Форум официального сайта Веры Камши

Подсмотрел на ВИФе ссылку. ;D ;D ;D

в общем и целом "Зе рашен элефент, из зе бест френд оф финниш элефент"(с)

В смысле польский интеллигент лучший друг советского интеллигента:

http://www.svobodanews.ru/articleprintview/1824840.html

Вся беседа двух маститых журналистов дорогого стоит, но вот этот момент мне понравился особо:

Виктор  Шендерович: Цитата из Путина 1 сентября этого года: "Народу России, судьбу которого исковеркал тоталитарный режим, хорошо понятны обостренные чувства поляков, связанные с Катынью. Катынь, как и трагическая судьба русских солдат, взятых в польский плен в ходе войны 1920 года, должны стать символами общей скорби и взаимного прощения". По поводу этих действительно несчастных. Тоже почти совпадает цифра – 16-19 тысяч красноармейцев, погибших в 1920 году. Как только возникает эта тема, тема Катыни, со стороны польской, немедленно возникает тема этих красноармейцев. Давайте теперь про это.

Вацлав  Радзивинович: Мы это называем анти-Катынь, потому что это было по заказу. Когда еще при Горабчеве всплыло катыньское дело, по заказу властей историки начали искать чего-то в противовес. Конечно, вспомнили и остановились, потому что этого совсем не было в памяти – судьбу военнопленных, которых поляки захватили под Варшавой, но не только под Варшавой, во время польско-большевистской войны 1920 года.

Виктор  Шендерович: Здесь я позволю себе открыть маленькие скобки. Для того, чтобы мы все-таки видели картинку целиком, следует вспомнить, что польское офицерство было арестовано в Польше, у себя на родине, а это были военнопленные, которые, извините, шли на Варшаву. Так просто, чтобы картинка была.

Вацлав  Радзивинович: Как бы это не было, где бы их не взяли, польские власти отвечали за них. Ответственности никто снять не может. 

Виктор  Шендерович: Польша подписала конвенцию на военнопленных Первой мировой?

Вацлав  Радзивинович: Прямо сказать не могу. Из того, что я читал до эфира, кажется, что – да. Но точно сказать, что это было, просто догадываюсь, намеки есть. Польша за них отвечала. Действительно, их судьба была очень тяжелой. Очень много их умерло в лагерях для военнопленных. Я взял с собой книжку. Здесь польский автор Збигнев Карпус пишет, что умерло 18 тысяч военнопленных в этих лагерях. Это даже больше, чем некоторые русские историки говорят. Но они умерли от болезней, от очень плохого питания. Было очень много раненых. Сами понимаете, что это война. Многие люди, которые попали в плен, были не в лучшем состоянии, скажем так. В этих лагерях (я читал документы) условия были настолько плохие, что приезжали государственные комиссии, делали выговор, снимали начальников. Но, сами понимаете, это было сразу после Первой мировой войны, после войны с большевиками, после длинного (100 с лишним лет), когда Польша была под властью России, Германии и Австрии. Только возрождалось государство. Условия были очень тяжелые. Во всей Европе тогда была "испанка", которая забрала больше жертв, чем вся война, на самом деле.

Виктор  Шендерович: Несколько миллионов.

Вацлав  Радзивинович: Так, так. Это были тяжелые условия. Но самое важное – этих людей никто не расстреливал! Не было расстрелов! Они умирали от плохих условий. Я думаю, что есть часть вины за это польских властей, но их никто не расстреливал, никто их не уничтожал, так как поляков в Катыни уничтожили на основании приказа Сталина. 

Виктор  Шендерович: Вы говорите, что это дело, память об этом возникла как в качестве этой анти-Катыни, когда Польша впервые смогла публично поднять катыньский вопрос?

Вацлав  Радзивинович: Это уже было тогда, когда Горбачев признался – да, мы это сделали. Передав какие-то документы, это всплыло уже публично. Но и тогда начали искать противовес.

Тут что характерно поляк в общем вяло пытается мямлить что мол вообще-то Польша таки виновна, но Шендерович при этом постоянно подсказывает своему визави, что мол все нормально друг, все ОК, ведь большевики напали первыми, и Польша конвенцию о военнопленных не подписывала. Потому все классно.

Прикол в том, что данный представитель мыслящего класса с одной стороны не знает или не хочет знать, что поляки войну таки начали первыми, ну и тот факт что совершенно непонятно за что подручных Алоизыча судили, ну подумаешь в лагерях кто-то от болезней и голода загнулся, все же нормально, эпидемии опять же.  ;-v

Прочел статью Змея.
Написано здорово и самое главное правдиво. Жаль только, что точка зрения Юры - это капля в море. Почему таких материалов не возникает на телевидении? Почему даже самый негосударственный канал не считает возможным выдавать людям подобную информацию... кто же разоблачит "разоблачителей"?  :-[

Грустно как-то...

Потому что государство возглавляют точно такие же люди.
http://www.apn-spb.ru/publications/article6112.htm

Потому что государство возглавляют точно такие же люди.
и подобное разоблачение станет последним в жизни этого канала...  ;-v
а с другой стороны АПН не закрывают же, а твои статьи, я уверен, читают и много кто.  ;)

а с другой стороны АПН не закрывают же, а твои статьи, я уверен, читают и много кто
Ничтожно мало. Можно пренебречь.

По 1 каналу выходило "Мог ли Сталин предотвратить 2 мировую" от А. Исаева.
В общем-то там говорилось, что и другие государства были не лучше, заключая этот договор. И про Польшу там вроде упоминалось.

Это-то понятно. "Не хочет знать" точнее.

А вот позиция поляка была куда интереснее. ;D

А есть где-нибудь отзывы?

По 1 каналу выходило "Мог ли Сталин предотвратить 2 мировую" от А. Исаева. В общем-то там говорилось, что и другие государства были не лучше, заключая этот договор. И про Польшу там вроде упоминалось.
Мне нравятся книги Исаева, однако его выпускают очень малыми дозами и в сглаженном варианте. Кроме того, аппелирующие к логике интиллегентные  (в хорошем смысле этого слова) люди типа Исаева оказываются изначльно в проигрышном положении к создателям художественных и "документальных" фильмов, которые бьют на эмоции и подсознание. А вот ответные действия такого рода запрещены категорически.

Господа, прошу в цирк: защитник российского президента и поклонник белорусских полицаев, совместно разоблачают заговор меня: соответственно против любимого вождя и героической Второй Речи Посполитой. :o 8)
http://allkorr.livejournal.com/646385.html?view=4924913#t4924913

Ах, слышали бы это те кто утверждает что стиль изложения у него базарный и совсем не интиллегентный.  ;D ;D ;D
Хотя он безусловно не Мухин ::)

А почему в "дозированном и сглаженном"? Он довольно "кассовый".

У Исаева? ???

Покупаю билет и сожусь на отведенное место. ;D

Уже видел - крайне занятный гражданин. Не сумев ничего доказать, встал в позу обиженного за политвоззрения и перешел в "контратаку" как будто вставание в третью позицию сделало его автоматически правым  ;D

Мне особенно понравился пассаж: "Как жаль, что мы тут не услышали начальника транспортного цеха рассказ о битве на Бзуре!" ;D ;D ;D

В смысле стиль? Да. Не один и не два раза звучали в его адрес подобные обвинения.

Или "кассовость"? Как у историка и публициста у него очень неплохо с тиражами.  Не удивлюсь что самый кассовый. Хотя конечно "срыватели покровов" более массовые, но они ведь действительно более массово раскупаются.

Причем вроде бы от неглупого человека.

Меня больше обвинения в заказанности властями в целом доставляют.  ;D
Я помню некоего очень злого и неуживчивого публициста, который так свирепо насекомил нынешний режим, что даже его газету закрыли, он писал в сущности о том же, еще ЕМНИП в 2000 году. Надо полагать тоже работал по заказу. 8)
 

Как мне жаль незамутненных граждан, некто А.А. Власов давным давно частично реабилитирован Ельциным согласно Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года и указаний Генерального прокурора РФ № 3/3-10А-1015 от 21.04.92 г.
;D ;D ;D

Хотя конечно "срыватели покровов" более массовые, но они ведь действительно более массово раскупаются.
В данном случае я имею в виду именно фильмы соответствующего содержания, которые эмоционально накручивают аудиторию в смысле разоблачения "проклятого прошлого" (Михалков и др.). А перебивать эмоциональные удары логическими аргументами почти невозможно.

Как мне жаль незамутненных граждан, некто А.А. Власов давным давно частично реабилитирован Ельциным согласно Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года и указаний Генерального прокурора РФ № 3/3-10А-1015 от 21.04.92 г.
Кто частично, а кто и полностью. ;D ;D ;D
http://pogorily.livejournal.com/102100.html
http://www.memorial.krsk.ru/Public/00/200245.htm

Младший фюрер дал указания Комиссии по фальсификации. Звонил некоторым моим друзьям - предлагал адвоката и спраашивал, что в случае чего передавать в камеру.
;D ;D ;D
http://www.apn-spb.ru/opinions/article6385.htm

Кто звонил и спрашивал? Фюрер?

Звонил, само собой, я! ;D

К сожалению. :( А по поводу реабилитации власовцев - хочу напиться... :-X

Это про нас с Пыхаловым! ;D ::) :P 8) :o
Эти люди просто стравливают народы страны. Они хотят поставить под сомнение красоту и величие многонациональной России. Они готовы затоптать саму идею, саму философию единства и целостности государства. Знаю, рано или поздно на российские просторы польются светоносные и благодатные энергии добра, красоты и процветания. И страна, конечно же, очистится от идеологической мерзости разного рода историков, публицистов и политологов «ельцинского розлива».Просто верю в это, просто хочется в это верить. А иначе, зачем на земле этой вечной живем?
http://checheninfo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=862:2009-10-24-11-34-27&catid=64:publ-vesti&Itemid=151
www.chechnyatoday.com/content/view/4351/426/

А пока Сванидзе и ко осваивают баблоиды, выданные на борьбу с фальсификацией фальсификации фальсификаций, во многих школах проходит вот такое (http://festival.1september.ru/articles/214588/?numb_artic=214588).
>:( >:( >:(

Извиняюсь, если уже было.

Это какой же ... ммм ... надо быть, чтобы такое "разрабатывать"?!

  Такого г..на в этих ваших интернетах - более 9 тысяч.  >:( Главное, подать с точки зрения инновационных технологий - с опорой на документы, кучей аналитиков, координаторов и обязательно этой - рефлексией.  8) Выход - "0" целых, "хрен" десятых.
  К счастью, употребляемость этих технологий близка к нулю. Так что ничем, кроме очередной фигнюшки, этот урок не является.
  Хотя откуда такую траву документы автор взял - есть желание узнать, т.к. стандартные хрестоматии я знаю и такого там не помню.

Список литературы особо впечатляет =

Да, список силен. Любое издание. Какая, в сущности, разница?  ;D

  Интересно, у человека который сделал это диплом, хоть из метро, есть?  ??? ::)

Он форумы читал. И многое понял.  ;D ;D ;D

Это что, точку зрения Резуна теперь в школе рекомендуется преподавать как истину?

А что, нормальная такая демократия: "В результате нашей работы мы пришли к выводу", что СССР - бяка.

Это даже не Резун, это дерьмо в голове конкретного учителя. Потому что в кучу тут смешано все.
"Упреждение в развертывании" это в слова Исаева, "депрессия Сталина" это Радзинский, а величайшая агрессия, это Бунич и Резун.

Я почему и говорю, урок готовил человек, который сам литературу не читал, а прочел какой-то топик на более-менее либеральном, с точки зрения отношения к пользователям, форуме, потому что к примеру на ВИФе за Резуна уже просто банят.

И сделал свои собственные выводы, и многое понял.

Другое дело, что тут, как нетрудно убедиться,  идет фактическое навязывание ученикам точки зрения учителя. Потому лично меня, бесит именно заключительное слово учителя.

У нас было такое, в 10-ом классе, меня тогда выгнали с урока истории за неправильный вывод. ;D

Какого-нибудь филфака или журфака, может быть. Прецеденты есть.
 

Николай II не отрекался. Знаменитый манифест — фальшивка века
Правнук повара Николая II П. Мультатули заявляет:
«Есть доказательства того, что Манифест об отречении — фальшивка века»
http://aif.ru/politic/article/30586 (http://aif.ru/politic/article/30586)

Правда с доказательствами при ближайшем рассмотрении там ИМХО дело обстоит не очень. ::)
На уровне альтернативных исторегов.

Да-а, форумы - это сила! А когда они еще подтверждены газетами, где Москву спасает икона, которую покатали на самолете, то вот здесь и открывается ИСТИНА, которую хочется нести детям.  ;-v Вот только вопрос остается в силе - откуда должЁн быть диплом, что бы такое сделать?  ??? ;-v

Эр Хронист.
В учебниках максимум присутствует реплика о том, что в современной историографии поставлен вопрос о степени участия СССР в создании ситации ВМВ или формулировки близкие к этой. Что, собственно, не противоречит реальности. Т.к. в историографии он действительно сейчас поставлен.
Но в образовании существуют разные индивидумы. Обратите, к слову, внимание - у автора в списке нет ни одного школьного учебника. Это как бы нонсенс для урока по истории.  :P

Хель
Да, мне дети тоже сдавали рефераты, в которых было "как мы пишем в нашей книге..." (с.) Я потом стебался по 2 месяца, приставая с просьбами все же презентовать мне их книги.  ;D

"Яблочники" за Власова!
http://www.apn-spb.ru/opinions/article6469.htm

Отец Чаплин жжот тотально! :o :o :o 8) 8) 8)
http://www.apn-spb.ru/opinions/article6556.htm

А чеченские правозащитники проявляют чудеса грамотности. ;D
3-ий авиоотряд + 5-ый авиоотряд = восемь авиаотрядов, да!
http://www.diary.ru/~kulebrin/p86662733.htm

Говорили же ему не красную таблеточку сначала пробовать, синею. Синяя поколбасит и отпустит, а красная башню навсегда рвет.

Ещё один покаянец. ;D
Станислав Говорухин: Россия два века издевалась над поляками 
http://www.apn-spb.ru/opinions/article6562.htm

А как же россиякоторуюмыпотеряли? :o :o :o ;D ;D ;D

Её надо было раскручивать для слива СССР. А сейчас идёт идеологическая подготовка слива РФ. ;D

И великий противник криминальной революции тут как тут.  ;D ;D ;D

А куда же без него с Никитой! ;D

Кстати, не далее как 7 июля я писал "Нет никаких сомнений, что даже если снести все памятники Ленину, выкинуть его мумию из Мавзолея и сшибить красные звёзды с кремлёвских башен, процесс будет продолжен. Настанет очередь покаяния за кровавый царский режим, коварно завоевавший Прибалтику с Польшей, а сверх того, устроивший геноцид мирных черкесов".
http://www.apn-spb.ru/publications/article5738.htm

Никита Белых:Конкурс о Сталине имели право проводить, но я запретил. ;D
http://www.apn-spb.ru/opinions/article6564.htm

Демократически демократичный демократ демократически демократичными методаму удемокрачивает демократизированную территорию.

Товарищ прочел изданную в 2006 году биографию Карл XII, и поведал, что истореги врут, а виноват во всём Пушкин, оклеветавший покойного монарха.

"Шведского короля обыватель знает исключительно по его «Полтаве», а там «наше все» картинку сладил на принципе контрастного противопоставления: Яростный, порывистый и преисполненный сил Петр на коне версус полуживого скандинавского тормоза на носилках: «Он в думу тихо погрузился. Смущенный взор изобразил необычайное волненье. Казалось, Карла приводил желанный бой в недоуменье... Вдруг слабым манием руки на русских двинул он полки». Сразу ясно, чем все закончится – мужающая Россия молодая лихо оттузит одряхлевшую Швецию, ввергнет ее в ничтожество, а сама в блеске победы триумфально выйдет на мировую арену. Вполне возможно, что в подробности не вдавались для того чтобы не конфузить классика. Потому как реальная картина была несколько сложнее...Не укладывается в шаблонную картину только одно – личность самого Карла. Начать с того, заявленная дихотомия «молодость-старость» рушится с треском, стоит лишь заглянуть в биографический словарь. Там обнаружим, что зеленым пацаном в полтавской битве был как раз Карл XII – ему едва сравнялось 27 лет, да и вообще он был младше Петра на десятилетие. А почитав «Пять пуль для короля» мы очень быстро обнаружим, что по части целестремительной воли, неистовой ярости и бешеной энергии юный Карл не уступал никому. Той самой дури, которой и без водки хватает, он мог одолжить даже безбашенному Петру I. Только один пример – Карл был последним европейским монархом, ходившим в сражениях в рукопашную. И не по несчастливой случайности, а осознанно, целенаправленно, и раз за разом. Этот последний скандинавский берсерк взошел на престол 15-летним юношей, неистово жаждущим воинской славы и, утерпев лишь пару-тройку лет, при первой же возможности сорвался в войну. Причем «сорвался» во всех смыслах этого слова – вполне можно сказать, что этот 18-летний юноша убежал на фронт.Однажды раним утром 24 апреля 1700 года Карл, простившись с сестрами и бабкой, тайно покинул Стокгольм, отправившись на войну с Саксонией, Данией и Россией.Как оказалось, покинул навсегда. В августе того же года король со своей армией впервые ступит на чужую землю. Обратно в Швецию они вернутся только через 15 лет, но и там Карл, не заезжая в столицу, кинется воевать в Норвегию. Там, неосторожно высунувшись из окопа, он и словил своей буйной головой пулю. Пятую и последнюю в своей короткой жизни".

Как оказалось, товарищ читал "Полтаву" ровно в том объёме, что давали в школе, и потому не знал, что разоблачённый им Александр Сергеевич именно такой портрет и дал.

"Венчанный славой бесполезной,
Отважный Карл скользил над бездной.
Он шел на древнюю Москву,
Взметая русские дружины,
Как вихорь гонит прах долины
И клонит пыльную траву.
Он шел путем, где след оставил
В дни наши новый, сильный враг,
Когда падением ославил
Муж рока свой попятный шаг
......................................
Пропала, видно, цель моя.
Что делать? дал я промах важный:
Ошибся в этом Карле я.
Он мальчик бойкий и отважный;
Два-три сраженья разыграть,
Конечно, может он с успехом,
К врагу на ужин прискакать, 29
Ответствовать на бомбу смехом; 30
Не хуже русского стрелка
Прокрасться в ночь ко вражью стану;
Свалить, как нынче, казака
И обменять на рану рану; 31
Но не ему вести борьбу
С самодержавным великаном:
Как полк, вертеться он судьбу
Принудить хочет барабаном;
Он слеп, упрям, нетерпелив,
И легкомыслен, и кичлив,
Бог весть, какому счастью верит;
Он силы новые врага
Успехом прошлым только мерит"
http://vad-nes.livejournal.com/259354.html

http://www.svobodanews.ru/content/article/1903732.html?page=5#relatedInfoContainer

Радио Свобода начинает показ серии мультфильмов "Открытие России". Герои сериала Хрюн Моржов, Степан Капуста и Пес Филипп исследуют вехи российской истории и разоблачают пропагандистские мифы. Мультфильмы основаны на книге Никиты Соколова, Ирины Карацубы и Игоря Курукина "Выбирая свою историю. Развилки на пути России: от Рюриковичей до олигархов". Книга вышла в 2005 году при поддержке фонда "Открытая Россия". На деньги фонда был подготовлен и мультсериал. Производителем фильма была компания "Интерньюс". Радио Свобода благодарит правопреемников фонда "Открытая Россия" за разрешение показать эти мультфильмы широкой публике. 

Мультик для примера:

http://www.youtube.com/watch?v=bD-3JaFLGYY

То есть в 1242 году Ливонский орден нес на Русь демократию?  ;D

Но если посмотреть коменты аудитории, то абсолютное большинство не просто одобряет, а в восторге.
Ага, Орден нес нам Магдебургское право в города... ;D ;D ;D ;D Взамен ига, значит.
Ню-ню. И чего это поляки с литовцами так рубились с этими демократами не меньше двух веков, пока не извели чуть не под корень? Видать, это было пагубное москальское влияние, сильно отравленное Ордой, не иначе. :P

Нет, там не так.  ;D
Если снимать серию по вопросам разборок ВКЛ с ТО, то там следует рассказать про то, что ТО упорно пытался демократизировать ВКЛ, и таки наконец демократизировал его, заствив подписать унию с Польшей и принять католичество, после чего с чувством выполненного долга влился в семью правильных народов Восточной Европы из скромности став вассалом Речи Посполитой.  ;D ;D ;D

А я кстати бы с большой охотой посмотре лы эти мультики. Помнится в начале двухтысячных такие же мультфильмы с Хрюном Моржовым и Степаном рассказывали как нам обустроить Россиию. После того как было заявленно, что средняя зарплата в России должна быть две тысячи долларов (это курсу десятилетней давности) забыть такие мультики ну никак не получается.  ;D

Браво! У вас тонкое чувство внутренней логики заказчиков этих мультиков! ;) У меня так с ходу не вылепилось.
Но лучше всего орденцы демократизировали пруссов. Начисто! ;-v

Исторический отжиг от Саакашвили с  комментариями. 
http://www.apn-spb.ru/opinions/article6742.htm
8) :o 8) :o 8)

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/08/11/n_1532595.shtml
Надо полагать Дюков что-то новое издал? ;D

Я кажется предупреждал, на кого будет работать комиссия в лице её лучших представителей?
Сванидзе написал донос Кадырову
http://www.apn-spb.ru/news/article7759.htm

Чеченцы заставили покаяться московских историков
http://www.apn-spb.ru/news/comments7767.htm

И в общем то все были с вами согласны. Только я  еще выражал робкую неоправдавшуюся надежду что комиссары займутся попилом денег и ничего не будут делать.

Агентство "Регнум" попросило через знакомого отписаться по Сванидзе. Отписался. Редактор агентства "Регнум" отреагировал неадекватно. Отписался в постскриптуме и по нему. Обиделся почему-то... ;D ;D ;D
http://www.apn-spb.ru/publications/article7781.htm

Правозащитники поддержали антисемитов
http://www.apn-spb.ru/publications/article7794.htm

http://www.newsru.com/religy/21sep2010/lehrbuch.html

Боюсь, что грядёт очередной погром исторической науки. "Во имя Дэмократии и  Свободы". А ведь те учёные молодцы...
Блин, истфак МГУ до сих пор был чуть ли не последним бастионом (с тех пор как Фроянова сняли с должности декана в С.-П.ГУ)...

---
Все эти правозащитники и горцы сами разжигают.  >:( >:( >:( >:(

Все эти правозащитники и горцы сами разжигают
Под чутким руководством Путина и Медведева.
http://www.apn-spb.ru/publications/article7781.htm

А тем временем Билл Клинтон нашел виноватых во всех проблемах на Ближнем Востоке. ;D ;D ;D


http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/09/22/n_1550438.shtml

Ржачно ;D ;D ;D ;D ;D Следующий шаг проверить наличие отсутствие воды в регионе. ::)

Нет ли здесь скрытого антисемизма?  ;D

Есть открытый! :P

Исторические изысканя тюменского муфтия...
http://www.apn-spb.ru/opinions/article7823.htm

Опроверг дедушка из ГКЧП. Лучше бы молчал. ;D
http://www.apn-spb.ru/opinions/article7823.htm

Да, я видел. Спасибо редакции апн, что опровергаете такой бред. Хотя всё ж, ИМХО, дедушка из ГКЧП сказал бред меньшего порядка, чем муфтий, поскольку всё ж каждый человек, хотя бы примерно знающий историю России, знает, кто ходил в заграничный поход войны с французами и когда примерно появилась танковая армия. Со штурмом Парижа сложнее.
И поправьте ссылку на муфтия, а то там 1 ссылка.

Спасибо, кажись поправили.

На АПН-СЗ вообще-то есть хорошие материалы но больше веселят комменты. Умные же читатели попадаются...

Да! До революции 17 года нарисованная вами картина весьма соответствовала действительности. Весьма. Но комунисты загнали русский народ в школы и институты. На фабрики и заводы. И к середине 50-х описание г. Павлова уже не отвечало реалиям. Советские инженеры и ученые на равных соревновались с лучшими западными специалистами. От себя добавлю. Пинками и плетками русский народ надобно опять гнать в школы и институты, пороть за пьянство и сажатть за наркоманию. Это очевидно. Иное-от лукавого.

Золотые слова!

То есть первым задницу под плетку, я полагаю подставит лично сам автор этих "золотых слов"?

То есть первым задницу под плетку, я полагаю подставит лично сам автор этих "золотых слов"?
Лентяев, двоечников и лгунов наподобие отдельных эров, на Руси-матушке всегда пороли. Особенно при батюшке Петре Лексеиче! ;D ;D ;D Впрочем одному хомяку будет достаточно и волчьего билета с последующем неуклонным переходом к конкуренции с трудолюбивыми таджикскими дворниками.  Ведь папенька-то уже на пенсии, а "минисерство" лопнуло.  :'( ::) :P

Подозреваю, эр --что некоему сетевому изданию до ликвидации --по тем или иным причинам, ближе чем газете благополучно существующей 20й год, и возглавляемой уважаемым человеком "из сфер"... ;D ;D >:(

Эр BunkerHill

Вы про комментатора с АПН-С3? "Да кто ж его посадит --он же памятник виртуал" ;D
Опять же -- он скорее из тех кто порет --а не тот кого порят.

Да нет, он скорее из тех, кто сидит под лавкой и ждёт прихода жандарма, который выпорет всё это "неграмотное грязное быдло" и заставит холить и лелеять его такого всего хорошего и законопослушного.

Вот только в итоге выясняется, что первым в очереди на порку оказывается он сам, так как ничего делать не хочет и не умеет.  ;D

Да нет, он скорее из образованщины. Причем образованной ровно настолько, насколько нужно для того, чтобы научиться делить мир человеков, по принципу "Я и все остальное быдло".
То есть по вашему подобный персонаж типичный "интель". :P :P

Змей, я про Ваше сообщение со ссылками здесь

Подозреваю, эр --что некоему сетевому изданию до ликвидации --по тем или иным причинам, ближе чем газете благополучно существующей 20й год, и возглавляемой уважаемым человеком "из сфер"...
Дык, я ж не про издания, а про персонажи. И тут подозреваю, некий эр зарабатывает в разы больше, чем некий другой эр, при этом не вылизывая начальственные седалища, не боясь пикнуть про начальство в интернете и не впихивая другому эру анонимные кляузы на начальство за 50 баксов. ;D

Татаро-монгольского ига на самом деле не было.

Республиканское агентство "Татар-информ" при непосредственном участии РИА "Новости" 14 октября организовало видеоконференцию между Казанью и Киевом. Темой видеомоста, трансляция которого шла в интернете, был заявлен вопрос: "Было ли татаро-монгольское иго?".

Дискуссия продолжалась около часа, хотя Киев, исчерпав свой лимит по времени и трафику, отключился несколько раньше. За это время зрители и журналисты узнали много нового и крайне интересного. В частности, что нужно реабилитировать Чингиз-хана, что иго было придумано для оправдания отсталости России перед Европой (вариант - вся российская история составлялась только для того, чтобы оправдать завоевание Казанского ханства), что Александр Невский и Дмитрий Донской, а также основание Москвы в 1147 году - имперские вымыслы, что после завоевания Руси Батыем не было русских княжеств и князей, а везде правили наместники, что на самом деле не было Рюриковичей и вообще - самой русской государственности и что Русская православная церковь и вся Россия обязаны своим существованием именно Золотой Орде.
;D ;D ;D

http://regnum.ru/news/1336197.html#72236225

Зацените. Для контрасту
http://forum-msk.org/material/news/3309496.html

Да, этот случай даже по телевизору мелькал. С осуждением.  ;D

Гундяев продолжает настаивать, что Великая Отечественная война окончилась 6 мая.
http://www.apn-spb.ru/publications/article8656.htm

Как и ожидалось, Единая Россия пиарит фальшивку Кремлева про "подлинные дневники Берии".

http://er.ru/text.shtml?19/8780

Читаю ветку... тут фальшивка, там фальшивка... а что-то делается, чтобы эти фальшивки разоблачать, как, скажем, с той же Катынью? Где экспертизы, в т.ч. независимые, где, в конце-концов, настоящие историки?! При чем я говорю не просто об объективных исторических исследованиях, которые есть, а проектах типа "Антиледокол", где будут опровергаться потезисно лживые позиции всевозможных "подлинных дневников" и "секретных пакетов".
Или я многое упускаю?

Подобные проекты есть. Другое дело что они либо написаны скучным языком, либо выпскаются такими мизерными тиражами что не доходят до провинции.
Ну и разумеется они не имеют никакого отношения ни к комиссии, ни  к общественной палатке. Комиссия и палатка, точнее их заседатели сами горазды лепить плюхи почище Резуна.

Скучный язык это от автора зависит, а вот про тиражи... куда смотрит оппозиция? А то выпускать книжки типа мемуаров начальника охраны ЕБН могут, а вот реального ежа в штаны власти в виде многотиражного проекта с опровержениями официальной линии партии - это слабо.

Безусловно слабо. Потому как переход в ряды несистемной оппозиции грозит лишениями депутатских мест и плюшек с ними связанных.

Но тут есть еще такой момент. Вы где-нибудь видели некую связную официальную позицию партии хотя бы в каком-нибудь вопросе?
Чтобычего-то опровергать, надо бы сначала это видеть.

Вы где-нибудь видели некую связную официальную позицию партии хотя бы в каком-нибудь вопросе? Чтобычего-то опровергать, надо бы сначала это видеть
По насущным вопросам - нет, но в пиннании мертвого советского льва они весьма связны и последовательны. Это если мы про Партию ;)
И что значит лишение депутатских мест? Я конечно не акула подковерных интриг, но Думу у нас пока вроде не ДАМ с ВВП назначают? Я понимаю, что внутри той же ЕР дележ мест имеет место быть и там можно кого-то чего-то лишать, но как можно выкинуть тех же коммунистов из думы, или жириновцев до официальных выборов? Конечно, можно и думу распустить...

Ой, да ладно вам. дневники- не дневники...
Вон сегодня отмечают "праздник", якобы два греческих монаха принесли на Русь "светоч науки" - кириллицу. А до этого, видимо, на Руси, все были поголовно безграмотными и запись велась, в лучшем случае, узелками... Просто гадко - особенн называть это "праздником". Но Гундяевская ОПГ, что называется, "в ударе" - несут чушь направо и налево...

Не, как раз таки внешне они непоследовательны, они вернули советский гимн, они разворачивали самые разные диспуты, к примеру о изображении Сталина на баннерах, одергивали наиболее витийствующих разоблачителей. Очень убедительно изображали нейтралитет. А последовательность у них там где конкретно за руку поймать сложно. 

Плагиатор Никита Белых угрожает изобличившему его историку

Губернатор Кировской области Никита Белых пригрозил расправиться с историком Александром Дюковым, уличившим его в плагиате кандидатской диссертации на тему «Особенности формирования и функционирования лагерной экономики в 1938 – 1953 гг. (на материалах Вятлага НКВД-МВД СССР)». Белых сообщил, что краевед Владимир Веремьев, с работ которого списан фрагмент его диссертации, к нему претензий не имеет, а просто писал исследования по тем же источникам – откуда и сходство. Кроме того недавно возложивший цветы к могилам латвийских эсэсовцев, кировский губернатор как бы между делом сообщил, что занимается разоблачением сталинских репрессий по заказу президентов России и Латвии. Чем намекает, что Кремль в любом случае его поддержит.

Ответ Белых - не более чем лживая и неубедительная отговорка. Даже если люди работают с одними документами, они не могут использовать одни и те же формулировки с точностью до запятой. Что касается отсутствия претензий Веремьева, то можно предположить, что оно объясняется отступными или участием краеведа в написании скандальной диссертации.

Плагиатор Белых должен быть лишен степени по тем же основаниям, что не стал доктором наук начальник отдела Северо-Западного филиала Института военной истории Сергей Ковалев. Когда Ученый совет Российского Государственного педагогического университета убедился, что Ковалев украл для своей диссертации фрагмент работы нашего постоянного автора Игоря Пыхалова, плагиатору пришлось отказаться от защиты диссертации.

Однако для представителей вертикали власти закон не писан. Плагиатора Владимира Путина еще в 2006 году уличили в краже фрагментов книги профессоров Питтсбургского университета Уильяма Кинга и Дэвида Клиланда «Стратегическое планирование и политика», а с него как с гуся вода. Это вам не Германия, где министр обороны Карл Гуттенберг, заподозренный в аналогичном плагиате, немедленно сам подал в отставку.
http://www.apn-spb.ru/news/article8734.htm

Обнаружены новые источники краденой диссертации Белых

Скандал вокруг плагиата найденного в кандидатской диссертации кировского губернатора Никиты Белых разрастается. Изучив диссертацию Белых и работы краеведа Владимира Веремьева, с которых она списана, литератор Игорь Петров обнаружил, что и сам Веремьев списывал целые куски из чужих работ. Источником вдохновения краеведа стала статья кировского писателя Павла Маракулина «Земля художников», напечатанная еще в 1981 году и работа историка Виктора Бердинских «История одного лагеря (Вятлаг)», опубликованная двадцатью годами позже.

Сам Белых настолько обнаглел, что в своей списанной с Бердинского статье «Латышский след в Вятлаге НКВД-МГБ СССР», указал адрес не своей электронной почты nikita@belyh.ru, а почты профессора Бердинских bva.prof@mail.ru. Разумеется, профессор, как научный руководитель Белых не протестовал, но факт плагиата от этого никуда не делся.

Неудивительно, что проживающий в Мюнхене Петров, как и АПН-СЗ, вспомнил о попавшемся на таком же жульничестве бывшем министре обороны ФРГ Гуттенберге и с иронией предложил кировскому губернатору помочь с ним связаться.
http://www.apn-spb.ru/news/article8738.htm

Н.Белых - этот тот ещё фрукт.  >:(
а что касаемо Дня славянской письменности... Наличие старого русского письма наука не отрицает. Но введение новой письменности, и её быстрое и массовое распространение открыло для древней Руси совершенно новые горизонты...
Мне нравятся вот эти слова из статьи доктора филологических наук, ведущего научного сотрудника Пушкинского Дома (Инт-т русской литературы) Гелиана Прохорова:

" (...)  Мефодий умирал, зная, что впущенная им в славянскую письменную речь и культуру Вечность поможет славянам выдержать испытания. А они начались сразу же после его смерти: ученики его были унижены, оскорблены, изгнаны из Моравии или проданы в рабство. Многие собрались потом в Болгарии, - и тут славянское православие впервые доказало свою наднациональность. Впоследствии ему суждено было одухотворять разные народы, сосуществовать и вступать в творческое взаимодействие с культами той или иной княжеской и царской крови (славное Прошлое), переустроенного общества (светлого будущего), переублаженного индивидуума (сладкого Момента настоящего)... Эти языческие культы отмирают, а оно живёт и доживёт, наверное, до скорого Судного дня.
Даром, "что ценнее и больше всего серебра, золота и драгоценных камней", называет славянскую письменность Житие Кирилла-Константина, одно из первых произведений славянской литературы. В чём же драгоценность этого дара? Я думаю, в том, что он послужил для славян вызовом на поприще самостоятельного национально-наднационального историко-культурного бытия, призывом к полномерной творческой жизни. Сознанию и творческим силам славян была предложена возможность - а возможность это вызов - принять участие во всемирном состязании в освоении "культурного пространства", умозрительного космоса, где над прошлым, будущими моментом настоящего царит Вечность. Ведь новосотворенный Словоцентрический ансамбль видов творчества, в том числе творчества жизни, мог существовать лишь постольку, поскольку будил волю к жизни вообще, призывал желать быть вечно. Потому-то в годы и века испытаний православных славянских народов этот призыв спасал и и будет спасать до конца времён их душу, побуждая быть самими собой, иметь мировую "ось времён" в себе, не становясь ни немцами, ни греками, ни татарами, ни турками, ни американцами, ни кем бы то ни было ещё.
Произведение Константина-Кирилла и Мефодия, Славянская Православная Церковь, смогло стать мощной "взывающей к бытию" силой, потому, что она оказалась явлением-процессом,а не собранием "памятников литературы" или "произведений искусства", музейных экспонатов. Солунские братья, по сути дела, начали процесс жизни славянской бессмертной души и ориентированной на Вечность книжной культуры. (...)
И хотя со временем, с веками, прекрасные искусства ушли со службы Слову и зажили автономными жизнями, да и сама словесность потеряла свою магнетическую организующую силу, все они в странах наследия двух Кириллов и Мефодия несут в себе до сих пор - если не в уме, то в сердце, в заброшенных глубинах совести - прекрасную память друг о друге и о некогда породившем их и выпущенном в мир Слове - о Том, Кто, дав распять Себя на деревянном кресте, указал распятому на кресте времён человечеству путь к жизни вечной; а значит, - и ко всякой иной."
(Цит. по:
МЪра, 1994, № 2.)

Немного офф-топа, но уж больно за живое тронуло.
По поводу нашего темного прошлого... я бы с великим удовольствием спустил в унитаз норманскую теорию возникновения государства у славян. Она делает из наших предков унтерменшей, неспособных на самоорганизацию. Жили-были как неприкаянные, "траву кушали, щи на щавеле", пришел Рюрик с братками, всех построил и зажили они (Рюриковичи) долго и счастливо. При этом варяги называли Русь Гардарикой, Страной Городов, что как бэ намекает на несколько более высокую организацию местного самоуправления у славян. Я бы даже говорил о городах-полисах, как в Древней Греции.
Однако альтернативную теорию я приму только в том случае, если она будет стольже стройной и найдет столь же весомые подтверждения, что и норманская. Я это к чему, можно сколько угодно рассуждать о наличии письменности на Руси до кириллицы, но именно она стала одним из мощных факторов объединения славян и остается им до сих пор.

Однако альтернативную теорию я приму только в том случае, если она будет стольже стройной и найдет столь же весомые подтверждения, что и норманская
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_каганат
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поход_руси_против_Византии_(830-е_годы)
Там в сносках до фига всего.

Я могу поверить, что Рюрик был, мне трудно поверить, что его призвали. Думаю, он сам призвался, аккуратненько и деликатненько. ;D. Или же он оказался кандидатом, но которым враждебные партии примирились. Или же он был и, правда, из-за моря, но не из скандинавов, а из поморских славян.
Полумифический (уж больно смутные о нем упоминания) русский (или, все-таки, Хросский :)) каганат, возможно, не славянское, а иранское государство.
Упоминаемые в "Житии Кирилла" "русские письмена" тоже историческая загадка.
Вот только происхождение Рюрика, этнический состав Русского (хросского, рохского) Каганата (хаканата) и загадка "русских письмен" - сейчас не главная наша проблема. У нас слишком большая детская смертность и слишком низкая продолжительность жизни; у нас ситуация с туберкулезом много хуже, чем в советское время, и опять появилась малярия.

Вообще-то борьба норманистов с антинорманистами давно уже в прошлом. (просто не все про это знают  :))
Рюрик и варяги сыграли роль катализатора государственного развития, но государственность у славян существовала ещё до призвания Рюрика с дружиной. Да, Cтарая Ладога может по праву считаться первой столицей Руси-России. Но считать что Государство Российское "подарили" нам норманны-варяги - это грубейшая ошибка. Как, впрочем, и отрицание их роли в окончательном создании и укреплении Древнерусского государства.
а что касаемо самого Рюрика... Он был. Как и тот же Олег (скорее было даже два Олега, слившихся потом в народной памяти в один образ Олега Вещего), немало сил приложивший в деле укрепления единства Руси. (о нём, помню, была красивая такая статья у В.Кожинова...)
Варяги действовали по-разному. в зависимости от ситуации. Могли и "самопризваться" (Нормандия, с лёг.доп. Сицилия), могли и прийти мирно (как у нас)...
Гардарика... Она была - но нельзя сравнивать эти города с античными полисами. Это детища совершенно разных цивилизаций. Они не хуже и не лучше - они просто разные... Да и державный (пусть и в формате раннефеодального гос-а) взлёт Русь начала всёж не ранее X века.
Каганат был... и русский хакан (и лишь позже князь) тоже.Как и поход на славян Песаха и много чего ещё. Но именно при Рюриковичах (и при вхождении в цивилизационную орбиту сначала Скандинавии, а потом Византии {А.Тойнби}) Русь обрела подлинную силу. Альтернативой же стало бы, скорее всего, повторение исторической судьбы тех же пруссов... Между Западом и Востоком, меж молотом и наковальней... Но Русь выстояла. и состоялась как великая держава и особое цивилизационное пространство (вспомним термин евразийцев - "месторазвитие" ).
А что касаемо проблем древности и современной России - хорошо сказано. Почему до сих пор вбрасывают жвачку древних споров и распрей - от Ольги и Владимира до "кто был прав" в Гражданскую - чтоб сохранять раскол. чтоб ращеплять потихоньку опорный камень исторической памяти народа. чтоб превратить русский народ (в котором есть кровь и славян, и варягов, и финно-угров, и тюрков) в набор атомизированных индивидуумов...
Чтоб легче было уничтожать наш народ и нашу страну...
(Великая Россия собиралась почти тринадцать веков. И всего за четверть века эти уроды так всё просрали!  >:() 

Полумифический (уж больно смутные о нем упоминания) русский (или, все-таки, Хросский ) каганат, возможно, не славянское, а иранское государство
И откуда тут персы взялись? ;D ;D ;D

Упоминаемые в "Житии Кирилла" "русские письмена" тоже историческая загадка
Никакой загадки. Сохранилось много письменных памятников. Реальных, а не типа бредовой "Влесовой книги".

при вхождении в цивилизационную орбиту сначала Скандинавии
И чем это скандинавы были тогда цивилизованнее славян? ;D ;D ;D

ну, персов наверное можно притянуть за уши как индоариев.  ;)  ;D

да, памятники древней письменности есть. Но их число несравнимо с теми же новгородскими берестяными грамотами. уровень и распространение совершенно иные. как и масштаб значения...
Как верно и то что "Велесова книга" - позднейшего написания фальшивка.

эр Змей, Вы всёж не передёргивайте. у скандинавов была своя культурно-историческая особенность, и в орбиту их влияния на несколько веков попали немалые территории. Это и монеты (обознач., напр., торговые пути, Новгород, Бирка, "из варяг в греки" и др.), и захоронения, и этнический состав элиты, и художественный стиль... Славянская Русь попала в сферу влияния варягов - но не как объект завоевания, а как место второй родины, постепенно произошло культурное и этническое слияние (но мягче, чем в той же Нормандии и уж тем более в Англии после 1066-68гг.)...
И ещё. Слово "цивилизация" отнюдь не означает наличие только урбанистической цивилизации. 

ну, персов наверное можно притянуть за уши как индоариев
На фига?

эр Змей, Вы всёж не передёргивайте. у скандинавов была своя культурно-историческая особенность
Особенности были и у неандертальцев.

да, памятники древней письменности есть. Но их число несравнимо с теми же новгородскими берестяными грамотами
Вы считали? Учитывали например Пневищенский камень?

Это и монеты (обознач., напр., торговые пути, Новгород, Бирка, "из варяг в греки" и др.), и захоронения, и этнический состав элиты, и художественный стиль...
Новгород основали не варяги. Торговый путь из "варяг в греки" назывался по начальной и конечной точкам маршрута.  Этнический состав элиты неизвестен толком до сих пор.

Попали исключительно как объекты ограбления. Никакой особенной культуры викинги с собой не несли и зачастую крайне сильно отставали в культурном смысле от пограбляемых. Другое дело что часть викингов приобщившись к плюшкам цивилизации  переродились в норманнов, но они особого отношения к тому что творилось на Руси не имели.

скандинавы и торговали, и грабили (смотря по обстановке). Что же касается  т.н. "плюшек цивилизации" и несения культуры...  ;) Опять-таки заблуждение что цивилизация это есть некое несение высшего прогресса. Вспомните старый спор оседлых земледельцев с номадами. Каждая из сторон принадлежала к своей т.с. культурной общности. Кстати, только Россия смогла в итоге развития своей многовековой истории решить этот спор в пользу земледельцев, но без истребления степняков, наоборот, с их включением в более широкую цивилизационную общность.
  Викинги, варяги, норманны - эти термины обозначают почти одно и то же, но именно что почти. И к Руси отношение варяги имели. и ещё какое! По крайней мере в IX-XIв. Когда для обиженного князя (да пусть и наследника престола) было естественным сбежать в ту же Швецию а потом вернуться обратно с набранным там войском. Другое дело что ассимиляция варягов на Руси была: а) весьма быстрой б) более мягкой, нежели в странах З.Европы.
Но закончилось всё тем, чем и было должно. Русь переросла суровых и порою излишне буйных северян. Сплавили их в итоге басилевсу...  ;)
  Уважаемый эр Змей! Про персов первый не я начал.
про скандинавов и неардентальцев - извините, но так вот сравнивать их просто неприемлимо. и Вы должны это сами прекрасно понимать.
камни и берестяные грамоты. ЕМНИП число камней с надписями на Руси несравнимо с числом рунных памятников той же Скандинавии. Это первое. А второе. Славянская письменность, предложенная солунскими братьями действительно стала более доступной и универсальной. позволившей и стимулировавшей дальнейшее развитие письменного языка... Массовая грамотность в крупных городах Киевской Руси тому свидетель.
Про Новгород и Ладогу я вообще-то в курсе. и я не говорил что Господин Великий Новгород основали именно что скандинавы. но я помню про 4 конца города.
путь "из варяг в греки" (а был и "из варяг в персы" ) приведён мною просто как пример. вдоль этого пути по результатам археологических раскопок тех же захоронений воинов (дружинников) можно сделать вывод о влиянии тех же скандинавов. погребения зачастую идентичны шведским. + оружие, те же монеты... последние кремации были и ЕМНИП в нач. XII в.
про этнический состав элиты. Славяне и варяги там были однозначно. причём в  числе варягов наверняка были представители балтских народов (`русы). Рюриковичи стремительно обрусели. та же Ольга (псковитянка), хоть и напоминает порою варяжку (история с птичками и Искоростенем), но ЕМНИП больш-о исследователей считают её всёж славянкой.
Источников всёж не очень много, увы. Но отрицать роль варягов в развитии древней Руси, как, впрочем, и абсолютизировать эту их роль - одинаково неверно.

камни и берестяные грамоты. ЕМНИП число камней с надписями на Руси несравнимо с числом рунных памятников той же Скандинавии
Вы считали?

Славянская письменность, предложенная солунскими братьями действительно стала более доступной и универсальной. позволившей и стимулировавшей дальнейшее развитие письменного языка...
С этим никто и не спорит.

про скандинавов и неардентальцев - извините, но так вот сравнивать их просто неприемлимо. и Вы должны это сами прекрасно понимать
Чем скандинавы были цивилизованнее славян?

Славяне и варяги там были однозначно. причём в  числе варягов наверняка были представители балтских народов (`русы)
Вот именно. И балты, и полабские славяне...

та же Ольга (псковитянка), хоть и напоминает порою варяжку (история с птичками и Искоростенем)
Что в этой истории специфически варяжского?

у скандинавов (викингов-варягов) было зачастую военно-организационное преимущество перед славянскими племенами. и грех было не использовать сильные стороны друг друга.
про камни - рунические камни находили и под Новогородом, и на Волге. Но ЕМНИП в собственно скандинавских странах их обнаружено намного больше. (что любопытно - некоторое такие камни шведские крестьяне смазывали сметаной и пивом ещё в XVIII в. (читал или у Тейлора, или у Токарева, сейчас уже не помню)). Лично я не считал.  :) Надо будет снова порыться в литературе.
Про Ольгу. Кровная месть была тогда (и много-много позже) в порядке вещей. Но вот способ взятия древлянского городища уж больно специфическо-варяжский. Таких было ЕМНИП два случая на Сицилии, один в Нормандии. Кровь викингов. Отомстила она славно.  :) (Кстати, очень люблю стихотворение Н.Гумилёва "Ольга"  :)) Хотя мы должны учитывать что в княжьей дружине (что в старшей, что в младшей) должно было быть полно людей со скандинавской кровью и военным опытом.
Да и в след. поколении князей воспитатели были хоть и славяне по именам, но варяги по духу. и съёздить в Швецию для разных дел и обратно у них было нормально. Как для рыцарей З.Европы век-другой спустя. 

Таких было ЕМНИП два случая на Сицилии, один в Нормандии
С птичками? Ссылки можно?

Кровь викингов
Не доказано.

про камни - рунические камни находили и под Новогородом, и на Волге. Но ЕМНИП в собственно скандинавских странах их обнаружено намного больше
Зато там не было берестяных грамот.

Да и в след. поколении князей воспитатели были хоть и славяне по именам, но варяги по духу
Что такое истинно варяжский дух? ;D ;D ;D

эр Змей, про птичек поищите сами. Я читал про это не в Вике, а в книгах. и не вчера. Но это было.
про кровь - если мы про Ольгу, то тут действительно ничего не доказано. Она могла быть как славянкой, так и варяжкой. или балтийских кровей. Но важно то что она действительно была и то, что она сделала для Руси. от погостов, до поездки в Константинополь, и до управления страной во время длительных военных командировок сына.
ну, грамоты возможно были и в Скандинавии. Просто ведь почва почве (а болото- болоту) рознь... Да и камня там поболее было. Хотя это уже скорее по ведомству архитектуры.

эр Змей, про птичек поищите сами. Я читал про это не в Вике, а в книгах. и не вчера. Но это было
Не доказано.

если мы про Ольгу, то тут действительно ничего не доказано
Действительно.

Просто ведь почва почве (а болото- болоту) рознь... Да и камня там поболее было.
Вот именно. Там было камня побольше. А тут бересты. А камень долговечнее.

Эры, а как вы объясните, что Скандинавский эпос дошел до наших дней в более чем удовлетворительном состоянии, в то время как славянский эпос ограничивается лишь "Словом о полку Игореве" и былинами, но описывают они позднейший период Древнерусского государства?

А у Чингиза было военно-организационное преимущество и над китайцами, и над Хорезмом и над Русью Это доказывает что монголы были крайне культурным народом?

Специфическо-варяжский метод, это то что придумал Хальстейн, он же Гастингс, в ходе штурма италийского городка Луны. Когда он прикинулся трупом христианина, и велел своим воинам сказать жителям города, что мол наш вождь - христианин помре, и мы просим отпеть его в вашем соборе по христианскому чину, жители открывать отказывались, но монахи и епископ настояли на том, чтобы ворота братьям во Христе таки открыли.

Но кстати если разобраться, нечто подобное с деревянным конем придумал до него некий греческий варяг Одиссей.
;D ;D ;D

А у Хальстейна было хорошее чувство юмора.

Он повесил епископа Луны на воротах города со словами, что во первых ты дурак, во вторых ты слишком слаб для того чтобы за тебя дали хорошие деньги на невольничьем рынке, в третьих ты много говоришь, а в четвертых я не садист чтобы отрезать тебе язык, поэтому будешь висеть на воротах. ;D ;D ;D

Вообще-то дошли ещё и былины. и народные сказки.  :)
Безусловно, с язычеством боролась церковь. Двоеверие же растянулось не менее чем на два века. Но и в том же "Слове...", и в архитектурных памятниках Древней Руси след старой веры всёж сохранялся. Тотального выжигания не было. До нашествия Батыя... Вот тогда (да и веками позже, вплоть до московского пожара 1812 г., когда сгорели в т.ч. и древние летописи) погибло великое множество памятников русской письменности, архитектуры... Погибло немало книжников и мастеров. Ведь в эпоху Владимирской Руси мы наблюдаем поначалу сильный культурный регресс...
Немного не в тему, но всёж по теме ПМСМ. Грустно то, что эпос древней Греции и древнего Рима школьники изучали несравнимо больше, нежели те же былины... И что истории той же Зап.Европы в период Средневековья уделялось несравнимо больше места, нежели истории той же Византии, вот это действительно очень грустно....

Потому что некий степной народ, имевший военно-организационное преимущество перед русскими княжествами немножко пожег русские города и порезал их население частично продав в рабство. Которое в общем-то и являлось носителем письменной культуры.  Причем он сделал это не только с русскими княжествами но и с Хорезмом тоже.

эр Банкерхилл, про Гастингса действительно верно. По крайней мере про именно такую историю с одним из итал. городов я читал. Но у Одиссея всёж был несколько иной метод.
Зато Вы помните как поступили однажды в Ирландии? Когда воины переоделись в девушек и утопили пришедших на переговоры вождей викингов?  ;)
про монголов и Китай с Хорезмом... Монголы были не первые и не последние такие вот потрясатели вселенной. Особенно для Китая и Ср.Азии. Но в отличие от тех же гуннов и аваров, они смогли создать своё довольно жизнестойкое гос-о. Некую евразийскую цивилизацию. Не сразу и не за одно десятилетие. Но они уже не просто грабили и жгли, а происходил некий симбиоз, вассалитет покорённых. Но то что поначалу прошло у нас, не получилось в Китае (этническая особенность ханьцев). Китайцы свергли монгольскую династию Юань, мы же смогли собраться с силами, дождаться большой замятни в Сарае и потом уже дать отпор Мамаю. Потому что время монголов уже ушло. А вот те же крымчаки где-то с сер.XVI в. стали просто гос-м хищников...
 

Эры, а как вы объясните, что Скандинавский эпос дошел до наших дней в более чем удовлетворительном состоянии, в то время как славянский эпос ограничивается лишь "Словом о полку Игореве" и былинами, но описывают они позднейший период Древнерусского государства?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%F0%E3%E8%F2%E0%E9
А былина об "Илье Муромце и жидовине" - отражение войн с хазарами.

про Илью Муромца было много разных былин. Сильный духом и телом был человек (есть версия, что, как и в случае с Олегом Вещим, деяния двух людей слились тут в один собирательный народный образ). Воин и инок...

И что истории той же Зап.Европы в период Средневековья уделялось несравнимо больше места, нежели истории той же Византии, вот это действительно очень грустно....
Ничего, отец Шевкунов заполнит пробел! ;D ;D ;D

и тут мы с Вами, глубокоуважаемый эр Змей, находимся по разные стороны баррикады.  :(
А Вы всёж перечитайте Леонтьева ("Византизм...")...  :( 
Кстати, у Шевкунова выходит новая книга. причём воспоминаний. Отрывки про Псково-Печерский монастырь и время послушания недавно были опубликованы в журнале "Наш современник" (2011. №4)

Первое - на территории современной Швеции и Герммании с Австрией жили славянские народы. Много...  Венды , см. титулатуру шведских королей - славяне, бабка самого Бисмарка была славянкой и разговаривала на том языке, который можно считать диалектом русского. На русском (вендском) языке разговаривали в Германии в Померании еще до 18 века, потом это тихо задавили... Йомсвикинги, см. сагу о Палнотоки, были основаны на землях вендского князя Бориса по его инициативе...
Княжеским богом всегда был Перун, однако если везде память об Одине потомки викингов хранили, то на Руси им сроду не пахло, а наемники викинги были у многих властителей той эпохи, вплоть до Византии.

славяне там действительно жили. Но ведь в XIII-XIVвв. их весьма активно зачищали и окатоличивали. Более всего повезло полабским  лужицким славянам. А потом их додавили культурно.
лет так 8 тому назад в "Родине" было несколько хороших статей про лужичан. А пару лет назад я где-то читал что федеральное право-о Германии перестало выделять им деньги на образование на родном языке. Помогали германским славянам Россия и Болгария с Сербией...
Спасибо что напомнили про йомсвикингов. Какие были люди! как храбро презирали смерть... Романтики секиры и свободы, понимаш.  :)
Культ же Перуна у славян не был народным, как Одина-Вотана у германцев.
Перун - бог дружины, воинов. И главным богом его насаждали насильно (вспомним языческую религ. реформу 980 г.). А Велеса и Хорса помнили долго...

А Вы всёж перечитайте Леонтьева ("Византизм...")...
Я его читал и отправлял вам комментарии.

и тут мы с Вами,находимся по разные стороны баррикады
И у вас нет аргументов в защиту этого злостного фальсификатора и негрофила.
;D ;D ;D

Не совсем в тему фальсификации
2030 год.
Отмечается двадцатилетие реформы образования. С докладом выступает Фурсенко.
- Такого, как у нас, образования нет нигде! Я облетел весь земной шар и знаю!!!
Из зала возмущенные возгласы:
- Не может быть! Земля плоская, предметы тяжелее воздуха летать не могут, а если что и взлетит Божией милостью, то разобьется о небесную твердь!

тоже не совсем в тему. цитата из глубин Сети:
"Фурсенко на кол!!!"(с)  ;-v

Гуманисты...  ::)

Про Русский (рохсский, хросский) каганат (смутно упоминаемый в источниках). Возможно, это государство какого-то ираноязычного степного народа.
Про княгиню Ольгу и птичек? Это действительно было? Не просто страшная сказка? Вообще, возможно ли поджечь город с помощью птиц?

каганат был. часть славян в своё время (ещё задолго до обретения своей государственности) вроде как даже успела немного повоевать на стороне самого Аттлилы. Про войны со славянами писал и Прокопий Кесарийский.
другое дело что этот каганат (славянский, а не, скажем, аварский и уж те более хазарский) был гос-м раннефеод.типа. Но не кочевников - а земледельцев (и охотников) славян. + финно-угорские народы...
По сути -  это сильно расширенный военно-племенной союз. подобное было у тех же авар, германцев, нек. степняков (вспомним тех же булгар {их ведь было 2 разделившихся потока})... А вот на изломе эпохи, перед Рюриком, уже происходит некий качественный скачок... Завершившийся созданием державы Ольги, Владимира и Ярослава...
вроде как жгли.  :) Тем более что деревянные городища. а рассказы о мести (особенно в ту эпоху, да и не только) - это действительно страшные сказки. от слова "сказ". Много чего было. Особенно у тех же варягов, на их исторической родине.

"Фурсенко на кол!!!"
Вместе с его непосредственным руководителем - главой правительства.

Возможно, это государство какого-то ираноязычного степного народа
Какого? С какого перепугу он тут взялся? И куда делись славяне?

ну... персонально для Фурсенко, наверно, можно и припомнить что-нибудь особо экзотическое из весьма обширного опыта сынов Поднебесной империи...  ;) >:(

Это не ко мне, а к Е.С.Галкиной. Она считает Русский каганат протогосударством народа, родственного древним скифам и средневековым аланам. Славяне жили севернее, в лесной зоне.

ну... персонально для Фурсенко, наверно, можно и припомнить что-нибудь особо экзотическое из весьма обширного опыта сынов Поднебесной империи...
А для его шефа - то же самое, но побольше.

Она считает Русский каганат протогосударством народа, родственного древним скифам и средневековым аланам
Какого народа? Как он называется? Как быть с тем, что к тому времени уже существовали славянские протогосударства куда южнее - например дунайский Союз семи племён?

Русский каганат это конечно замечательно, как и прочие гипотетические варианты славянских государств на территории Киевской Руси, но все они не имеют прямых подтверждений, ни письменных, ни археологических, только косвенные упоминания в хрониках третьих стран, которые запросто могут быть искажены, так как записаны с чужих слов и т.п.
Вот если б археологи город какой откопали, типа Трои, или нашлись некие записи на докириллическом языке, рассказывающие о государстве славян до 9 века...

Что, только одного его?..  ::)

Что, только одного его?..
Царя-батюшку нельзя! Эр Пушок точно знает, что он хороший - это бояре плохие! ;D ;D ;D

или нашлись некие записи на докириллическом языке, рассказывающие о государстве славян до 9 века...
В книге "Русская дохристианская письменность" таковые приводятся, хотя расшифровка спорная.

Вот если б археологи город какой откопали, типа Трои
Городищ начала нашей эры  и конца не нашей на территории Киевской Руси до фига.

(Устало) Все не ко мне, а к Галкиной. Я помню только - она пишет, что слово рос (рохс, хрос) означает (в иранских языках) буквально "белый", а в переносном значении "царственный".

Все не ко мне, а к Галкиной
Вы ж на неё ссылаетесь. :P

Сейчас по РТР разоблачают лейберасов которые продали Аляску США. ;D ;D ;D
Разоблачают, как всегда, крайне своеобразно. Поскольку США обижать нельзя, то принялись сначала разоблачать Испанию и Англию. Причем зачем-то противопоставили "колонизацию с уничтожением и истреблением" которую якобы проводили эти страны на американских континентах, мирной колонизации с обращением в православие которую проводила РИ. ;D ;D ;D
При этом само собой разумеется, что о обращенных в католичество мезоамериканских индейцах ка кто подзабыли, а так же заодно и подзабыли вопиющий факт, как индейцы бежали от демократических независимых американцев в английские Квебек и Онтарио.
Само собой, разоблачители лейберасов в качестве примера расширения территории США привели покупку Луизианы.  ;D ;D ;D
О практически косовском варианте в Техасе, и последующей за ним Мексиканской войне, в ходе которой США приросли еще пятью штатами, верноподданные киношники обратно умолчали.
Ну и разумеется крайне трогательно эти разоблачения лейберасов из позапрошлого века, смотрятся на фоне державных решений связанных с демаркацией российско-китайской и российско-норвежской границ.

Мединский опять показал себя неучем
http://www.apn-spb.ru/news/comments8831.htm#comments

:D А начинать клеймить лейберастов надо с продажи Форта-Росс..распродажа российской собственности в частные заграничные капиталистические руки! ПОЗОР !!!!! ))))

Эр Змей городищ на территории Киевской Руси до фига это точно..но вот доказательств Русской государственности хотя бы зачаточной немного! )))

Эр Змей городищ на территории Киевской Руси до фига это точно..но вот доказательств Русской государственности хотя бы зачаточной немного!
Я не отношусь к параноикам относящих онуюгосударственность ко временам фараонов или динозавров. А вот протогосударственные образования в VIII-IX веке, существующие параллельно с дунайским Союзом семи племён, Нитранским княжеством и Великой Моравией ничего необычного из себя не представляют.

http://www.rian.ru/interview/20110621/390711544.html (http://www.rian.ru/interview/20110621/390711544.html)
Очередная Правда и срыв покровов?

Смотря какие документы публикуют и как их интерпретируют. То, что мне попадалось - не позволяло руководству СССР сделать однозначный вывод о сколько нибудь точных сроках и масштабе вторжения.

Смешное интервью.  Из потока противоречащих друг другу сообщений вытащены подтвердившиеся потом.

Ну судя по всему да. Тенденциозный подбор документов под заранее заготовленный ответ. В просторечии - подгон источников под лажу.

А можно посмотреть на противоречащие? Для сравнения...

А можно посмотреть на противоречащие? Для сравнения...
http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/meltyuhov-98.html
http://liewar.ru/content/view/147/3/

Несоменно. Передергивают.

Улыбнуло.  ;D  ;D ;D

Гм... интересно.
"29 декабря 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И. Тупиков доложил в Москву о том, что "Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений". 4 января 1941 г. он подтвердил достоверность своей информация, основанной "не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно лишь немногим лицам" [10].

...следует отметить, что эта информация была неточна. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с СССР (он сделал это еще в июне-июле 1940 г.), а подписал стратегический план войны с СССР - основной документ дальнейшего военного планирования. Сведения о возможном начале войны в марте 1941 г. были безусловной дезинформацией, так как в директиве № 21 "Барбаросса" был указан примерный срок завершения военных приготовлений - 15 мая 1941 г."
- простите, где тут "противоречивые данные"? Пока что видно одно: что сведения о готовящейся войне Германии против СССР были абсолютно верными; что сведения о подписании Гитлером приказа о подготовке войны против СССР были абсолютно верными; имелись сведения о возможных сроках начала войны. То, что известно автору сейчас - не значит, что эти сведения были доступны Сталину и советскому командованию тогда.

"В. Сахаров отмечает, что вывод о том, что весной войны не будет, оказался совершенно правильным"
Угу. Запоздали с началом на три недели... и что это меняет?

"В работе советской разведки большую роль играли оценочные данные о германском военном потенциале. К сожалению, они, как правило, были значительно завышены.
...советская разведка правильно определила переброску войск на Восток после окончания боев на Западном фронте, но преувеличивала их численность."
- тем более были причины серьёзнее относиться к сведениям о концентрации войск Германии у границ СССР. Да и "преувеличения" были не такими уж существенными.

"по сведениям НКВД на 16 июля 1940г. имелось 40 пехотных и 2 танковые дивизии, а по данным Разведотдела штаба Западного Особого военного округа (ЗапОВО) - 28 пехотных. На 23 июля Разведотдел штаба КОВО оценивал германскую группировку в 50 пехотных дивизий. 2 танковые бригады и 2 танковых полка, разведка НКВД - в 50 пехотных и 4 танковые дивизии, а Разведотдел штаба ЗапОВО - в 40 пехотных дивизий и 5 танковых бригад."
- может быть, вот эти данные Вы считаете "противоречивыми"? Некоторые расхождения в оценке количества дивизий, стягиваемых к границам СССР, не отменяют того факта, что эти дивизии стягиваются с вполне определённой целью.

"Докладывая эти данные, Разведуправление делало вывод, что "увеличение германских войск на границе с СССР продолжается. Основными районами сосредоточения являются: южная часть генерал-губернаторства, Словакия и северная часть Молдавии"
- совершенно верно. И о чём это свидетельствовало?

"Таким образом, советской разведке не удалось достоверно установить состав вооруженных сил Германии и ее группировки на Востоке, что затрудняло оценку угрозы Советскому Союзу. "
- а кому-нибудь когда-нибудь в мировой истории удавалось "достоверно установить"?

Единственные "противоречивые данные" указаны в сообщениях агентов "Корсиканца" и "Старшины" - но, как указывает автор, "эти люди не имели доступа к секретным документам". Почему же Сталин больше ориентировался на них, а не на донесения советского военного атташе в Берлине? Или он больше верил Геббельсу, чем своим сотрудникам?
Так что тут скорее вина не в "противоречивых данных", а в "характерном для Кремля собственном видении международной ситуации"...

Вот только Германия УЖЕ ведет войну, у нее УЖЕ развернутая отмобилизованная и понюхавшая пороху армия. Плюс прекрасные коммуникации, позволяющие доставлять эту армию в короткие сроки из одного конца Европы в другой. И какими должны быть действия Кремля?! Как бы тот самые Кремль не видел международную обстановку... Начнешь свою армию мобилизовывать - Германия точно нападет, причем задолго до окончания мобилизации. Нанести превентивный удар имеющимися войсками - вряд ли приведет к чему-то хорошему, все таки войска необстреляны и недооснащены, плюс их без мобилизации заведомо меньше. Тут надо было или мобилизовывать армию еще в 1939 году, параллельно Германии (и тратить на это бешеные деньги), или игнорировать сообщения агентов и не поддаваться на провокации, в надежде что Германия все таки воевать с СССР не станет. Руководство СССР совершенно логично выбрало второй вариант: такого быстрого разгрома Франции в 1939 году никто не ожидал, такой упрямой позиции Англии, несогласной на мир, в 1940 году тоже никто не ожидал.

Так а что Кремлю надо было делать, получив сверсекретные данные? разоблачить германскую военщину в газете "Правда"? Или что?

Единственные "противоречивые данные" указаны в сообщениях агентов "Корсиканца" и "Старшины" - но, как указывает автор, "эти люди не имели доступа к секретным документам". Почему же Сталин больше ориентировался на них, а не на донесения советского военного атташе в Берлине? Или он больше верил Геббельсу, чем своим сотрудникам?
Вы принципиально не видите, то что не ходите видеть?

«По непроверенным сведениям срок выступления против СССР 15 апреля» («Савва» – резидент военной разведки в Праге А.В. Яковлев).

"Действия против нас начнутся 15 мая. В середине июня немецкие войска должны быть в Москве» («Савва»)"
http://liewar.ru/content/view/147/3/

И ещё тут.
http://www.redstar.ru/2001/06/16_06/4_01.html

Насколько мне известно, немцы собирались напасть на нас 15 мая, но отвлеклись на подавление Сербии (а на Балканах еще и англичане были). Или наши агенты должны были предсказать еще и антигерманский переворот в Белграде?

Немцы собирались закончить основные подготовительные мероприятия к вторжению к 15 мая. Все таки есть некоторая разница.
Тем не менее даже к началу июня по сводным данным разведки немцы имели против СССР до 120 дивизий, а против Англии (на всех фронтах) до 130.
Т.е. ситуация выглядела, мягко говоря, не однозначной.
+ Обоснованные сомнения в том, что немцы все-таки рискнут начать войну на два фронта.
+ Отсутствие предварительного дипломатического давления и внятно озвученных по дипломатическим каналам претензий к СССР.

Протогосударственные образования это столь размытое понятие  ;D))). Но если исходить из того что некоторые историки пытаются доказать что динозавры говорили или на классическом русском наречии или на самостийной и не залежной мове то дело мрак..  Вообще-то никто не отрицает что  8-9 века это начало становления славянской государственности, у меня возникают вопросы когда появляются парадоксы типа что Киев был уже в 5 веке н.э. крупным торговым центром или что Буребиста и Децебал первые славянские князья восставшие против Римского господства(увы эту ересь слушал в реальности-румыны курят нервно в сторонке). Немного напрягает что и  Нитранское княжество и Великая Моравия упоминаются не только в легендах, а вот восточно-славянские протогосударственные образования до 9 века н.э.возникают только на уровне дискуссий и главный аргумент "они должны были существовать потому что должны!!"

И насчет 22 июня 1941 года.

Отбросив послезнания эр Dylan  ответьте:
1)Было ли известно о сосредоточении N-го количества отмобилизованных дивизий? - Было
2)Имело место быть крушение Франции как военного противника Германии? и знало ли наше руководство об этом на июнь 41года.Или в кремле ещё считали что немцев держат на линии "Мажино"?
3)Был ли забыт факт крушения Польши двухлетней давности? - Не думаю..
4)Имели место многочисленные доклады резидентуры по началу войны (+- месяц)- были...
5)Был ли разработан реальный стратегический план действий на случай начала войны с Германией с учетом знаний реальности?(((((


     Я вообще-то не понимаю что тут обсуждать? Ошибку руководства страны или теорию о прямом предательстве Сталина (для того чтобы больше убить)??? Это в духе демшизы..

, у меня возникают вопросы когда появляются парадоксы типа что Киев был уже в 5 веке н.э. крупным торговым центром
Крупным вряд - ли, но раскопки показывают, что на Старокиевской горе крепость была.
http://works.tarefer.ru/5/100009/index.html

вот восточно-славянские протогосударственные образования до 9 века н.э.возникают только на уровне дискуссий
Цитаты из летописей приводились.

1-2. А также было известно о боях Африканского корпуса под Тобруком в апреле-мае-июне 41, о высадке десанта на Крит 20 мая 41, и об английском наступлении в Сирии и Палестине в начале июня.
2-3. Удару по Польше предшествовала длительная дипломатическая напряженность, удару по Франции - полгода Странной войны.
4. Еще раз. Доклады об усилении группировки немецких войск во внимание принимались, меры принимались, возможность войны никто не отрицал. Но отсутствие каких либо претензий по дипканалам и активные действия против Англии заставляли сомневаться в точных датах и не спешить с введением открытой мобилизации.
5. Мобилизационный план №23 от февраля 1941. И соответствующие ему окружные/фронтовые планы развертывания и прикрытия госграницы.
Согласно этому плану в мае-июне 1941 войска западных округов получили около 1.5 млн резервистов под видом БУС. Часть дивизий за счет этого была доведена практически до военных штатов (14.000 из 14.600), остальные до 10-12.000. А по окружным планам прикрытия в течении июня на рубежи развертывания выводили корпуса второго эшелона приграничных округов (не менее 10 только стрелковых), а им на смену подтягивали части из глубинных округов.

К вопросу о возрасте Киева..эр Змей могли бы вы привести ссылку не на реферат без источников а по существу..А то по моим данным на Старокиевской при раскопках были обнаружены массовые застройки и остатки крепости 9-13 веков, а не 5 века.. Единичные монеты 6-7 веков не являются основанием "старения" города..

http://www.russiancity.ru/dbooks/d10.htm - более надёжный источник..приводится план раскопок "Старокиевской горы"..

??? Эр Dylan
я не ёрничаю..мне просто интересно...


Мобилизационный план №23 от февраля 1941 мне известен..

Был ли разработан единый стратегический план военных действий  на случай войны с Германией. (предусматривающий именно германский блиц-криг)

Общая численность войск активно действующих против войск Великобритании явно не 130 дивизий.А 2 миллиона дойчен-зольдатен на границе при всех заверениях наводят на размышления.

Тем более прошло чуть более 20 лет с тех пор когда германия более менее успешно воевала на два фронта в течении 3 лет...Так что сбрасывать эту возможность было нельзя..

Ошибку какого рода, и в чем?

Если события лета 1941 года являются плодом правильного руководства страны я извиняюсь, но таки мне кажется что  была ошибочно оценена реальность или ошибочными были надежды(правда до сих пор не понимаю на что) Или вы принимаете взгляды Резуна -что именно СССР планировал тотальное наступление на Германию через Польшу и Румынию?!

Дык и я не ерничаю


"Соображения об основах стратегического развёртывания Вооружённых Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1941 гг." от того же февраля 1941.

А вот чего он не предусматривал, так это удара без предъявления каких либо требований и периода напряженности.

Считая оккупационные войска и прикрытие побережья Франции, Голландии и т.д., 50 дивизий в Греции и Югославии и т.д. - примерно так оно и было.

При том, что Германия ту войну проиграла... При неоднократно высказанных немецким генералитетом в межвоенный период мнениях о гибельности для Германии войны на два фронта... При сообщениях разведки о том, что нападение на СССР готовится, но привязывается к решению вопроса с Англией... При неоднократном переносе дат именно из-за ситуации на фронте с Англией...
Сомнения были вполне оправданы.

:( Я так понимаю что тут есть фатальная ошибка "НЕ УСПЕЛИ"??? Или ещё что?

http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=25169
http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/vov/1941/1941_mart.htm

Всё-таки ничего не понимаю..если всё знали и готовились..то почему всё так плохо получилось?!

Насколько я помню Германия проиграла ПМВ уже без второго фронта...(как минимум  год как 2-го фронта не было де факто), а так воевала и довольно успешно...

Два главных вопроса русской интеллигенции: "Что делать?" и "Кто виноват?"... :)

По первому пункту: принимая версию, что Сталин боялся спровоцировать войну (а вот Гитлер почему-то не боялся...), можно было бы, по примеру флота, ввести в армии систему готовностей - №1, №2, №3. Данная мера позволила советскому флоту избежать потерь при внезапном нападении. Существуй такая же система в армии - можно было бы избежать многих бессмысленных потерь - как времени, так и матчасти - в первые часы войны.
Несомненно, не следовало всячески осаживать и наказывать тех командиров частей в приграничных районах, которые видели всю эту подготовку германских войск и пытались предпринять хоть какие-то меры по повышению боеготовности своих солдат. Не говоря уже о всевозможных "заявлениях" и "опровержениях" в советской печати, которые уверяли всех, что "войны не будет" и призывали "не поддаваться на провокации" - так, что в ночь 22-го июня некоторые зенитные части даже не решились открыть огонь по немецким армадам бомбардировщиков, пересекавшим наши границы.

По пункту второму: ну, по мнению начальства - виноват всегда "стрелочник", а по мнению стрелочников... - сами знаете.  ;) Я склоняюсь к тому, что весьма значительная доля вины лежит на Сталине, который своим авторитетом нередко просто давил оппонентов.

В основном именно что - не успели.
Не успели полноценно сколотить части переформированные из "тройчаток" по "Плану реорганизации сухопутных войск" 1940г.
Не успели нормально обучить и вооружить сформированные в 1940-41 мехкорпуса.
И та и другая программы должны были закончится к 1942.

Не успели полностью развернуть группировки прикрытия.

Только до конца 1918г. на оккупированной территории бывшей РИ оставалось более 1млн. немецких войск, до 20% всей германской армии.

Потому, что большинство планов реорганизации и перевооружения РККА, должны были дать результаты к 1942. А до того Сталин не горел желанием в драку лезть.

Флот и армия несколько разные системы.
Объявляем готовность. И...?
Толку от той готовности, если в войсках нет, например, автотранспорта? А он поступит не по готовности, а по мобилизации. А без него, ну будут сидеть солдатики по казармам в обнимку с винтовками, что толку-то...

Как там, у Симонова было "Ну давай, начнем наступать своей дивизией. Армию как, в известность поставим, или пусть присоединяется"(С) ;-v

Каких оппонентов давил Сталин при составлении МП-41, "Соображений...", "Плана реорганизации СВ" и т.д.

Эр Dylan
Ну так 600 тыс. стояли в Самостийной и довольно нехило помогали снабжению 2-го рейха... Но  фронта не было.

Бои с различного окраса партизанами были, и в любом случае этот мильен не попал на Западный фронт.

Когда очень много умных граждан начали в в 80-е петь дифирамбы Кузнецову, они почему-то ограничивались именно дифирмабами касаемыми 22 июня. А то что было после, начиня с 23-его числа. как-то подзабылось.

А смысл был в том, что 22 июня, немцы занимались не мощными бомбежками кораблей с пикирующих бомбардировщиков, а занимались минированием фарватеров.

А то чегой-то историю Таллинского перехода который выплыл именно в результате того, что воспрепятстовать так и не смогли, а тралить не умели, подзабыли.

Есть разные ошибки. К примеру крутанувший барбан револьвера с пятью патронами в барабане из шести и неугадавший, ошибся,  и есть тип который не сумел перейти улицу на красный свет, он тоже ошибся. Но первый почти не имел шансов на угадывания, второй имел все и но смог найти тот мизер который не позволил ему выиграть. Ситуация 41-года ближе к первому варианту.

Ой, какой занимательный раритетный аргумент.
В первые часы? А в первый день? А в первые два дня? В непосредственной близости у границы 56 советских дивизий  против ста с лихвым немецких, полная готовность в лучшем случае добавит несколько часов жизни некоторым из них, а потом их сожруть как и сожрали в реальности.
А чего еще от вас ожидать.

По первому пункту: принимая версию, что Сталин боялся спровоцировать войну (а вот Гитлер почему-то не боялся...), можно было бы, по примеру флота, ввести в армии систему готовностей
Я не буду в ...ть первый раз цитировать июньские приказы о приведении войск в боевую готовность,занятии соответствующих позиций и др. Мне надоело.

Германия проиграла ПМВ уже без второго фронта...(как минимум  год как 2-го фронта не было де факто), а так воевала и довольно успешно...
Ага. А оккупационные части в пространстве от Кенигсберга до Нарвы и от Черновцов до Ростова , это фигня.

Всё-таки ничего не понимаю..если всё знали и готовились..то почему всё так плохо получилось?!
Судьба такой. В 1700 напали первыми и получили Нарву, в 1805 году напали первыми и  получили Аустерлиц и Фридланд, в 1812 году готовились и сдали Москву, в 1914 году готовились и вообще капец империи настал.

К вопросу о возрасте Киева..эр Змей могли бы вы привести ссылку не на реферат без источников а по существу..
Там есть ссылки на источники. Лично мне Фроянов тоже говорил о VII веке примерно, и у Рыбакова подобное есть.

Гозман против Мединского на РТР это термояд. ;D ;D ;D

Особенно жгут гозмановцы. Если бы Польшу бы не поделили, она бы стала санитарным кордоном на пути Гитлера!!! ;D ;D ;D

Читал я эти директивы... То приказывают "не провоцировать немцев", то - занять УРЫ (ещё не имевшие вооружения!), то - "вывести войска из предполья", а через несколько дней - ввести их туда... А директива о "приведении в боевую готовность" поступила в округа только в 0-30 22-го июня.
И что можно было сделать за эти часы?

Читал я эти директивы... То приказывают "не провоцировать немцев", то - занять УРЫ (ещё не имевшие вооружения!), то - "вывести войска из предполья", а через несколько дней - ввести их туда...
Многие УРЫ имели вооружение и успешно удерживались,  приказ "не провоцировать" не противоречит приведению в боевую готовность...

А директива о "приведении в боевую готовность" поступила в округа только в 0-30 22-го июня.И что можно было сделать за эти часы?
"Незадолго до начала войны командиром корпуса генерал-майором Хацкилевичем было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача повышения боеготовности войск корпуса. В соответствии с этим в танки были загружены снаряды, усилена охрана парков и складов. Было приказано "все делать без шумихи , никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану."  В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. В 7-й танковой дивизии имелись несколько раненых, материальная часть не пострадала" 
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

Гозман против Мединского на РТР это термояд
Воистину, я бы сказал, Адъ и Израиль!  ;D ;D ;D

Если бы Польшу бы не поделили, она бы стала санитарным кордоном на пути Гитлера!!!
Угу! Как в том анекдоте: "нам фольга не помеха!"  ;D ;D ;D

Вот если бы на месте Мединского стоял эр Змей!  ::) 8) :o ;D :D В общем я бы не завидывал Гозману и Соловьеву :)

Типа того.
122 ИАП по тревоге успел почему то поднять в воздух все рабочие машины и потерял на земле только 15 машин из 70, преимущественно неисправных, или тех летчиков, что были в отпусках.
А вот 17 ИАП выбили почти весь первым же налетом. Потому что летный состав был размещен по частным квартирам в Ковеле, в нескольких километрах от аэродрома и собрался по тревоге уже когда поздно было. Но это Сталин конечно виноват, а не командир части и командование округа.

Комиссия что-то плохо ловит мышей
http://pyhalov.livejournal.com/60529.html

Удовлетворите моё любопытство, у Вас такое парадоксальное мышление, что я прям теряюсь в догадках кого вы подразумеваете под непойманной комиссей фальсификаторов мышью? Игоря Пыхалова давшего правильное определение Пивоварову и Глебовой, или же самих Пивоварова и Глебову?

Директива ГШ №1 от 21. 06.41.

" Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.

1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения..."

И как прикажете реагировать на налёт немецких бомбёров - согласно этой директиве?
То ли это - "провокация", и не надо поддаваться, то ли - нападение... Ребус! ::)
Ведь до этого не раз немецкие разведчики летали над территорией СССР - и их сбивать запрещалось.
Можно только порадоваться за Хацкилевича и позавидовать судьбе его мехкорпуса.
А как остальные?

Можно только порадоваться за Хацкилевича и позавидовать судьбе его мехкорпуса
Вы не в теме. Корпус разнесли на молекулы в несколько дней.

А как остальные?
А остальные тоже, и в подавляющем большинстве не в первый день, а в первые недели. Потому что воевали хуже немцев. Самое заметное исключение войска в районе Бреста и Белостока, за что Павлова и расстреляли. И вот такое было.

[spoiler]"Закончили мы полеты примерно в восемнадцать часов. Часов в семь вечера нас разоружили – поступила странная команда: «Снять с самолетов оружие: пушки, пулеметы и боеприпасы и разместить их в каптерках». Мы подумали: зачем же?! Мы же всегда взлетали в готовности № 1: жми на гашетки и стреляй. А тут – сняли! Истребители без боекомплекта и без оружия! Все равно что голому остаться!

И тут я впервые в жизни приказ нарушил. Мы с ребятами своими из звена посоветовались и пушки ШВАК и пулеметы ШКАС сняли, а ящики с боеприпасами оставили. И пушечные, и пулеметные.

Потом пошли к командиру полка: «Кто такой идиотский приказ издал?!». Командир полка Николаев разъяснил: «Это приказ командующего Белорусским военным округом Павлова…».

Впрочем, многое и до этого дня делалось будто «по заказу» немцев:

– было уменьшено число мотористов и оружейников до одного на звено,
– начат ремонт базового аэродрома дивизии в городе Лида,
– не были подготовлены запасные площадки…
http://www.spbdnevnik.ru/?show=article&id=7043[/spoiler]

Невинная и реабилитированная жертва репрессий, однако! ;D ;D ;D

Ведь до этого не раз немецкие разведчики летали над территорией СССР - и их сбивать запрещалось.
Ссылочку на запрещающий документ можно?

как прикажете реагировать на налёт немецких бомбёров - согласно этой директиве?
Реагировали и сбивали как могли. Не помню случаев, чтобы какой-то крупный немецкий налёт удался благодаря отказу нашей ПВО стрелять.

Комиссия что-то плохо ловит мышей
Комиссия твердо стоит на позициях либералов-антисталинистов Путина и Медведева. А на мнение статусной мелюзги побирающейся в оранжевых изданиях ей плевать.

Одиночный разведчик и эскадрв бомбардировщиков - разница однака есть. Посты предупреждения ВНОС работают. А дальше по уставу. Налет - отбивать, за границу не преследовать, ответного удара до получения приказов не предпринимать.
Или вы "не поддаваться на провокацию" видите только в стиле - затаится как мышь под веником, сидеть на попе ровно и не отсвечивать?


1 мехкорпус Романенко
22 июня 1941 застало соединения корпуса (за исключением 1-й танковой дивизии) в пунктах постоянной дислокации. После получения шифртелеграммы № 1/39 штаба Ленинградского округа и объявления тревоги корпус начал подготовку к маршу в район городов Пушкин и Слуцк по плану прикрытия Ленинградского военного округа.

2 мехкорпус Новосельского.
"в 24.00 21.06.1941 г. части армии, прикрывающие границу, телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия".
  Командиры соединений 2-го мехкорпуса были вызваны в штаб корпуса, где генерал-лейтенант Новосельский сообщил им, что командующий войсками округа приказал привести части в полную боевую готовность, вывести их из пунктов дислокации и замаскировать.
  Соединения 2-го мк немедленно приступили к выполнению поставленной задачи. В ночь с 21 на 22 июня они вышли из пунктов постоянной дислокации и сосредоточились

3 мехкорпус Куркина
18 июня все части корпуса были подняты по тревоге и выведены из мест постоянной дислокации. 21 июня 1941 г. в Каунас прибыл командующий ПрибОВО генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Он предупредил командование корпуса о возможном в скором времени нападении Германии. Было приказано под видом следования на учения выводить части корпуса из военных городков в близлежащие леса и приводить в полную боевую готовность.    Принятые меры безопасности позволили избежать возможных больших потерь при первых налетах немецких люфтваффе на места постоянной дислокации войск.

4 мехкорпус Потапова.
  Приказом командующего 6-й армией генерал-лейтенанта Музыченко 20 июня 1941 года по боевой тревоге были подняты 8-я танковая и 81-я моторизованная дивизии, одновременно из Львовского лагерного сбора были отозваны зенитные артиллерийские дивизионы 8-й и 81-й дивизий, которые были сразу  развернуты для прикрытия с воздуха расположения своих дивизий. Выдвижение дивизий в районы сосредоточения происходило скрытно.
  32-я танковая дивизия, дислоцировавшаяся на восточной окраине Львова, была поднята по тревоге только в 2 часа ночи 22 июня. Дивизия через час начала выдвижение по улицам города в сторону Яворовского шоссе.

5 мехкорпус - в Забайкалье.

6 мехкорпус Хацкилевича - уже описан.

7 мехкорпус - Москва

8 мехкорпус - Дрогобыч

9 мехкорпус - Новоград-Волынск.

10 мехкорпус - Петергоф

11 мехкорпус Мостовенко.
11-й механизированный корпус, находившийся во втором эшелоне 3-й армии, с 4.00 не имел связи ни со штабом армии, ни со штабом округа. Командир корпуса начал действовать согласно плану прикрытия. Части 29 ТД подверглись бомбардировке в Гродно. В 9 утра командир 29 ТД получил приказ из штаба округа: Противник с целью спровоцировать конфликт и втянуть Советский Союз в войну перебросил на отдельных участках государственной границы крупные диверсионно-подрывные команды и подверг бомбардировке наши некоторые города. Приказываю: 29-й танковой дивизии во взаимодействии с 4-м стрелковым корпусом ударом в направлении Сопоцкин-Калеты уничтожить противника, границу не переходить.


12 мехкорпус Шестопалова.
  16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы. 17 июня комкор Шестопалов проверял мобилизационную готовность 202-й дивизии по возвращении из которой,

Цитата:

18 июня в 13 часов отдал распоряжение о приведении дивизий корпуса в боевую готовность: "привести в боевую готовность все части в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы запасов, необходимых для жизни и боя."

  Скрытное сосредоточение корпуса к началу военных действий позволило ему избежать потерь от авиации противника в первое время. Налеты люфтваффе на места прежней дислокации войск 12-го мк приходились по пустым военным городкам. 

13 мехкорпус Ахлюстина
В ночь на 22 июня 13-й корпус был поднят по тревоге. В два часа ночи штаб корпуса перешел на полевой КП в лесу в 15 км юго-западнее Бельска. В помещениях управления корпуса в Бельске стал располагаться только что прибывший первый эшелон штаба 2-го стрелкового корпуса из Минска. 

14 мехкорпус Оборина.
Приказание о приведении в боевую готовность дивизий 14-го механизированного корпуса, отданное в 3 часа 30 минут, передать в части до начала военных действий не успели.
Корпус поднят по тревоге с началом бомбардировки и понес серьезные потери от авиации противника.

15 мехкорпус Карпезо
В 4 часа 45 минут получено извещение о переходе германскими войсками нашей госграницы и бомбежке наших аэродромов германской авиацией.
Объявлена боевая тревога. Вскрыт пакет с директивой штаба Киевского особого военного округа от 31.5.41 г. Дивизии корпуса стали выходить в районы сосредоточения согласно данной директиве



Как видим не все так плохо. Побудка под бомбами случилась только в 2-х мехкорпусах, части которых по каким-то причинам не получили распоряжение Генштаба.
Остальные были либо заранее выведены в места сосредоточения, либо вполне успели вывести части по тревоге за те самые несколько часов.

Если не ошибаюсь - в значительной степени из-за отсутствия воздушного прикрытия. Это ведь о нём был сюжет не так давно в каком-то из военных фильмов? И состоял он большей частью из БТ и Т-26...Опять же - многие ссылаются на отсутствие воздушного прикрытия. Ну, и опыта, конечно, было гораздо меньше.А про Павлова и речи не было - к чему Вы это?Документ - не знаю, но в мемуарах различного ранга упоминание о таком запрете мне встречалось не раз.
Я в основном говорил об артиллерии и авиации. Особенно - авиации, отсутствие которой в небе в первые месяцы войны особенно часто упоминается в мемуарах участников.

И состоял он большей частью из БТ и Т-26...
Из 1022 машин - 352 КВ и Т-34.

Если не ошибаюсь - в значительной степени из-за отсутствия воздушного прикрытия
Да. Но не только.

Опять же - многие ссылаются на отсутствие воздушного прикрытия
Несомненно. Только внезапность тут не причём. Даже если учесть, что в первый день наши ВВС потеряли 1200 самолётов, численный перевес оставался большой.

А про Павлова и речи не было - к чему Вы это?
К тому, кто в значительно степени отвечал за неприведение войск в боевую готовность. И у кого пожгли в первый день 738 самолётов - больше чем во всех остальных округах вместе взятых.

Документ - не знаю, но в мемуарах различного ранга упоминание о таком запрете мне встречалось не раз
В мемуарах встречаются и воспоминания, что в 1941 году потери немцев были больше наших, а разведка доложила точно. ;D

Ни летчиков, ни тягачей, Сталин и руководимый им СССР в одночасье родить не мог. Хотя к увеличению численности и того, и другого прилагались чудовищные усилия еще с зимы 40-го.

Изрядная часть конной тяги, автотранспорта и тракторов, в т.ч. для артиллерии, должна была поступить по мобилизации. Мобилизация объявлена не была. Только БУС, т.е. частичная скрытая мобилизация. Которая потребности войск по военным штатам не покрывала.
По авиации вопрос ваще интересный. В частности командованием Западного округа были фактически проигнорированы весенние распоряжения ГШ и Шапошникова по маскировке аэродромов и создании запасных площадок. Итог описал уже эр Змей:
Почему именно в Западном округе были по большей части не выполнены и распоряжения о выводе войск из мест постоянной дислокации и их скрытном сосредоточении. В КОВО и ПрибВО мехкорпуса первой линии выведены в поле еще 18-20, и только в ЗОВО эти распоряжения как будто и не поступали, только Хацкилевич на свой страх и риск что-то подготовил.
И т.д.
А вот В КОВО, не понесшем таких серьезных потерь, на засилье русской авиации жаловались как раз немецкие танкисты, например только 28 июня и только по 11 танковой дивизии было произведено 400! самолетовылетов.

Подскажите - где почитать? Я тоже люблю посмеяться...  :D
Именно в первые часы войны многие из этих "нерождённых" лётчиков остались "безлошадными"... - речь именно об этом.
Так я и не отрицаю вины Павлова, и считаю, что он понёс вполне заслуженное наказание.