома.

Примите мое сочувствие, эр, что вам пришлось пройти через столь неприятный опыт.

Но увы, вы пали жертвой вполне понятного заблуждения, чтоль частного у немедиков: если у меня было "так" (неважно, что именно "так") значит, "так" должно быть у _всех_.

Костная мозоль на ключице после неосложненного перелома (даже со смещением) окончательно образуется три недели спустя.

Четыре-шесть недель (шесть недель - это с гарантией) уходит на то, чтобы ключица срослась _полностью_ (то есть, без каких бы то ни было ограничений при движении рукой).

Разумеется, речь идет о молодом человеке (у женщин старше 60 лет и мужин старше 70 этот процесс заннимает больше времени) и неослоджненном переломе (без подвывиха грудинно-ключичного или ключично-плечевого сочленений)

Благодарю Вас эреа !
Как правильно заметила госпожа Valeria - пять недель среднее время срастания ключицы (т.е. 35-36 дней). Однако срастание и восстановление работоспособности руки после травмы и вынужденой неподвижности мускулов несколько разные вещи.
На разработку руки до терпимого состояния медики дают (не мне, а в среднем, как они сказали) еще три недели (процедуры плюс лечебная физкультура). Таким образом набегает с небольшим запасом указанные мною 60 дней. Ни один из многих опрошеных мною знакомых прошедних через описаную проблему меньше двух недель на переход после гипса к более-менее нормальной  (не в полую силу) "эксплуатации" :) руки не потратил

А первый день весенних ветров - это приблизительно наша неделя после снятия лубков (гипса). Еще следует учесть, что Ричард особенно руку не берег ...
Ну ради смеха попробовал фехтовальные движения гимнастической палкой (которой я в частности руку разрабатываю) так на седьмую неделю колющие вполне ничего, вот рубящие пока хуже  ;)

спойлерных глав не читал, но Вы меня успокоили - после 10-го соответствует человеческой реальности (как мы уже выяснили выше), что делат честь госпоже Камше, автору, точному даже в деталях.

Что-же до левой руки - позволю себе  не согласиться, герцог Окделл не дал, а попытался дать, цитирую:
"Ричард Ударил... Вернее хотел ударить. Помешала сломанная ключица ..."
Я тоже пытался после перелома, но до гипса отдавать честь (правой естественно), но получалось с трудом, а вот левой двигать тяжелые предметы пожалуйста. Так что боюсь, все таки правая рука

уважаемый эр Celamoi

Еще раз и медленно - _неосложненный_ перелом ключицы заживает в течении 3 (прописью - ТРЕХ) недель, когда образуется костная мозоль.
Пять-шесть недель у молодого человека идет на то, чтобы рука зажила _полностью_ (без ограничений движения).

Гипм при _неосложненном переломе ключицы _не_ накладывается; используется повязка Дезо, кольца Дельбе или восьмиобразная повязка.

Гипс накладывается только - и исключительно! - в случае имеющегося _сочетанного_ перелома ключицы и плечовой кости и/или травмы плечевого сустава. В данном случае заживление происходит дольше и требует большей физиотерапии.

В данном конкретном слчае - у Дика _неосложненный перелом. Конь призхватывает его и швыряет себе под ноги; Дик (как практически любой человек) при падении подставляет руку. Самая частая причина перелома ключицы.

Прошу Вас, не стоит обобщать _свой_ опыт на всю медицину (Вы же не медик по профессии, я верно понимаю?)

А Вы Valeria, простите, практикующий травматолог или медик другой специализации ?  :)

А что для того, чтобы что-то знать в травмотологии, надо быть обязательно практикующим травматологом?? ??? ;-v

Я анестезиолог-реаниматолог (одна из трех специальностей, потоянно имеющих дело с травматологией)

*обалдев сего числа* - в какой, собственно, разработке нуждается рука после неосложненного перелома ключицы?

А если давать справки из личного опыта, так, например, на ту же ключицу в 17 лет хватает 3 недель повязки, 1 недели ограниченной активности и еще 3-4 недели неприятно вспоминается, но не мешает.
Видимо, медики мне лично чего-то недодали (справки об освобождении от тягот учебных, наверное?). Злодейсы  ;D

ps - слово "сломанный", как добропорядочное причастие, пишется с двумя "н".

" Змейссы. Пиявсы..."  ::) ;)

Я к тому дамы и господа, что случай у меня тот самый простой: подставил руку при падении, сломана, к счастью, только ключица без "сочетанного_ перелома ключицы и плечовой кости и/или травмы плечевого сустава".

Но тем не менее гипс мне таки накладывали в виде той самой повязки Дезо - почему запомнил очень научный медик в Республиканском НИИ травматологии показывал на примере моего гипса младшей коллеге как такую повязку накладывать.
Ну и все от дежурного и районного травматолога до профессора, зав. столичной клиникой этого же профиля (а как же, ходил на консультацию - правая рука все же) сходились в одном - минимум месяц в гипсе, минимум 2 недели разработки, реабилитации. Как и те друзья-родственники числом 3 у которых были слава Богу такие же (по их словам) простые случаи. Возможно дело в небольшом смещении или врачи были неправильные, но в свои нестарые еще годы руку разрабатываю сам и со специалистом путем разных упражнений 2-3 раза в день и результатами пока доволен не полностью - в ухо какому-нибудь Карлиону прилично дать пока не могу  ;D
Кстати два других врача (нетравматолога по специальности говорили несколько другое  :))

Ну да ладно, медикам наверное виднее, но главное ответ на свою справку и весьма вразумительный я получил от эреа Дама, о чем и сообщил в предыдущем своем сообщении в этой теме

Да, Вы правы, увы продолжительная практика писания текстов на украинском языке ("зламана") сказалась не в лучшую сторону на литературном русском. Но название темы уж не исправишь ...

Хм. Вы никогда не слышали о том, что в юношеском и зрелом возрасте разная скорость заживления переломов? Если не слышали, то скажите мне спасибо за сию благую весть. :)
Вот дальше, опять на практике: в 11 лет после смещенного перелома локтевой и лучевой костей через 2 недели после снятия гипса обе руки совершенно равноценны по силе и мелкой моторике (клянусь всей собой!). В 44, скажем, такого счастия уже не будет. Но это не значит, что ребенка нужно судить по взрослому - или взрослого по ребенку.

Да, добавление: при ношении повязки Дезо действительно имеется ограничение подвижности руки (фиксация к телу) и ослабление мышечной силы. При ношении колец Дельбе - не имеется, равно как и при ношении 8-образной повязки: иллюстрации под спойлером.
[spoiler]Дельбе: (http://www.atletika.ru/content/img/catalogue/K-503.jpg)
8-образная (http://www.skitalets.ru/books/med_kostor/157.jpg)
[/spoiler]
Соответственно, даже до снятия конструкций 2 типа рука функционирует почти полностью нормально, а после снятия вообще затруднений не возникает.

Если мне не изменяет склероз, то Окделлу руку к телу не фиксировали.

Ну одному из опрошенных (два "нн" :)) мною было 15, тем не менее тремя неделями плюс одна не обошлось. А кроме того я писал в своем первом сообщении о среднем времени - раз
и если уж так серьезно и скурпулезно подойти у Дикона скорее всего не простой перелом - конь хватал зубами за плечо и что сломана кость было видно сквозь кожу и мускулы - "треугольник" по тексту романа (у меня слава Богу такого не было, без рентгена доктора думали вывих  ;)- два
ну и Дикону уже не 17 или 11, а все 19 - три
насчет фиксации речь кажется все-же шла о лубках, но даже если нет, по тексту Ричард столько раз тревожил руку, что при его молодом возрасте она и сростись могла неправильно и не быстро

Всем успехов ! 8)

Простой, простой. Простой полный перелом.
Вот он, "треугольник"
[spoiler](http://argovita.ru/images/1195763927427398826.jpg)[/spoiler]
Концы кости под действием мышечной тяги расходятся в разные стороны, получается очевидный признак перелома ключицы. Вроде бы сия тайна века входит в набор сведений по первой помощи в рамках курса ОБЖ, нет?..

Скажите, уважаемый, о чем спор? Вы хотите доказать, что за три недели сломанная ключица срастись не может?
Вы опросили двоих. Ваши оппоненты опросят сто человек и выяснят, что ключица вполне может срастись за три недели. Точнее, им (насколько я понял) и опрашивать никого не надо - все давно опрошено и в истории болезни записано.
И дальше что?

Отвечу как дипломированный травматолог ключица может сростись за 3-4 недели если перелом без смещения и фиксирован чем либо. Если он не фиксирован добро пожаловать на операционный стол(будет смещение)

Хм...если на чистоту, то меня не интересует в какой срок ключица несчастного Дика пройдёт. Я бы предпочёл, чтобы Моро ему тогда не ключицу, а шею сломал. Было бы гораздо меньше проблем.
Да и Моро заплатил слишком дорого за эту забаву.

Вы уверены, что проблем было бы меньше?
Боюсь, Алва с Вами не согласился бы.  :)

В моём возрасте думаю согласился бы.)
К тому же слово "проблемы" можно заменить на "нервотрёпку".) А как мы знаем - если кто-то раздражает, его всегда можно отправить к Леворукому.))
Впрочем, не думаю, что Леворукий был бы рад такому вот подарочку.

Не знаю ваш возраст, но где тогда, по-вашему, Алва стал бы искать ещё одного Повелителя Скал?

Мне 22.
А с чего вы взяли, что он так уж ему нужен? Вспомните сами - когда он отослал Дика, после того как эта бездарность пыталась его отравить, он послал с ним шкатулку - в ней было кольцо с ядом и кинжал - старый обычай - он предлагал ему самому покончить с жизнью, выбрав между ядом и кинжалом.
А-то что Дик не знает старых обычаев и не понял намёка, то это уже другой разговор - но факт остаётся фактом - Рокэ без особых сентиментов был готов к смерти Повелителя Скал.

Это версия Штанцлера, эр Росио. А к тому, что изрекает сей индивидуум, надо относиться с ба-альшой осторожностью. Да и запас яда в кольце был уже израсходован...

О, кошки закатные! Молодой человек, если вы сами в это поверили, то что вы хотите от бедного Дика, на которого Штанцлер имеет гораздо большее влияние, чем на вас?

Старый обычай, старый обычай... А почему Алва не сунул в  шкатулку еще и веревку?  ;) И в карету не запихал бочку с водой? Для пущей широты выбора!  ::)
Кто эти обычаи помнит-то? Надо у Павсания прочесть: не мог он не написать про веревку и бочку с водой...
И, кстати, а что там Павсаний говорит о самоубийстве на границе? Дома самоубиваться обычай не разрешал?

По вашему мнению, Алва хотел, чтобы Дик покончил с собой?  :o удивли, честно) я-то предполагала, что Алва не особо стремится убивать и намекать на самоубийство. Даже, если Повелитель ему не нужен (в чем сомневаюсь) это не повод. Алва не разбрасывается жизнями.

Строго говоря, не только. Сколь я помню, на форуме эта версия высказывалась ещё задолго до выхода СЗ. Мне она ещё тогда показалась красивой и убедительной, хотя она и слабо согласуется с моими собственными взглядами на ценность Дика для Алвы.

К тому же слово "проблемы" можно заменить на "нервотрёпку".) А как мы знаем - если кто-то раздражает, его всегда можно отправить к Леворукому.))
Впрочем, не думаю, что Леворукий был бы рад такому вот подарочку.

  Эр Росио, мне вспомнились  мысли Марселя.

  Какой он (Алва) всё-таки сдержанный. Увериться, что угодил сразу и под проклятие, и под защиту, решить, что все вокруг станут предавать или умирать, и не пристрелить Штанцлера, чтобы хоть немного успокоиться перед войной и Изломом с его золотыми рожами. чтоб их... СЗ стр. 539

  Как Вы думаете, кому бы больше обрадовались в Закате - горе-отравителю, мучимому угрызениями совести  :( (на тот момент Дикону было о-очень не по себе) или тому, кто дал перстень, инструкции и отеческое благословение?  ??? ;)
   

Зачем было отсылать на границу?
Дик готов был выпить яд "не отходя от кассы"... ;D

Еще был вариант - отдать Дораку... Вот тот бы подарку обрадовался (гораздо больше Леворукого)  ;)

Гм. А не происки ли тут Тайного Опчества? ??? :o

Уточню: до выхода, а не до написания. :)

[
А с чего вы взяли, что он так уж ему нужен? Вспомните сами - когда он отослал Дика, после того как эта бездарность пыталась его отравить, он послал с ним шкатулку - в ней было кольцо с ядом и кинжал - старый обычай - он предлагал ему самому покончить с жизнью, выбрав между ядом и кинжалом.
А-то что Дик не знает старых обычаев и не понял намёка, то это уже другой разговор - но факт остаётся фактом - Рокэ без особых сентиментов был готов к смерти Повелителя Скал.
По вашему мнению, Алва хотел, чтобы Дик покончил с собой?  :o удивли, честно) я-то предполагала, что Алва не особо стремится убивать и намекать на самоубийство. Даже, если Повелитель ему не нужен (в чем сомневаюсь) это не повод. Алва не разбрасывается жизнями.
Многоуважаемые эры, хочу высказать своё несогласие.
Герцог Алва это вторичный долг, первичный же (сугубо моё мнение) это долг Повелителя. Как Повелитель, он не может не понимать, что на Изломе необходимы все четыре Повелителя, иначе будет не смена периодов, а произойдёт катастрофа.
  Содержимым же шкатулки герцог Алва, так во всяком случае понял я, прямо сказал герцогу Окдейлу, что дарит ему жизнь и напоминает об уроненной фамильной чести.

Уважаемый эр - врач?

Если да - искренне советую перечитать симптоматику геморрагического шока. Если же нет... ::)

Здесь описана классическая картина _болевого_ шока. Кстати, серьезная травма сухожилия его вызывает



Ты не понял меня, я не это имела в виду,

Поврежденноесухожилие не даст сомкнуть руку, знаит шпагу не взять.

Кроме того, тутуопасность не столько кровопотери (это ж не брюшная аортазадета :P) сколько совершенно невообразимой боли (рана рубленая, скорее всего задетсрединный нерв, а может и лучевой заодно. Мы таким больным даем обезболивающие в совершенно бешеных дозах

Хорошо надо попасть. И обратите внимание на позу человека при болевом шоке.
Сухожилие явно имеет место - шпагу выронил и не заметил - но, кажется, не только оно.

Так больно, что можно потерять интерес к продолжению поединка?

Если действительно по нерву - то, при случае, и к жизни.
Вот только серьезного повреждения нерва пото клиника, кажется, не показала...

О-о, видимо уважаемый эр предполагает, что в предплечье одно сухожилие... ну да, ну да... ::)

"Позу эмбриона" при болевом _шоке_ (не путать с болевым синдромом) человек не принимает, это так, к слову

Что из сказанного мной заставило Вас так думать?Непроизвольная защитная...

Кстати, а в клинике у нас потом серьезное повреждение нерва наблюдалось?

Кстати, перечитал отрывок и заметил, что это один из немногих случаях, когда Дик винит себя в своей неудаче...

Ноги в порядке, можно повернуться и уйти, но это... это будет бегством и поражением, а винить некого. Он сам подставил себя под удар, сам!

;D ;D

А ведь точно... Ну, конечно, там и подлому Придду досталось, который неблагородно (как все, что он делает) ударил левой, и покойному Юстиниану Васспарду, и Алве (как же без этого?). Но себя он тоже не забыл... Странно... :)

А с другой стороны, ничего странного.
Дик сам проявил инициативу, условия выбирал тоже сам. Ни старые больные люди, ни господа в белых штанах, ни эры Рокэ его в это не втравливали...  :)

А еще с стороны, если бы не низость Валентина... Опять же, один плохой человек научил другого плохого человека, который научил третьего плохого человека нечестным и неблагородным приемам ведения боя...

Нет-нет... Дик сожалеет, что один человек (кстати, он в этом эпизоде не думает об Алве плохого... он в общем-то с самой Сагранны не воспринимает Алву, как злодея - только как помеху Делу Чести...) не научил его таким же нечестным и неблагородным приемам...  ;D ;D ;D

Насколько мне помнится, он мысленно Алве на это пенял...

Сложный вопрос.
Но жалел, что Алва его не научил - однозначно.

ВОт весь он в этом...
Умей он говорить, как Валентин - неужели он бы бегал за ним и канючил о дуэли?

Ваши слова, уважаемый эр: "Хорошо надо попасть". При резаной ране нужно очень постараться, чтобы _не_ повредить сухожилие


Еще раз, медленно: при _шоке_ (а там клссическая, из учебника картина болевого шока) человек _не_ принимает позу эмбриона. Вот ступор - будет, кататония -- возможна, а поза эмбриона - нет



Явственной - нет. но там - воспаление, поэтомуклиника может быть смазана

Зооиллюстрации к дуэли  отправлены в  Таверну. А вы что думали?

Благородный Валентин, пожалел Дика и ударил в руку, а не проткнул живот.   

Проверим алгеброй гармонию...

1) Ранение Валентина. Бедро пробито насквозь, артерии и нервные узлы не задеты, но шпага двигаясь туда-обратно должна оставить широкий разрез. Травматический (болевой) шок настолько силен, что Валентин роняет шпагу.
  Дальше самое интересное: шок проходит за несколько секунд, кровотечение сходит на нет за пару минут. Если раньше мы знали, что у Железного Вали холодная голова, горячее сердце, чистые руки и фреон в кровеносной системе, то теперь можно добавить систему впрыска мощного коагулянта.

2) Ранение Дика. Странность первая: Дик наклоняется за оружием и в его глазах темнеет. Почему? Болевой шок?  Нет, темнеет только при наклоне, да и боль терпимая, с тенденцией к нарастанию. Кровопотеря? Нет, кровотечение венозное, темнеть начнет через полторы-две минуты. Видимо подурнело при виде крови, хмм... ну, в принципе, и не такие герои бледнеют, когда кровь из пальца сдавать надо   ::)

     Далее, Дик роняет шпагу, а затем не может сомкнуть пальцы на эфесе. О боли речи не идет, он физически не может сомкнуть пальцы. Диагноз уже поставила эрэа Валерия, я с ней согласен: разрыв сухожилия либо серьезный ( не менее чем наполовину ) надрыв/надрез.  Но при этом боль такая, что ...: " АААААА!  МАМА, РОДИ МЕНЯ ОБРАТНО!"  Дик не партизан, но такой реакции нет, ему просто больно. В принципе, с учетом адреналино-эндорфинового коктейля в крови такое вполне возможно.
       Интересно, но в этом случае, дотянись Валентин до живота, быть Вале трупом с очень большой вероятностью - Дик бы его сначала заколол, а уже потом бы понял, что у него в животе полметра стали.

       На заметку: запоминаем, у Дика порвано/серьезно травмировано сухожилие/лия

3) У врача. Сюрприз! Доктор ставит диагноз: рассечены мышцы + серьезная кровопотеря. C сухожилиями все в порядке и врач просто зашивает рану.  Может просто вепрю достался безграмотный коновал?  Нет, все правильно, последующее подтверждает правильность диагноза, да и ходить бы Дику в инвалидах, а не на дуэль набиваться.

В сухом остатке: либо биохимия повелителей на изломе имеет свои существенные особенности, либо в матчасти неувязка.
       Итог: медицина тут бессильна, все претензии к абсолюту...

На этот счет есть одна идея - Валентин настолько жирный упитанный, что мышцу Дик не задел, шпага прошла через жир. А шпагу Придд уронил от испуга неожиданности  ::) ;D

Благородный Вапентин никого вообще-то не жалел: этот удар нацеллен именн на правую руку. Матчасть. (Если уважаемые эры настаивают, могу привести соответсвующую  цитату



Давайте. У Вапентина ранение в верхнюю часть бедра около паха; у него задета бедренная артерия. Если помните, то в таких случаях, особенно при условии _колотой_ раны (Дик, в отличие от Вапентина, колол, а не рубил) серьезная кровопотеря возникает через пятнадцать-семнадцать минут. На адреналине вполне допустимо подняться, особенноиспользуя что-нибудь для опоры (в данном случае - вазу).

О Дике: движение - любое - усугубляет шок, картина же шка - классическая.


 

Сюрприз: когда врач зашивает рану, Дик едва не теряет сознание от боли. Сюрприз номер два: у Дика - это матчасть! - довольно высокий болевой порог. Сюрприз номер три: сшивание\подягивание сухожилий и даст такую боль. после сшивания рука придет в норму за пару-тройку недель; инвалидность Дику не грозит. Что же до слов врача...

Господа НЕмедики, обращаюсь к вам. Кто переведет на общепринятый язык следующую фразу (пояснив ее, разумеется):

При ургентной интубации существует риск аспирации содержимым желудка, поэтому процедура сопровождается маневром Селика.

Робер ни разу не вра,поэтому мэтр всего лишь посняет ему _предельно упрощенным языком, избегая ненужной и лишней информации

Верю тебе на слово, но где об этом говорится вспомнить не могу.


Разжуй немедику: порванные/перерезанные сухожилия и связки лечатся, сшиваются и заживают без нарушения функционирования конечности? Выздоровление полное?
И еще - как давно научились лечить такие раны, это сложная операция или обычное дело для XVI-XVII века?


Я даже не уверен что сказанное тобой не нарушает правила форума... :)

Из перечисленного мне известно только значение слов "интубация" и "аспирация"  ;D ;D
Ну в общем, нужно что-то сделать при дыхании через трубку, чтобы пациент не вдохнул желудочный сок...

UPD
Переворачиают что ли?  ;) ;D

Для меня не надо, я и сам так считаю  ;)


Не факт, точное место ранения мы не знаем. Рана колотая, дрались " зубочистками" , но отнюдь не вязальными спицами, ранение не просто "проникающее", а еще и сквозное, там не прокол, там разрез. Как и насколько и задета ли вообще артерия мы опять же не знаем.


Не согласен. Первая степень с большой натяжкой. Темнеть в глазах стало немедленно, затем они вполне куртуазно разговоры разговаривают, геморрагический шок заявлен через пару минут.


     Очень люблю сюрпризы, но... Уважаемая эрэа, немножко напутала, это Наль "раскудахтался" что Дик теряет сознание, а он просто закрыл глаза, что б не видеть опостылевшие... эээ... лица, Наля и врача, - минус один сюрприз.
     Очень высокий болевой порог, это конечно хорошо, но ушивать сухожилие без анестезии, пациент при этом куртуазно разговоры разговаривает, забывая, что у него вообще то в ране ковыряются, кропотливость и трудоемкость не учитываем, придет в норму за пару тройку недель ?!!!  Эрэа?!!!

Сюрприз: когда врач зашивает рану, Дик едва не теряет сознание от боли.

Уважаемая эрэа, немножко напутала, это Наль "раскудахтался" что Дик теряет сознание, а он просто закрыл глаза, что б не видеть опостылевшие... эээ... лица, Наля и врача, - минус один сюрприз.

А в книге, между тем, сказано:
"Что было бы с кузеном, не встреться ему мэтр Хелльбах, юноша уже не слушал. Он вообще ничего не слушал, потому что стало зверски больно, на глаза навернулись слезы, но кричать при лекаре и слугах неприлично."
Все-таки, если верить книге, Valeria здесь ничего не напутала.

Когда зашивают рану это больно, очень больно, и слезы на глаза наворачиваются. Когда ушивают сухожилие без анестезии, можно трижды позавидовать жертвам инквизиции.
Далее, по поводу путанницы. Было заявлено, что "Дик едва не теряет сознание от боли".
По тексту это:
"  Больше всего Дик хотел закрыть глаза и не видеть ни первого, ни второго, но едва он попытался это сделать, кузен взвыл, что «Дикон потерял сознание», и принялся махать у его носа палеными перьями, чего Ричард не терпел с детства. Да и падать в обморок от раны, нанесенной Спрутом, юноша не собирался. "

   Зверски больно и слезы на глазах, это ведь не потеря сознания ?

И еще: ушивание сухожилия это долгий и кропотливый процесс, боль не одномоментная, для операции требуется полная иммобилизация оперируемой конечности, иначе вообще кирдык, А Дик, между тем, еще и вырывается периодически. Эр Рошфор задал очень уместный вопрос, правда не мне, но я надеюсь он не обидится, если я на него отвечу: при наличии серьезных повреждений в амбулаторных условиях, на скорую руку, без анестезии дисфункция конечности гарантирована.

Описание операции в КНК. Сломанные ребра в ЛП. Все это сопровождается серьезными болями; Дик при этом умудряется двигаться, делать что-то... Значит - высокий болевой порог.



Сшиваются. Выздоровление плное; в зависимости от тго, какая связка  время выздоровлния. связки пальцев требуют больше времени, связки локтя... очень опасеен разрв связок плеча (привычный вывих ) При разрыве связок пердплечья начальный  реабилитционный период занимает пару недель; рука дейсвует без ограничений, хотя тяжелых нарузок лучшне избегать. 


Честное слово, не нарушает :P Аоперация не особо слложная; болезненна - да, очень


Надавить чуть ниже кадыка; кольца гортани пережмут пищевод



Ох. дрались "зубочистками", шпагу вырывают, НЕ Делая лишнихдвижениий (иначе высока опаснось "завязить" ее в теле; диаметр раны сантиметра полтора максимум. Колотая рана.




Если по Стетлингу, то второй класс шока - холодная липкая кожа. резкое падение давление, головокружение, общая слабость. Никакиз куртуазностей: Дик едва стоит на ногахИ откуда, скажите на милость, _геморрагический_ шок? Выхотите сказать, чо за эти несколько минут Дик потерял до полутора лиров крови?



Сюрприз номер четыре: при таких операциях(см. историю медиицины) давали маковое молочко.  Просто, как известно, количесво, необходимое, чтобы обезболить полнстью, вызоыет отановку дыхания. И Дик -храбрится_ перед собой, пвторяю, по книгеему _очень_ болльно  (описание, как он себя чувствует в КНК и в ЛП.

Что до связок... эр, неужели Вам неизвестно, что уже лет пятнадццать как вовсем мире после такой операции _не применяют жестких фиксирующих повязок? что физиотерапию начинают на третий-четвертый день после операции? что через две недели у больного _нет_ граниченияя движений и запрещены тоько тяжелые нагрузки?

Зависит от заточки лезвия, разве нет?
Если заточено только острие, т. е. клинок можно уподобить игле, то ткани прокалываются в точке удара и раздвигаются по мере проникновения оружия внутрь. А если лезвие имеет обоюдоострую заточку пусть не по всей длине, но хотя бы у острия, то "перо" при проникновении разрезает ткани, т. е. рана колюще-режущая. Это я по памяти пересказываю тезисы спора о том какой удар опаснее - колющий или рубящий (спор, не форумный, это писали кавалеристы наполеоновских времен).

Шэфер путем статистико-хирургического исследования пришел к такому выводу. Ткани человеческого тела раздвигаются перед проникающим в них острием копья, по кости оно скользит. Потому и раны, им наносимые, заживают легко и скоро. Противоположное предубеждение, будто колотые раны особенно опасны, совершенно ложно. Однако многое зависит от формы копья. Если острие его одновременно и режет своими краями, то колотая рана, нанесенная им, гораздо опаснее. (Дельбрюк)

А при колотой с небольшим разрезом?
а вот теперь - быстро, така сказать, allegro:
Про позу эмбриона упомянуто нигде не было. А вот непроизвольную защитную позу человек принимает.
Конкретно, при таком повреждении нерва человек непроизвольно отведет руку и прижмет ее к туловищу, а учитывая, что боль иррадиирует в плечо и шею - наклонится в поврежденную сторону, возможно, прижав   голову к плечу.
При этом, уверяю, осмыслять цвет облаков и ветвей он не сможет - в течение нескольких секунд он просто не способен контролировать зрительные, слуховые и причие обонятельные  ощущения.
Так что нам осталось только найти, где сказано про то, что Дика перекосило судорогой и что он на несколько мгновений  не чувствовал ничего, кроме боли. Если этого нет - то, боюсь, серьезное повреждение нерва - под вопросом.
По крайней мере, повреждение нерва было бы более болезненным, чем потом, когда рану шили, а там, как сказано, Дик от боли не мог слышать.

Прошу прощения, я не очень врач я технарь в медицинском учреждении.   :) Однако зацепило...  :) 
А разве у Дика был задет нерв? Ведь в этом случае как мне кажется кисть руки или рука от предплечья висела бы как не живая. И висела бы абсолютно и долго по времени, а с учётом отсутствия физио-, рефлексо- и прочих терапий может и навсегда бы висела.

Речь же шла о сухлжилиях ...или нет ???.
Нет, если  я что не то поняла,  извиняйте...

Так вот и идет речь о том, что сомнительно...

2 фок Гюнце

Уважаемый эр *устало*, я очень прошу _не_ путать разные вещи,В предплечье НЕ один нерв, поражение разных веток даст РАЗНЫЕ симптомы. То, что Выупомянулли - это имптоматика поражение СПЛЕТЕНИЯ.

А вот пораение поверностног срединного даст слабоость пальцев, затруднение сгибание палььцев, онемение и ЛЕГКУЮ пронацию предплечья. Так чо увы...

2 Юлька
Эрэа, это зависит от того какой нерв поражен, насколько серьезно поражение... полный парадич руки наступит исклюичтельно при глубоком пораении нервного сплетения (подмышечного), а вподмышку Дика никто н7е бил

Именно. Вот Вам и болевой шок...
Согласен. Увы. Ибо не будет шоковых явлений. Ни звона в ушах, ни внезапной слабости...

А вот ещё на интересный фрагмент я наткнулся:
А не наподобие ли было с Валентином? Только в конце - не стена, а наткнулся на статую, и клинки не учебные. ;)
Ну и "Багерлее не располагает к тренировкам" отнюдь не означает, что всё время, пока Дик был у "эра Рокэ", Валентин совсем не тренировался и не учился фехтовать.

Так что в следующей дуэли (если б она была) я бы поставил на Валентина. ;)

Мог ли в дуэли (той, которая имела место) Валентин  убить или более серьёзно ранить Дика? Не знаю: может, нет; может "абсолют помешал".
А может, понимал, что убей он Дика - и кто к нему помощь позовёт?

И значит, плюс Дику: он ведь, как я понимаю, к Валентину помощь послал. А мог бы... ;) ( ;D :P ;-v)

И ещё плюс: что "матч-реванш" в Фебидах "не отходя от кассы" невозможен, Окделл понимал, в отличии от. :P

Огромный плюс... Весь в крови, шатается, полуживой... И послал на помощь...
а что ему оставалось делать? Объяснить, что он сам своей шпагой порезался? Или что была дуэль, но он один ранен, а победитель просто прилег отдохнуть?

не мог бы."Раненых либо добивают, либо перевязывают; Дик_обязан был_послать за врачом, коль скоро не мог сам оказать помощь


Эр фок Гюнце, простите, Вы смешалив одну кучу и мух, и котлеты, и прочие ингредиенты.

Травма сухожилия с _сопуствующей_травмой нерва (а разрыв сухожилия пркатически не обходится без такой травмы) сопровождается _резкой_ бболью - 9-10 по 10-тибальной шкале. Эт и вызовет болевой шок. Первая боль осрая, тносительно непродолжительна, без лечения становится хронической.

Подобная травма НЕ даст никакиз "защитных поз", понимаете? рукка повернута кнутри (пронирована) чуть сильнее обычного, кисть висит и ВСЕИсключениемявляется поражение локтевого нерва в районе кубитальной ямки (кисть в виде т.н. "когтистой лапы"), но судя по тому, что Дик не может СЖАТЬ пальцы, локтевой нерв не поврежден.

 

И тогда мы возвращаемся к тому, что я говорил о болевом шоке.
повторюсь, я бы не занудствовал, если бы было упомянуто, что Дик несколько мгновений  не чувствовал ничего, кроме боли. По крайней мере, повреждение нерва тогда было бы более болезненным, чем потом, когда рану шили, а там, как сказано, Дик от боли не мог слышать.
Если этого нет - то, боюсь, серьезное повреждение нерва - под вопросом. А внезапная слабость без острейшей боли и с сохранением восприятия - ветвей, облаков и прочего - заставляет подозревать иную причину...

Выскажусь по сразу многим вопросам...
1) Когда Дикон со сломанной ключицей пытался кого-то ударить, даже если он бил правой, а сломана левая, то при ударе с разворота он резко двигает всем плечевым корпусом, что и вызывает резкую боль: в итоге удар не получается.
2)С чего вы взяли что если на изломе не будет одного повелителя случится что-то непоправимое?
3)Если Дикон умрёт то повелителем станет кто-то другой(возможно ничего не знающий о своём повелительстве и о родстве с Окделами).
4)Алва не послал верёвку и бочку с водой потому что вешаться и топиться недостойная смерть для эория и человека чести...
5)Даже если Алва не желал самоубийства Ричарда он не дурак и должен предпологать, что Ричард увидев в шкатулке только кинжел и кольцо, поймёт то ли правильно, то ли не правильно, но всё таки покончит с жизнью. Не скажу чтобы Рокэ на это расчитывал, но такой исход наверняка брал во внимание.
6)Нигде не сказано что в кольце одна порция яда.

Сказано, (Штанцлером) что порций было ровно две, и Дик израсходовал обе, одну - Алве, вторую - в "поставь бокал!". Так что высылка кольца обратно - это не указание "отравись и заколись", а выбрасывание Алвой из своего дома всех Диковых вещей. Этакое: "Оставьте свои орудия убийства при себе, юноша. Вы все равно не умеете ими пользоваться." "При себе" - а не "для себя".
Извините за обилие кавычек.

    Эр Гюнце, вы не подскажете, источник ваших медицинских познаний, это случайно не тот веселый врач, рассказавший вам прелэээстную страшилку о медиках-маньяках ?

Это как это
?
Он ведб в бутылку, по моему, засыпал. Книги под рукой нет, проверить не могу.

" - ...Если дважды нажать ногтем, кольцо откроется. Там две маленькие крупинки. Каждой хватит на бутылку вина...
...Бутылки "Чёрной крови" открылись на удивление легко. Так же как и перстень. Два крохотных белых зёрнышка исчезли в тёмных горлышках, дело было сделано". (ОВДВ с. 441, 448)

Мы переходим на личности в порядке дискусии или по каким-то другим причинам?

Исключительно в порядке дискуссии. КМК (см. страшилку), к медицине вы имеете достаточно отдаленное отношение, и меня действительно интересует автор диагноза  ::)

     ЗЫ а вообще, как мне кажется, эту ветку дискуссии было бы неплохо перенести туда же, куда и вопрос о ключице Ричарда

Ну, если в порядке дискусии, тогда забавно наблюдать за той уверенностью, с которой люди берутся объяснять окружающим, что акулов не бывает...

Ээээ, а это кто-то утверждал ?

Ну мне например, вспоминаются только утверждения типа


от самого фок Гюнце  8) ::)

Мдя, я кстати, все еще жду ответа

А так, по буквам перечитал сцену обработки раны Дика - явный ляп. Диагноз - с оговорками соглашаюсь с эрэа Valeria, не имеет ничего общего с лечением. Врач просто зашивает рану, боль вполне терпимая, пациент практически спокоен, периодически забывая о процессе, АНЕСТЕЗИИ НЕТ маковую настойку предлагают постфактум, на сон грядущий. Перелом ребер не показатель высокого болевого порога Дика. Сам лично дважды снимался с соревнований, по данной причине - и не из-за диких болей, которых нет при неосложненном переломе, а просто продолжать было бессмысленно.  Правда жизни зарубила бы сцену разговора с Робером, потому что вместо осмысленного диалога мы бы "слышали" только нечленораздельный вой Дика при сшивании сухожилий

Ну, давайте теперь обсуждать бытие акулов на примере аквариумных рыбок...

??? ??? ???

Хм... Откуда столько вопросов?
Вы тут посмеялись над глупыми россказнями о некотором событии. Событие, однако же, имело место в действительности. То есть, вы хихикали над вздорными басенками про акулов, которых, как Вам достоверно известно, не бывает... 

Прежде всего расстамим точки над i:
То есть Вы утверждаете, что ситуация, в которой вышеуказанный врач заверил пациентку, что ей предстоит всего несколько физиопроцедур, а сам ампутировал ей ногу (то есть, по своему произволу и без ее ведома), существовала в действительности ?

Эр Серега, а с чего Вы взяли это "анестезии нет"? Есть хорошее понятие "арагорновы штаны", не кажется ли Вам, что Вы именно им оперируете.
Ну, о отсуствие болей при переломе рбер - болей, при которых у нас рекомендуется блок межреберный ставить, чтобы избежать развитие ARDS - это ново для меня.



Многоуважаемый эр, простите, но Ваш рассказ - про "акула", выбравшегося на берег, проползшего минимум пару км и похитившего человека с высоты третьего этажа.

ТАКИХ акул _действительно_ не бывает.

Если пожелаете аргуменации, давайте перефдем в иную тему; здесь это будет оффопом

Эр Серега, а с чего Вы взяли это "анестезии нет"? Есть хорошее понятие "арагорновы штаны", не кажется ли Вам, что Вы именно им оперируете.
Если Вы мне приведете фрагмент текста, в котором описывается анестезия, извинюсь за все мною сказанное, признаю, что заблуждался и вообще оденусь в рубище и посыплю голову пеплом.

Ну, о отсуствие болей при переломе рбер - болей, при которых у нас рекомендуется блок межреберный ставить, чтобы избежать развитие ARDS - это ново для меня
Ну не будем о переломах с пневмотораксом и прочими нехорошими вещами, ибо у Дика все было вполне аккуратно. Простой, неосложненный перелом - все вполне терпимо.

ЗЫ [spoiler]А как вам история от эра Гюнце про врача-маньяка ?[/spoiler]

А где вы там маньяка увидели? ???

Я ответил на ваш вопрос ?

Эр Серега, еще раз: арагорновы штаны (если в тексте не сказано, что Арагорн носил штаны, следоватеьно, он ходил без штанов)

Если в тексте не сказано, что Дику _не_ дали маковой настойки (или местный аналог растертых лисьев коки), это НЕ значит, что ему анестезию НЕ  давали. Вообще-то, это подразумевается по умолчанию.



С каким пневмтораксом?!!!

Эр Серега, почитайте о интеркостальном блоке! И ДЛЯ ЧЕГО его ставят. А также -- в каких случаях и отчего при переломе ребер (неосложненном) может развиться ARDS.


[spoiler] полагаю, что эр Гюнце в полемическом запале просто чуть приукрасил данную историю[/spoiler]

Эр Серега, почитайте о интеркостальном блоке! И ДЛЯ ЧЕГО его ставят. А также -- в каких случаях и отчего при переломе ребер (неосложненном) может развиться ARDS.
Что такое интеркостальный блок, я знаю. Знаю и все остальное. Вот насчет остальных участников спора у меня есть обоснованные сомнения. И если кто не заметил, я очень стараюсь не доводить дело до " При ургентной интубации существует риск аспирации содержимым желудка, поэтому процедура сопровождается маневром Селика " ;)
Мой тезис прост, перелом ребер является очень шатким обоснованием для утверждения о высоком болевом пороге Дика
Да и не в болевом пороге дело, это вопрос второстепенный, дело в другом:

Эр Серега, еще раз: арагорновы штаны (если в тексте не сказано, что Арагорн носил штаны, следоватеьно, он ходил без штанов).Если в тексте не сказано, что Дику _не_ дали маковой настойки (или местный аналог растертых лисьев коки), это НЕ значит, что ему анестезию НЕ  давали. Вообще-то, это подразумевается по умолчанию.

Арагорновы штаны, вещь, прямо скажем, неплохая, но против старого, доброго монаха Оккама, с его замечательной бритвой им идти рановато. Не умножайте сущностей сверх необходимого. Эрэа, вы пытаетесь подогнать под ответ имеющиеся факты, а если они подгоняться не желают, то тем хуже для фактов.
  Сцена обработки раны небольшая, ничего додумывать не надо, там есть все необходимое:
   
1) Врач ставит диагноз: рассечение мышц предплечья + большая кровопотеря. Эрэа Валерия утверждает, что врач просто не стал перегружать Робера подробностями, хорошо, идем дальше
2) Врач начинает обработку раны, в первый момент Дику становится больно, но затем разговор захватывает его с головой и больше не копошение в ране он не отвлекается. Эрэа Валерия не зря настаивает, что к этому моменту Дик находился под анестезией, иначе, как я уже сказал, был бы не разговор, а нечленораздельный вой соло в исполнении Дика (или дуэт: Дик и его высокий болевой порог  ;)). И, сюрприз!, оказывается, что только после операции Робер предлагает Дику выпить макового отвара или местный аналог листьев коки - кошачий корень, которых оказывается в доме нет вообще. Дик гордо отказывается,  - повелители скал не какие то там хлюпики. Занавес

полагаю, что эр Гюнце в полемическом запале просто чуть приукрасил данную историю
Если эр Гюнце это признает, я от него отстану, но пока он утверждает, что сие есть святая правда

Кошачий корень, судя как по названию, так и по реакции кошек на него - это валериана. (КнК с. 92) Думаю, Робер предлагает его как лёгкое снотворное.

Угу, и я так думаю. Маковый отвар в одном ряду с кошачьим корнем наводит на мысль, что на самом деле при операции была применена новокаиновая блокада  :P

Угу, помните анекдот про доказательство использования радио.  ;D
А поскольку нигде не упоминается про серный эфир, то однозначано...  ;D ;D ;D

Это где " провода обнаружены не были" ?  8)

   Допуская возможность применения серного эфира, вы с головой выдаете собственную безграмотность, ибо при его применении у пациента наступает помрачнение сознание и он несет полный бред, Дик же в это ситуациии... эээ... в этой ситуации Дик... нууу, это самое... серный эфир, говорите? хмм... а похоже... ;) ;D ;D ;D

ЗЫ [spoiler]Эрэа Валерия я знаю, что такое диэтиловый эфир и с чем его едят, но можно мне немного постебаться ?  :)[/spoiler]

Мой - еще проще: я с обеих сторон ( и как анестезиолог,  и на собтенном опыте) _знаю_, что перелом ребер сопроождается _сильными_болями (я не просто так упомянула блок).

Коль скоро человек в таком состоянии ведет достатоно активную жизнь - у него высокий болевой порог.

Это не цитата, лишь выводы, основанные на фактах.



Я уж не стану говорить, что Робер не мог рекомновать Дику выпитть что-то ДО операции (Робера при этом просто не было ;) ), что я сама многажды сталкивалась с итуацией: нужно уговорить человека принимать обезболивающее _после_ операции (ну а как же, стыдно...)
Но скажите, ради всего святого: что общего у растертых лисьев КОКИ (мое предположение, взято из истории  анесстезиологии) и КОШАЧЬЕГО КОРНЯ, упомнутого в книге (земной аналог - кошачья мята)???


Эрэа Дама, Вы соершенно правы

Простите, что поднимаю старый вопрос - но где я говорил про "несколько физиопроцедур"???

Интересно, можно ли считать маковый отвар кэртианским аналогом викодина... :)

Эр фок Гюнце, из шего змечния получается, что девушке ампутироали ногу неожиданно, что он расчитывала на другое.

Этого _в норме_ быть не может. От слова "совсем" - врач должн был прредупредить пациентку и _получить ее согласие_. Если этого не сучилось, враа должны судить - за профнепригодность,  то и за то самое членовредильство.



Морфина. И не кэртиаским, а вполне себе земным (см. историю анестеиологии)

Признаюсь, я очень люблю семантические споры.
Поэтому в данный момент я готов обсудить смысл слова "неожиданно".
Когда девушка обратилась за медицинской помощью, она совершенно не рассчитывала на то, что ее обращение закончится ампутацией ноги. Она рассчитывала на совершенно другой результат. В этом отношении ампутация для нее была абсолютной и, замечу, весьма неприятной неожиданностью.
Хотя, формально говоря, конечно, неожиданностью для нее явилась не сама ампутация, а предупреждение о ней и обращение за согласием на операцию...[spoiler]Собственно говоря, когда человек переходит дорогу, а ему неожиданно отрезают голову, c формальной точки зрения это тоже не является неожиданностью, поскольку он заблаговоременно, за несколько десятых долей секунды, был предупрежден о предстоящей декапитации, лежа не рельсах и видя приближающийся трамвай. [/spoiler]

Аналогом, а не гомологом :) :)
И, все же, кэртианским, ибо применяется он, судя по Матчасти, в Кэртиане, а не на Земле. :) :)
И тут вопрос - а что мы знаем про кэртианскую физиологию?  :P

Мой - еще проще: я с обеих сторон ( и как анестезиолог,  и на собтенном опыте) _знаю_, что перелом ребер сопроождается _сильными_болями (я не просто так упомянула блок).
Коль скоро человек в таком состоянии ведет достатоно активную жизнь - у него высокий болевой порог.

Имею в пассиве четыре перелома ребер ( включая колеблющеся и не включая трещины), в активе раза в два побольше. Ни я, ни мои противники госпитализации не подвергались, вели обычный, достаточно активный образ жизни, боли, за исключением первого момента были умеренные,хотя с тренировками на время завязывали. Скажу больше,  пара сильно горных пацанов все же пыталась еще и качаться при этом, с сомнительным успехом, но тем не менее... Глупо утверждать, что перелом ребер сродни сломанному ногтю, но в большинстве случаев это не смертельно, и быть при этом Зоей Космодемьянской не обязательно.

уж не стану говорить, что Робер не мог рекомновать Дику выпитть что-то ДО операции (Робера при этом просто не было  ), что я сама многажды сталкивалась с итуацией: нужно уговорить человека принимать обезболивающее _после_ операции (ну а как же, стыдно...)
Но скажите, ради всего святого: что общего у растертых лисьев КОКИ (мое предположение, взято из истории  анесстезиологии) и КОШАЧЬЕГО КОРНЯ, упомнутого в книге (земной аналог - кошачья мята)
    Не было, это да. Анестезиолог это хорошо. Тогда надо определяться с выбором анестетиков маковой настойки (или местный аналог растертых лисьев коки) - либо наркоз был общий либо местный.

Понимаете, эрэа, ваша позиция основана исключительно на допусках и допущениях, не подтвержденных текстом. На вскидку могу назвать четыре:

1) У Дика был очень болезненный перелом ребер, но он его мужественно не замечал, что указывает на его высокий болевой порог
2) Врач поставивший диагноз и не упомянувший про сухожилия просто не продолжил фразу, хотя это всего несколько слов, а травма очень существенна и Робер, как профессиональный военный все бы прекрасно понял.
3) Анестезия была, просто о ней не упомянули
4) В Кэртиане  существует очень мощный местный анестетик (и отнюдь не листья коки, а, как минимум, кокаин), причем применялся он только в данном случае

   Я не отрицаю возможность всего вышеперечисленного, но не многовато ли ?

Аналогом, а не гомологом 
И, все же, кэртианским, ибо применяется он, судя по Матчасти, в Кэртиане, а не на Земле. 
И тут вопрос - а что мы знаем про кэртианскую физиологию? 
Хотел написать про разницу воздействия на организм  опиатов и производных кокаина, но передумал... :-X

Признаюсь, я очень люблю семантические споры.
Замечательно, тогда объясните нам, скудоумным, потаенное значение фразы " И самое интересное - мой знакомый действительно никого не спрашивал "

Угу, угу, угу... И про спойлеры тоже угу...

Офф-топ...
[spoiler]*представил как Алва выстаивает очередь к Гранд-дуксу за согласием на разглашение военной тайны и прослезился...*  :)[/spoiler]

Платок не одолжите ?  ;) VS
fuzzy logic, не хухры-мухры  8)

Кэртианская ботаника интересует меня давно и пррофессионально.
Очень многие растения (бешенный огурец) перенесены в Кэртиану напрямую из нашей с Вами действительности, что было выяснено в ходе деятельности Ыкспедиции-1. Рискну предположить, что кошачий корень - всё же валериана, она вполне узнаваема. А вот откуда у эров и эрэа в ходе настоящей дискуссии возникла кока? Уж если в Кэртиане картошки с помидорами нет, то и коке взяться неоткуда.
Маковая настойка - однозначно именно то, что написано: настойка мака. Можете считать её морфином, хотя это сильное преувеличение, на мой взгляд, т.к. очищенный морфин более действенный.
Присоединяюсь к мнению про бритву Оккама: операция, проведённая Алвой, описана максимально подробно, об анестезии там речи нет не потому, что не упомянута, а потому, что нет. Да и вообще в аналогичный период на Земле анестезия, ЕМНИП, ограничивалась спиртом в глотку.

Я не знаю, кто такие хухры, и какие из хухров являются мухрами, но как по мне, есть разница между обращением к пациенту за согласием на операцию и вопросом к окружающей Вселенной, делать ее или нет. Более того, подозреваю, что Вы эту разницу понимаете не хуже меня.

Эр C@esar, отчего-то по действующему законодательству необходимо получать согласие гранд-дукса на операцию, оного гранд-дукса затрагивающего.
[spoiler]А в сериале "доктор Хаус" неоднократно и очень ярко показывается, в сем это обращение может заключаться. Там есть моменты, немногим уступающие знаменитому военному совету в Фельпе и его последствиям. :)[/spoiler] 

*мой моск улетел на орбиту*
Так я не понял, спрашивал врач согласие пациентки или не спрашивал?  ??? ??? ???

Насколько я понял, спрашивал, но тогда когда уже ответ мог быть только один = утвердительный....

Почему? Тогда бы в обращении за согласием не было смысла...

Ну, когда к человеку приходят с сообщением, имеющим примерно такое содержание: "Одно из двух - или Вы умрете, или я отрежу Вам ногу", ответ подразумевается...

Но если бы пациентка отказалась - операции бы не было?

Как, впрочем, и пациентки...

Тем не менее, операция проводилась с ведома и одобрения пациентки?  :)

Да, только вот подобное сообщение я бы вопросом не назвал.
По личному опыту, вопросом это и не является. "Боюсь, у меня для Вас важная и неприятная информация. У Вас то-то и то-то, мы в этом уверены по таким-то причинам, существует единственный способ лечения - удаление такого-то жизненно необходимого органа, что для Вас в дальнейшем вызовет такие-то последствия. В случае отказа от операции мы прогнозируем такое-то время жизни при таких-то условиях (не знаю, сколько давали ей). В случае Вашего согласия, мы просим Вас подписать этот документ. Сколько времени на размышление Вам понадобится?"
Это выглядит примерно таким образом, и, обратите внимание, единственный вопрос, который задан, не имет никакого отношения к операции.

*у меня стойкое ощущение, что мне заговаривают зубы...  ;D*

[spoiler]Вы можете мне не поверить, но я далеко не каждого человека, передающего врагу секретную информацию с ведома и одобрения командующего армией назову предателем, равно как и не каждого человека, режущего ноги девушкам с их ведома и согласия - членовредителем...  :)[/spoiler]

А я практически полностью уверен, что Вы ошибаетесь. :)[spoiler]Я почти готов поверить, но сто процентов известных мне случаев (касающихся первого) говорят об обратном...  :P[/spoiler]

А кошачья роза, настой плодов которой используется как общеукрепляющее - шиповник (видовое название "rosa canis" - роза собачья). А что тогда крупноцвет? Он используется как рвотное.


Именно так. Перед тем, как чистить рану, Алва заставил Ричарда выпить что-то, "похожее на жидкий огонь. Сразу стало жарко, боль немного отпустила, зато кабаньи головы на... стене стали дрожать и двоиться" (КнК с. 169)

Нет, не знаю. Безлимитной выделенки в ноосферу у меня нет и информацию я черпаю из слов.

В данном пассаже меня особенно умиляет то, что эр Гюнце все же включил в него одно вопросительное предложение, а ведь мог и так "У вас есть час на размышление, потом будет поздно". Это вопрос, даже если там нет ни одного вопросительного предложения. Врач задает вопрос: что ему делать, ампутировать ногу или дать девушке умереть с полным комплектом нижних конечностей. И решать девушке.

Это ее право

Неправда, там еще был вариант дубиной по затылку  :P ;D ;D ;D

Я еще раз повторяю, что я излагаю собственный опыт.
Я не могу поручится, что девушке на было сказано примерно следующее: "Вы должны принять решение в течение ближайших... (далее указывается время)."
И где Вы тут видите хотя бы один вопрос?
А вот если бы этот вопрос по существу фигурировал: "Мы тут подумали... Как Вы думаете, не стоит ли нам удалить Вам тут..." - чего бы стоил врач?Глубокая мысль...
А она имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
В любом случае, человека не спросили. Взялись помочь, а потом предъявили ультиматум :)

*зарисовка*
[spoiler]Что было бы, если бы девушку лечил доктор Алва:
Девушка обращается к доктору за помощью. Весь вечер они сидят и обсуждают проблему девушки, доктор сосредоточенно слушает жалобы и записывает... Девушка отправляется в палату и засыпает...
Спустя некоторое время...
Девушка просыпается и обнаруживает, что у нее нет ноги. Доктор Алва делает невинные глаза и заявляет примерно следующее:
- Вы знаете, вон у того врача-педиатра подозрительные уши... Может, это он Вам втихаря ногу-то отрезал?[/spoiler]

:o ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Эр, Вы даже не представляете, ка мне весело. В приватной беседе с одним уважаемым эром я обмолвился, что спорить с Вами скучно, сплошная софистика и никаких лулзов, я был не прав, так держать! Расслабляюсь и начинаю получать удовольствие  :D :D :D
  Эр вы в курсе, что принимая решение такого уровня хирург обязан посоветоваться с коллегами? Вы в курсе, что пациент имеет право на альтернативную консультацию? Вы считаете, что получив ультиматум пациент заливаясь горючими слезами безропотно ставит на бумаге свой автограф ? Почитайте Булгакова, "Записки юного врача" . "Резать не дам, каплями лечите." Булгаков писал с натуры и в качестве профессионала.
   Врач имеет возможность поступить так как вы описали. Он даже может успешно уклониться от ответственности  - запудрить мозги, дать взятку судье, полюбовно договориться, попросить знакомого бандита "наехать" на пациента, наконец. Все это не отменяет одного: он не имеет права этого делать,  права, а не возможности.
Двум профессиональным медикам это предельно ясно, профессиональному спорщику нет.
  Медицина здесь бессильна  8)

   А еще есть замечательный сериал " Скорая помощь", жаль посмотреть времени нет, ну не беда, я коллег уже обнадежил, скоро мы узнаем, как и что на самом деле творят люди в белых халатах. Очень на Вас рассчитываю, Вы же меня не подведете, эр Гюнце? :D :D :D 

Не знаю. Буду думать.

Да, я этот момент именно так и поняла.

Кстати, а на форуме есть тема, посвящённая кэртианской медицине? ::) Имхо, разговор о ней может быть интересным. )

И куда Гюнце пропал  :-\ На работе уже достали, ну когда, ну когда... самому что ли "Доктора Хауса"
посмотреть... а лулзы откуда брать ? ээх... :'(

А вот он и пришел...
Кстати, врач никому не обязан советговаться с коллегами. А если и советуется, то потихоньку, без пациента. Так что пациенту все равно - он пришел лечиться, а тут его к стенке приперли - а мы Вас без Паучьего холма ноги оставим...

Премного извиняюсь, но далекий предок рауш-наркоза - все ж не по затылку, а в лоб, и тряпкой, кажется, киянку-то обматывали.  ::) Потому как если "по затылку" - то велик шанс, что резать ничего уже не надо, клиент сам помрет...  ;D ;D ;D ;D

вообще-то, напрашивалось бы стукнуть куда-то за ухо...

*пожимая плечами* Я не врач, но как человек, имевший дело с мордобитием, возражу. Рискованно. Прямо в лобешник - не то, чтобы вовсе безобидно (безобидных сотрясов, собственно, не бывает), но больше всего шансов, что скончается клиент все же не от этого. А все прелести по затылку, пониже уха, в челюсть - они чреваты... [spoiler]Вот, глянь картиночку: единственное место, где швов нету (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/252448010.jpg)[/spoiler]

Ну, передозировка любого наркоза всегда чревата...  ;D ;D ;D ;D

Ну...тут речь не о передозировке, а больше об индивидуальной реакции  ;D Если ты влепишь по голове с совершенно одинаковой силой 2 разным людям, имеется нехилая вероятность, что одного даже не вырубишь, а второму чего-нибудь сломаешь.  ;D Так вот, довести эту индивидуальную реакцию до летальной, конечно, можно всегда, но в общем и целом проломить голову прямым ударом в лоб не в пример сложнее, чем устроить перелом основания черепа, стукнув по затылку. [spoiler]Опять же, картиночка для внятности описываемого: перелом черепа с переходом на основание, прикинь, куда шло направление удара (http://www.mykiddy.ru/i/imtravmi/image20.jpg)[/spoiler]

Оба варианта возможны... :)
Упс... А что, с химическим воздействием - не так? Та же самая картина. Плюс индивидуальные непереносимости...
[spoiler]Анафилаксический шок от удара дубиной...  :D[/spoiler]
Мы тут убивать собираемся, или наркоз устраивать? :)
Воздействие должно быть индивидуальным и строго дозированным! Любой анестезиолог знает, как передозировка может повлиять на... :)

[spoiler]Поговорим о физиологическом воздействии анальгетиков, миорелаксантов и прочих радостей? :)[/spoiler]

[spoiler]Да нет, про удар  киянкой именно по лбу, Джанис, насколько помню , права...
А еще, кроме травок, придушить малость можно... сосуды пережать, так вроде поступали...
Или применяли холод для местного обезболивания...[/spoiler]

Более предсказуемо, имхо. При расчете по весу и учете противопоказаний и аллергических реакций... все ж хоть и не на 100%, но более предсказуемо. Если бы с анестезиологией была та же ерунда по прогнозируемости результата, что с ЗЧМТ,  народ от наркоза намного чаще помирал бы или имел сомнительное удовольствие прочухаться прямо на операционном столе в процессе операции.  ;D
Дык вот я тебе про что и толкую, что здесь прямую зависимость сложнее просечь и дозировать воздействие - тоже.  ;D
[spoiler]Так я ведь и не говорю о пользе, я токмо об относительной предсказуемости результата.  При наличии выбора из 2 "обязательных пунктов" лично я предпочла бы сожрать полпачки анальгина, чем получить сотрясение мозга.  ;D Ты счел бы более безопасным второе? Дело вкуса  ;D[/spoiler]
А вообще вспомни, о чем шла речь - о средневековых способах анестезии. Не очень понимаю смысла сравнения их с современными. Если бы киянкой по черепу было "the best", так уж наверное, пользовались бы этой методой и по сей день, она ж бесплатная и экологически чистая  ;D ;D ;D

Ну, прогресс есть прогресс... Механическая анестезия недаром уступила место химической. :)
Хотя, повторюсь, киянка по черепу не вызовет анафилаксии...  :P
Да, у нее есть недостатки. Но у любого наркоза они есть. Да, их больше. Но все же мы видим общие черты... :)

Эм-м-м... так это ж естественно.  ;) Если 2 вещи применялись для достижения одного и того же результата, нечто общее в них найдется... [spoiler]особенно, если так старательно, как ты, это общее искать.  ;D ;D ;D[/spoiler]

Мда?/*Внимательно рассматривает набор африканского мганги-заклинателя дождя и фотографию метеорологического спутника, пытаясь найти в них упомянутое нечто общее*/

Я в тебя верю - ты, если еще немного помедитируешь над фотками, непременно найдешь  ;D ;D ;D
[spoiler]Хотя, строго говоря, функция у них разная - спутник не предназначен для воздействия на погоду, а от заклинателя ожидали именно смены погоды, вызывания дождя, например. Так что его "рабочие" фенечки-палочки-тыковки сравнивать  со спутником или, к примеру, метеозондом, некорректно :P[/spoiler]

Ну, и ладно... /*переключается на фотографии монгольфьера и бомбардировщика B2B*/

Эрэа Janis, средневековый наркоз - это вообще жуть и ужас и кошмар в одном лице. ) Когда человеку просто давали выпить, чтобы он ничего не чувствовал - это гуманизм высшей степени. ::) Я молчу о таких методах средневековой анестезии, как лёгкое удушение жертвы больного, нажатие на сонную артерию или, пардон, клистиры из табака. Про последнее средство нам на истории медицины рассказывали, что в эпоху Возрождения оно практиковалось против многих заболеваний, от внутренних травм до головной боли. :o :o

Хорошо, что ни один из вышеназванных методов не был знаком жителям Талига! ::)

Вы еще про горошины в вене  расскажите , а уж что в тех же Карловых Варах творилось....

Эр Гюнце, вы лучший!!! От коллектива республиканского онкологического диспансера выражаю вам глубокую благодарность!!! Вы не обманули моих ожиданий, ждем новых подробностей нашей работы!!!

    А теперь опять разоблачаем мифы:

   Я понимаю, что Алва всегда прав, и его решение всегда является наилучшим, любая альтернатива решению Алвы, по определению, является ущербной. В реальном мире все немного не так и любой, самый лучший хирург - это только человек. Он может ошибаться, может чего то не заметить, может,наконец, испытывать личную неприязнь к пациенту.  Эр Гюнце, пишутся кровью не только боевые уставы пехоты... 
    Врач перед тем как получить согласие на операцию от пациента обязан вынести вопрос о необходимости операции на обсуждение, которое наукообразно называется консилиумом, а по человечески - врачебной комиссией, и только после того, как будет принято решение, что в данном случае показана ампутация и никак иначе, идет к пациенту за согласием...

       Итак, эр Гюнце, тут у нас высказываются предположения, что дело происходило в занесенной метелями глухой сибирской заимке, за 500 километров от ближайшего жилья, при полном отсутствии связи с внешним миром.   Так?  ::)   
     

Хм... Два вопроса.
Первый - поясните, пожалуйста, кто и чем упомянутого мной врача обязал.
Второй - а что это меняет  для пациента? Или Вы утверждаете, что он тоже обязан участвовать в упомянутом консилиуме с правом решающего голоса?
После того, как ответите, можете рядиться в тогу беззаветного разоблачателя мифов.

Стою перед зеркалом, тогу примеряю... эх, хороша! И бицепс с трицепсом на виду, и грудная мышца красиво обрисована - пройтись в такой по городу - девушки штабелями складываться будут... Но не судьба  :'( из-за злого Гюнце проспорил двести рублей и теперь денег нет  :'( :'( :'(
Эр Гюнце, ну я ведь вам от души такую шикарную отмазку с заимкой подарил, ну почему вы опять ушли в сплошную неинтересную отрицаловку ? Мы теряем аудиторию !!!

    Скучные вопросы... И не менее скучные ответы.
Почитайте на досуге скажем
"Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан"
обратите особое внимание на
Раздел XII. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПРИЧИНЕНИЕ
ВРЕДА ЗДОРОВЬЮ ГРАЖДАН
невредно будет ознакомиться с
Законом РФ «О защите прав потребителей» 
  Статья 13. Ответственность продавца (изготовителя, исполнителя) за
  нарушение прав потребителей:   
  Статья 14. Имущественная ответственность за вред, причиненный вследствие
  недостатков товара (работы, услуги)
   небесполезно проштудировать
Уголовный кодекс РФ   
  Статья 118. Причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью по
  неосторожности
  Статья 293. Халатность

       И на сон грядущий
Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 24 сентября 2008 г. N 513н  "Об организации деятельности врачебной комиссии медицинской организации"
и особенно:
II. Функции врачебной комиссии
(подкомиссий)
.......
7 ) решение наиболее сложных и конфликтных вопросов, относящихся к компетенции подкомиссий врачебной комиссии медицинской организации;
8 ) оценка качества и эффективности лечебно-диагностических мероприятий;
.......
 
Для особо непонятливых разъясняю, что функции эти как раз и предназначены для защиты пациентов от хирургов вообразивших себя Господом Богом ( ну или Рокэ Алвой, все едино), а мед. учреждение от последущих судебных исков

Второй вопрос: для пациента это меняет ВСЕ . Эр Гюнце,  вы вертитесь как уж на сковородке, не желая признавать свой очевидный ляп, так неужели вы думаете, что человек, которому предлагают отрезать ногу поверит первому же зловещему " надо резать" ? Он 5о врачей переберет, 5 консилиумов в разных больницах соберет и примет решение сам и это будет его решение, и совершенно не факт, что альтернатив ампутации предложено не будет.

Хирург может ампутировать ногу никого не спрашивая, но он не имеет на это права.

Ничего в ней интересного не было. Она, увы, не соответствовала явлениям реального мира...


   
Мда...
И что, мне тепернь идти к реально существующему человеку и разъяснять ему, что он был обязан лечить пациента в соответствии с законом РФ о защите прав потребителей?
Или вопрошать, отчего он вдруг не выполнял приказы российского министерства?
Он ведь удивится...
Ну, а если я начну ему вкручивать, что указанный мной случай по мнению Вашему является сложным и конфликтным настолько, что ему нужно было для его решения привлекать законодательство РФ, он удивится еще больше...
Заодно пожалею, что и я сам не лечился по этим законам... А то, глядишь, если бы повезло, пока разобрались бы,  как лечение меня, любимого, соответствует законам РФ о защите прав потребителей, заодно еще каким-нибудь законам кого-нибудь о чем-нибудь, а их, замечу, много, собрали бы комиссию экспертов по международному праву, потом бы комиссию юристов по соблюдению заключения комиссии экспертов, а затем врачебную комиссию, обеспечивающую выполнение заключения комиссии юристов по соблюдению заключения комиссии  экспертов... лежали бы мы на уютном кладбище вместе с защищенной девушкой...

Я не буду повторно комментировать анекдотическое отрицание Вами реальных событий, но я попрошу Вас впредь обдумывать формулировки. И не нести чушь про пять врачей и пять консилиумов. Знаете ли, разумные люди врачам доверяют куда больше, чем Вы думаете...



Слава Богу, что это - Ваше умозрительное мнение...

Эр фок Гюнце, перед любым врачебным вмешательством пациент подписывает согласие... И если в голове есть хоть капля мозгов, узнает что, зачем и почему... После чего имеет право подписать, а имеет право повернуться и уйти, написав отказ от лечения...

Напоминаю - это уже обсуждалось выше.

Модераториал

Все, уважаемые, разговор скатывается к флейму, поэтому рекомендую его или прекратить, или перенести в другое место: в приват, скажем, или в Кубло. Вот там и обсуждайте "было-не было" и возможность применения законов РФ на территории других государств. Если разговор здесь продолжится в том же ключе, последуют санкции.

Серега, подобные пассажи:
хороши для "Таверны", а здесь они не только не к месту, но и наводят на мысли об умышленной провокации вышеупомянутого флейма.

UPD.
Серега, если модератором сказано, что разговор надо "прекратить или перенести", то поступать следует именно так. Посему ваш последний пост в данной теме удаляется, а у вас - официальное предупреждение. 
 
                                                                                                  Хранитель

По настоятельной рекомендации власть предержащих, переношу спор на территорию " Обо всем". 
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12519.0

Еще одна настоятельная рекомендация. По крайней мере на данном ресурсе  говорить власти предержащие (http://www.gramota.ru/biblio/magazines/gramota/words/28_365#u27)

Нам, нерусским, простительно  ::) , но решил проверить, еще раз, гугл рулит - первая же ссылка http://www.gramma.ru/RUS/?id=13.2

"...С "власть предержащими" случай более сложный. Фразеологизмы "власти предержащие" и "власть имущие" часто встречаются не только в устной речи, но и в газетных и журнальных публикациях. В выражении "власть имущие" склоняется только второе слово, являющееся главным: власть имущие, власть имущих, власть имущим и т. д.
Сочетание "власти предержащие" - из Послания Апостола Павла к римлянам (13:1-5). Речь здесь идет о повиновении властям, т. е. …начальству: "Всяка душа властем предержащим да повинуется" ("Всякая душа да будет покорна высшим властям"). По-церковнославянски "предержащий" - главный, высший. В современном русском языке фразеологизм "власти предержащие" употребляется (часто иронически) именно в значении "начальство". По падежам изменяются оба слова: власти (какие?) предержащие, властей (каких?) предержащих, властям (каким?) предержащим и т. д.
Так что, дабы избежать инцидента с властями предержащими или власть имущими, а также чтобы не скомпрометировать себя в глазах окружающих, говорите и пишите правильно"

Это ЗНАК...

Так я и не понял, какое отношение приведенные философические рассуждения на тему о правильном склонении словосочетаний "власть имеющие" и "власти вышние" имели к теме  и/или к предыдущим постам...

[spoiler]И тем более к замечанию модераторов...[/spoiler]

[spoiler]Вера Викторовна совершенно справедливо указала мне, что по русски пишется не власть имущие, а  власти  имущие
, я немного засомневался, решил проверить и в первой же ссылке обнаружил весьма примечательную фразу ( я ее выделил). Я и говорю, это уже ЗНАК  ;D ;D ;D свыше сбавить обороты, иначе допрыгаюсь  ::)[/spoiler]

Поскольку о ключице Дика все, похоже, действительно забыли, тема закрывается. Как говорится, "во избежание"...

                                                                                              Хранитель