Форум официального сайта Веры Камши

Мы тут с Бригитой и Леной затеяли спор насчет времени и пространстве? Он навеян последними сериями 5 го, и первыми сюжетами 6 го сезона по Зачарованным.
Но пример у меня для начала будет другой:
Это не совсем по теме. Но тут раскрывается вопрос времени и пространства. Если посмотреть боевик «Абсолютная реальность». Там две враждующие стороны посылают в прошлое две группы, одну чтобы изменить прошлое, а их противников наоборот чтобы помешать.
Так вот там конец такой, тот кто остался в прошлом погиб из-за штуки вшитой ему в шею, а другая, которая попадает в измененое будущее не погибает и из нее исчезает имплантант.
Так вот до каких может измениться будущее.
А ваше мнение о времени и пространстве?
Не обесудьте это пример дословно был верезан с того форума, где я спорил.

Я бы сказала, что мы об этом не сколько спорили, сколько пытались рассуждать и выссказывать свои представления. ;)
Фильм, который в кратце пересказал в интересущей его части Иван, я не смотрела и не очень поняла, откровенно говоря, что там произошло и с кем. ::) Но в плане времени считаю, что оно многовариативно. Я попыталась образно объяснить, что я имею ввиду на основе дольно-таки стандартных трактовок.
Я представляю время (насколько это вообще возможно представить 8)), как бесконечную спираль, повторяющуюся бесконечное число раз по отношению к самой себе, при этом некоторые части спирали могут соприкасаться, образуя замкнутые циклы-круги. Эти замкнутые циклы образуются на отрезках спирали, например, в ситуациях, когда кто-то из будущего "переписывает" часть прошлого, а возможно и в других ситуациях, о которых мы даже не подозреваем. То есть те, кто переместились назад в прошлое во временную точку позже той, из которой отправились в прошлое, попали на виток-продолжение после замкнутого цикла своего прошлого. Замкнутый цикл вклющаетв себя весь отрезок от точки их отправки в прошлое до точки первого появления в прошлом, а вот после начинается новое будущее, которое они изменили своим дейтвиями в прошлом и, видимо, там у них нет уже имплатантов, потому они и счезли. Хотя этот момент и немного странен. Разве что изменное будущее таково, что в нем вообще подобные штуки не вживляются или что-то в этом духе.
С теми же, кто не вернулся в свое время, а остался в прошлом, несколько, по-моему проще. Они вступили в другой временной виток. Их жизнь в этом новом витке идет уже сама по себе, в том числе остались имплантанты, которые их погубили.

Лен, именно так и было.
Их отправили в прошлое, чтобы не допустить возникновения опасного политического течения, уничтожив основателя этого течения. Поскольку "бойцы" были смертниками, взятыми из тюрьмы, их рвение подхлестнули имплантантами, которые должны были их убить по истечении отведенного срока - чтобы не возникло соблазна просто остаться в прошлом, наплевав на задание.
Задание было выполнено, но парень не успел переместиться обратно, и оставшийся при нем имплантант убил его. А женщина успела, и оказалась в мире, где никто вообще никогда не слышал ни о том политическом течении, основателя которого они устранили, ни, соответственно, об их задании.

В принципе, это вписывается в то временное устройство, что я описала, но все равно много вещей, которые сложно осознать. А в какой момент будущего она вернулась? То есть сразу за тем, в которой отправилась, или спустя какой-то значительный промежуток?

Лично я глубоко убеждена в том, что любой временной круг порочен по определению и, изменяя настоящее путём манипуляций с прошлым, парадоксов всё равно не избежать. ::)

Мне более логичной кажется идея, которая высказывалась многими фантастами - о том, что время является гибким и, поглощая все изменения, всё равно неумолимо возвращается к исходному варианту. ::)

Так я же как раз и говорю о том, что время - гибкая структура и вариантов спиралей бесконечное множество. Они все время меняются, образуя новые связи и взаимозависимости. Как некий живой организм. При это могут быть и парадоксы, и повторения того, что пытались изменить, проникая в прошлое, потому что система причинна-следственых связей очень сложна. Тот же Вайет в Зачарованных может в каком-то витке стать таким, каким стал по иным причинам, чем знает Крис. Ведь витки-то образуются каждую неощутимую долю секунды.

Разумеется все, что я написала - это только в моем смутном представлении. :P

Как-то читала Кейта Лаумера - вот кто мастер заплетания временных петель!
Так заморочит читателя, что извилины заплетутся не хуже тех временных петель.

Еще есть книга В. Добрякова и А. Калачева "Хроноагент" - там довольно занятно изображена множественность миров, каждый из которых воплощает какой-то вариант будущего. А особые агенты стараются разрулить те "воплощения", которые упираются в очень уж мрачные тупики.
Самый же большой страх хроноагента - "схлопка" - замыкание мира во временную петлю - эффект, возникающий, если агент во время задания случайно встретит самого себя.

Нет, я имела в виду как раз ту теорию, по которой ничего изменить нельзя. ;) И время "гибко" возвращает всё на круги своя, перерабатывая и нейтрализуя любое вмешательство. Потому что, если допустить возможность изменений, то, как мне кажется, неизбежно увязнешь в противоречиях и концов не сыщешь. ::) Какое-то глубинное логическое противоречие в самой идее изменения настоящего через прошлое, по-моему... :-\

У Асприна еще есть цикл о разведчиках времени.
Так вот, по Асприну, никакое изменение уже совершившихся событий невозможно, и, если разведчик даже захочет что-то изменить, обязательно произойдет нечто, что помешает ему, какая-нибудь случайность, которой состоявшаяся реальность защитит себя от вмешательства. Поэтому разведчики времени в прошлом могут быть только наблюдателями.

А главная опасность - оказаться второй раз в том времени, в котором уже побывал, потому что человек не может находится одновременно в двух местах, и если разведчик попадет в то время, в котором он уже где-то существует, то его более поздняя "ипостась" просто исчезнет (они это называют - "затемнится")

Если рассматривать время как некое четвертое или точнее даже пятое измерение, то есть почти так же, как мы расматриваем пространство, то не исключена, наверное, возможность нахождения в разных его точках, но исключена возможность нахождения "одновременно" в разных его точках. Но поскольку время все же это особая "структура", не такая же как пространство, то в нем, думаю, возможно нахождение в одно время человека из настоящего и из будущего. Так же как и возможно изменение причинно-следственной связи событий. Теперь я поняла, что имела ввиду Даниэль, но мне кажется сомнительным, что время все "возвращает на круги своя". Не вижу для этого реальных механизмов. То есть человек совершает поступки и, если чье-то вмешательство изменило его посутпок, то это создает новые причинно-следственные связи, над которыми вряд ли время властно. И они нарастают как снежный ком...
Другое дело, что возможно и шестое измерение, которое в повелевает этими причинно-следственными связями, так называемая судьба. :) Но, даже будучи в какой-то степени фаталисткой, я не склонно верить, что в моей жизни все уже предопределено окончательно и бесповоротно и если я делаю какой-то выбор, то его делаю не я, а моя "карма" или что там еще всвязано с судьбой. ::)
Если же опираться на теорию о времени.ч то описала Дэни, мне кажется, что именно так и выходит - все предопределено.

Почему предопределено? ;) Просто нечто уже произошло, пусть в результате стечения обстоятельств, а не предопределения, и изменить это невозможно, как невозможно загнать цыплёнка обратно в яйцо. ::)

А механизм "возвращения на круги своя" - это, на мой взгляд, некая самозащита Космоса от неизбежных парадоксов, ведущих к Хаосу. :-\

Хочу уточнить: в моём понимании всё упирается в парадокс. Наш мир - мир жёстких причинно-следственных связей и парадоксов не приемлет; по сути, недопустимость парадокса заложена в его основу, является необходимым условием его существования.

Путешествие же в прошлое с целью изменить настоящее неминуемо ведёт к парадоксу.

Из этого, на мой взгляд, вытекает следующее:

либо такая попытка вмешательства во время автоматически вызовет Армагеддон и с нашим миром будет покончено раз и навсегда :'( ;

либо время, будучи, действительно, гибким и живым, обладает способностью сглаживать и нейтрализовать подобные вмешательства, чреватые парадоксами, и восстанавливать, таким образом, статус кво ::) .

Мне импонирует теория, подробно описанная у Василия Головачева в романах цикла Смутное время ("Бич времен", "Схрон") рассматирвается теория хронодрева, т.е. ветвления различных вариантов с образованием как бы нескольких альтернативных будущих, которые существуют независимо друг от друга... Т.е. процесс развития идет плано до какой-то развилки, а после этой развилки делится на несколько ответветвлении - возможных вариантов развития и т.д. в итоге образуя это так называемое хронодрево, пронизывающее пространственно-временной континуум...

Так это ж вроде и есть теория Даниэль.

Так это ж вроде и есть теория Даниэль.

Как я поняла, у Даниэль - спирально-витковая концепция, а это теория линейного ветвления.

А я между ними не вижу разницы.

Спирально-витковая концепция была не Дэниэль выссказана, а мной, но она тоже не моя. ;) Как обозвать концепцию, рассказанную Дэни, я даже не знаю. ::) В ней меня смущает именно то, что я сказала: не представяляю, какие могут быть у времени механизмы, чтобы регулировать события. С моей точки зрения время нейтрально по отношению к событиям. Если и существует такой регулировщик, призванный уберечь, от парадоксов, то это нечто или некто иной, а не время.

В теории же линейного ветвления меня смущает то, что не понятно, как тогда идет развитие при вмешательстве в прошлое из будущего. Фактически при этой теории будущее, отуда прибыл тот, кто его меняет и не меняется вовсе, а так и продолжается в той же ветви, но при этом возникает новая, которая отражает уже сделанное изменение. То есть в данном случае это ситация, когда будущее не меняется, а создается новая его ветвь. При этой ситуации "герой", отправившийся в прошлое ничем не помогает "своему будущему" и если вернется именно в него, то там все будет также, как и до его ухода в прошлое. :-\

Река Времени несёт свои волны с разной скоростью в разных уголках мироздания: где-то почти замирает, а где-то несётся как горный поток или степной ветер.

Волны эфира везде текут по-разному, и в безмерных пространствах его нет места постоянству...

Мы про это и говорим.

"Вопрос конечно интересный"(с) :)

Ну, для начала надо определиться с причинно-следственными связями. Лично я тоже поддерживаю теорию о их существовании, однако есть и другие мнения :)
Но предположим что такие связи существуют. И предроложим что время линейно - то есть если изменить что-то в прошлом, то будущее изменится. Также предположим что в прошлое возможно перенести объект (скажем, человека), дабы тот изменил историю. Возможно ли такое? ИМХО - нет
ИМХО это просто противоречит закону о сохранении вещества - человек или любой другой физический объект не может появиться из ничего. То есть, сама по себе материализация объекта невозможна - его нет и никогда не было в прошлом, ему там не принадлежит ни одного атома.
Для примера могу напомнить систему магического создания предметов в Сварогах Бушкова. Там у него помнится сначала дробили молекулы воздуха, а уже из полученного "сырья" чего-то создавали.

Даже если бы такое было возможно, то тогда для начала (в моем понимании) надо перенести в прошлое такой синтезатор, а потом уже с его помощью создать объект. Но синтезатор опять-таки материален и перенос его в прошлое тоже невозможен. Получается подобие загадки про курицу и яйцо.

Подробнее теория линейного ветвления по В. Головачеву ("Схрон"):
"Один из наших ученых, существовавший в нашей Метавселенной, в нашей Ветви времени, разработал теорию, согласно которой Большая Вселенная в каждый микромомент времени ветвится на параллельные микромиры, каждый из которых представляет комбинацию микрособытий, реализующихся вследствие вероятностной изменчивости мира." "В результате Большая Вселенная разбивается на отдельные Ветви времени, образующие Древо Времен, так называемый Фрактал временных континуумов, веточки которого представляют собой отдельные Метавселенные со своим набором физических законов и со своим направлением времени. Таким образом получается, что линия направления времени каждой Ветви - это линия осуществления одной возможности из числа всех заключавшихся в предыдущем мгновении, в предыдущем узле ветвления."
"Множество возможных состояний Вселенной образуют Дендроконтинуум, континуум потенциально равноценных копий, Ветвей Мироздания." ((с) В. Головачев)...

Там же (В. Головачев "Схрон") приводятся теории, что есть время:
"Существует множество концепций времени..."
"Субстанциональная концепция определяет время как особую субстанцию наряду с пространством, веществом, излучением и полем."
"Реляционная гипотеза толкует время как отношение или систему универсальных устойчивых отношений между физическими событиями."
"Динамическая версия: время - изменение порядка событий..." "Будущее превращается в настоящее и прошлое".
"Статическая теория: время - скольжение сознания мыслящего индивидуума вдоль мировой линии, где события располагаются друг за другом, как точки с определенными координатами в пространстве." "...по этой теории порядок вещей во Вселенной жестко закреплен, а мы, точнее, наше сознание, мчится мимо..."
"Пятая версия - субъективно-психологическая..." "По этой версии время - способ отражения Вселенной сознанием мыслящего существа. В каком-то смысле так называемое биологическое время - процесс упорядочения и синхронизации информации из разных источников в теле человека - смыкается с понятием субъективно-психологического времени." ((с) В. Головачев)

Вот такое оно, время... :)

Эта версия мне ближе всего. ;)

И. Кант формулировал это так: и пространство, и время - суть всего лишь априорные формы чувственности. Нашей, человеческой чувственности. И не более того... ::)

И Достоевский красиво сформулировал: "Время есть отношение бытия к небытию".

А мне нравится как идеи путешествия во времени в воплощённые в "Фантастической саге" и в "Люди как боги".
На мой взгляд на прошлое можно воздействовать, передавая в него информацию.(ведь всякие ясновидящие могут предсказывать будущее)
Более того вероятно и перемещение во времени материальных предметов. На данный момент мы мало знакомы со многими законами мироздания и не исключаю, что локальные и нерушимые ранее законы можно изогнуть и сплющить, согласно более общим правилам.

Да нет тогда получиться совершенный бред. Тогда все теории, считавшиеся незыблемыми превернутся с ног на голову. Ты бы еще "человека Т" Александра Евтушенко вспомнил, он мог жить 287 лет, и спокойно путешествовать по космосу.

Так потому-то они и являются теориями (а не аксиомами), что могут быть ошибочными и искажать истинное положение вещей. Люди ещё слишком слабо разбираются в устройстве мира (как и говорил New), да и большая часть того, что поняли является теорией.
А вот, с передачей (перемещением) чего-либо во времени я не согласен. Имхо, человек вообще не может ничего переместить во времени, т.к. время не поддерживает этой функции. Его можно замедлить или ускорить и всё. Время не пространство, чтобы в нём перемещаться.

Как это не согласен почитай любое произведение в жанре "Фэнтези", там люди в основном перемещаются с чем-то во времени.

Если вы помните то у Головачева ВСЕ эти концепции оказались справедливыми. Просто для разных «ветвей» разными. Лично мне нравится версия что время  «это функция тяготеющий материи » , и теоретически можно осуществить путешествие во времени , но на практике это невозможно по техническим причинам.

По поводу петель во времени хорошо написано у Гаррисона в одной из Стальных крыс - там отрицательный персонаж прыгнул в Англию на планету Грязь  ;D и дальше вроде бы как Наполеон должен был двинуться в Россию, а всё перепуталось, события развились не в ту сторону и в конце-концов вернулись к моменту его прибытия на Грязь  ;D ну, чтоб история не изменилась.
Получается, что попав в какой-то момент в прошлом мы можем сколько угодно жить там, чудить, менять, но все эти изменения не сохранятся в истории, поскольку будут лишь петлёй на ниточке времени.

Ещё очень хороша теория Олега Корабельникова (уж не помню какой конкретно рассказ из сборника Башня Птиц) - про то, что наша вселенная как инфузория туфелька - приходит момент и она делится. То есть история сохраняется лишь до определённого момента, и чем ближе параллельные миры по родству, тем больше у них общего в истории. В момент деления можно прыгать от любой инфузории к другой, пока деление не закончится. Занимал этот процесс почти неделю. По окончанию некоторые переходы закрывались до очередного деления, а некоторые оставались открытыми.
О чём это я? Про время сказала, про пространство тоже. А вот объединить эти два пункта мне не удалось.

По поводу воздействия из прошлого и путешествия во времени.

Изящно, по-моему, проблему парадокса решил Михаил Пухов в одной из миниатюр повести "Монополия на разум". Там построили машину времени, но выяснилось, что перемещение во времени приводит автоматически к перемещению в пространстве на расстояние, равное такому же световому времени. Т.е. переместился на год назад и одновременно на световой год от точки старта в случайном направлении. И воздействие достигнет точки старта минимум в момент самого старта. Парадокс снят.

А если Герберта Уэллса вспомнить, то перемещаясь во времени нужно быть осторожным,т.к. можешь оказаться в скале,которая была на месте твоего дома в прошлом, или тот же Василий Головачёв умудрился время закольцевать,книгу не помню,по-моему "реквием машине времени,но в итоге получилось так,что исследовательская хроно станция-Хронобур выйдя из под контроля переместилась в прошлое и стала причиной Большого взрыва,гибели динозавров и много ещё чего хорошего,а вы говорите причина-следствие...