Форум официального сайта Веры Камши

Не знаю, есть ли тут уже такая тема, но мне показалось интересным об этом явлении поговорить.

довольно часто натыкаюсь на разных ресурсах  на холливары. Вот и стало мне интересно - это люди зачем вообще делают?

Как злостный участник ряда подобных явлений могу сказать, что не нарочно.  :D

  Изначально все начинается по достаточно мирно - берется некая в принципе спорная тема (например, тема о танках, по которой написано крайне много при этом весьма противоречивого и с серьезной аргументацией) и начинаются прения. Т.к. обе стороны мнят себя умными и единственно правыми, то к аргументации предметной быстро добавляются подколки оппонентов. А потом все это как ком перерастает в типичный холливар. Часто против изначального желания оппонентов.  :-[

Согласен, а я вот еще наблюдал как толпой на одного накидываются. И - не поверите - тоже это зовут холливаром.
ИМХО, хочешь "повоевать" - так один на один. А толпы прямо скажем, дурно воспитанного народа (при этом почитающего себя героями) - это даже не грустно. Это смешно. Единственное неудобство  жертве оных действий - очистка ящика и жж, дайри или же темы на форуме (ежели холливар разгорелся там) - от  всей той злобной чуши, которую пишут "герои".

А почему нет?
Интернет - это не "чисто поле". Здесь и один может переспорить десять...

Не знаю, Цезарь, мне в любом аспекте нападение толпой на одного кажется бесчестным. Наверное, я идеалист, все же.
И, думаю, что дело даже не в том, что сеть, а сеть, как известно - большая помойка. Дело в том, что большинство холливарщиков - сами-то по сути своей, ничего из себя не представляют, и злобные выходки в сети - это только маркер того, что люди считают себя безнаказанными.
Еще более печально, что практически никто не задается вопросом - а в чем, собственно вина "осужденного". Люди просто самоутверждаются за чужой счет. Тем паче - быть героем в сети - это просто. Слишком просто, но тем не менее, так притягательно!

И что предлагаете? Позволить высказываться лишь одному человеку, а остальным тихо сидеть в сторонке, даже если у них есть, что сказать?
Нападение толпой на одного (если не был объявлен поединок) - не бесчестно. А вот попытка ввести дополнительные искусственные ограничения, не предусмотренные правилами (например, этого Форума) - есть попытка сместить баланс в свою пользу и добиться преимущества...

Ну, скажем, те холивары, какие видел я - это как раз из серии: двое спорят, остальные , простите, туалеты раскидывают в сторону одного из спорщиков. Причем никакой полезной информации нет, или же она надежно спрятана под потоками словесных "изяществ", не сказать бы грубо и по существу.
В таком случае - это уже не спор, а хамство. Если есть, что сказать по делу и корректно - это получается уже отстаивание позиций.

Кстати, последнюю фразу разверните, пожалуйста - я про поиски преимущества.
И, кстати, мне интересна позиция Ваша - почему Вы находите честным (исходя из посыла, что небесчестно есть честно) нападать кучей на одного? Мне любопытно. Я тут просто в сети несколько раз по ссылкам натыкался на кросспосты и холивары, стало любопытно - что людьми движет, и почему лично я лезу разобраться в сути, прежде чем писать "аффтар урод, убеся апстену!", а другие не дают себе такого труда. Интересно в этом аспекте понять разницу мышления и мотивацию поступков.

Если речь идет не о поединке, который подразумевает драку один на один, то фразы типа "давай по одному", "становись в очередь", "двое на одного - нечестно" - есть ни что иное, как манипуляция в форме этического шантажа с целью лишить противника законного преимущества.

К примеру - Вы же не назовете нападение 2 дивизий на 1 полк в месте прорыва армии "нечестным" боем? Хотя разница в силе будет колоссальной...

Laicalasse, в оправдание "кучи" могу сказать, что иногда подвергшийся нападкам "один" этого в полной мере заслуживает. Некоторые граждане будто специально нарываются на то, чтобы их потроллили, реагируя на это патетическими воплями и любой подкол принимая за оскорбление. Если собеседник так болезненно реагирует на подначки - это его проблемы. Если они совершенно беспочвенны - стоит посочувствовать его неумению не реагировать на подобные попытки самоутверждения за счет других. Если они обоснованы - чувствующий себя жертвой мирового заговора вряд ли это поймет и продолжит брызгать слюной к радости оппонентов. Ему же хуже.
Повторяю - нападки на одного оправданы лишь иногда. Но в любом случае, честь для данной проблемы - слишком возвышенное и абстрактное понятие. Это скорее вопрос личной морали (совесть которая) и элементарной вежливости.

И случая  :)
Вернее, собравшейся компании.
Человек, абсолютно мирный на одном форуме,
вызовет сильное раздражение на втором.

Лженаука соционика  ::)

И зря называют. Это не холивар, это троллинг.

Вы зря так сразу же встаете на сторону одного. "Один" может быть обычным троллем, который этого эффекта и добивался.

Может, и заслуживает. Может, и добивался.
Но я почему-то никогда не становлюсь на сторону толпы. Такой уж характер дурной.
Если я вижу, что человек сам виноват - я не буду писать ничего, ибо если он упорствует в своем мнении, то как говорят, горбатого могила исправит и тратить свое время мне жалко. А вот ИМХО, толпа, тролящая и орущая - у меня вызывает отвращение, будь они сто раз правы или не правы. Если хочешь кого-то переубедить, хорошо. Но это надо делать не воплями с любой стороны, а конструктивным разговором. Хотя это уже по "лженауке" соционике - позиция логика, для которого "ты сволочь" - не аргумент, а повод для удивления, разве что.
Мне вот более другое интересно. ЗАЧЕМ??? Зачем ввязываться в холивары и троллинги? У меня есть ИМХА на сей счет, и весьма нелестная, но я ее пока предпочту придержать при себе и послушать мнения.

Эр Цезарь, скажем так, в моем представлении бой - это бой. Война - это война. Но вот троллинг и холливары в моем понимании - это аналогично тому, что куча гопников находит себе жертву и пинает ее.
Кстати, я до сих пор в том числе и в ходе нашей беседы, да и до этого - никогда и ни от кого не слышал внятного аргумента по поводу того, что толкает человека на холливар или троллинг относительно кого-то. Что заставляет людей полыхать злобой и выносить вердикты?

Эрэа Леана, Ваша позиция интересна, но мне кажется, такое суждение может иметь человек, который сам никогда не оказывался в положении того, против кого ведут "священную войну". Поправьте, если я не прав.  Мне думается, что если человек - дурак, или негодяй - тратить на него время попросту излишне, если только лично Вам он не придавил любимую мозоль. И еще. Я повторю нехитры тезис о том, что тролящие нечасто задумываются - зачем и почему они поливают словесными помоями часто им вообще незнакомых людей, которые им лично (да и опосредованно) ничего не сделали. Быть может, я не прав, но аргументы "а сами виноваты" выглядят слабовато.

Хых...
В принципе, если человеку хамят в сетевой дискуссии, то (вне зависимости от числа хамов) алгоритм его действий:
1) сообщить модератору
2) если на данном ресурсе хамство не входит в перечень запретов - может, имеет смысл покинуть данное сообщество?
ИМХО, достаточно просто.

Согласен.  Либо предложить еще как вариант - сбавить обороты, или просто выйти из данной конкретной дискуссии.

Laicalasse, а вы не уточните, что именно вкладывается здесь вами в понятие "холивар"? Чтобы не путаться, а то у меня, например, с этим словом ассоциируются как раз те ситуации, что описал MIB, а вот индивидуальный или массовый троллинг - вовсе даже нет.

Ну в общем, я продал, за что купил, а именно, что холливар - это либо грозящее перейти во флейм обсуждение с переходом на личности и выяснения, чья ИМХа имхастее, причем без действительно информативных высказываний по вопросу обсуждения, либо то же самое, что троллинг - направленная "войнушка" толпой на одного. Опять же с использованием в качестве аргументов высказываний либо на грани оскорбительных, либо откровенно хамских, где информации для "подумать" либо нет вовсе, либо она погребена под толстым слоем хамского пафоса.
Вот и хочу понять, что и как. Разобраться в терминологии и в психологической подоплеке действий людей.

Интересно, а возникнет ли в теме про холивары холивар? Получилась бы недурная рекурсия....

Спасибо, понял. А то я при виде названия темы больше ориентировался на то определение, что сформулировано на Луркморе:

"Холивар (от англ. holy war, священная война, религиозные войны) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмысленен, так как ни один из участников дискуссии не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента, а стремится максимально красиво выглядеть в глазах зрителей."

Т.е. то, что вы описываете, может быть элементом какого-либо холивара, а может происходить и вне его.

Что такое холивар в моем понимании:

[spoiler]Идет разговор об Америке...
Где-то в середине дискуссии:
-... все в Америке в порядке... Вот сравните ее с Африкой...
- Что? Африка? Да что Вы знаете об Африке? В Африке горы вот такой вышины [фотография Килиманджаро], в Африке реки вот такой ширины [ссылка на Гидрологическое бюро Африки]...
- Это Вы ничего не знаете об Африке! Там крокодилы [фотография], бегемоты [фотогграфия], обезьяны [ссылка на статью о гориллах], кашалоты [ссылка на новости о китообразных] и зеленый попугай [фотография крупным планом]
- Зеленый попугай? Да Ваш зеленый попугай - это ощипанный фазан из Московского зоопарка! Это доказал еще профессор Хухры-Мухрыев в надцатом году до революции [ссылка на статью профессора Хухры-Мухрыева]
...
*дальше холивар плавно скатывается к обсуждению личности профессора Хухры-Мухрыева...*[/spoiler]
:)

Юмор в том что "холливар" может быть и вполне конструктивным, без аргументов "ты-сволочь". А трудные "горбатые люди" очень часто любят убеждать остальных в том что их горбатость правильная.
Вы плохо представляете себе что такое троллинг. Троллинг это зайти на сайт поклонников э-э-э, любителей фэнтези и начать аргументировать позицию что фэнтези аццтой, по сравнению с детективами.
Нет. Холивар может быть и вполне конструктивным.
О троллинге выше. Для него более характерно наоборот одиночность тролля против некой группы.

-

Эр C@esar, брависсимо!!!  :D

Кстати, да!
Даже если основные спорщики так и останутся на первоначальных позициях, в процессе спора может быть поднято и введено в оборот большое количество полезной инфы, ссылок и т.д. Ну и самим оппонентам можно будет узнать о предмете кое-что новое. Но главная польза, ИМХО, - для наблюдающих.

Заранее прошу извинить за "многабукафф".
Эрэа Sharlett, а вот мне тоже это интересно.

Dreamer , я тоже на Лукморе читал. Интересное определение. Еще более мне понравилось, что это уже стало видом спорта. Разумеется, в том понимании, в каком термин приведен в источнике.


Эр C@esar, отличный пример! Здорово!


Эр Лоренц Берья, Вам ответ будет длинный.


Тем более не вижу смысла в доказывании чего-либо такому собеседнику. Таких либо время лечит от заблуждений, либо могила. Но опять же, если человеку комфортно жить с его "тараканами", так почему, собственно, нет?

Вы правы, потому что никогда не занимался этим. Бывало, что участвовал в жарких спорах, бывало, что споры были на грани фола, флейма, но никогда не приходил куда-то с навязываинием собственной правоты, если не разбирался в вопросе, или если свою правоту мне не пытались навязать другие лица. И потом.. ну не понимаю я. Не нравится - не читай, какие проблемы? Сам так делаю...

В свете приведенной расшифровки термина, склонен согласиться с оговоркой - смотря какая тема, смотря кто холливарит.


Хмм... тогда как называется как раз обратное, описанное мной выше явление?

Хех. Почитал топик...
Приятно видеть, как люди о холиваре теоретизируют. Поскольку те, кто о нем теоретизирует, они редко практизируют.  ;)

Я холивар представляю себе примерно так...
Две воюющие стороны в сети тщательно отслеживают действия противника. Каждый ресурс, где появляется противник, учитывается и используется. Каждое высказывание противника (даже если оно вообще к делу отношения не имеет) как-то используется. На сетевых знакомых противника наезжают, даже если знакомые не при делах.

Боевые действия ведутся тремя способами.

1. Заочно, на собственных ресурсах. Это надежно, выгодно, и сторонники всегда поаплодируют.
2. На ресурсах оппонентов. Это лучший способ поскандалить. С хамством, тщательно выбирая выражения.  Самые нецензурные выбирая. Редкие мастера умеют хамить вежливо, но они редко ввязываются в холивары.
3. На посторонних ресурсах. Этот способ ненадолго. Холиварщик является на ресурс, где бывает его оппонент, вываливает в немеряных количествах компромат. И пока оторопевший народ старается понять, какого балрога тут все это вывалено, холиварщик успевает вволю поскандалить. Потом являются разъяренные модераторы и банят.

Причины холивара могут быть серьезные, несерьезные и нереальные.

И еще. Не все, кто ввязан в тот или иной холивар - скандалисты. Иногда человек против своей воли оказывается в холивар замешан.

Вы совершенно не понимаете суть троллинга  :)
Тролля не волнует правота и навязывание ее другим.
Его задача - спровоцировать сообщество на бурную реакцию. На массовое закидывание грязью самого тролля, например. Или, если тролль изобретателен, он устроит на форуме поклонников фентези тему о дефинициях "что есть фентези, а что примазалось", и разожжет спор уже между самими участниками форума.
Он не доказывает что-то кому-то, но ловит на живца  8)

Нет, ну самый отличный пример холливара приводился эром Горвином вот здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10173.msg388343#msg388343

Позволю себе даже еще раз процитировать ее здесь:

Типичная дискуссия об истории

Пост: статья про раздел РАО ЕЭС.
Комментарии:
Belyj_Poruchik: Наконец-то покончено с мерзким большевицким монополизмом. Большевики - дерьмо. Ленин - иудоупырь. Сталин - иудогрузинский палач русского народа. Власов - герой. Ельцин - иудоалкоголик и торговец Родиной.
Sov_Kommie: Коррумпированные клептократы распродают общенародную собственность и кладут прибыль в свой карман. Белые - дерьмо. Ленин - Гений. Сталин - Вождь и Учитель. Власов - предатель. Ельцин - тайный агент ЦРУ.
Belyj_Poruchik: Коммунисты устроили ТЕРРОР!!! Истребили генофонд русской нации! Возложили на Русский Народ грех Цареубийства! Пропустили через мясорубку дворян и священников - становой хребет русского народа!
Sov_Kommie: Историческая необходимость. Контрреволюционеров надо уничтожать как класс! А русская нация ничего не потеряла от расстрела ее эксплуататоров.
Belyj_Poruchik: Большевики провели варварскую коллективизацию и уничтожили крестьянство, становой хребет русского народа! Крестьянство - хранитель традиций и Истинно Православного, Богодухновенного Уклада Жизни!
Sov_Kommie: Эти ваши традиции - одна сплошная реакция. А бога нет. Зато построили ПРОМЫШЛЕННОСТЬ и выиграли ВОЙНУ. Ваш любимый царь, между прочим, слил немцам.
Belyj_Poruchik: Традиции - основа духовной жизни народа. БОГ ЕСТЬ! Войну выиграл народ, а коммунисты были только в заградотрядах. В Первую Мировую мы неплохо выступили и без индустриализации.
Sov_Kommie: Ага, так хорошо, что страна развалилась.
Belyj_Poruchik: Но были шансы, были!
Sov_Kommie: С той экономикой и с тем руководством - ни малейших.
Belyj_Poruchik: Зато у нас была самая большая армия. "Русский паровой каток" - наверное, где-то читали краем глаза... И артиллерия хорошая, и флот сильный.
Sov_Kommie: Представьте себе, я инженер-дорожник, подписан на ВИФ и неплохо представляю себе катки, как реальные, так и метафорические. Знаете ли, достаточно активные и сообразительные идиоты могут перевернуть любой каток (постит эту картинку):
[spoiler](http://re.foto.radikal.ru/0707/2b/53f1037212a1.jpg)[/spoiler]
Это и произошло с царской армией: развёртывание  было далеко от оптимального, флот толком ничего не сделал, а т.к. все деньги ушли на флот - артиллерия полностью уступала немецкой.
Belyj_Poruchik:  Не скажите, шнейдеровская пушка лучше крупповской. Об этом писал ещё фон Эймансбергер, а я поражаюсь, как можно не знать элементарных вещей! Это я говорю как выпускник журфака, подписанный на ВИФ (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про пушки).
Sov_Kommie: Крупповская пушка лучше, если верить Мэхену (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про пушки).
Belyj_Poruchik: Неправда, катки не переворачиваются! (постит фотку нормально стоящего катка; постит какую-то чушь, срочно скопированную с форума инженеров-дорожников).
Sov_Kommie: Ещё как переворачиваются, невежа! (долго, увлечённо, со знанием дела рассуждает про катки).
Belyj_Poruchik: Зато Брусиловский прорыв (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про прорыв вражеской обороны).
Sov_Kommie: И чем кончилось? Тупиком (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про прорыв вражеской обороны).
Belyj_Poruchik: Но Перемышль таки взяли (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про фортификацию и штурм крепостей).
Sov_Kommie: А Новогеоргиевск тупо слили. Почувствуйте разницу, как говорится.
Belyj_Poruchik: Это совсем другая ситуация (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про фортификацию и штурм крепостей). А вот Гумбинен - торжество Русского военного гения! (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про наступление).
Sov_Kommie: Царские генералы опять слили  (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про наступление).
Belyj_Poruchik: А вот при Сарыкамыше наши зажгли! Обороной Сарыкамыша, между прочим, руководил генерал Юденич - Герой Белого Движения. В то время, как этот ваш Жуков крутил хвосты лошадям, а этот ваш Джугашвили сосал лапу в ссылке.
Sov_Kommie: Юденичу просто повезло, что его противниками были турки. Они никогда не умели воевать, и в ХХ веке так и не научились. Можете вы назвать хоть одно сражение, которое турки выиграли?
Belyj_Poruchik: А ваши любимые большевики воевали ещё хуже. На одного убитого немца - 20 русских солдат, согнанных на убой иудосионистским правительством! С одной винтовкой на троих, подгоняемых заградотрядами! Ссылка на любимый православный сайт 40 миллионов русских ребят, принесённых в жертву сионистской гекатомбе! А всё потому, что Сталин истребил в 37м весь комсостав! Ссылка на ещё один православный сайт.
Sov_Kommie: Вы демонстрируете потрясающее невежество. По репрессиям - сажали только заговорщиков (ссылка на Владимира Карпова), воров и пьяниц (ссылка на Бушкова). А танк Т-34 - ЛУЧШИЙ В МИРЕ!!!
Belyj_Poruchik: И сколько их было к началу войны? Всего 500 штук, а всё потому, что расстреляли дореволюционную интеллигенцию. Зато массово клепали БТ-5, БТ-7 и автострадные танки А-20, готовя вторжение в Европу. А это никуда не годные машины.
Sov_Kommie: Нет, это были нормальные танки для своего времени (увлечённо, поверхностно рассуждает про толщину брони, гусеницы и трансмиссию).
Belyj_Poruchik: Нет, немецкие танки были гораздо лучше уже тогда (увлечённо, поверхностно рассуждает про толщину брони, гусеницы и трансмиссию).
Belyj_Poruchik: Нет, всё не так (флуд)
Sov_Kommie:  Именно так (флуд)
***ФЛУД НА НЕСКОЛЬКО СТРАНИЦ (МЕХАНИЗМ ПОНЯТЕН)***
Belyj_Poruchik: зато в СССР была зелёная колбаса и очереди за презервативами, за покупку которых исключали из партии! Например, знакомого моего знакомого П...
Sov_Kommie: Колбаса была нормальная, а на прилавках ничего не было, потому что народ всё быстро раскупал, такие хорошие были продукты. Насчёт презервативов - чушь. Зато вот всеобщее среднее образование - это вещь!
Belyj_Poruchik: Ага, когда зарплата всякого рабочего быдла шестого разряда больше зарплаты выпускника гуманитарного вуза - это нормально, да? В Ад такое равенство!
***ФЛУД СТАНОВИТСЯ ПОТЕНЦИАЛЬНО БЕСКОНЕЧНЫМ И ПРЕКРАЩАЕТСЯ, ТОЛЬКО КОГДА ОБА УЧАСТНИКА ПАДАЮТ ЛИЦАМИ В КЛАВИАТУРУ ОТ НЕРВНОГО ИСТОЩЕНИЯ***


Что же по факту обсуждения, знаете, в силу моих убеждений и взглядов людей, увлекающихся историей на этом форуме, могу сказать что в ситуации один против многих (про "толпу" говорить не буду т.к. уважаемые форумчане до этого состояния ни разу не доходили, даже в холливарах  :)) я оказывался несколько раз. Ничего особого в этом не вижу по трем причинам:

1. Собственно, запретить выражать свое мнение в любой ситуации, если оно не нарушает правил, не может никто.
2. Лично был свидетелем тому, как в холливорах один человек, подвергнутый массовым атакам утирал нос всем атакующим скопом. Собственно, насколько я помню, подобные случаи были даже здесь, например мной именно так было воспринято обсуждение эра Ламброса и его эров-оппонентов Дарамского сражения.  ::) Так что вопрос отнюдь не в массовости нападок.
3. Действительно, когда зарождается холливар и один из оппонентов несет чушь дикую три-четыре круга подряд, да при этом еще своего оппонента, который многожды пытался ему очевидно прояснить, грязью как из шланга поливает,  очень сложно остаться в стороне и не помочь стороннику своей теории. Опять же - масса эмоций хороших (некоторыми "лулзами" именуемая) получается.  :D К слову, бывал и в роли внушающего, и в роли внушаемого (и с остервенением по 3-4 кругу дурь долбящего  :-[), и в роли заходящего на 3-4 кругу.

Вполне объяснимое явление получается.

Вот когда изначально получается травля некоей группой одного обсуждающего проблему (часто недавно зашедшего новичка), то это действительно мерзко. Но холливар от травли сильно отличен. Во втором цель - доказать свою правоту, в перовом - затравить оппонента с хохотом и прибаутками.  ;-v

У троллинга есть и другой аспект - клакерство. Умелый тролль может угробить интересную и продуктивную дискуссию, "выбить" с форума того или иного участника, подмочить репутацию самого форума.

Да пусть бы и жил, но не пытался бы убедить других в своих заблуждениях. Вот если пытается и не раз пытается, и не два, и не три...(вспоминая некоторых эров из Кубла :-X)
Иштван уже пояснил. Могу только добавить что сам тролль может быть в реальной жизни большим любителем фэнтези и не любить детективы. Именно в своем так сказать чистом троллином виде он провокатор на излияния эмоций.
К примеру есть масса интереснейших исторических холливаров. А уж в среде танкофилов, флотофилов и авиафилов, так вообще. Куча людей азы образования в области получила.  ;D
Не помню уже и не участвовал никогда. Но вполне справедливо это называли просто и не сленгово "травлей".

Это смотря что понимать под холливаром. ИМХО самый крутой холливар был на заре интернета и заре же публичных форумов. По национальным вопросам. Особенно впечатляли столкновение на национальной почве. Вот это была круть, сам участвовал в период 96-2000.

Такое большая редкость. В основном все намного проще.

по поводу троллинга - так троллей обнаружить не так сложно. Именно по их вызывающему поведению. И банить нафиг, не вступая в дискуссии. Тут все более-менее понятно.

По поводу конструктивного холивара - это очень интересно и это тот спор, где рождается истина.

Про холивар вообще...

Мне доводилось ввязываться в холивары - несколько раз - уж больно сильно меня темы цепляли. Один из холливаров возник на просторах жж, там и кросспост был, и неимоверное количество комментов в начальном постинге. Речь шла о собаках. Я туда влез. Тут же накинулись люди, которые что-то там верещали - уже даже не помню, что именно - но там были и прямые наезды, однако, я изложил свою позицию по вопросу и, к своему удовольствию, получил достаточное количество комментов с благодарностью за то, что мое мнение помогло пересмотреть взгляды на проблему.

Еще раз я ввязался в холливар, опять же, в жж, когда в журнал моей очень хорошей знакомой пришла девАчка, и начала там хамить. Ни с чего. Причем она хамила всем подряд, это достало, девАчка получила по голове словесно и утухла. И вот там возник очень неприятный момент: в словесном поединке мы с нею таки зацепились, но откуда ни возьмись, набежала толпа организовать травлю. И я же их и послал оттуда. Ибо наш разбор полетов - это наше дело, и нечего там делать тем, кто просто мимо проходили со своими имхами имхастыми, причем люди сперва хамили, а потом спрашивали, а за что же собственно, дают по шее тому, кому они только что нахамили. Перед девАчкой я извинился за них, но наш небольшой холливар состоялся.

На одном забавном ресурсике, который, увы, почил, но в свое время доставил немало удовольствия, я сам начал холливар, там была зацеплена и в крайне некорректной форме, в изначально враждебном ключе обсуждалась тема сексуальной ориентации, меньшинств и пр, причем это делалось настолько невежественно, там валили в кучу все, что могли и что не могли. Поскольку оказалось, что в вопросе я подкован много лучше, а люди просто поливают грязью тех, о ком говорят, я не удержался. Диспут шел в рамках "один против многих". И это был случай, когда один этих многих заткнул.

Как-то я сам попал под травлю. Два идиота, да будут они счастливы, устроили мне такую радость. Я приобрел ценный опыт, а они по сию пору от меня бегают как от чумы и холеры в одном флаконе. Зато тогда люди кричали на каждом углу о своей правоте, однако. Тогда я впервые, признаться, столкнулся с таким обилием хамства. И тогда же мне стало интересно - а почему люди поступают так?

Снова большой объем. И. Я не хвастаюсь тут, просто изложил факты.
Еще раз извиняюсь за личные примеры, но мне просто несколько проще на своем опыте говорить о чем-то. Моя личность тут роли не играет, это просто опыт.

Тонкого тролля бывает очень нелегко :)
Так что не отметайте сразу - в этой деятельности тоже много интересных аспектов.

Жажду подробностей!

А с другой стороны - если человек постоянно общается в стиле подколов, в стиле запутывания дискуссии, разве это не оно самое? Это вроде как можно отследить по всем веткам на ресурсе, где человек отписывается. Систематизация и наблюдения должны показать, что именно делает данный товарищ. Или нет?

Тролль троллю люпус эст. Есть настоящие мастера этого исскуства.

Делитесь опытом, господа!
Да будут тролли узнаны вовремя!

Ну например, некто А. заходит на ресурс, начинает там оффтопить, флеймить (сопровождая это дело намеками на непрофпригодность администрации и т.д.). Его банят, он создает ботов, использует широкие диапазоны айпишников и т.д.
Это наиболее толстый вариант.

Некто Б. заходит на ресурс, и начинает на нем свою деятельность - тихую и пока ничем не отличающуюся от деятельности других участников. В процессе он занимается претворением в жизнь принципов ресурса, не нарушая правил. Через некоторое время здравомыслящие люди начинают замечать, что там где побывал Б. эти принципы доведены до полного логического и не очень абсурда, в результате чего серьезные изначально темы выглядят смешнее чем сборники свежих анекдотов. Затем Б. собирает вокруг себя талантливых и креативных людей, они начинают заниматься подобным вместе, на ресурсе полный раскол, война всех со всеми.
Конечно, и Б., и его соратники изгоняются, но результат того стоит.
Это, так сказать, два крайних примера.

Взяты не совсем с потолка, возможно, кто-то и узнает :)

Он может поначалу вести себя вполне адекватно и просто активно участвовать в разных дискуссиях.
А потом резко всё поменять.
К примеру: (Прошу прощения не знаю как это лучше объяснить.)
Допустим вы сейчас начали дискуссию о холливарах, потом постепенно начнете придираться к формулировкам, затем начнете утверждать что все с вами общавшиеся ничего не понимают и к этому еще вести разговор на грани фола.

Поверьте тонкого тролля почти невозможно выловить. Их отсреливать можно только если их узнают.

очень интересные примеры. Подобное я как-то наблюдал. В первом варианте.
Впрочем, мне кажется, что некоторые люди даже сами не отсекают, чем они занимаются.
И очень правильно, если их вовремя отлавливает администрация ресурса.

Ну так и справедливо будет, если меня отловят на троллинге и пошлют нафиг. Пока все нормально - пусть человек общается. Начинает хамить - лесом его. Все логично и просто. И потом - стиль общения ведь даже сменив айпишник не переделаешь. Он какой есть, такой есть. Иначе как еще клонов вылавливают?

Вы, обратно, троллинг и холивар не разделяете.

Холивар в классическом смысле, это столкновения ИМХОв, по некоему вопросу, и холиварят в основном те, кто имеет некое представление в вопросе. Ситуация "10 на 1" в холиваре возникает обычно тогда, когда оппонент излагает некую точку зрения которая кажется спорной многим людям, потому в сущности они и задают ему много вопросов, если эти люди умные, то они задают вопросы, которые не были заданы предыдущими ораторами. А если не вникать в суть дискуссии, то стороны кажется что "десять злодеев навалились на одного отважного".
На самом деле не все так однозначно. В реальной жизни кстати бывает, когда десять порядочных людей ногами пинают одного вора.  Так что как бы нужно разобраться прежде чем выносить вердикт. ;D

А троллинг это немного другое. Троллинг это разжигание, причем не обязательно холивара, а просто скандала. Возможно и в ходе холивара.

Но кстати не всегда троллинг это то, что кажется троллингом.
К примеру бывает так, что некий персонаж, в некоторый аспектах знания весьма поверхностный, но при этом свято верующий в свои познания, да еще и отягощенный чувством собственной значимости, начинает излагать нечто непотребное.  Разумеется это вызывает некое недоумение у части населения форума, и начинается собственно выяснение что почем. Причем зачастую хамство исходит со стороны пророка, в большем объеме, чем со стороны оппонентов.
И опять же он не всегда тролль, он может свято веровать в ту ерунду которую несет.

Ага.  :) И вариант А, и вариант Б...  ;D

Первый, а мой пример это тоже первый, просто чуть менее толстый пример тролля, он широко известный и наиболее заметный. Второй редок как редки небездарные люди и в добавок требует усилий и времени и далеко внешне не очевиден.

Эр BunkerHill , так вот я и пытаюсь разобраться - кто есть кто и что есть что.
По поводу порядочных людей - это опять же, скажем так, вопрос сложный, как и по поводу вора в Вашем примере. И тут действительно требуется некое количество мозга для трезвой оценки ситуации.
Также стоит упомянуть и о том, что порядочные 10 человек могут быть введены в заблуждение неким 11-ым, и тогда - кто вор, а кто оказался недостаточно умен - тот еще вопрос. ИМХО, в подобных случаях стоит узнать сперва  у того, кого так ...э... старательно лупят - чего он такого сделал. Пусть бы человек изложил свое видение проблемы подробно, ибо противная сторона в достатке успевает изложить свое мнение на предмет.

Ну... тролли бывают разные... помнится был в одном жж сообществе один - появлялась редко, но регулярно, темы создавала на редкость долбанутые,  так под конец её многие уже чем-то неотъемлемым от сообщества считали, типа местной достопримечательности.....

Если Вы сидите на серьезных форумах, то он там не редок. Но он не всегда сознателен. Есть два примера. ;D

[spoiler]Эпический расколЪЪЪЪЪ!!!!!! некогда большого ВИФ на ВИФ2.ру и ВИФ2НЕ.ру.
И сравнительно недавний разброд на старой "цусиме" на цусиму и инчхон [/spoiler]

Здесь на ЗФ тоже есть "местные достопримечательности". Во всяком случае одна "достопримечательность" точно есть.

В ЖЖ вообще интересно с этим делом. Учитывая как там плохо с модерацией, то бывают случаи когда толстых троллей вышибают еще более толстым ответом. К примеру, на каждый коммент такого тролля "силы местной самообороны" синхронно дают целую кучу одинаковых ответов (не отличающихся изобретательностью - чаще всего посыл). Поняв, что общаться с ним никто не намерен, тролль может уйти.

Способ не рекомендуется к применению за пределами ЖЖ - ибо очень загрязняет атмосферу ресурса, а на ЖЖ грязнее сделать уже нельзя.

Ну я на ВИФе и Цусиме был крайне давно и сейчас просто читатель. Кто там тролль?
Кстати ВИФ2 и ВИФ2нет вроде бы уже очень давно порознь?

А что это за форумы?Чем интересны?

Это не форумы, это форумы-легенды. ;D
Лучший военноисторический форум, зайдите в книжный магазин посмотрите на полку с военно-исторической публицистикой, минимум на половину она будет состоять из фамилий участников этого форума. И лучший военно-морской ресурс.

Они еще живы? В смысле - ресурсы? Я просто все больше по книгам ищу то, что мне надо. Но от посещения таких мест ни за что не откажусь!

Это придет вместе с опытом, временем и дополнительными знаниями. Каждый случай максимально конкретен. :)


Ну так обычно задавая вопросы ему и помогают раскрыть тему и раскрыться самому. ;D

К примеру:

[spoiler]Первый: Я твердо уверен в том, что Луна сделана из сыра! Не спорьте!
второй: Откуда Вы это узнали?
Первый: Я прочел книги профессора Пыхтяка и доктора Мылкина! Они убедительно это доказали!
Второй: А о чем они пишут?
Первый: Они убедительно доказывают что луна сделана из сыра!
Второй: А из какой марки сыра она сделана?
Первый: что Вы несете? Что значит из какой марки?
Второй: Ну Вы понимаете, сыр бывает разный... К примеру гауда, чеддер, пармезан ну или хотя бы рокфор.
Первый: Я думаю на этот вопрос, писатели ответят во втором томе своего издания...
Второй: Правда? ну хорошо, скажите а он не уточняли где находится та сыроварня?
Первый: Какая еще сыроварня?
Второй: Ну знаете ли, сыр вообще-то варят в сыроварне, для того чтобы сварить сыр нужно молоко.
Первый: Знаете что милейший тролль, я с самого начала подозревал в Вас тролля, но все таки надеялся, что это не так. Теперь я в этом уверен, Вы задаете совершенно идиотские вопросы, не относящиеся к теме данного топа!!!
Второй: Ну давайте создадим отдельный топ, про сыроварню и молоко, кстати а ученые не описали где находится та корова из которой это молоко выдоили.
Первый: В общем так, еще один хамский выпад в мой адрес, и я прекращаю дискуссию!!! Неужели Вам непонятно, ОТКУДА молоко и ГДЕ сыроварня?
Второй: Понятно, из коровы, я кстати уже об этом писал, заодно хотел спросить, кто ДОИЛ эту корову? Я думаю это был Ктулху. А Вы?
Первый: Ктулху????!!!!! Да Вы милейший порядочная мразь, до этого Вы издевались над Пыхтяком и мылкиным, но сейчас, Вы перешли все границы, Вы только что оскорбили мои религиозные чувства, таким подонкам не место на нашем форуме, сейчас я вызываю сюда модераторов, а вы на досуге, сидя в бане, слетайте на Луну, и убедитесь лично в том, что она сделана из сыра, и да простит Вас Великий Абсолют, за ваши мерзкие слова о нем. А я не прощу, Вы мразь и подонок!!!![/spoiler]

Ну и кто в данном случае идиот, а кто мерзкий тролль которого надо гнать взашей с форума?

прелестно! Думаю тот, кто сваливает диалог к непонятно чему.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/tree
http://tsushima.su/forums/

О да.... у нас как-то выдавали троллю слово "мамонты" большими буквами . :) правда не все тролли унимаются даже от очень толстых ответов.

Эрэа Sharlett, я просто посылаю нафиг методом бана. Если такие в мой жж попадают. Отрезвляет. Есть люди, которые сразу пишут о том, что за что бывает в данном конкретном журнале. Тоже правильно, на мой взгляд.

Эр Лоренц Берья, спасибо за ссылку!

Это в личном ЖЖ всё просто, а там большое сообщество было, само собой с правилами, только кто же их читает? А модераторы не чаще, чем раз  день появлялись.

оооо... тогда все печально.....

Вы что, в ру-политикс никогда не были?  ;D ;D

Что рядовой случай кажется печальным.

Нет, не был. я вообще не лезу в политику. Область моих интересов лежит в несколько других аспектах жизни.

Я придерживаюсь вышеприведенного определения холиваров - "общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмысленен, так как ни один из участников дискуссии не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента, а стремится максимально красиво выглядеть в глазах зрителей".
При этом нередко бывает, что действительно, по мере стараний получше выглядеть в глазах зрителей, появляются и интересные развертывания каждой стороною своей позиции, и прояснение ее (не для оппонента, которого все равно не переубедишь, а для зрителей), и примеры выразительные. Такие холивары иногда интересно бывает читать "по половинкам" - сперва все, что пишет одна сторона, потом все, что пишет другая.
А что до троллей - так тут у меня опыт невелик, ибо я все больше встречал их на ресурсах, где как только тролль начинает раздражать, его можно занести в игнор. Что я и делал.
Насчет "много на одного - это всегда неправильно" - не понимаю. Зависит от того, что утверждает этот один и за что именно на него навалились многие. Печально это выглядит обычно в случаях, когда наваливаются за неудачную формулировку, да так плотно наваливаются, что переформулировать точнее человек уже не успевает.

Какая забавная тема мимо меня прошла. :( И холливарщиков в ней маститых несколько отметилось. ;) И даже про троллинг вспомнили. ;D Вот только один MИБ, да и то вскользь, упомянул про пищу тролля - лулзы. А ведь это - святая святых. ;D
Цезарь, данке, повеселил примером холивара.
Laicalasse, постараюсь на днях дать и свою оценку холливаров и троллинга. :D

ППКС.
:-X :-X :-X :-[ :-[ :-[

Эр BunkerHill, спасибо за приведенный пример. Где-то я все это недавно читала... Правда, в несколько другом контексте.  ;D
Эр Laicalasse, Вы правы, против меня "священных войн" не вели, возможно, потому что я вообще редко влезаю в очень уж горячие дискуссии. И в уже развернувшиеся холивары не ввязываюсь, потому как не хочется тратить на них время. Но если человек дурак или негодяй (или еще какая-нибудь пакость), то он уже этим фактом не то чтобы отдавливает мне любимую мозоль, но несколько ее тревожит. Когда кто-то влезает на табуретку (трибуну, баобаб) и начинает вещать, что одуванчики синие, песня "Муси-Пуси" - образец высокой поэзии, а лягушек есть плохо, ибо неэстетично, мне это не нравится. И мне хочется подпилить у этой табуретки ножки (хотя, повторюсь, я этого не делаю, потому что времени жалко). Возможно, Вы более лояльный и менее ехидный человек, раз способны просто не обратить на это внимание или попытаться корректно и вежливо объяснить новоявленному пророку, что он не прав. Мне же кажется, что на подобных индивидов это не действует.
Это что касается ситуации, когда человек, несущий чушь, свято в нее верует и пытается обратить в свою веру других. Если это очередной тролль - то его тем более переубеждать бесполезно. Зато когда-нибудь он нарвется на другого тролля, который просто не сможет пройти мимо подобной вкуснятинки. И тогда победит сильнейший.  ;)
Если же человек банально грубит и хамит (неважно, по собственному ли разумению, либо поддавшись на провокацию тролля) - банить и точка.

Нашлось лишнее время, потому подключусь к дискуссии. Начну с самого начала.

ТО LaicalasseА как это ещё называть? Холивар не зависит оть количества участников с каждой стороны = это всё-таки не драка стенка на стенку.А если с одним оратором хотят "повоевать" несколько других? Как им определять между собой, кто это должен или имеет большее право делать?Вы видели холивары только с толпами дурновоспитанных людей?  ???
Кем бы этот один не был, как бы он себя бы не вёл и что бы он не нёс? Может не надо обобщать и ярлыки развешивать?То есть этот "осуждённый" априори прав, что бы он не говорил/не делал?
Как то не везёт вам видимо с холиварами... Зайдите, что ли здесь в подфорум История и что-нибудь почитайте.Даже если, например, человек, против которого ополчилась толпа, выступает в защиту скажем педофилов и наркоторговцев? Или льёт лживую грязь на человека, который вам чем-то близок и/или дорог?Опять-таки, судя по всему вам просто попадались не холивары, а, пардон, холивары-"срачи" на какую-нибудь тему...Троллинг - как раз таки вещь в основном индивидуальная. И на счёт куча против одного варианты тоже разные бывают...Причины, толкающие на холивар бывают в разных случаях совершенно разные.Это уже скорее "срач", а не холивар.
Холивар и троллинг вещи совершенно разные, пусть часто и пересекающиеся, но тем не менее разные. Кроме того троллинг как раз чаще всего бывает со стороны одиночки.
Кроме того холивары действительно зачастую сопровождаются хамством и оскорблениями, однако признаками холивара не являются.
Как тут уже говорилось, это называется травлей.

Очень в тему нашел в одном дайри:

[spoiler](http://www.gameforums.ru/journals/143745_imgad.jpg)[/spoiler]

;D

ТО SpokelseЭр Spokelse, то что вы описываете ИМХО называется ЕМНИП сетевой войной. И к собственно холивару как таковому имеет очень слабое и опосредственное отношение.

ТО LaicalasseЭто ИМХО пример холивара на изначально опасную и скользкую тему, перерастающего со временем просто в "срач" или иначе скандал, когда сталкиваются непримиримые сторонники противоположных и взаимоисключающих взглядов. Это ИМХО пример холивара, возникающего из банального троллинга путем возникновения из ниоткуда защитников и сторонников у тролля. Причём, по видимому этот холивар со временем тоже скатился до примитивного "срача"...
...Эээ... А поконкретнее можно = это в приведённом примере Первый или Второй?Возможно и зря. Так как ИМХО в политических и околополитических темах чаще всего холивары и происходят. И разнообразной "толщины" тролли в этих темах зачастую ходят буквально косяками.


И под конец выскажу своё определение =
[spoiler]Холивар - ИМХО это просто ожесточённый и/или жёсткий и/или принципиальный спор на любую тему с приведением со стороны хотя бы одного из спорящих доказательств различной степени достоверности в чью-либо пользу.
Степень достоверности и правдивости приведённых доказательств рассматривается сторонами в ходе самого холивара. Они могут быть =
1) приняты,
2) не приняты
3) оспорены по сути
4) просто проигнорированны.

Вероятность признания оппонентом в итоге спора своей неправоты не учитывается изначально, так как такое бывает очень редко, точнее практически никогда.  Потому условно выигравшая сторона изначально должна быть готова довольствоваться  лишь осознанием своей победы и/или правоты.
Возможно применения сарказма, ехидства, иронии и несильных подколов. Возникнуть может из-за чего угодно и где угодно.
Зачастую используются такие не совсем честные способы ведения дискуссии и спора, как =
1) уход от ответа (также называемый "сливом"),
2) игнорирование отдельных реплик/фактов/доказательств,
3) игнорирование некоторых оппонентов в целом,
4) намеренное искажение информации в свою пользу,
5) намеренное искажение смысла слов оппонента (также называемое передёргиванием или "передёргом").
И так далее.

Количество участников с каждой стороны никакого значения не имеет. Их может быть хоть 100 против 1, хоть 10 против 10.
Холивар следует отличать от 1) травли кого-либо, 2) сравнивания, чья ИМХа из оппонентов ИМХастее, 3) "срача" и/или скандала.[/spoiler]


ЗЫ[spoiler]Судя по последним событиям ИМХО достопримечательности уже почти что две. ;) :P Посетители подфорума История меня наверное поймут ;)[/spoiler]

Эр Вальдемар, В общем, по определению термина "холливар" я согласен ибо меня убедили 5 страниц примеров и обсуждения.  Тут также прозвучало мнение о том, почему человек может полезть в холливар -  высказано оно было эрэа Леаной, с которым я, пожалуй, тоже согласен. ибо сам влез в холливар именно по такому побуждению.И если принимать холливар как жесткий спор - то я, пожалуй, только за. Далее освещен был вопрос троллинга, что немаловажно, т.к. такое надо отсекать быстро и качественно.

Кстати, Вы не правы были, говоря о втором приведенном мной примере - до срача не скатилось. Удалось погасить в зародыше, и в общем, человек, которому проехали по ушам, тоже как-то бурную троллячью деятельность  умерил. Так что все хорошо.

Однако же, вспомнили тут еще два интереснейших явления - сетевая война и травля. Хотелось бы поговорить об этом поподробнее. Первое явление, предполагаю, может вырасти из холивара - просто кому-то не знакомо такое понятие как разбирательства ровно на том месте, где они велись, без переноса куда-то еще, хотя... я, похоже, опять старомодно-идеалистичен, то второе - зачем? почему? Как может возникнуть ненависть, причем такая... можно сказать, иррациональная, что люди рвутся на тряпки, стараясь нагадить побольше? Ответ "сам виноват" - не прокатит. Есть примеры, когда такие явления провоцировались относительно совершенно порядочных и адекватных людей.
Также стоит рассмотреть последствия таких действий относительно кого угодно.

Вы хотите невозможного, то есть универсальных рецептов. Их не бывает, бывают одинаковые манеры поведения, причины всякий раз различные.
Манера поведения, Вы пишите : сетевая травля. Причины различны.
От обнаруженной фотки вконтакте, и до чьих-то реальных и серьезных обид.

я не жажду невозможного, хотя на невозможное и требуется несколько больше времени, чем на все прочее. Я думаю, стоит поразмыслить над вариантами мотиваций тех или иных действий людей. Это, как я полагаю, вполне интересно.
За высказанные предположения спасибо.

Бывает что и нененависть, а просто подростковая дурь. Были такие нашествия двачеров. Просто есть команда уродов, ату на этот сайт, и начинается на него сетевое нашествие с массой пакости.

Лоренц, что за эмоции? Нам нечего стыдиться! ;)

О, господа, а я еще наблюдал совершенно очаровательную картину: есть некто, скажем, в ролевой среде (ибо там это цветет и пахнет), человек плюс - минус широко известный в узких кругах. Таких много. Если ты в движении больше года и активно появляешься где-нибудь по тематике - ты быстро становишься известным, так вот. Вокруг этого "эталона" скапливаются "обожатели", обычно - мОлодежь, 14 - 20 лет. И как только герой высказывает свое "фи" в адрес кого угодно, послушная "свора" бежит устраивать разбор полетов. Наблюдать за таким действом - это гарантированные лулзы, так что тут же хочется каждой этой девАчке или вьюношу надавать по шее.
Полная аналогия со стаей гиен. Потому как сравнивать с собаками не гоже - собаки все же эталон верности; волки - животные благородные, а тут - шакалье.
Плюс ко всему такие "травители-отравители" делают прекрасный пиар тому, кого они стремятся достать, ибо если куча идиотов  атакует кого-то, то этот кто-то интересен априори. И они же делают полную антирекламу своему "эталону", выставляя его таким же идиотом, как и они сами.
Это явление стало давно уже не редким в толкиеновском фэндоме, в фэндоме ГП, ну и далее список можно расширить и продолжить - он получится длинным.
Правда, при всем этом, еще более смешно, когда "эталон" сам провоцирует травли и троллинг, чем сам на себя делает отменный компромат, показывает свою истинную натуру, которую может быть и не видно при поверхностном знакомстве. Такие, увы, тоже в разных фэндомах встречаются довольно часто. Правда, заработав себе определенную репутацию таким способом, эти люди сами радостно лишают себя участия в мероприятиях, нужных знакомств, и так далее и так далее. Это также забавно. Ну а вести о том или ином персонаже разлетаются быстрее ветра, так что очень быстро оказывается, что вокруг сомнительных героев полный вакуум. А новичков, кто еще не в курсе, с кем имеют дело, быстро просвещают все те, кто уже имел радость "познакомиться достаточно близко".
Посему в этом смысле деяния мимо народа не проходят и результаты не заставляют себя ждать.

Те примеры травли которые я видел они как раз и связанны были либо с молодежностью травивших, причем ребята были весьма низкопробные, либо же травить пыталась группа либо национально либо еще как то политически озабоченных. Хотя повторюсь это не есть примеры всех травлей и даже не отражение всего явления в целом. Хрестоматийный пример по сути травли это возникновение термина "албанский язык". Вернее ИМХо термин существовал до, но стал известен широко в результате травли.

Разумеется, Вы правы!
Это только иллюстрации на заданную тему.

Ну и кого же вы так таки имеете в виду?
Того кто задет реальные и логичные вопросы  , а откуда взялось молочко, и где та сыроварня?
Или того над кем издевается человек наделенный интеллектом и способный ставить  элементарные логические вопросы?
Вот вам самый простой вопрос, когда один ставит вопрос в стиле а почему бы не сделать то то и то-то, хотя для выполнения того-то  требуется наличие джинна с ттх класса  Хоттабыч и на замечание, что реальность это, конечно , не киносказки Роу или Птушко, или иной голивудский бред, продолжает упорствовать, то кто тут кто?

думаю, все же тот тролль кто в лезает со своими хоттабычами, куда не звали (это я не про Вас, не подумайте), приплетая их к совершенно левой теме, равно как и человек, который на логические доводы и столь же логически верные вопросы отвечает выносящим мозги бредом.

Тролли здесь и Первый, и Второй. Первый устроил троллинг, а второй, так сказать троллит тролля.

Вот! Хотя - я бы воспринял это как один первый начал, второй первым продолжил. Но в свете идиотического посыла  дискуссии приведенной в пример - второго я троллем не счел.

Хорошо вопрос по логике. Род войск "а" при столкновении с видом войск "б" не смог добиться успеха. после того как артиллерия раздолбала "б", "а" смогли добить "б" -вывод а может в прямом столкновении разбить б. На замечание об отсутсвии логики в подобном рассуждении ...ну есть такая поговорка: "говорила редька я с медом хороша, а мед в ответ, а я и сам по себе хорош"., еще и объясняют, что этот "а" самый лучший из всех а в мире...
Далее из той же оперы-вот вам рисуночек, а когда в ответ а из вашего рисуночка следует..., а  в ответ на ответ, да рисуночек то мой неправильный и недостоверный -то это как?

Это приглошение к возобновлению холливара или же иллюстрация троллинга эр Уленшпигель? ;D
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11803.120

Так... Вы знаете, эр Уленшпигель, Вы мне снесли мозги, ибо, видимо, мне, логику до мозга костей, этих высот не понять никак. 
Здается мне, что мы сейчас как раз и прийдем к тому, о чем шла речь выше - а не начнется ли холливар в теме о холливарах?

Это просто воппрос! На который  я хочу услышать ответ. Как человек соответствует своим словам. Когда при желании его слова можно трактовать и за и против конкретного явления. Корче :"Василь Иваныч, ты за коммунистов или за большевиков за красных или белых!?"  Хотя и это уже можно считать троллингом при желании.

Пожалуй, я сочту это троллингом, если Вы не возражаете, Эр Уленшпигель. Поскольку в данном случае, я более имею желание не своей ИМХОй похвастать, а как можно больше узнать о явлении.
Мне интересно это, а не выяснение о Василь-Иванычах.

Я задавал конкретный вопрос. И хочу услышать конкретный ответ! И
поскольку от ответа и зависит смысл всего всего обсуждения, т о это вполне логичное желание.  :P
Или троллингт является тролиннгом только когда он направлен против троллинга субъекта Х, а троллинг субъекта Х направленный против субъекта У таковым не является, вследствие того, что субъект Х -это же совсем другое дело!
И еще вопрос как можно называть себя логиком , отрицая основные принципы формальной логики в своих расуждениях?

Сударь, есть такая вещь, как соционика. Вот в связи с этим, собственно, и ...
Но по Вашему вопросу - я думаю, что скорее всего, часто может встречаться и то, что встретились два одиночества - в смысле холливарщика или тролля.
В приведенных Вами примерах - обе стороны заняты одним и тем же. Один начинает бессысленный разговор, второй его поддерживает.
А вообще - прочитайте весь топик, чтоб было понятно, что откуда берется.

вообще то я пытаюсь бесмысленному обсуждению придать какой то смысл... Но видимо зря.
В приведенных мной примерах один говорит по делу, другой же просто не хочет признавать чужую правоту, подкрепленную логикой, так у него есть вера в то , что он не может быть не прав.
  Так как в приведенном примере прав то тот, кто пытается при помощи логики вразумить верующего в лунный сыр, что этого не может быть,
но верующие в лунный сыр -не могут быть вразумленными, так как  выяснение истины находиться вне зоны их интересов.
и вообще они не собираются менять свое мнение.

И вот у меня такой вопрос: а вот является ли троллингом, троллинг он ведь как то всегда сопровождает холивары  ;), когда мужчина ответивший в опросе о том, что он лично чтит кодекс Франциска, не стесняясь заявляет, что заслужила виселицу женщина (хотя даже по тогдашним законам, такая казнь к ней не применима) если она организовала убийство своего никчемного муженька -алкаша (не доказано кстати в ходе суда над ней ) , который убил у неё на глазах(беременной от этого мужа на пятом уже вроде месяце) её фаворита, не любовника, а человека с которым она общалась потому, что с муженьком как оказалось общаться не о чем, кроме смазливой мордашки у мужа увы ничего за душой не было, а общатся с вечно пьяным в зюзю.... А разводы не предусмотрены...
  Является ли троллингом когда в споре на тему исторической истины ссылаются на ОБЩЕСТВЕННОЕ мнение людей ,живущих через 400 лет после обсуждаемых событий?
Мне интересно получу ли я ответ? Или это будет объяснение , что я грубиян...   ;D ;D ;D
  Я не хочу кого либо как то задеть, я хочу, что бы люди высказались неприменительно к моей или другой личности, а по самому факту подобного метода ведения дисскуссии.

Ура, холивар в теме про холивары, я так и знал что этим закончится)

Уленшпигель, из последних вами приведенных примеров ни один не является тролингом, по крайней мере если это не было сказано специально чтобы разжечь спор.

Ну а вообще почитайте на лурке статью про тролей и тролинг, там все доходчиво (хоть и активно используюя лурковскую терминологию) обьясняется
вот например это
[spoiler]http://lurkmore.ru/Тролинг
В особености раздел про "виды тролинга"[/spoiler]

Что до целей.... Хмммм... У вас миелофон есть ?  У меня нет... Так что цели -можно предполагать....Но с другой стороны троллинг без цели троллинга  -это интересная формулировка.... ;D То есть троллинг только тогда является  троллингом, когда троллящий ясно и четко осознает, что его поступок является троллингом. 
    А вот тут возникает проблема -никто никогда свой троллинг троллингом не считает.  ::) Свое бревно...понимаете -оно же свое...  ;D

"Троллинг (от англ. trolling — ловля рыбы на блесну, не путать с trawling — ловлей рыбы при помощи тротила трала) — постинг заведомо провокационных сообщений с целью вызова волны флуда, флейма, оффтопа, получения негативной реакции пользователей. Нередко результатом троллинга является лулз[смешных моментов]."

Если человек пишет приведенные вами примеры потому что он действительно в это верит - это одно, а если он в это не верит но пишет - то это уже другое.
Вот вы например сознательно или нет используете трольи замашки (которые можно назвать как угодно начиная от софистики и заканчивая соционикой) вы найдя тонкое место начинаете его раздувать, видимо надеясь что оно лопнет, или что пока собеседник будет пытаться нарастить - можно будет потыкать палкой в других местах рассуждения...
А кстати еще одна отличительная черта троллей (в основном толстых) как осознавших себя, так и латентных, но уже начавших себя проявлять неосознано - пытаться оспорить любую точку зрения

О, ну эту тему я хорошо помню, так что с вашего позволения вам отвечу..  ;) Там речь шла о том, что еще при жизни правителя государства о нем могут слагать песни, шутки, частушки, пословицы, которые передаются из поколения в поколение, формируя то самое общественное мнение спустя много лет.. И это не считая, разумеется, множества дошедших письменных источников (от декретов и указов до мемуаров)... Кстати, понятие "истины" в исторической науке относительно.. Нет какой-то одной точки зрения, которую следует считать "истинной", а есть спектр мнений о событиях и явлениях..  ;) Только при чем здесь "троллинг"?  ;)

Господа, кто бы сомневался, что обсуждение перерастет в холливар?! Сожалею, что не предложил пари и ставки на то, как скоро это произойдет.

Эр Уленшпигель, каждый, кто считает свою позицию единственно и исключительно верной - либо завзятый холливарщик, либо тролль. либо и то и другое вместе. Этот вывод я делаю из того, что спорить можно и нужно, но если есть только и исключительно желание "поякать" - каким бы умным, логичным, чудесным собеседником человек ни был, он троллит. Ибо если хочешь, чтоб слышали твое мнение - учись слушать сам. И слышать доводы оппонента, и искать в них зерно истины. Не бывает исключительно верных мнений или исключительно ошибочных. А нежелание в споре слышать другого приводит к рыночному ору. И только.

  Я всего лишь хочу сказать , что нельзя отрицать логику... См.  выше пример о луне из сыра... Разумеется сталкиваясь с подобным мнением порядочный человек испытывает желание не допустить распространения заведомой лжи...
А насчет поякать...Мдяяя я не считаю, что логика чисто мое личное... Хотя вот отсутствие и отрицание её как метода.... Вот это уже личное, но не у меня...  :P
  А обсуждение холивара обязательно переходит в холивар - это очевидно из элементарных логических соображений....  ;D

Поскольку в приведенном выше примере шла речь не том, что сохранилось из поколения в поколение, а о точке зрения, внушаемой на протяжении 400 лет пропагандой , то такое поведение во -первых непорядочно, так как ссылается не на объективые в какой либо мере источники, а на то , что по определению не является таковым.  и посему сие есть не что иное как троллинг...
В ходе обсуждения идет речь, а является ли это общественное мнение соответствующим истине, и посему ссылка на него, по сути своей не что иное как"Я прав , потому что таково мое мнение!" и это не является методом ведения дискуссии, позволительным для уважающего своего оппонета человека. И это не моя личная точка зрения - а элементарные правила ведения дискуссии . И их следует соблюдать, Потому что если иначе, то тогда это уже перестает быть дисскуссией...
  И давайте ободемся без фраз в духе "Что есть истина" , потому что тогда любая дисскуссия бессмыслена - и превращается сразу же в холивар автоматически...  :P

Модераториал

Холивара я здесь, уж простите, не вижу, а вижу начало вульгарного флейма. Обсуждение какого-то явления это одно, использование его же для личных наездов - совсем другое. Продолжение беседы в том же духе приведет к закрытию темы и административным санкциям в отношении особо отличившихся.
                                                                                                      Хранитель

Dreamer, а вот, кстати, тема флейма еще раскрыта не была. И, хотя мы едва не получили отличный пример оного в обсуждении, предлагаю поговорить и о флейме тоже. Например, есть ли варианты погасить оный без применения модераторских санкций? Или все же нет?

Нету. Либо он выработается сам по себе, а есть примеры очень долгих флеймов, либо санкции.

В принципе, согласен. Правда, на моей памяти бывали случаи, когда упоминание возможности санкций утихомиривало флейм. Но не всегда.

Упоминание санкции, это тоже вид санкции.

Да. Я как-то это упустил из виду.

Не успели окончиться обсуждения холиваров, троллингов и прочих флеймов как в подтверждение темы, в моем дневнике появилось сокровище, возжелавшее потроллить. Вот как нарочно - иллюстрацией беседы.
Было забавно, но деятель утух после того, что было объявлено, что похолливарить  я завсегда буду рад. Видимо, не интересно стало.

Видимо гадить приятно только когда это кому-то противно.... А так, ты человеку гадишь, а он использует нагаженное в качестве удобрения.  Прямо подстава какая-то. ))))

Наверное, так. Найден еще один способ борьбы с троллизмом.

Для всех желающих = тут (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12269.0) как раз начался n-надцатый уже по счёту Корейский холивар. 8) ::)