Форум официального сайта Веры Камши

Понимаю что тема флеймоопасная, но тем не менее.

По ссылкам ниже даны два описания альтернативы развития страны в случае победы белых в Гражданской войне (альтернативы в принципе схожие):
АЛЬТЕРНАТИВА 1 (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=510&#entry424077)
АЛЬТЕРНАТИВА 2 (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=555&#entry425510)

Соответственно, хотелось бы услышать мнение о

а) данных альтернативах и иные возможные варианты
б) реальных предпосылках для победы белых в Гражданской войне


Бонус 1

Из той же дискуссии

Цифры по хлебному балансу и немного про развал промышленности после ПМВ (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=540&#entry425157)

Немного про роль либеральной оппозиции в Февральской революции, и про состояние страны к октябрю 1917 г. (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=540&#entry425148)

Бонус 2

Небольшая подборка материалов по Гражданской войне

"Почему проиграли белые: взгляд побежденных" (http://eugend.livejournal.com/70682.html)

Развал белого тыла как одна из причин катастрофы Белого движения. Цитаты из книги С.В.Карпенко. (http://eugend.livejournal.com/79739.html) (с комментариями (http://eugend.livejournal.com/79874.html))

Из книги Г.Раковского "В стане белых" (http://eugend.livejournal.com/80354.html), с продолжением

Петроградский блицкриг генералов Юденича и Родзянко (http://eugend.livejournal.com/81094.html)

Из книги В.Горна "Гражданская война на Северо-Западе России" о моральном разложении армии ген. Юденича (http://eugend.livejournal.com/70287.html)

Из дневника А.А.Валентинова, офицера полевой ставки ген. Врангеля (http://eugend.livejournal.com/70430.html)

Гражданская война глазами белого офицера. (http://eugend.livejournal.com/48397.html)

Мнение начштаба 1 АК Русской армии Врангеля ген. Доставалова о причинах победы Красной армии над Белыми и об эволюции первой и ее искусства. (http://eugend.livejournal.com/66940.html)

Келчевский А.К. "Почему победила Красная армия" (http://eugend.livejournal.com/76359.html)

выдержка из сообщения капитан-лейтенанта Дж. К. Мюрхэда о ситуации на Юге России по результатам поездки в Штаб британской военной миссии при генерале Деникине. Для распространения среди членов Кабинета главнокомандующим британскими силами на Средиземном море, 28 января 1920 года. (http://eugend.livejournal.com/74282.html)

из Шульгина - про Советскую власть на исходе ГВ (http://eugend.livejournal.com/76952.html)

Из доклада перешедшего на сторону Советской власти поручика Зерена о характере взаимоотношений держав Антанты с лидерами белого движения А.В.Колчаком, А.И.Деникиным и П.Н.Врангелем (с приложениями) (http://eugend.livejournal.com/73099.html)

ну и про соотношение сил и сторон:

Ситуация со снабжением противоборствующих сторон (http://eugend.livejournal.com/62196.html)

Соотношение численности противников летом-осенью 1919 года (http://eugend.livejournal.com/62317.html)

К вопросу сравнения боеспособности Красной и Белой армий (http://eugend.livejournal.com/11281.html)

Немного о качестве командного состава белых и красных армий (http://eugend.livejournal.com/63950.html)

Постараюсь осилить в ближайший месяц и изложить свое мнение.  :) Но только если рабочий график устаканится.

Не уверен что смогу предложить какой-то новый вариант по альтернативке 1. Поскольку сам писал год или два назад на этом форуме схожие вещи, а) максимальное достижение белых фашисткая диктатура с латиноамериканскими чертами и тотальным террором, б) минимально-возможное, раздробленная страна по гоминдановскому варианту. ;D.
По альтернативке 2 ИМХО малореально. Будет скатывание или к варианту а) или к варианту б). Какой тут вариант еще предложить ??? не знаю. Разве что боевые чати большевиков объединяются под единым командованием в Народно-Освободительную Армию России и начинают свой Великий Восточный поход. Оседают в каком нибудь освобожденном районе Омск-Екатеринбург, откуда начнут наступление в 46 году и загонят белых на Тайвань в Крым. ;D   

Вообще очень понравилась продуманность и аргументированность альтернативок. Респект.

По тому образцу который обычно пиарила советская школа относительно Франко. Что мол на 50% его армия состоит из иностранцев-интервентов. Конкретно интервенты или их часть собираются с силами и духом и идут воевать за белых реально. ;D

Кас. Варианта раздрая – белые военачальники толком не могли найти общего языка и во время гражданской войны – посмотрите на отношение Деникина к Колчаку, Врангеля к Деникину и так далее. Так что одним из вариантов вполне мог оказаться «китайский» вариант – страна из нескольких зон влияния - у каждого генерала по своей...Безусловно, сталинский вариант развития страны не был идеальным, более того, перефразируя известную фразу про демократию – «он был плохим, но в той ситуации лучшего варианта просто не было».
И я об том же.

Мне кажется, нереально. Но вот вариант чисто военной победы ранней осенью 1919 года маловероятен, но не исключен - вопрос, насколько реализовали бы белые результаты своей победы?

В варианте Франко как раз и нереально. Во первых несмотря на значительную численную помощь именно итальянцев, у Франко было своего народу набранного в колониях достаточно с одной  стороны, а с другой у Франко были союзниками именно итальянцы и постверсальские немцы во главе с Гитлером, которых в первую очередь интересовало именно разрушение версальской системы, потому им желательно было не превратить Испанию в свою полуколонию, а получить для себя сильного союзника.
Интервентов в России в первую очередь интересовали свои финансовые интересы, потому собственно вся помощь иссякла, как только большевики вроде как предложили им выплатить долги РИ, в обмен на прекращение помощи белым.
То есть ситуация абсолютно другая, интервентам было наплевать кто у власти, сначала их интересовало исключительно ведение БД на Восточном Фронте любой ценой, потом стала интересовать тема возврата долгов.

Слово реально я тут употребил в значении всерьез, по настоящему.
Для меня он менее вероятен чем изменение отношения к этой войне интервентов.  :)
Не уверен что смогли бы реализовать. ИМХО захватив власть в стране снова, вернее номинально заняв центральные районы со столицами, и загнав большевиков опять в подполье, белые еще отнюдь не одерживают победу. 
С моей колокольни победа белых даже чуть менее реальна.  ;D
Вот я об этом и говорю. Советская школа пиарила итальянцы+немцы+португальцы+народ из колоний+Легион=50% армии. Что разумеется небесспорно как относительно цифр, так и фактологически, к примеру испанский Легион  на 90% всегда состоял из испанцев.   
Но хочу взять это отнюдь соотношение виртуальной армии Франко - победа белых будет возможна тогда, когда их количество боевых частей удвоится, но не за счет отечественного разложенного материала, а за счет неких непривредливых или же идеологически заинтересованных иностранцев.

Разумеется совершенно понятно что реальные интервенты занимались здесь защитой своих интересов и всерьез самостоятельно воевать  были ненастроенны.

Вот и я вижу так. Победа белых будет возможно когда их количество боевых частей удвоится, но не за счет отечественного разложенного материала, а за счет неких непривредливых или же идеологически заинтересованных иностранцев.

Проблема в том, что таких милых интервентов, кроме поляков не наблюдалось.

Проблема в том, что там извините за прямоту, головы и цинизма не наблюдалось.  Именно так, нужен был здравый цинизм. Извиняюсь сидя верхом на золотом запасе Российской Империи, не попытаться элементарно в Китае или Средней Азии нанять каких-нибудь головорезов, или перекупить тех же чехов у Жанена, это нужно быть очень рыцарем с одной стороны, и не ощущать себя в должности с другой.

Кого можно было нанять в Средней Азии - басмачей? Серьёзная боевая сила, нечего сказать. Да и в северном Китае ничего серьёзного не было. А если южнее, то, перебросить наёмников из Поднебесной к Уралу и в Сибирь довольно долго и сложно. Так что вариант с чехами - он самый реальный. Но даже если бы этот вариант был бы реализован (там ведь наверняка была масса своих подводных камней) смогли бы они переломить ситуацию?

Не отрицая общую слабость Колчака в роли "Верховного Правителя", не очень-то я вижу вариантов решить проблемы на фронте с помощью царского золота.

Я ж разве с этим спорю. В добавок, те которые имелись еще между собой грызлись.

А как Стас посмотришь на то что контракт на большевиков будет заключен с Японией? ;D Ну там золото, дополнительные льготы в  Китае, дополнительные льготы при разделе России. ::)
;D ;D ;D

Я так увижу, что придут США с своими 19 дредноутами, и заявят, что не допустят тут Японии.

Ну вот :'( :'( :'(, взяли и порушили все.... ;D ;D ;D

Ничем не лучше и не хуже Первой Конной или Дикой дивизии.


Хунхузов было в количестве, опять же у РККА с рядовым составом обстояло ничуть не лучше.


Узнав про деньги самии доберутся, более того, имея эти самые деньги можно было привлечь на свою сторону тех самых уральских мужичков, которые в тылу у Колчака в конце концов издерганные реквизициями взбунтовались.


В определенный момент смогли бы. У красных тоже не все было гладко.


Касательно Японии, США действительно активно ставили японцам палки в колеса, но тем не менее это не помешало японцам как интервентам засидеться на Камчатке и Северном Сахалине аж до 1926 года.
Да и с Японией кстати контракт был заключен, на поставку снаряжения, на серьезную кстати сумму, и контракт японцы выполнили.

Эры, тут у меня возник в реале один прелюбопытный спор. Человек чего-то изучал по белой офицерской тематике и у тверждал что большая часть довоенных судеб многих офицеров белых разночинская. Они не владельцы поместий там титулов и прочего, и даже в большинстве не дворяне. Не владею настолько тематикой что бы это оспаривать или подтверждать, но данное утверждение возбудило у меня желание узнать чем в Гражданскую занимались всякие графы, князья и владельцы "фабрик, заводов, газет, пароходов" люди которые от большевиков теряли очень много? А то что-то с ходу совсем не могу вспомнить никого кроме двух всего лишь баронов и одного князя Трубецкого, чего-то там в подполье конспирировавшего.
??? ??? ??? ???

    Еще барон Врангель Южной Армией командовал. А "владельцы, заводов, газет, параходов" погрузились на самолет пароход и сбежали из страны. Туда, где деньги хранили. У данных господ, где деньги там и родина.  Большинство белых действительно из разночинцев.

Его и Унгерна я и имел ввиду. А вот по титулам остальных благородий я не в курсе.  :(
Воюющих по сути за положенного по статусу денщика и что бы нижние чины обращались "Ваше благородие". ??? ??? ???

Так и есть. Но опять же не надо забывать, что "белые" ан масс были не монархисты, а сторонники Учредилки, потому собственно воевали за буржуазную революцию, февральскую. Их сословия мало волновали. Идея была "За советы без большевиков". Примерно так.


Самих видных, кто не успел отчалить, большевики расстреляли, например императорскую семью и ее ближайших родственников. Остальные либо пересидели гражданскую тихо, и как смогли влились в советское общество, либо прихватив движимое имущество сбежали из России, дабы пересидеть где нибудь на Ривьере, пока все не устаканится.
Выглядело это достаточно погано.
К примеру далеко не большевицкие выдумки, рассказы о том, что помещики бежали из имений, из своих городских домов, и оставляли "для охраны" горничных, гувернанток, приказчиков, слуг, да еще и с наказом, не сохранишь - вернусь, в долговую яму посажу.

Ну раз так, то прошу ответить на пару вопросов:

Какими серьёзными успехами могут похвастаться басмачи? Мне просто не известны их боевые успехи. Налететь, ограбить и сбежать, пока не подошли регулярные силы – это одно. Но были ли способны ли данные субъекты на действия в нормальной войне? Так сказать, выдержали бы басмачи удар той же Первой Конной (или других частей РККА) в «чистом поле»? В противном случае непонятно, зачем Колчаку нанимать иррегулярные банды, которые способны лишь на то, что бы грабить мирное население, тем самым лишь увеличивая недовольство Его властью.

И опять же непонятно, как долго бы потребовалась эмиссара Колчака для набора в Средней Азии добровольцев, когда бы эти добровольцы-басмачи попали бы на фронт, под пули большевиков. Вполне возможно, что к тому моменту Колчаку необходимость в азиатах уже отпала бы (либо он уже победил бы, либо всё проиграл бы).


Кто такие?



Согласен, но сейчас не о том. Ты указал, что Колчак совершил ошибку, не наняв на захваченное царское золото в Китае или Средней Азии наёмников. Вот мне и интересно, ГДЕ и КОГО мог бы (теоретически) нанять Колчак? Чехи, если паять мне не врёт, и так увезли часть царского золота к себе на родину, так что вряд ли бы они так уж активно бы сразались бы с красными, даже пообещай им Колчак весь свой золотой запас. Япония была связанна США, которым вовсе не надо было усиление страны восходящего счёта за счёт России, ибо справедливо полагали Токио своим главным соперником на Тихом океане. Свои сомнения по поводу качества солдат из Средней Азии я уже озвучил, а кого можно было найти в сжатые сроки в Китае мне неведомо.

По мне так Колчаку негде было брать наёмников. Проблему с армией надо было решать опираясь на внутренние силы: повышение дисциплины, координация действий с другими руководителями Белого движения (в первую очередь с Деникиным), проведением реформ, направленных на повышение доверия и лояльности населения к своей власти и так далее. Но ведь всё вышеперечисленное совершенно из другой оперы.

Генерал Слащов называл белое движение "безыдейной борьбой" и подчеркивал, что большинство белых офицеров не были монархистами и вообще не имели внятных политических убеждений. Воевали или за "Единую и неделимую", или "против краснопузых", или вообще за "вальсы Шуберта и хруст французской булки"(с). :-\

      Грубо говоря китайские незаконные вооруженные формирования. Действовали на территории Маньчжурии и Китайской Монголии. Работали в качестве наемников у различных китайских генералов-сепаратистов, промышляли разбоем.

    Собственно так и должны были действовать все белые генералы, проблема в том, что так пытался действовать исключительно Врангель и уже в тот момент когда песенка белых была уже вообщем-то спета.


    P.S Может попытаемся рассмотреть возможность удержания белыми Крыма? Ну и дальнейшую динамику взаимоотношений Крыма и СССР?

Керченский пролив, Сиваш и Перекоп - не Формозский пролив, Черное море - не Тихий океан. Существование независимого белого Крыма невозможно.

Справедливо, не Тайвань. Острова лежавшие ближе и полустрова НОАК взяла относительно легко, особенно впечатлила операция против Хайнаня.
Да сам по себе сбор манаток из страны выглядит погано. Очень такое потребительское отношение. Владеть хотят, до войны делиться не хотели, защищать тоже оказались неготовы.
Вырожденцы и паразиты в самом что ни на есть прямом смысле слова.

Стас, собственное правительство в Ферганской долине к примеру. Самое главное, их численность, командиры у белых были, войск к этим командирам было мало. Более того, из-за невнятной идеологической политики многие отряды белых держались исключительно на личном авторитете их командиров.


Видишь ли, даже если откинуть хунхузов и Среднюю Азию, у Колчака в тылу был довольно большой мобресурс из сибирского крестьянства, которое сами большевики с большим напряжением сил подавили только к 1922 году.



Это и называется "вырождение элиты". Они уже существовали на своем элитарном месте уже скорее по инерции системы, а не благодаря собственным заслугам. А они точно так же поддерживали сложившуюся систему. Но запас прочности такого взаимодействия в конце концов к 1917 году сточился до нуля. И от первого же серьезного удара система взаимоотношений разрушилась.
А граждане еще в добавок ко всему прибывали в некоей уверенности, что кто-то со стороны придет и все восстановит.
Ну им казалось что "Православие, самодержавие, народность" это не пустой звук, и что русский мужик, сам, внезапно, скинет со своей спины большевиков-инородцев для того чтобы опять посадить себе на спину любимых дворян.

[spoiler]Кстати ситуация ничем не отличалась от 1991 года, когда часть коммунистов все время находилась в ожидании, что вот сейчас придет армия, ветераны афганской войны, милиция, ДНД, и скинут "демократов".[/spoiler]

To BunkerHill


Значительно хуже. В первом случае речь идет о формированиях регулярной армии, басмачи же представляют из себя бандитские шайки, состоящие из людей, не имеющих представление о воинской службе и дисциплине. Если изъять их из природной среды обитания, так сказать, где у них есть некоторые преимущества - знание местности, помощь со стороны населения, etc, то даже против Красной Армии периода ГВ они будут беспомощны.


Хотелось бы некоторой конкретики - с одной стороны понятно, что в Сев. Китае много хунхузов (как в Бразилии - диких обезьян), а сколько это будет в расчетных дивизиях? Мне кажется, что не так уж и много - для того, чтобы заметно повлиять на ход военных действий. Уровень их подготовки, опять-таки, ниже плинтуса.
Вообще, даже оставить за скобками чисто технический вопрос - как именно навербовать басмачей, хунхузов и прочих "солдат удачи" в потребном количестве и подтянуть их до уровня, при к-м эти скопища будут представлять хоть какую-то боевую ценность, не думаю, что Колчак со товарищи будут в восторге от того, что к своим бандитам - типа контингентов Семенова или Анненкова прибавится еще несколько тысяч понаехавших. Скорее всего, это приведет лишь к тому, что колчаковский тыл рухнет гораздо раньше, чем в реале.   


Вообще-то, даже без обещания денег китайские интервенты на Дальнем Востоке действовали достаточно активно. Рассчитывать на более внушительные контингенты - в условиях перманентной гражданской войны в самом Китае и отсутствии хорошо организованной кампании по вербовке (в надежде на то, что услышат про деньги - сами прибегут) я бы не стал.


Качественная пропаганда - вот что, как показывает опыт большевиков, подействовало бы на мужичков с гораздо большим эффектом, чем деньги.

С уважением.

Расстроил меня Экзетер своим изложением. Очень слабо для него получилось.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1889626.htm

Это он когда начал подчеркивать? Когда был разжалован, спился и поехал за "французской булкой" в поезде с Феликсом Эдмундовичем до Москвы? ;) Он потом ещё много напел.


Насколько я понимаю "влились" они
года, максимум до 1937-38.

Так единая идеология у белых была или нет? Если даже отбросить слащовские рассказы о личной безыдейности офицеров, то идею массам белые преподнести так и не смогли.


В 1937-1938 годах, можно было влиться и будучи графом, и будучи дворником, и будучи кулаком, и будучи яростным комбедовцем.
Большой террор не был направлен против конкретной социальной группы или народа, как нынче модно преподносить. Доставалось всем.

        А если рассмотреть ситуацию так, Врангель не отправил Слащева в отставку и Перекоп белые в декабре удержали, Красные готовят новое наступление, но тут у них в тылу вспыхивает тамбовское, кронштадское и сибирские востания. Эти восстания красные ИМХО подавят, но куда с большим напряжением сил и жертв с обоих сторон. Сибирское восстание красные только к концу 22 года задавили. А ведь это уже после падения Крыма, когда не нужно было держать против Врангеля многотысячную группировку наиболее боеспособных войск. ИМХО разумеется, но в итоге данные очаги сопротивления, красные задавят не в 22-м 23-м как в нашей реальности, а в 24-м, 25-м, причем все это время им будет не "белого" Крыма и далеко не факт, что подавив вышеуказанные очаги у красных хватит сил на новый Крымский поход. Группировку для сдерживания Врангеля разуммется оставят. В итоге руки до Крыма у СССР дойдут только в 30-х.

Наврядли. Серьезные силы на восстания не отвлекались. С Врангелей воевали и в худшей ситуации, когда одновременно был фронт против поляков.

Все таки зацепила меня альтернативка Экзетера. Не могу удержаться от комментариев.

Непонятна такая зацикленность на проблеме долгов, и странны утверждения, что эти долги де приведут Россию к изоляции. Весь опыт межвоенного периода показывает, что долговая проблема не оказала радикального влияния на международные отношения, окромя, может быть, того, что она стала дополнительным стимулом для изоляционизма США. Ну так именно для самоизоляционизма, а не изоляции кого-либо. Даже побежденной Германии, этим ненавистным гуннам, провели реструктуризацию репараций и задолженнностей, и каков смысл кому-то при этом прессовать Россию? Наоборот, в случае сохранения некоммунистической России она сохраняла бы для той же Франции важнейшее значение в качестве противовеса Германии. Если уж даже без России Франция пыталась выстроить восточные противовесы Германии в виде Польш с Чехословакиеями, то Россию французы постарались бы поддерживать тем более. И никто бы жать русских не стал бы.

Однако во времена ГВ почему то из белых те же самые французы успешно всякие льготы, концессии и прочее выбивали, т.е. говоря простым языком, прессовали, в том числе и под соусом старых долгов. Напомню, что и Германии долг может и реструктурировали, но только после того как довели её до ручки по имени Адольф. Кстати реструктуризация была в основном следствием позиции Англии, британская позиция в России будет более жестокая, ближе к принципу разделяй и властвуй. В общем, я не понимаю, почему именно нужно брать для альтернативки одну тенденцию относительно Германии  и не рассматривать другую существовавшую в реальной «белой» России, и аргументировать это «очевидностью» противовесов против Германии. Франция сделала в антигерманской  политике слишком много не очевидных вещей, не поддержала Чехословакию, не оказала помощи Польши, не подписала договора с СССР.

Рассуждения о "вложении" каких-то средств в Россиию до революции и о "невложении" при белых несерьезны, ибо в реальности до 1914 г. вывоз капитала из России и так преобладал над ввозом. Какая-то значимая роль иностранного капитала в развитии дореволюционной России - это миф.

Тут хотелось бы посмотреть на источник этой самой несерьезности. Поскольку сколько я не мучил разных поклонников «ерничания» о конкретике этого мифа, ничего в ответ не получил. Писал что вот мол конкретные шахты, заводы, прииски, ж\д принадлежали иностранному капиталу, после чего собеседник сливал. Собственно два или три года назад я общался с Ехеterом на эту тему. Тогда он не отрицал тот факт, что большая часть отечественной промышленности принадлежала иностранному капиталу, тогда он это не отрицал, но по его словам не видел в этом ничего плохого.

в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.

Отнюдь не опровергается, поскольку никакого серьезного развития не было. Классический пример с темпами роста. Если к одной электростанции прибавить одну то на выходе будет 100% рост, а если к 100 электростанциям прибавить 10 то будет всего лишь 10%.

Характерный пример для ОПК - создание в кратчайший срок частно-государственной судостроительной промышленности для строительства флота по "большим" программам перед ПМВ.

В основном для строительства всякой мелочи. Которая все равно была построена отнюдь не в впечатляющих объемах, причем совместными усилиями что государственных что частных верфей. А еще я бы вспомнил такое замечательное частное предприятие как мюльграбенская верфь. А крупнотонажники как строились до этой программы на госверфях так и строились.  Это не считаю того что большие программы для ,ВМФ фактически провалились. Из дредноутов один не достроен, семь угробище, современные турбинные крейсера недостроенны, сверхдредноуты достроить без иностранной помощи оказались не в силах.

Фактически, созданные и реконструированные тогда предприятия составляют в значительной мере основу отечественного судпрома до настоящего времени.

Непонятно почему сюда отнесены рекоструированные предприятия. Реконструкция реконструкции рознь. Я не вижу тут каких-то достижений, все смогли реконструировать свои верфи для строительства дредноутов.

По масштабам и темпам одновременно ничего сравнимого за весь советский период повторить не смогли ни в одной отрасли ОПК.

Сие просто смешно. Учитывая масштаб во всего-то одной отрасли с масштабом всего ВПК, и темп сравнимый с пятилеткой. Ну и еще то, что до кучи к новым предприятиям добавляется реконструкция старых. Россия потратив эти самый усилия так и осталась в той же части турнирной таблице по силе своего флота где и примерно была до РЯВ, и где потом был и СССР.

И сделано это было при царе-батюшке без какого-либо серьезного напряжения и мобилизации ресурсов и без сгона комсомольцев и зеков, по сути в "рабочем порядке". Это малоизвестные факты, да, но они очень показательны.  

Одну две три отрасли СССР тоже смог бы поднять без напряжения сил в рабочем порядке. Но он делал это во всех отраслях и не только в ВПК. Сравнивать тут нечего.

Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г. 

Интересно к чему тогда некоторым белым поминать это в мемуариях. ::)
Я писал выше, что те кто непосредственно воевал в рядах белых в основном по сути ничего для себя материального не выигрывали. Но вот тот, кто создавал в их тылу административное управление, принципы частной собственности провозглашал и результаты «черного передела» пересматривал. Результаты чего и вкусил полной ложкой. А главное в данном вопросе проявил удивительную негибкость и слепоту. Прозрение только в Крыму. Считать, что данной негибкости и слепоты не будет в момент успешности белых нельзя. Получается именно кровавый антинародный оккупационный режим в самом пафосном смысле.  А кровь океанами.

Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г. В обоих случаях, ИМХО, даже еще один частный успех белых, даже еще одно небольшое дополнительное усилие с их стороны могли бы опрокинуть ситуацию. Вступление белых в Москву означали бы крах большевизма и по сути конец Гражданской войны, поскольку белая власть автоматически становилась бы центральной и легитимной априори. Подчинение и замирение окраин было бы делом только месяцев после этого. Большевики же, утратив статус центральной власти, ничего серьезного в плане сопротивления организовать уже не смогли бы.

На мой взгляд, белые разумеется, могли бы победить но для этого они должны были бы перестать быть белыми и стать красными. Т.е. обуздание своих паршиво управляемых ретивых легионов и частных собственников, значит часть из них откачнется к кому-нибудь из тех кто более отвечает их чаяниям, и их потребуется силой вразумлять. В общем как я уже говорил, белым придется пройти красный путь.  Если же они остаются теми же белыми с попытками пересмотра «черного передела», и вообще полным отношением к крестьянам и рабочим как к быдлу, то они может, и станут центральной властью, но никогда не станут властью легитимной. Как метко написал Д.И.У. они на подступах к каждому региону встретят местного Щёрса , при занятии региона местного Махно.  Но я не вижу никаких серьезных оснований всерьез альтернативить в этом направлении. Будь белые на самом деле красными, ГВ бы вообще бы не было. Подчинение и замирение окраин выглядит откровенно забавным, на фоне наличия незамиренных удельных батек среди самих белых.  Считать, что большевики были живы одними только Лениным и Троцким «слабовато». Помнится на одном форуме был такой прекрасный аргумент «за белых». Белое движение на Юге спокойно пережило смерти основателей Алексеева и Корнилова. Незначительная кучка белых, тем не менее, была очень сплоченной и если что выдвигала вождей из собственной среды. Движение тогда имело свою голову на плечах и смерти культовых личностей переживало легко. За красных есть такой же аргумент, у красных тоже есть не мало примеров своих местных обособленных голов на плечах, когда Троцкий с Лениным где-то далеко. К примеру с Советской Таманской армией. Есть большевик Смирнов, успешно взрывавший колчаковский тыл. В общем «слабовато и плохо аргументированно» 

Когда это второочередные дивизии были "рассадником революционной заразы"? Если речь идет о пресловутых "третьих" дивизиях формирования 1917 г, то претензии к ним состояли не в их "заразности", а в их слабости и "отбросности". А заразность была следствием общей ситуации после Февраля.

Не знаю к чему это, тем более что общим итогом сам же Екзетер внизу написал тоже, что  и eugend, перманентной мобилизации не будет, а это = будет слив вермахту.

По моему мнению, военное строительство "белой" России в 20-30-е гг было бы гораздо более консервативным, чем реальное советское. В какой-то мере прообраз такого военного строительства можно видеть на примере Врангеля в Крыму 1920 г. Не делались бы ставки на "глубокие" операции, упор делался бы на "прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией. Велось бы накопление крупных запасов, особенно боеприпасов, на случай войны. Танковые войска развивались бы как средство поддержки пехоты, со стремлением максимально насытить пехоту танками. Возможно, большое развитие получила бы моторизация тылов пехоты с целью разрешения проблем снабжения.

Одним словом копируется французская система на худшем техническом уровне.

Возможно, что на практике такое консервативное военное строительство оказалось бы более здравым, сбалансированным и эффективным, чем реальное советское.

Смотрим на здравый, сбалансированный и эффективный результат действия французской армии в мае 40-го.

Фундаментальной проблемой советского военного строительства 30-х гг оказался вопиющий объективный разрыв между теорией и практикой. По большому счету, культурный уровень РККА 30-х и начала 40-х гг от рядовых бойцов до высших командиров оказался совершенно недостаточным для применения методов "глубоких операций", грамотного применения крупных мехсоединений и т.д. - включая грамотное использование той же бронетехники вообще.

Мне крайне любопытно кто еще кроме немцев оказался достаточно культурным и грамотным для применения методов глубокой операции, крупных мехсоединений и использования бронетехники вообще, в начале ВМВ. По моему, уже давно, данный упрек с СССР  надо снять, там хоть высот вермахта не достигли, но оказались лучше всех остальных. Покультурнее и пограмотнее.

Поэтому громадные ресурсы, затраченные на танковые соединения, на те же ВДВ и пр. оказались в итоге выброшенными коту под хвост, бессмысленно растраченными, богатая боевая техника быстро утрачивалась.

Забавно что раннее же Екзетер восхищался развитием отечественного флота перед ПМВ как то забывая что по сути он тоже оказался деньгами выброшенными коту под хвост, при том что кроме флота в армии РИ все было откровенно похабно. А еще не очень радует слышать от такого знатока вооружений про богатство тогдашней боевой техники. БТ и Т-26 вполне адекватные машины в середине 30-х, стали аццтоем только к ВМВ. Вины большевиков тут нет. Почему-то Екзетера не волноют в данной альтернативе проект достройки Первозванных, строительство серии Баянов и заказ Рюрика.

Максимально заостряя, можно сказать, что многие основные направления советского военного строительства 30-х гг оказались нереалистичными на русской почве и тупиковыми.

Более чем спорно. Тот же вектор развития на массовые ВВС и танковые войска в середине 30-х были вполне адекватным и хорошим аргументом против военных угроз 27 года. В свое время в одной аналогичной белой альтернативке, я вполне успешно отстаивал тезис что те аргументы, которые были использованы для принятия на вооружение танка БТ в СССР, были бы, безусловно, с интересом восприняты и в альтернативной РИ. В общем танчиг для наших условий был тафтологично безальтернативным.  Вины большевиков в скорости морального старения техники в 20-30-е годы нет. Если что, то правильная единственная альтернатива тогда была вообще ничего не строить крупными сериями. Что было палкой о двух концах, не загруженная ничем промышленность теряет навыки. Но опять же это с нашего послезнания известно, что  все это стареет близко к устареванию компьютеров в 90-е, а что бы было при крупной войне кого-нибудь, из почивающих на лаврах в середине 30-х, можно представить, неприятности мягко говоря. 

Так что не исключено, что авиация "белой" России была бы лишена подобного рода перекосов в развитии и представляла бы даже при меньшей численности более эффективную силу. 

Сила ВВС в условиях восточного фронта как бы там ни было сугубо вторична. Но не об этом речь. Почему берется сия мелкая тенденция и опрокидывается в будущее? Такую игру можно продолжить. К примеру взять несомненную тенденцию белой армии как элитарность частей и недоверие к большей части населения и обычным войскам сформированным на общих принципах. Причем эта тенденция куда более выражена, чем действия белой авиации. Вот и получится с одной стороны всякие дроздовцы\корниловцы на правах  КСИРа и обычные сиволапотники. Безусловно, подготовка ксировцев будет очень высокой, но в грядущей войне это не сыграет никакой роли. Вермахт убедительно доказал что ему в 39-42 откровенно плевать на решительно любой статус любой части. Он замочит всех. Шанс есть только у тех, кто уделил внимание перманенту. 

Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные.

У белых будут два совершенно несомненных программных косяка в военном строительстве, отсутствие перманентных формирований и французская танковая школа. С таким багажом крах армии будет примерно в течении пары месяцев. Если учесть вполне вероятный раскол на ксировцев и обычных, а так же вообще оккупационный характер возможного режима, он вполне вероятно может быть военной диктатурой, то крах ксировцев и вооруженных сил может стать и крахом государственной машины вообще и очередному раунду ГВ. Такой армии и такой стране вообще не рекомендуется встречаться не то что с мегабойцом вроде вермахта, но и с любой другой державой вроде Франции, Англии или Японии. Надеюсь Италию с Польшей, все же осилить смогут. Нравится кому-то или не нравится, но во время ПМВ\ВМВ и сколько-то после, рулят именно мобилизационные массовые армии. Коммунисты это понимали хорошо, а вот у белых характер гражданской войны почти наверняка вызвал бы различные уходыы от этого.   

Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.

Ах, эти кадры, эти создатели «Севастополей» или же чудо-юдо отечественных танков в ПМВ. Как же без них. Совсем погибнем.

В общем «Слабовато». Екзетер обычно куда более критичен, чем в этом случае. Здесь получилось присыпание сахарной пудрой и поливание розовым маслом. В общем сильные у меня подозрения и при том не вчера возникшие, что у Екзетера по поводу дореволюционной России существует не вполне понятная симпатия, которая  делает его субъективным. Что меня , при огромном уважении к нему весьма расстраивает.

Эр Лоренц, во-первых как расшифровывается КСИР, во-вторых, а если рассмотреть альтернативку о том, что белые удержались на Дальнем Востоке?

Как и меня, и, судя по ВИФу очень многих. Как и любое другое очень спорное мнение авторитетного человека. :)

Единственно, с этим не согласен. Германии дважды "реструктуризовали" сумму репараций еще до Гитлера, можно посмотреть план Дауэса 1924 г. и план Юнга 1930 г., благодаря США. Вообще кроме Франции по понятным причинам желавшей максимального ослабления немцев, Британия и особенно Штаты оказывали Веймарской республике серьезную помощь, можно сказать, что Германия платила репарации на американские кредиты и еще оставалось на собственное развитие. Не вижу причин при таком отношении к бывшему врагу, что к России отнесутся не лучше а хуже.В этом полностью согласен.
Именно, нужно смотреть  не относительные цифры роста, а абсолютные, проценты ни о чем ни говорят.
ППКС. Эти деньги КМК с гораздо большим толком могли быть потрачены на армию. И возможно она не так страдала бы от недостатка винтовок, артиллерии и снарядов. Тот же Головин приводит данные что в 1915 у всей РИА было 650 000 винтовок, это при том, что только в Действующей армии было  ~4 миллиона человек. не говоря уже про "снарядный голод".Несомненно.
С небольшими уточнениями согласен.  :)

Гм, а у самого вермахта разве нет этой самой тенденции к элитарности, к "гвардейским" соединениям? Можно взять ту же самую дивизию "Великая Германия"(бывшей "пожарной командой" на Восточном фронте, и имевшей приоритет в оснащении новейшей техникой), "учебную танковую дивизию" на Западном фронте, и конечно дивизии СС. КМК, сама по себе эта тенденция не является плохой.

Не вижу причин при таком отношении к бывшему врагу, что к России отнесутся не лучше а хуже.
Потому что Германию держали как противоес Франции, а при Гитлере - СССР. Ознакомьтесь с проектами разделы России на сферы влияния. Это скорее напоминает не послевоенную Германию, а Китай при Цы Си.

К вопросу о вливании. ГА милитере выложили любопытную книгу.
Cписок лиц с высшим общим военным образованием
состоящих на службе в Рабоче-Крестьянской Красной Армии

Издание 23-го года. Качать лучше в формате Дежавю, ворд коряво воспроизвел некоторые цифры.

Так там сплошь одни "бывшие", есть конечно и унтера, но все больше полковников и генералов.

http://militera.lib.ru/bio/sb_hiedu/index.html (http://militera.lib.ru/bio/sb_hiedu/index.html)

Так, что если уж на  то пошло у истоков умений РККА стояли царские офицеры.

Безусловно есть, но во первых в самом именно вермахте масштабы не те, большую часть времени по сути один Гроссдойчланд, который даже дивизией не всегда был. А во вторых на фоне самого многочисленного и высокопрофессионального вермахта это не так погубно и заметно. А вот с СС будет полная параллель. 
А вот это было несомненным косяком. По сути двумя параллельными структурами которые бардака добавляли. Что конечно на фоне немцев вообще в той или иной степени невелировалось, но у другие не немцы.
"Корпус стражей исламской революции". Впрочем для аналогии можно добавить республиканскую гвардию в Ираке, и СС в Германии.

      Эр Лоренц, то есть вы имеете  виду, что победи белые, то в военном строительстве они пошли бы по пути Ирана создав элитарные военно-полицейские подразделения по типу КСИР и направляли бы туда лучших офицеров и технику, а остальную армию снабжали бы остаточному принципу. Я вас правильно понял?

Только одно добавление, это не факт, а вероятность. Не лучше и не хуже прочих.

По альтернативному Дальнему Востоку ответить не готов, не достаточно пока владею предметом.

Я извините был писать некоторый мнения относительно высказываний, просто в том порядке в котором их заметил. Потому простите за некоторый сумбур в изложении.


Несколько непонятно к чему пишет Эксетер. Если он пишет про вариант что февраля не случилось вовсе, то он большой оптимист.
Если он пишет про ситуацию что в ГВ победили "белые" то он упускает из виду несколько объективных вещей, которые ни белые, ни красные решить не смогли. Самая серьезная объективность, это есть "Линия Керзона". То есть так или иначе, России пришлось бы смириться с наличием Польши, независимой Финляндии и прибалтийских лимитрофов.
Теперь давайте посомтрим как эти государства и их политические себя вели и ведут. Нахождение в военном союзе с Россией, для них, особенно для прибалтов и Польши это нечто немыслимое. Посему, если Франция по Эксетеру делает ставку на Россию, то вся эта счастливая компания примыкает к Германии, тем более что к примеру немаловажную роль в независимости оных республик, сыграл немецкий фрайкор.

Потому сложилась бы несколько иная конфигурация союзов, но ИМХО из прагматических соображений, для Франции проще иметь малую Антанту из Румынии, Польши, Чехословакии и прибалтов, и нейтральную, выкинутую из большой европейской политики Россию, чем иметь сильный прогерманский блок, и союзника непонятной мощи, который надорвался еще в ходе прошлой мировой разборке. Проблема в том, что Россия, как военная держава была полностью дискредитирована в ходе ПМВ. Это реальность, с которой многим патриотам опять же, крайне тяжело смириться. Потому этот фактор они не учитывают вовсе.

Единственно, с этим не согласен. Германии дважды "реструктуризовали" сумму репараций еще до Гитлера, можно посмотреть план Дауэса 1924 г. и план Юнга 1930 г., благодаря США. Вообще кроме Франции по понятным причинам желавшей максимального ослабления немцев, Британия и особенно Штаты оказывали Веймарской республике серьезную помощь, можно сказать, что Германия платила репарации на американские кредиты и еще оставалось на собственное развитие. Не вижу причин при таком отношении к бывшему врагу, что к России отнесутся не лучше а хуже.

Тут я извините сразу подчеркнул несколько моментов. Германия, в силу определенной ситуации в ходе ПМВ, у американцев денег не занимала. Россия не только заняла у американцев, но еще и у японцев. Потмоу если в ситуацими с Германией Япония и США были сторонами незаинтересованными, то в случае с Россией, они имели свой прямой интерес в выжимании денежек из России.


Дык, что самое интересное у Вермахта и СС вообще был один мааленький пунктик который мягко говоря незаметен при первом взгляде. А именно относительно малое число моторизованных соединений которые метались по всем фронтам, и которые было весьма проблемно пополнять и восстанавливать до штатной численности, и уж тем более формировать новые.
К примеру 21-я ТД которая после Африки была с трудом восстановлена, причем для организации штатов применялись как устаревшие французские танки, так и вытащенные из учебных подразделений немецкие.
Так что тут полностью согласен в вермахте элитарность очень распространенное явление, как впрочем и использование войск не по назначению в виду суровых полевых условий.


Большую часть времени, это примерно, до 1942 года, тем более что ЕМНИМС  чуть больше 30 ТД в сумме, против 600 с лишним ПД, это само по себе явление элитарности.


Бардак явление относительное. В общем-то на бардак стали жаловаться генералы Вермахта в послевоенных мемуарах под общим брендом "Если бы не Гитлер и СС!!!" До того СС-овцы вполне себе нормально входили в крупные соединения Вермахта и воевали ничуть хуже, и приказам руководства повиновались так же как и Вермахт. Там были проблемы связанные скорее с чистой психологией, типа "они не такие как мы и вообще".

Мой ответ Экзетеру там же:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1891085.htm


Правильно - а откуда там массово унтера - если это список лиц с высшим военным образованием? Которых в начале 20-х РККА могла взять как раз только что из старой армии, поскольку своя Академия нормальных выпусков дала пока 2 штуки?

Если интересно - тот же список с комментариями и небольшой аналитикой - по званиям, по должностям, по судьбам - выкладывал у себя в ЖЖ:
http://eugend.livejournal.com/44665.html
http://eugend.livejournal.com/45046.html
http://eugend.livejournal.com/45214.html
http://eugend.livejournal.com/45462.html
http://eugend.livejournal.com/45714.html
http://eugend.livejournal.com/46039.html


Относительно свежая тема, кстати:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12418.0

Я собственно к все тем же размышлениям Екстера. Получается, что теже послевоенные теоретические выкладки, которые были бы у победившей белой армии, были и у победившей красной армии. На основании этого тезис о том, что после-ГВ армия будет сильно отличаться победившей красной армии нелогичен.
В плане планирования, естественно (извиняюсь за каламбур)

Тут мы углубляемся в совершенно дикие дебри, имя которым "Роль личности в истории". Потому как не совсем понятно какие уроки из ГВ вынесут победители, и на чем заострят свое внимание.

Но тут есть некоторые аспекты. Все СС имеет элитный статус, но там не только ТД и МД, но еще и ПД и КД. И есть в этом СС некоторые части, которые вели себя отнюдь не как элита. Не выяснял лично для себя имели ли все панцерваффе и мото элитный статус, очень часто слышу что имели. Тогда получается что в независимости от ведомственной принадлежности люфты, СС, вермахт танкисты = элита.  Хорошо. Получается, что немцы в основном сделали элиту с привязкой к видовому разнообразию войск, т.е. танкисты и мотострелки = элита. Ну еще набранные добровольцы в разных странах тоже получали части с элитным статусом. Здесь за некоторым исключением здравое зерно есть. Но вот по альтернативной белой армии у меня есть кое-какие сомнения что так будет. В первую очередь есть у меня сомнения что на все элитные формирования хватит ресурсов что бы сделать их мото или пц. Тем более с огромной долей вероятности будет рулить французская школа с батальонами танковой поддержки. Впрочем, кавалерия скорее всего вся и целиком будет элитой. А вот статус элиты обычной по штатам пехотной дивизии в условиях ВМВ вещь весьма не первостепенная.


Безусловно. В общем с СС за малым количеством глюков бардак не значителен. Но вот с авиаполевыми(им ведь тоже вначале пытались элитный статус дать) был Бардак с большой буквы.


Прекрасный ответ.

Кстати к мнению Экзетера создание дредноута=создание ЯО.

Самостоятельно дредноуты смогли построить
Великобритания
США
Германия
Франция
Италия
Россия
Австро-Венгрия
Япония
Испания
Еще Бразилия, Турция, Аргентина, Чили их приобрели. В общем более чем спорное достижение.
Уже на уровне сверхдредноутов:
Великобритания
США
Япония
Франция
Германия
список поуже и Россию не содержит. То что недостроили ну так ведь и СССР имел массу недостроя и Италия с АВИ тоже имели недострой по сверхдредам.
 
А о каких выкладках речь?

Это в другую тему. Там можно обсудить

Полнейшее ИМХО
Как мне кажется лучшим ходом Троцкого и компании был как раз отказ от преемственности РККА от царской армии. Смогла бы царская армия признать - мы проиграли ПМВ? Вряд ли, скорее списали бы все на внутреннего врага. И остались бы при своем?

Скажем так отказ скорее на словах, ибо количество военспецов РИА, как бы символизирует. Тут скорее вопрос в том, что гучков своей чисткой очень РККА помог, ибо из РИА при нем выгоняли буквально всех подряд, в том числе и толковых офицеров, который таким образом, становились обиженными на февральскую революцию,


Как бы сказать мы в любом случае имеем ГВ. тема исходно говорит об этом, а выводы из ГВ могли бы быть сделаны очень различные. К примеру в РККА сделали вывод что Польша это передовая военная держава которая вот-вот ворвется на территорию Украины и всем покажет, и принялись судорожно готовить линию Сталина. С другой стороны сделали вывод о маневренном характере войны без выраженной линии фронта и тыла.
И так далее.


Так и в СССР, что характерно, многое на внутреннего врага списывали. К примеру казачество, за симпатии к белым расказачили, а поскольку среди казаков было много и сочуствующих и красным, а потому у меня какое-то подозрение имеется, что казачкам бы, и в случае победы белых тоже бы досталось в аналогичных масштабах.
А по поводу армии, так тут все было ясно еще при государе императоре, к примеру яростные попытки следовать ноздря в ноздрю с передовыми военными державами.


При своем, это при чем? Польшу и Прибалтику с финляндией бы в любом случае потеряли, что при белых, что при красных. Прадва сопровождалось бы это большим кровопролитием, ибо у некоторых "белых" там были свои коммерческие интересы и недвижимость.
с прибалтами бы рубились все 20-е напролет как минимум.

Ну а в нашем случае что мешает Антанте сделать Россию противовесом Германии и Японии, пожертвовав при этом Польшей и лимитрофами? Отношения с японцами у Штатов испортились именно после 1МВ, из-за их плохо контролируемого усиления.Ну так поделитесь ссылками.  ;)

Т.е. что позволено Юпитеру, не позволено быку.(с)  :) Хотя, немцы под конец войны увлеклись элитарностью армии, а в тотальной войне(будь то 1 или 2 МВ), это рано или поздно сказывается на ней скорее отрицательно. Что показывает пример английской, русской и прусской гвардии в 1МВ. Даже отборные прусские гвардейцы попали в мясорубку у Фер-Шампенуаза 6-9 сентября 1914 г., разменяв себя на второсортные французские 21 и 22 дивизии.Согласен, Манштейн не переваривал эсэсовцев, и предпочитал им, по крайней мере в послевоенных мемуарах, линейные дивизии. А что касается других, это действительно так, например немцы в боях в Тунисе вдребезги разбили элитную 1-ю бронетанковую дивизию США своими линейными танковыми и пехотными частями, и уступая в численности. Причем янки в панике драпали, бросая вооружение и технику. Над ними тогда издевались даже англичане, не то, что немцы, говоря: у янки конечно прекрасная техника,  и ее много, но вот пользоваться ею они ни черта не умеют.  :) 
В силу определенной ситуации Германия еще и немножко повоевала с США, примерно год, и что до войны, что после была прямым конкурентом Штатов по экономической мощи(второй страной в мире), тем не менее им помогали. А уж России тем более имело смысл держать на кредитной игле, давая новые.
Соглашусь практически со всем, можно взять для примера ту же "ГроссДойчланд" - летом 43-го она участвует в медленном и мучительном прогрызании советской обороны на Курской дуге, действуя на главном направлении. В тот момент когда стало понятно, что Миус-фронт в очередной раз трещит по всем швам из-за очередного нашего наступления, и советские танки уже прорвались в глубину обороны, ее тут же перебрасывают на юг, где она опрокидывает ослабленный боями во время прорыва 4 гв. механизированный корпус и запечатывает дыру в обороне. И таких примеров более 9000.  8) И наши генералы отмечали гораздо более лучшую подготовку панцерваффе и люфтваффе.
Гвардию обычная пихота всегда недолюбливает, тут еще эсэсовцы и лучше снабжаются, им первым выдают новое вооружение и.т.д.  :)

Ну так поделитесь ссылками.
http://filobiblon.narod.ru/PROEKT/BRITICH_DOOR.html
http://www.nivestnik.ru/2004_2/12.shtml
http://www.soviethistory.info/home3.htm

Ну а в нашем случае что мешает Антанте сделать Россию противовесом Германии и Японии, пожертвовав при этом Польшей и лимитрофами? Отношения с японцами у Штатов испортились именно после 1МВ, из-за их плохо контролируемого усиления
Германию на Востоке уравновешивает блок лимитрофов в который можно включить и самостийную Украину. Против Японии Россия бесполезна ввиду ничтожности флота.

В Крыму почти нет промышленности, а мобилизационный потенциал ничтожен. До Крыма можно дойти пешком или запросто доплыть на подручных средствах. Даже если бы кто-нибудь захотел оборонять Крым с помощью флота, это было бы абсолютно бесполезным занятием. Короче, белые в Крыму быстро бы выдохлись, их выковыряли бы не в 1920, так в 1921 году!

Перенес элитарность сюда http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12469.0

Мы все же не о плане Маршалла говорим. В межвоенный период слово "помогали" не было. финансовые круги США использовали немецкий потенциал для пополнения своих карманов: те-же "Опель", "Дойче Форд", это американо-немецкие акционерные общества, американцы инвестировали деньги в немецкую экономику, и выдавали кредиты зачастую под организацию выгодных для себя предприятий. К примеру волочь через океан автомобили несколько невыгодно.


Тут имеет смысл объяснить с чего бы это коммерческому предприятию, выбрасывать деньги на ветер? Именно что, не было никакого смысла.
Дело в том что, Германия была привлекательная для американского капитала по целому ряду причин, к примеру выгодное географическое положение в центре Европы, и избыток дешевой, квалифицированной рабочей силы.
Ни того, ни другого, у России не было до революции, и в случае выталкивания ее за линию Керзона №1, не появлялось бы в принципе.
Дело в том что Германию "план дауэса" выручил по одной простой причине, железные дороги Германии на транзитных перевозках имели весьма ощутимые  деньги, это как раз прямая выгода от географического положения, перевозки с запада на восток, и с севера на юг и обратно.

Где у нас подобная благодать? У нас загрузка ТрансСиба и БАМа, пошла только в тот момент, когда Китай стал бурно экономически развиваться.

Чем Россия сможет отдать эти кредиты? Природные ресурсы это уже изобретение 70-х - 90-х. Да и разведаны они были при Сталине, Так что у России остаются только грозненские и майкопские нефтепромыслы, потому как Баку у России англичане оттяпают, это к бабке не ходи.

Вот и возникает вопрос, какие такие мотивы у США, кроме политических, особенно учитывая ее курс на самоизоляцию, давать деньги белой России?

  А у прибалтов хватило бы населения и ресурсов, чтобы "рубиться все 20-е напролет"? Или они рубились бы не одни, а в союзе ... С кем?! С Англией, Германией, США, Бразилией ( ;D)?

Так и белые бы в начале 20-х после победы над красными, были бы не супер силой.

А у белых в условиях послевоенной разрухи хватило бы? Это при том кстати, что красные в начале 20-х очень хорошо уловили настроения общества которое просто устало от войны, что со стороны "зеленых", что со стороны "белых", что со стороны "красных".

Я лично на надеюсь что у белых хватило бы сил на решительный кавалерийский наскок хотя бы в середине 20-х, чтобы вернуть все назад. С другой стороны я вижу среди белых достаточно большое количество фанатиков желающих воевать за единую и неделимую до победного конца, в данном случае до гробовой доски. Так что 20-е годы, вполне имели шанс пройти в неком вялотекущем конфликте на западных границах. С сезонными обострениями в момент получения денег на БД и пополнений. Это в том случае если учредилка не будет неким подобием китайской императрицы Цы Си, ну или гоминьдановским правительством.


Насчет союза, ничего смешного нету. Потому что линию Керзона, гарантировала Лига Наций, опять же вспомните кто вооружал Польшу в 1920 году.

В целом соглашусь с вами, Российская империя после 1МВ из-за слабости экономики имела очень большие шансы стать полуколонией западных стран, прежде всего США и Великобритании.
Скорее всего вы правы.

Это если не учитывать, что к Прибалтике могли присоединиться в гипотетическом конфликте и другие страны, граничащие с Россией. Финны в нашей реальности не побоялись устроить в 1922 году пограничный конфликт сопоставимый с Ханкин-Голом. Хотя казалось бы - где Финляндия и где Россия. Однако случилось так, что "кролик напал на медведя" (с) А ведь была ещё и Польша, мечтающая о восточных границах какого-то мохнатого года. Так что поляки могли бы включиться на стороне прибалтов. А есть ещё и Румыния, которой наверняка понравилось отщипывать от соседей кусочки, и такой порт как Одесса ей бы ну очень пригодился бы...

Так что прибалты не были бы одинокими в этом суровом и безжалостном мире...  ;D

P.S. И это всё – страны второго эшелона. Что касается серьёзных международных игроков, то я не верю, что бы они были бы рады попыткам России (пусть даже России Белой) вернуть Прибалтику себе. Так что скорее всего белые даже бы не пытались бы пойти на такую авантюру.

Наоборот, в случае сохранения некоммунистической России она сохраняла бы для той же Франции важнейшее значение в качестве противовеса Германии. Если уж даже без России Франция пыталась выстроить восточные противовесы Германии в виде Польш с Чехословакиеями, то Россию французы постарались бы поддерживать тем более. И никто бы жать русских не стал бы.
Вот именно - выставили бы против Германии расширенный блок лимитрофов с Украиной. А насчёт "не жать" я ссылочки привёл. И ещё тут.
http://ricolor.org/history/bldv/9/
И по этим ссылочкам.
{16} Антанта и Врангель. Сборник статей. Выпуск 1. М.; Пг., 1923. С.25.
{17} Ежегодник Министерства финансов. Выпуск 1914 года. Пг, 1914. С.74-75.
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/app.html#16

В основном для строительства всякой мелочи. Которая все равно была построена отнюдь не в впечатляющих объемах, причем совместными усилиями что государственных что частных верфей. А еще я бы вспомнил такое замечательное частное предприятие как мюльграбенская верфь. А крупнотонажники как строились до этой программы на госверфях так и строились.  Это не считаю того что большие программы для ,ВМФ фактически провалились. Из дредноутов один не достроен, семь угробище, современные турбинные крейсера недостроенны, сверхдредноуты достроить без иностранной помощи оказались не в силах.
В общем правильно, но линкоры не совсем угробище. Против первых серий противников и союзников конкурентоспособны (слабая броня и фиговая мореходность, но очень мощные для своего калибра орудия и немлохая скорость). Впрочем, кажись их мы уже обсуждали.

Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г.
Равно кровавые они были. О чём тут уже говорилось.

Вы на каких "весах" сие взвешивали? По собственным тактильным ощущениям судите? ???

Я помнится даже сам лично их тогда защищал. ;D
Но все равно забавно что такой метр как Экзетер их счел достижением. Спасибо можно сказать тем кто проектировал для них артиллерию. Тот кто проектировал сами корабли сделал почти все что бы их загубить. :)

Вы на каких "весах" сие взвешивали? По собственным тактильным ощущениям судите?
Мы уже обсуждали эту тему. Я привел данные Ратьковского (20% - красный террор, 20% -белый, 20% - националы + интервенты, 20% - разного рода батьки, 20% - жертвы еврейских погромов (в основном от рук украинских националистов и батек).

Но все равно забавно что такой метр как Экзетер их счел достижением.
Любовь зла. ;D

Учитывая что белых численно было меньше...

Но это же откровенная лажа.  ;) Где он приводит эти цифры и с опорой на какие источники он это делает?
Цифры по белому и красному террору соотносятся (примерно конечно) как 1 к 20. Не о каком численном или порядковом равенстве и речи быть не может.
Белый террор носил исключительно инцидентный характер (погромный и фронтовой), а красный был институационным и систематизированным. К тому же, значительно более длительным и имевшим более широкую географию.

*Ратьковский копал только по Питеру (там соотношения красного и белого террора будет 1 к 1.000). Он не специалист в данном вопросе. Спросите лучше Цветкова.

Это в ходе Гражданской войны что-ли?


То есть приказов на расстрелы красных и соучуствующих, белые я так понимаю не отдавали. А если и отдавали то это были инциденты?


В какой период времени простите?


"Значительно более длительным" это как я понимаю, в "красный террор" включено все, вплоть до 1938 года как минимум. Или сразу до 1991 года всех посчитали?

А если считать только период с 1918 по 1922 год? Тут вопрос поставлен только о гражданской войне. Именно об этапе борьбы за власть.


Да лучше сразу Фельтишинского спросить. Он к примеру на документы ссылается, правда вот документы у белых какие-то смешные.

Пример под спойлером:

[spoiler]ОТДЕЛ ПРОПАГАНДЫ ОСОБОГО СОВЕЩАНИЯ ПРИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ НА ЮГЕ РОССИИ, ОСВЕДОМИТЕЛЬНОЕ БЮРО ОСВАГ, 30 марта 1919 года, № 1617 г. Екатеринодар, Екатерининская улица, "Бристоль"

    СВОДКА СВЕДЕНИЙ О ЗЛОДЕЯНИЯХ И БЕЗЗАКОНИЯХ БОЛЬШЕВИКОВ № 2

    В газетах помещены душу леденящие подробности о казни архиепископа Макария Гневушева в г. Смоленске. Казнь совершена по приказу советской Чрезвычайной комиссии, во главе которой стоял бывший повар Ячкин.

    О предстоящей участи владыке Макарию было объявлено только в день самой казни, а в 12 час. его в рясе, как был, так и отправили в контору "Чрезвычайки".

    Глумясь над личностью владыки, над его званием и верою, архиепископа Макария посадили в общую арестантскую, обрили и обстригли наголо; священнические одежды с него сняли и надели на него старую грязную рваную солдатскую шинель; обули в дырявые сапоги и в 5 час. вечера отправили в "Чрезвычайку", откуда владыка более не возвращался.
Расстрел русских офицеров на станции Дачная. В январе 1919 года, близ станции Дачная, в имении г. Наумова было расстреляно более 30 членов Добровольческой армии, взятых петлюровцами 18 декабря 1918 года в плен в бою при Александровском участке в г. Одессе.

    Издевательства, которым подвергались несчастные мученики перед смертью, возмущают душу. На Дачной их всех поместили в мужской уборной, осыпали бранью и бросали в лица пленных навоз. Тут же в зале устроено было для видимости заседание суда под председательством некоего "Тима". Расследованием установлено, что начальником дивизии петлюровцев Дяловецким и сотником Яновым расстрел пленных был "все равно" предрешен заранее. С осужденных сдирали новые шинели, фуражки и отбирали все ценное, ругали и били. Около 3-х часов их повели в усадьбу Наумова, где была приготовлена яма. Священник села Гниляково о[тец] Михаил Федотьев, присутствовавший при последних минутах осужденных, свидетельствует, что несчастные приговоренные были одеты в солдатскую форму без погон, некоторые были в штатском, один в светлом офицерском пальто. Все были угнетены, у некоторых были слезы. Все в один голос пожелали исповедаться и причаститься.

    После приобщения Св. Тайн добровольцев поставили в шеренгу, и 40 петлюровцев в присутствии полковника Мамчура дали три залпа в несчастных русских офицеров, которые, по признанию самих петлюровцев, умирали мужественно.

    27 января при официальном осмотре места этой зверской казни картина представлялась в следующем виде: в саду усадьбы из ямы длиною около 15 аршин, шириною около 3-х аршин торчали череп, две руки до локтя, ноги, часть туловища, части шинелей и др[угого] платья. Из ямы извлечено 28 мужских трупов, скелет с черепом и отдельный череп - большинство покровов мацерировало; местами совершенно сошло. На трупах грязное, кровавое белье и верхнее платье; раны забиты грязью. На голове одного трупа проломы прикладом; у другого лицо совершенно изуродовано.

    Офицеры 1 и 2-го батальона Добрармии Одесского района опознали трупы унтер-офицеров Козяна и Заболоцкого, чиновника Довецкого, подпоручика Томсона, вольноопределяющегося Милионевича и доктора Брусиловского, рядового Станислава Элсмонтоновича, поручика Александра Гвоздикова, рядового Рябшудка, охотника Владимира Слободинского, штабс-капитана Августа Лесева, поручика Руденко и Виталия Ясивского.

    В "Известиях" сообщается о кощунстве, совершенном в Петрограде. Глубоко чтимая всеми жителями народная святыня, икона Казанской Божьей матери украдена из Казанского собора. Советские газеты, глумясь над чувством веры русского народа, цинично объявили, что если икона чудотворна, то возвратится и сама.

Заведывающий Информационной частью

Полковник: (подпись)

За заведывающего Бюро информации: (подпись) [/spoiler]

Итак документ озаглавлен "красный террор". Однако при внимательном прочтении выясняется что 70 человек расстреляли петлюровцы, один пропал без вести по вине ЧК, а еще красные украли икону, подлинник которой был похищен еще в 1904 году.
Но документ называется "красный террор".

Если обсуждать эту тему то только серьёзно. "Кривляния" подобного рода убивают дискуссиию. Если Вы не понимаете термина "красный террор" и не знаете его законодательной базы, лекцию не осилю. Долго. ;)
Судя по вашим рассуждениям массовые расстрелы белых пленных и выявленных нежелательных элементов в массе беженцев (пример - Крым), это уже не "красный террор", а некие события в постпобедном пространстве? Изъятия "бывших белых" происходили и в 1937-38 именно по анкете. И это тоже отголоски "красного террора" развернутого в 1918 году. Это по вашему уже "сталинские репрессии"?!

Даже если устанавливать исключительно календарные ограничения и производить подсчеты по областям попеременно находившихся под контролем белых и красных разница в количестве расстрелянных по приговорам, а также уничтоженных в ходе рейдовых мероприятий (в т.ч. инцидентные расправы) будет значительнейшей. Как правило, красный террор в таких случаях был в 2 этапа. Чистки по классовому признаку до прихода белых и чистки всех связанных с белым движением после вторичного захвата территории.

Хотите сказать, что в случае победы белых подобного бы не было?  ??? ::)

Но это же откровенная лажа.  Где он приводит эти цифры и с опорой на какие источники он это делает?
C опорой на документы в своей диссертации.

Какие кривляния простите? Я привел источник, который является доказательной базой. И разобрал его.


А Вы попытайтесь.


Это красный террор.


А вот это именно "сталинские репрессии". Спустя 20 лет. Да. И у меня нет никакой уверенности в том, что победившие "белые" таким же методом изымали бы из оборота 20 лет спустя "бывших красных". Слова о том, что этого бы "ни в коем случае не было" они из области святой веры, и прозрений сквозь горизонт. Таким же методом они и опровергаются, верой, и прозрениями.

Потому обсуждению подлежит, только тот период, когда обе силы действовали параллельно. Там можно спорить и опровергать.


А вот тут бы циферки пригодились, не находите? Особенно там где разница в десятки раз.

Массовые расстрелы в Крыму отностяся к Гражданской, она кстати календарно еще идет. Чистки после гражданской это чистки после Гражданской и само собой не учитываются. О чем я думаю вы знаете

Возникает тонкий философский вопрос. Нуждается ли некая сторона в гражданское войне с активным низовым элементом по собственному почину, организовывающему истребление нежелательных элементов на месте в том числе и через погромы в какой-то систематизации и институтах?

В Крыму белых офицеров, чиновников и т.д. было расстреляно порядка 12-15 тыс. человек (если не обращаться к "литературным" источникам несколько сомнительной достоверности). Что небезынтересно, белые источники, имевшие возможность получить достоверные цифры - например один из ближайших сотрудников Врангеля ген. фон Лампе и адм Пилкин, создавший белую разведывательную сеть из морских офицеров - в конфиденциальной переписке (первый) и в дневнике (второй) обозначали примерно те же цифры. В рассчитанных на публику источниках, появившихся ан масс в период активной пропагандистской кампании,  назывались другие цифры.

12-15 тыс. за 4-5 мес. вполне сравнимо например с 4 тыс. махновцев, казненных казаками Шкуро под Мариуполем, за несколько дней летом-осенью 1919 года, с количеством казненных под Пермью зимой-весной 1919 года, я уж молчу про ГВ в Финляндии, где погибла опять же за несколько месяцев такая же доля населения, как в СССР в 1937-38 гг. Масштабы были более чем сравнимы - имелась у белых и законодательная база, как закон Особого совещания от 24 ноября 1919 года.

Согласен со всеми цифрами и в упомянутой мной диссертации они есть.

Основные идеологи белого движения (из числа людей действия) сходились так или иначе во мнении, что в случае возможной победы над большевиками Россию ждал период военной диктатуры с последующим переходом к парламентской республике. Что-то вроде того, что показал Франко. Военная диктатура это соответственно ограничение гражданских свобод и определённая работа репрессивного аппарата. Что как не крути приводит к определённым жертвам. Через этот процесс (борьба с леворадикальными фракциями и восстаниями) прошли практически все страны континентальной Европы после ПМВ.

Его диссертацию уже как-то обсуждали. Прочитать её мне лично так и не удалось. Посему, Вы либо разместите её где-то для просмотра, либо не ссылайтесь вовсе,. А то получается "тайное знание". ;)


Запостите хоть часть.

Они о сроках и форме военной диктатуры не договаривались? ну там к примеру десять лет диктатуры, а потом благодать? А договариваться можно о многом.
Кое-кто договаривался построить коммунизм к 1980-му году, и каждой советской семье по отдельному коттеджу к 2000-му. Цена обещаний и мнений примерно одинакова.


Франко много чего показал. В том числе и неиллюзорный террор.


Так а чем диктатура белых, была бы лучше диктатуры красных? Я почему-то не могу понять. У Франко показан положительным примером? Я правильно понял?

Я лично могу привести вам цифры по Сибири.

Вы откровенно утрируете. Если сравнивать два одинаковых слова "диктатура" - то конечно ничем. Но оглядываясь назад можно увидеть коренную разницу в подходах к урегулированию конфликта внутри общества. В случае с большевиками "красный террор" был не просто "реакцией на убийство товарища Урицкого", а механизмом классового уничтожения по всей стране. Постановление Конституционного суда в 1992 году достаточно чётко поставило оценку происходившему. Почитайте на досуге.

Прочитать её мне лично так и не удалось.
Вы утверждали, что знакомы с автором и собирались у него посмотреть. Мне это удалось, а вам не дали?

Я лично могу привести вам цифры по Сибири
А я помнится приводил цифирки по одному из белых концлагерей в Заполярье, где смертность была выше чем в ГУЛАГе. И по Финляндии где белые уморили в концлагерях и расстреляли многократно больше.

Я взял это свидетельство из Фельтишинского. Претензии адресуйте непосредственно к нему. Он такого подобрал много.


Так сложилось, что поделаешь.


Вы как то не заметили видимо, что Тамбовская губерния, Западная Сибирь и Средняя Азия, имели некоторые самостоятельные явления, имя которым антоновшина,  западно-сибирское восстание и басмачество. Кстати восстания эти поднимали силы, одинаково враждебные и "белым" и "красным", условно назовем их всех "зеленые", для простоты.

Так что у "просто геноцида", есть некая причина. И вот теперь мы приходим именно к тому, о чем я и говорил, тут следует доказать, что победившие "белые" вели бы себя по отношению к восставшим иначе, чем победившие "красные", да. Это в принципе недоказуемо, применяются лишь методы экстраполяции, а экстраполировать, можно что угодно, и как угодно. В зависимости от убеждений.


"Белый" лагерь, и "красный" лагерь. националистов и батек, в расчет пока не возьмем. Хотя некоторые как выяснилось и Симона Петлюру в большевики записали.


Всегда рад информации.


Что характерно, этот механизм классового уничтожения многие представители "классов" благополучно миновали. Встав на сторону Советской Власти и интегрировавшись в новое общество, то есть при неизбежных эксцессах, которые Вами у "белых" называются как случайные и спонтанные инциденты, речь шла об уничтожении врагов советской власти.

Так что лично я не вижу никакой разницы, между расстрелами красными "буржуев", в которые по малограмотности записывали любого кто носит пиджак, очки и галстук.  И расстрелами "белыми"  "инородцев-нехристей" "жЫдо-коммисаров" и "поджЫдков", в которые опять же, по той же малограмотности записывали любого еврея или совслужащего.

В том городе где я живу, "белый" и "красный" террор, выглядели именно так. Сначала "красные" арестовали, а потом расстреляли на городском кладбище около 100 человек из "буржуев", Эта история расписана всеми кому не лень. Потом в город пришел Шкуро, и про то как его "волчья сотня" евреев семьями рубила, вот об этом у нас уже не пишут. да.


В 1992 году много чего постановили. От некоторых постановлений до сих пор смех пробирает:

"Поскольку деяние, наказание за которое предусмотренное данной статьей  исключено из списка общественно опасных, постановлено: реабилитировать всех осужденных по данной статье, вне зависимости от фактического существа дела" почти (с)

И зачем тогда было поминать гражданина Франко террор которого превысил террор местных "красных" как положительный пример?
Давайте экстрополируем. ВМВ незакончилась потому как до 49 года в Греции война,  вывод англичан в Палестине, до поимки последнего бандеровца, до последнего факта казни нацисткого преступника, до конца гражданской войны в Югославии.
Можно опять же провести интересную экстрополяцию посмотреть оценочную численность разных партизанских формирований что красных, что разных батек, добавить сюда оценочную численность идеологических сторонников большевиков и мы полуим число тех кого режим белых обязательно истребит. Причем возможно это будет нижняя планка.

Пару раз звонил ему на работу, но не заставал. Раз Вы так близко с ним общаетесь, разместите сей источник в сети. Всем на пользу будет. Автору в том числе.

Что касается "концлагеря в Заполярье", то с этим никто не спорит. В ответ могу вам дать перечень как минимум из десятка "лагерей смерти", где содержались пленные чины армии Колчака (вдоль всей железки). Смертность была близка к 90-95%. Добровольцев расстреливали сразу на фильтре, а остальные умирали от тифа. Часть из них не была даже лагерем в прямом смысле слова. Пленных содержали в вагонах на заппутях. Зимой.

Что касается Финляндии, то местное националистическое движение в общем то не принято относить к Белому движению. Так во всяком случае считали сами белоэмигранты.

А с чего Вы взяли, что я писал о Франко , как о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ  примере. Вам так самому захотелось, или я что-то намекал на сей счёт? Франко, это пример диктатуры в крупной европейской стране, пережившей свою гражданскую бойню. По подобному пути могла пойти и Россия в случае падения большевиков и прихода к власти военных.

Если бы в России жили испанцы, да еще им на помощь вдруг внезапно, пришли бы итальянцы и жители колоний, наверное так бы оно и было.
А так у жителей, как нынче модно рисовать, православной истово верующей России, особого гнева сжигание церквей и порубание священников не вызывало. Это с одной стороны.

С другой стороны продразверстку, не большевики придумали, а Государь Император. Он же придумал и "реквизиции инородцев".

           Эр Бункерхилл, а что есть "реквизиции инородцев"? Первый раз встречаю данный термин.

Указ от 25 июня 1916 года. "О реквизиции инородцев Средней Азии и Казахстана".

Самих инородцев призывного возраста привлекали для строительных работ на фронте и в прифронтовой полосе.  То есть рытье окопов, строительство ЖД.
Изымали в действующую армию принадлежавших им коней.

Инородцы ответили на это массовым дезертирством, а потом собрали большой курултай на котором приняли решение воевать против "белого царя". В связи с массовыми акциями неповинения и убийствами русских чиновников и поселенцев, правительство издает "Указ о выселениии киргиз из пределов Российской Империи", В начале 1917 года около 300 тысяч инородцев, выдавлены войсками в Китай.
Ничего не напоминает? Ну там к примеру Чечню и Крым 1944 года? ;)

Но что характерно, Сталин "аццкая сотона", а Николай №2 святой страстотерпец. К иконам с его изображением молиться ходят и поклоны бьют.

Ну и разумеется был свой С.А. Ковалев.  Некто А.Ф. Керенский, который на обличениях кровавого царского режима за "туркестанский погром" сделал себе имя и некислый энлардж. :) :)

Пару раз звонил ему на работу, но не заставал. Раз Вы так близко с ним общаетесь, разместите сей источник в сети. Всем на пользу будет. Автору в том числе.
Общаюсь я с ним не очень близко и часто, а сканировать такой талмуд сейчас времени нет. Кое-какие цифры тут. Авторы - троцкисты и взяли, то что им выгодно, но цифры конкретные.
http://www.socialism.ru/article/discussion/red-terror-facts-vs-myths
И в википедии в статье "Белый террор" много ссылок на Ратьковского.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)

В ответ могу вам дать перечень как минимум из десятка "лагерей смерти", где содержались пленные чины армии Колчака (вдоль всей железки). Смертность была близка к 90-95%. Добровольцев расстреливали сразу на фильтре, а остальные умирали от тифа. Часть из них не была даже лагерем в прямом смысле слова. Пленных содержали в вагонах на заппутях. Зимой.
И это было, и то. Посему я никому и не отдаю первенство.

Что касается Финляндии, то местное националистическое движение в общем то не принято относить к Белому движению. Так во всяком случае считали сами белоэмигранты.
Да, это национальный террор.

А так у жителей, как нынче модно рисовать, православной истово верующей России, особого гнева сжигание церквей и порубание священников не вызывало. Это с одной стороны.




        Не была предреволюционная Россия истово верующей. Горожане были к религии были абсолютно равнодушны вообщем. Даже среди низших слоев городского населения, где как правило религиозных больше чем в верхах о такой вере в Бога как хотя бы как в 19-м веке уже не было. Что уж говорить о высшем слое аристократии, где процентов 90% что православных, что католиков не верили ни в Бога, ни в черта, ни в вороний грай, а на религию смотрели в первую очередь как на средство поддержания повиновения низов.
        В деревнях религиозных традиционно было много больше, но и там ситуация была отнюдь не той как она виделась чиновникам Синода, плакавшимся по разложению народа эмигрантам и нынешним апологетам перестройки. К примеру древние языческие во многих местах центральной России справлялись практически открыто, что уж говорить о Сибири и Дальнем Востоке с их довольно значительным процентом на тот момент коренных преимущественно языческих народов.
      Бомбу замедленного действия под устои религии подложил еще Петр 1 ликвидировав патриршество и окончательно  превратив церковь в "королевскую канцелярию" (с). Если раньше в священнике все же видели хоть какую защиту от произвола светских властей, то затем в нем стали видеть вообщем справедливого все того же королевского чиновника, ну а о любви о традиционной "любви" к чиновникам абсолютно заслуженной у нашего народа я думаю распространятся не надо.
      "Истово верили лишь старики, но они были людьми ушедшего века и стремительно уходили вместе с ним." (с). Лев Вершинен.

Вы скобку добавьте в конец, в командной строке и всё откроется
http://ru.wikipedia.org/wiki/Белый_террор_(Россия) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Белый_террор_(Россия))

           А если еще припомнить историю с русскими немцами когда из Поволжья повысили 200 тысяч немцев, а солдат немецкого происхождения массово снимали с фронта, а офицеров-немцев массово отстраняли от командования. ::) Планировали к слову сказать всех немцев за Урал отравить, революция помешала. ::)
      А история с евреями которых столь же массово выселяли из прифронтовых районов, а самых неудачливых "немножечко вешали" как немецких шпионов. ::)

В том-то и ужас, что население не возмущалось убийству невинных священнослужителей , сжиганию храмов, грабежам и расхищению церковных ценностей, глумлению над святынями... :(
Скажем, когд то же происходило в Испании во время гражданской войны, многих людей это оттолкнуло от республиканцев. Причем не только в самой Испании, но и за ее пределами. 

Может, организация, к которой принадлежали эти самые священнослужители внесла в это свою лепту? Значительно большую, чем любая коммунистическая пропаганда?

Получили то, что заслужили.

А каким образом ?
Жил какой нибудь священнослужитель в городе или деревне , выполнял свою духовную миссию, вдруг в храм вторгаются большевики, начинают реквизировать ( т.е. попросту грабить) предметы культа из драгоценных металлов , не предавая никакого значения их религиозным функциям , совершая тем самым кощунство и поругание религии .
Разумеется , многие представители духовенства пытались спасти вверенные их попечению священные сосуды , дабы не допустить святотатства .
Многих за это арестовывали и убивали.

В том-то и ужас, что население не возмущалось убийству невинных священнослужителей , сжиганию храмов, грабежам и расхищению церковных ценностей, глумлению над святынями...
А в 1991 году не побежало защищать ликвидируемую КПСС, По той же причине. ;D ::) :P

:)
Но все же есть некоторая разница между мирной ликвидацией КПСС  и многочисленными убийствами  во время революции  и последующей гражданской войны .

Есть. У многих были семьи и дети. Предпочитали сидеть тихо, чтобы выжить и детей спасти... Да и не особо разбирались кто из них кто есть...

  А ситуация со священнослужителями сильно зависела от них самих. Знаю случай, когда приехавших реквизировать комиссара с отрядом деревенские (Тверская область, так что эта деревня полностью поддерживала красное движение) просто в церковь не пустили. Собралось человек 200 перед церковью и стояли зло смотрели на комиссара.
  Знаю случаи, когда попов убивали, а церкви грабили сами деревенские не дожидаясь никакого комиссара.
  Так что - "каков поп, таков и приход" (с.) К сожалению, с солидной долей ситуаций произвола против церкви в годы ГВ церковь вполне виновата сама себе.  :-\

Увы.... :(
К сожалению, часто многие люди судят о той или другой религии по ее священнослужителю , что разумеется ошибочно.
В среде крестьянства начала 20 века такая тенденция,конечно, тоже  кое-где присутствовала, к сожалению...
Ну и призыв к темным инстинктам : " грабь награбленное" , "все теперь наше, все общее " ., " вы  в поте лица работайте- а они жиреют " - тоже играло свою роль.... :(

Но все же есть некоторая разница между мирной ликвидацией КПСС  и многочисленными убийствами  во время революции  и последующей гражданской войны
Есть. Народ стал куда менее пассионарным и потому убивают у нас куда меньше, чем в прошлую смуту.

Слава Богу, хоть что-то лучше стало  за прошедшие годы !  ;D ::)

Или наоборот хуже, в смысле утраты пассионарсности.

Могу добавить, что многие священники заняли вполне определенную позицию в ГВ - причем не только идеологически. Ну, а на войне - как на войне. При этом, хочу заметить, при множнестве жертв, все же никакого повального уничтожения священнослужителей и храмов в период ГВ не было.

Гораздо лучше !  ;D


Согласен с Вами.

Разве кому- то нужны насилие и убийства ?  :o

Хуже.
Пассионарность не равно насилие и убийства.

А оно существует в природе?  ;D

Насилие? ;D ;D ;D

Часто пассионарность приводит именно к насилию , убийствам и войнам .

Аргумент часто такой впечатляющий. ;D ;D ;D Проценты этих часто не приведёте? ;D

Посмотрим лишь на определение пассионарности :


Смотрим на пассионарные толчки :

Пассионарные толчки, описанные Л. Н. Гумилёвым :

I (XVIII век до н. э.). 1. Египтяне-2 (Верхний Египет). Крушение Древнего царства. Завоевание гиксосами Египта в XVII в. Новое царство. Столица в Фивах (1580 г.) Смена религии. Культ Озириса. Прекращение строительства пирамид. Агрессия в Нумибию и Азию. 2) Гиксосы (Иордания. Северная Аравия). 3) Хетты (Восточная Анатолия). Образование хеттов из нескольких хатто-хуритских племен. Возвышение Хаттуссы. Расширение на Малую Азию. Взятие Вавилона.
II (XI век до н. э.). 1) Чжоусцы (Северный Китай: Шэньси). Завоевание княжеством Чжоу империи Шан Инь. Появление культа Неба. Прекращение человеческих жертвоприношений. Расширение ареала до моря на востоке, Янцзы на юге, пустыни на севере. 2) (?) Скифы (Центральная Азия).
III (VIII век до н. э.). 1) Римляне (центральная Италия). Появление на месте разнообразного италийского (латино-сабино-этрусского) населения римской общины-войска. Последующее расселение на среднюю Италию, завоевание Италии, закончившееся образованием Республики в 510 г. до н. э. Смена культа, организации войска и политической системы. Появление латинского алфавита. 2) Самниты (Италия). 3) Эквы (Италия). 4) (?) Галлы (южная Франция). 5) Эллины (средняя Греция). Упадок ахейской критомикенской культуры в XI—IX вв. до н. э. Забвение письменности. Образование дорийских государств Пелопоннеса (VIII в.). Колонизация эллинами Средиземноморья. Появление греческого алфавита. Реорганизация пантеона богов. Законодательства. Полисный образ жизни, 6) Лидийцы. 7) Килиикийцы (Малая Азия). 9) Персы (Персида). Образование мидян и персов. Дейок и Ахемен — основатели династий. Расширение Мидии. Раздел Ассирии. Возвышение Персиды на месте Элама, закончившееся созданием царства Ахеменидов на Ближнем Востоке. Смена религии. Культ огня. Маги.
IV (III век до н. э.). 1) Сарматы (Казахстан). Вторжение в европейскую Скифию. Истребление скифов. Появление тяжелой конницы рыцарского типа. Завоевание Ирана парфянами. Появление сословий. 2) Кушаны-согдийцы (Средняя Азия). 3) Хунны (южная Монголия). Сложение хуннского родоплеменного союза. Столкновение с Китаем. 4) Сяньби. 5) Пуё. 6) Когурё (южная Маньчжурия, Северная Корея). Возвышение и падение древнего корейского государства Чосон (III—II вв. до н. э.). Образование на месте смешанного тунгусо-маньчжуро-корейско-китайского населения племенных союзов, выросших впоследствии в первые корейские государства Когуре, Силла, Пэкче.
V (I век). 1) Готы (южная Швеция). Переселение готов от Балтийского моря к Черному (II в.). Широкое заимствование античной культуры, закончившееся принятием христианства. Создание готской империи в Восточной Европе. 2) Славяне. Широкое распространение из Прикарпатья до Балтийского, Средиземного и Черного морей. 3) Даки (современная Румыния). 4) Христиане (Малая Азия, Сирия, Палестина). Возникновение христианских общин. Разрыв с иудаизмом. Образование института церкви. Расширение за пределы Римской империи. 5) Иудеи-2 (Иудея). Обновление культа и мировоззрения. Появление Талмуда. Война с Римом. Широкая эмиграция за пределы Иудеи. 6) Аксумиты (Абиссиния). Возвышение Аксума. Широкая экспансия в Аравию, Нубию, выход к Красному морю. Позже (IV в.) принятие христианства.
VI (VI век). 1) Арабы-мусульмане (Центральная Аравия). Объединение племен Аравийского полуострова. Смена религии. Ислам. Расширение до Испании и Памира. 2) Раджпуты (долина Инда). Низвержение империи Гупта. Уничтожение буддийской общины в Индии. Усложнение кастовой системы при политической раздробленности. Создание религиозной философии Веданты. Троичный монотеизм: Брама, Шива, Вишну. 3) Боты (южный Тибет). Монархический переворот с административно-политической опорой на буддистов. Расширение в Центральную Азию и Китай. 4) Табгачи. 5) Китайцы-2 (северный Китай: Шэньси, Шаньдун). На месте почти вымершего населения северного Китая появились два новых этноса: китайско-тюркский (табгачи) и средневековой китайский, выросший из группы Гуаньлун. Табгачи создали империю Тан, объединив весь Китай и Центральную Азию. Распространение буддизма, индийских и тюркских нравов. Оппозиция китайских шовинистов. Гибель династии. 6) Корейцы. Война за гегемонию между королевствами Силла, Пэкче, Когуре. Сопротивление танской агрессии. Объединение Кореи под властью Силла. Усвоение конфуцианской морали, интенсивное распространение буддизма. Формирование единого языка. 7) Ямато (Японцы). Переворот Тайка. Возникновение центрального государства во главе с монархом. Принятие конфуцианской морали как государственной этики. Широкое распространение буддизма. Экспансия на север. Прекращение строительства курганов.
VII (VIII век). 1) Испанцы (Астурия). Начало Реконкисты. Образование королевств: Астурия, Наварра, Леон и графства Португалия на базе смешения испано-римлян, готов, алан, лузитан и др. 2) Франки (французы). 3) Саксы (немцы). Раскол империи Карла Великого на национально-феодальные государства. Отражение викингов, арабов, венгров и славян. Раскол христианства на ортодоксальную и папистскую ветви. 4) Скандинавы (южная Норвегия, северная Дания). Начало движения викингов. Появление поэзии и рунической письменности[источник не указан 15 дней]. Оттеснение лопарей в тундру.
VIII (XI век). 1) Монголы (Монголия). Появление «людей длинной воли». Объединение племен в народ-войско. Создание законодательства — Ясы и письменности. Расширение улуса от Желтого до Черного моря. 2) Чжурчжэни (Манчжурия). Образование империи Цзинь полукитайского типа. Агрессия на юг. Завоевание северного Китая.
IX (XIII век) 1) Литва. Создание жесткой княжеской власти. Расширение княжества Литовского от Балтийского до Черного моря. Принятие христианства. Слияние с Польшей. 2) Великороссы. Исчезновение Древней Руси, захваченной литвой (кроме Новгорода). Возвышение Московского княжества. Рост служилого сословия. Широкая метисация славянского, тюркского и угорского населения Восточной Европы. 3) Турки-османы (запад Малой Азии). Консолидация османским бейликом активного мусульманского Населения Ближнего Востока, пленных славянских детей (янычары) и морских бродяг Средиземноморья (флот). Султанат военного типа. Оттоманская Порта. Завоевание Балкан, Передней Азии и Северной Африки до Марокко. 4) Эфиопы (Амхара, Шоа в Эфиопии). Исчезновение Древнего Аксума. Переворот Соломонидов. Экспансия эфиопского православия. Возвышение и расширение царства Абиссиния в Восточной Африке.

Что за "биохимическая энергия" такая, без которой определение бессмысленно? Не родич ли мирового эфира? Глубокие сомнения питаю я: уж не впал ли Лев Николаевич в безблагодатный объективный идеализм?

Возможно , возможно вы правы ...
Ибо теория  эта наукой не признана .... :)


Можно сказать немного по другому,  без всякой  биохимической энергии  :) :

Если в истории этнографии Л.Н.Гумелев велик, но далеко не бесспорен, то пассионарность как раз по ведомству мирового эфира и проходит - но в употреблении, ибо более адекватной теории, объясняющей подъемы и спады массовой социальной активности (за исключением относительно кратких периодов революций) пока, увы, нет.

Воистину.

Хронист, объяснение пассионарностью многого не объясняет. Например, почему наша революция и величайшая из побед приходятся на период надлома, а укрепление крепостного права - на акматическую фазу, хотя должно бы быть наоборот: пассионарии не могли бы терпеть над собой бар, а "уставшие от великих" - не совершать ничего выдающегося с огромным напряжением.

Так согласен. Мне вся эта круговерть вокруг пассионарности тоже не внушает...

Купил наконец сам. И.С.Ратьковский "Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году".
564 целковых. Уже жалею.
Причина проста. Г-н Ратьковский к сожалению сманкировал. Те кто более или менее понимают что есть источниковедение, поймут о чём я.
Глава "Массовый белый террор 1918г" достаточно большая. Автор постарался набить в неё всё что попало под руку. А попали под руку...нет Вы не поверите.

Я сам сначала даже протёр глаза.

Источником по этой теме у Ратьковского стали многочисленные большевистские газеты, по большей части Питерские.

Змей! Ратьковский, как источник по белому террору и автор "сравнительных" комментариев, отныне под большим сомнением. Судя по жонглированию в названиях глав и параграфов, он прекрасно понимает "ценность" своего анализа, но развернутых комментариев нет в помине.
Сие есть чистой воды спекуляция. Как и у старика Литвина.

Я смотрел диссер. Там была тьма ссылок на документы. Но есть и ссылки о зверствах красных по белым газетам. ;D

Мэйби! ;)
А в книжке с двумя рецензентами в виде ДИНов Кутузова и Соболева я лично вижу ссылки на газеты которыми даже в 1918 можно было только ... вытирать.
Ссылки на доки у Ратьковского идут когда он о "работе" ЧеКи пишет.

Источник уныло-красный, но ссылки  - нет.
http://marxism.itgo.com/mag14/Golub21.htm

А ещё тут.
http://www.bibliotekar.ru/belaya-armiya/5.htm
http://atheistkrot.narod.ru/2.3/prav19.html

Но я не осуждаю. Победили бы и кинули зарубежных партнеров - были  бы молодцы. Кстати если даже считать, что большевики перебили вдвое больше народу, чем пишет Илья Сергеевич, так все равно получается паритет с антибольшевистскими силами.

Iron_Duke
Ну так от зависимого положения перед Англией и Францией тоже вроде бы никаких выигрышей. В чем безысходный ужас отказа от войны и доминирования Германии?
Скажем так, есть определенное мнение, что раз никого из задолжавших после войны долгом не загнобили, военным или там контрибуциями, то и нам бы списали, в первую очередь основанное на том что списали контрибуцию Германии, и есть другое, что с Россией обошлись бы иначе, базируется на том как союзники вели себя здесь на территории белых, делили там все что плохо лежало.
Так наверное это повод им посочувствовать и упрекнуть тех кто не выдержал более мягких условий? ;)
Вспоминается мне такая страна Италия. Она ведь была в каком-то союзе до 15 года.  ;)

С уважением. 

А вот не понял претензии... эр же сам пишет, что у красных террор - институциональный, а у белых - инцидентный. Ну и по каким источникам сей инцидентный террор отслеживать еще? Раз документов заведомо не составлялось.

Официальные документы, в ряде случаев, присутствуют с той или другой стороны. + мемуары и материалы периодики. Перекрестный анализ источников нередко позволяет получить более-менее полную картину происходившего.