|
Название: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Fiametta на 25 сентября 2009 года, 20:54:56 цитата из: Иштван на 25 сентября 2009 года, 20:37:15 цитата из: Fiametta на 25 сентября 2009 года, 14:53:01 Это классическая система демократии с имущественным цензом, она существовала еще в древности, в XIX веке она действовала во многих западных странах. То есть долой всеобщее избирательное право, даешь деление на капиталистическую меритократию и бесправных нищебродов? ;-v Я не пишу, что я это одобряю, я просто пишу, что такое уже было. Про демократию. Я так же счастлива иметь избирательное право, как я счастлива иметь цветное зрение. Но... Смотрю я по сторонам, вижу всяких ... эээ... интересных личностей и вздыхаю: "У них тоже право голоса, я могу зависеть от воли этих... эээ... интересных личностей". Я не считаю нынешнюю систему всеобщего избирательного права совершенной. Идея образовательного ценза мне теоретически нравится, практически - мои любимые двоюродные братья - только автомеханики. А что если приравнять квалифицированных рабочих к лицам с высшим образованием? (Мои кузены - хорошие автомеханики :)). Еще как-то высказывалась идея, что люди, воспитывающие детей, родных или приемных, получают дополнительное право голоса за каждого ребенка. Все равно ведь родители многое решают за детей. P.S. Если вводить образовательный ценз, то следует пресекать всякую возможность для покупки диплома. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: BunkerHill на 25 сентября 2009 года, 21:04:56 цитата из: Fiametta на 25 сентября 2009 года, 20:54:56 Я не пишу, что я это одобряю, я просто пишу, что такое уже было. Про демократию. Я так же счастлива иметь избирательное право, как я счастлива иметь цветное зрение. Но... Смотрю я по сторонам, вижу всяких ... эээ... интересных личностей и вздыхаю: "У них тоже право голоса, я могу зависеть от воли этих... эээ... интересных личностей". Я не считаю нынешнюю систему всеобщего избирательного права совершенной. Идея образовательного ценза мне теоретически нравится, практически - мои любимые двоюродные братья - только автомеханики. А что если приравнять квалифицированных рабочих к лицам с высшим образованием? (Мои кузены - хорошие автомеханики :)). Еще как-то высказывалась идея, что люди, воспитывающие детей, родных или приемных, получают дополнительное право голоса за каждого ребенка. Все равно ведь родители многое решают за детей. P.S. Если вводить образовательный ценз, то следует пресекать всякую возможность для покупки диплома. Давайте скажем проще. Вам не нравится что Вы не принадлежите к какой нибюудь августейшей фамилии некоей страны с абсолютной монархией. Это Вам подойдет, потому что в этом случае, никто из нищебродов, "интересных личностей", необразованных, и прочих плебеев и откровенного быдла не сможет повлиять на судьбу Вашу и Ваших кузенов, а вы можете при этом издавать ровно такие законы, которые Вам нравятся. ;D ;D ;D ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Иштван на 25 сентября 2009 года, 21:07:57 цитата из: Fiametta на 25 сентября 2009 года, 20:54:56 Я не пишу, что я это одобряю, я просто пишу, что такое уже было. Про демократию. Я так же счастлива иметь избирательное право, как я счастлива иметь цветное зрение. Но... Смотрю я по сторонам, вижу всяких ... эээ... интересных личностей и вздыхаю: "У них тоже право голоса, я могу зависеть от воли этих... эээ... интересных личностей". Я не считаю нынешнюю систему всеобщего избирательного права совершенной. Я тоже. Более того, учитывая развитие инструментов для промывки мозгов, считаю все эти постановки крестиков пустой формальностью - это не "управление государством" (как мне пытались обьяснять), а просто узаконивание решения, принятого в верхах. Но - я категорически против попыток дальнейшего расслоения общества. Потому как считаю, что оно напрямую ведет к тому самому нехорошему сценарию, в жертвы которого тут несколько страниц назад предлагали самозачислиться :D Цитата: Идея образовательного ценза мне теоретически нравится, практически - мои любимые двоюродные братья - только автомеханики. Посмотрев на нашу творческую интеллигенцию... Знаете, а может лучше пусть голосуют только автомеханики? ;D А серьезно - если мозгов в голове нет, наличие диплома их туда не вложит. Среди образованщины также попадаются весьма интересные личности, порой хуже иных гопников. Цитата: А что если приравнять квалифицированных рабочих к лицам с высшим образованием? (Мои кузены - хорошие автомеханики :)). Мне идея нравится. Вообще, надо поощрять людей становится хорошими рабочими. А то экономистов расплодилось выше всяких пределов, а сварщиков не хватает :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: C@esar на 25 сентября 2009 года, 21:13:06 Цитата: Смотрю я по сторонам, вижу всяких ... эээ... интересных личностей и вздыхаю: "У них тоже право голоса, я могу зависеть от воли этих... эээ... интересных личностей". Ну... при сложившейся российской демократии от воли интересных и не очень личностей мало чего зависит, ИМХО... ;D ;D ;D ;D Цитата: Идея образовательного ценза мне теоретически нравится, практически - мои любимые двоюродные братья - только автомеханики. Ага. :D Вот оно что. Не могу сказать, что идея зависеть от воли не разного рода "интересных" личностей, а собственных двоюродных братьев мне не близка или непонятна... :D :D :D :D Я бы даже сказал, что горячо ее одобряю... ;D Проблема в том, что кузены и кузины есть почти у всех... :) Но как же быть с: "Мне не нравятся Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли их свободно высказывать!"? :) Цитата: А что если приравнять квалифицированных рабочих к лицам с высшим образованием? "Интересных" личностей хватает как среди первых, так и среди вторых... Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Уленшпигель на 26 сентября 2009 года, 00:13:43 цитата из: Fiametta на 25 сентября 2009 года, 20:54:56 цитата из: Иштван на 25 сентября 2009 года, 20:37:15 цитата из: Fiametta на 25 сентября 2009 года, 14:53:01 Это классическая система демократии с имущественным цензом, она существовала еще в древности, в XIX веке она действовала во многих западных странах. То есть долой всеобщее избирательное право, даешь деление на капиталистическую меритократию и бесправных нищебродов? ;-v Я не пишу, что я это одобряю, я просто пишу, что такое уже было. Про демократию. Я так же счастлива иметь избирательное право, как я счастлива иметь цветное зрение. Но... Смотрю я по сторонам, вижу всяких ... эээ... интересных личностей и вздыхаю: "У них тоже право голоса, я могу зависеть от воли этих... эээ... интересных личностей". Я не считаю нынешнюю систему всеобщего избирательного права совершенной. Идея образовательного ценза мне теоретически нравится, практически - мои любимые двоюродные братья - только автомеханики. А что если приравнять квалифицированных рабочих к лицам с высшим образованием? (Мои кузены - хорошие автомеханики :)). Еще как-то высказывалась идея, что люди, воспитывающие детей, родных или приемных, получают дополнительное право голоса за каждого ребенка. Все равно ведь родители многое решают за детей. P.S. Если вводить образовательный ценз, то следует пресекать всякую возможность для покупки диплома. Мировая практика показывет. что в таком случае ВСЕ дипломы будут покупать за очень большие деньги. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Fiametta на 26 сентября 2009 года, 13:32:21 цитата из: BunkerHill на 25 сентября 2009 года, 21:04:56 Давайте скажем проще. Вам не нравится что Вы не принадлежите к какой нибюудь августейшей фамилии некоей страны с абсолютной монархией. Это Вам подойдет, потому что в этом случае, никто из нищебродов, "интересных личностей", необразованных, и прочих плебеев и откровенного быдла не сможет повлиять на судьбу Вашу и Ваших кузенов, а вы можете при этом издавать ровно такие законы, которые Вам нравятся. ;D ;D ;D ;D Cудьба Марии-Антуанетты мне хорошо известна, завидовать ей я не могу. Раз уж на то пошло, мне не нравится, что я не принадлежу к какой-нибудь красивой, долгоживущей и крылатой расе из книг фэнтези. :) цитата из: Иштван на 25 сентября 2009 года, 21:07:57 А серьезно - если мозгов в голове нет, наличие диплома их туда не вложит. Среди образованщины также попадаются весьма интересные личности, порой хуже иных гопников. Видите ли, если у человека есть диплом (настоящий, не купленный), значит, он несколько лет упорно и тяжело трудился, а способность долго, упорно и целеустремленно работать - не худшее из человеческих качеств. цитата из: C@esar на 25 сентября 2009 года, 21:13:06 Но как же быть с: "Мне не нравятся Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли их свободно высказывать!"? :) Такого великодушия и такой храбрости во мне нет. К тому же ненравящиеся убеждения всякими бывают. В свободе фашистской пропаганды я ничего хорошего не нахожу. Про имущественный ценз. Аргументы в его пользу высказывались весьма интересные, но главный довод против - богатство не всегда наживается легально. Давать право голоса тем, кто наворовал, и не давать тем, кто не стал воровать - гнусно. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Иштван на 26 сентября 2009 года, 14:24:36 цитата из: Fiametta на 26 сентября 2009 года, 13:32:21 Видите ли, если у человека есть диплом (настоящий, не купленный), значит, он несколько лет упорно и тяжело трудился, а способность долго, упорно и целеустремленно работать - не худшее из человеческих качеств. Тогда начните с соседнего раздела - там есть тема "что надо сделать, чтобы образование в стране было хорошим". До достижения целей той темы не считаю факт наличия диплома показателем хоть чего-либо. Можно говорить о дипломах конкретных вузов и смотреть на конкретных людей, но если речь о цензе, то нужен общий знаменатель всему этому. Пока он не радует. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Маленький Скорпион на 26 сентября 2009 года, 15:59:08 цитата из: Fiametta на 26 сентября 2009 года, 13:32:21 Видите ли, если у человека есть диплом (настоящий, не купленный), значит, он несколько лет упорно и тяжело трудился, а способность долго, упорно и целеустремленно работать - не худшее из человеческих качеств. С тем же успехом, можно сказать, что если у человека есть деньги на покупку диплома - значит, он несколько лет упорно и тяжело трудился, чтобы их заработать ;-v И вряде случаев это будет действительно так =-.-= Однако же, в любом случае - со способностью принимать участие в управлении государством, хотя бы на уровне избирателя/участника референдума, это прямой связи не имеет. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: C@esar на 26 сентября 2009 года, 16:08:30 Меня например, в последнее время привлекает другая идея (в чем то похожая на политическую систему "Звездного десанта").
Чтобы получить право голоса, человек должен определенное время отслужить в армии или проработать в органах МВД/ медицинских или образовательных учреждениях/ органах соцзащиты... Причем не на чисто административных должностях... Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: BunkerHill на 26 сентября 2009 года, 16:16:36 цитата из: C@esar на 26 сентября 2009 года, 16:08:30 Меня например, в последнее время привлекает другая идея (в чем то похожая на политическую систему "Звездного десанта"). Чтобы получить право голоса, человек должен определенное время отслужить в армии или проработать в органах МВД/ медицинских или образовательных учреждениях/ органах соцзащиты... Причем не на чисто административных должностях... Это будет ужас либерала, потому что в таком случае избирательные участки заполонят П.П. Шариковы и Д.Ю. Пучковы (Гоблины). Это с одной стороны. С другой стороны Шендерович и Бондарчук мл. к примеру тоже в армии служили. И что? ;D ;D ;D ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: C@esar на 26 сентября 2009 года, 16:20:56 Цитата: С другой стороны Шендерович и Бондарчук мл. к примеру тоже в армии служили. И что? И ничего. Просто необходимый для права голоса срок службы в армии установить больше обязательного по призыву. :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Burivuh на 26 сентября 2009 года, 16:40:09 Я в восторге ;D Значит всё дело в наличии собственников. А гарантии сохранности собственности им будут давать эти, с образовательным цензом. Вот это и будет гражданское общество? Гарантии, конечно, дать ничего не стоит, но как осуществить на практике? Примеры у нас перед глазами:
1. Собственники есть 2. Людей с ВО полнО 3. Гарантии дадены И что же? Гражданского общества как не было так и нет, все политологи и политики плачут ежедневно и взывают к небесам о его построении ;D цитата из: C@esar на 26 сентября 2009 года, 16:20:56 Цитата: С другой стороны Шендерович и Бондарчук мл. к примеру тоже в армии служили. И что? И ничего. Просто необходимый для права голоса срок службы в армии установить больше обязательного по призыву. :) Ну, определённые шаги уже предпринимаются :) Не далее как третьего дня, прозвучало в новостях, что главный милиционер Питера вошел в местную нашу Думу с предложением предоставить органам правопорядка право вносить на рассмотрение законодательные инициативы. Журналисты в восторге ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Уленшпигель на 26 сентября 2009 года, 17:05:59 цитата из: Fiametta на 26 сентября 2009 года, 13:32:21 цитата из: BunkerHill на 25 сентября 2009 года, 21:04:56 . цитата из: C@esar на 25 сентября 2009 года, 21:13:06 Но как же быть с: "Мне не нравятся Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли их свободно высказывать!"? :) ,. Насчет этого слова почему то всегда те кто его провозглашают - запрещают излагать взгляды противоположные их пропаганде. Помниться в году 2003 или 2004 была совсем неприличная история с дискуссией по этой фразе на форуме Валентинова... Она закончилась словами "Что и требовалось доказать. Я оказался прав, не все можно свободно высказывать...." в итоге люди посовещались, вернули убраную ветку, правда потом она тихо так исчезла, ну это уже детали. А модератора Алькора сняли с модераторов на месяц, как облажавшегося по полной... Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: C@esar на 26 сентября 2009 года, 17:17:15 Цитата: Насчет этого слова почему то всегда те кто его провозглашают - запрещают излагать взгляды противоположные их пропаганде. Дык... Либерал: "Мне не нравятся Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь, чтобы Вы могли их свободно высказать!" Либераст: "Мне не нравятся Ваши убеждения, поэтому Вы должны свободно высказывать мои!" ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Burivuh на 26 сентября 2009 года, 17:33:35 цитата из: C@esar на 26 сентября 2009 года, 17:17:15 Цитата: Насчет этого слова почему то всегда те кто его провозглашают - запрещают излагать взгляды противоположные их пропаганде. Дык... Либерал: "Мне не нравятся Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь, чтобы Вы могли их свободно высказать!" Либераст: "Мне не нравятся Ваши убеждения, поэтому Вы должны свободно высказывать мои!" ;D Браво-браво эр C@esar! ;D ;D ;D Только мне почему-то кажется, что в нашем случае, вместо "либераст" можно подставить любое другое слово, отражающее существующие политические убеждения. Вот ведь, "как не собирай, всё равно пулемёт получается" (с) ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Fiametta на 26 сентября 2009 года, 18:05:08 цитата из: C@esar на 26 сентября 2009 года, 16:08:30 Меня например, в последнее время привлекает другая идея (в чем то похожая на политическую систему "Звездного десанта"). Чтобы получить право голоса, человек должен определенное время отслужить в армии или проработать в органах МВД/ медицинских или образовательных учреждениях/ органах соцзащиты... Причем не на чисто административных должностях... Тоже очень хорошая идея. Только служба должна быть добровольной. Для граждан со слабым здоровьем, но желающих получить право голоса - что-то полезное для общества и посильное для этих граждан. цитата из: BunkerHill на 26 сентября 2009 года, 16:16:36 цитата из: C@esar на 26 сентября 2009 года, 16:08:30 Меня например, в последнее время привлекает другая идея (в чем то похожая на политическую систему "Звездного десанта"). Чтобы получить право голоса, человек должен определенное время отслужить в армии или проработать в органах МВД/ медицинских или образовательных учреждениях/ органах соцзащиты... Причем не на чисто административных должностях... Это будет ужас либерала, потому что в таком случае избирательные участки заполонят П.П. Шариковы и Д.Ю. Пучковы (Гоблины). Это с одной стороны. С другой стороны Шендерович и Бондарчук мл. к примеру тоже в армии служили. И что? ;D ;D ;D ;D Шендерович вообще был сержантом! А насчет Шарикова Вы, извините, ошиблись. В главе VI он говорит: "На учет возьмусь, а воевать - шиш с маслом". цитата из: Маленький Скорпион на 26 сентября 2009 года, 15:59:08 С тем же успехом, можно сказать, что если у человека есть деньги на покупку диплома - значит, он несколько лет упорно и тяжело трудился, чтобы их заработать ;-v И вряде случаев это будет действительно так =-.-= Покупка диплома - мошенничество, поощрять мошенничества - нельзя, лучше уж прямо сделать выборы платными. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Burivuh на 26 сентября 2009 года, 18:57:25 Цитата: Тоже очень хорошая идея. Только служба должна быть добровольной. Для граждан со слабым здоровьем, но желающих получить право голоса - что-то полезное для общества и посильное для этих граждан. Ну есть же уже альтернативная служба. Только выжить на те деньги, которые получает человек находящийся на этой службе, невозможно. Цитата: Шендерович вообще был сержантом! И что это означает? Цитата: Покупка диплома - мошенничество, поощрять мошенничества - нельзя, лучше уж прямо сделать выборы платными. А они бесплатные? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Fiametta на 26 сентября 2009 года, 19:10:47 цитата из: Burivuh на 26 сентября 2009 года, 18:57:25 Цитата: Покупка диплома - мошенничество, поощрять мошенничества - нельзя, лучше уж прямо сделать выборы платными. А они бесплатные? Бесплатные. Я в прошлом году на выборах президента голосовала - ни копейки за право проголосовать не заплатила. :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Burivuh на 26 сентября 2009 года, 19:25:27 цитата из: Fiametta на 26 сентября 2009 года, 19:10:47 цитата из: Burivuh на 26 сентября 2009 года, 18:57:25 Цитата: Покупка диплома - мошенничество, поощрять мошенничества - нельзя, лучше уж прямо сделать выборы платными. А они бесплатные? Бесплатные. Я в прошлом году на выборах президента голосовала - ни копейки за право проголосовать не заплатила. :) Аааа, так Вы имели в виду не бесплатные выборы, а право выбирать бесплатно. Ну ещё бы! Если бы за право проголосовать ещё и деньги брали бы, то вообще никто на выбры не ходил бы. Хотя... :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Иштван на 26 сентября 2009 года, 20:42:50 цитата из: Fiametta на 26 сентября 2009 года, 18:05:08 Тоже очень хорошая идея. Только служба должна быть добровольной. Для граждан со слабым здоровьем, но желающих получить право голоса - что-то полезное для общества и посильное для этих граждан. Ну да, добровольной. Резервисты стране, надо полагать, не нужны? ;-v А предложение было как раз дать за сверхсрочную службу. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Маленький Скорпион на 26 сентября 2009 года, 22:28:57 цитата из: Burivuh на 26 сентября 2009 года, 17:33:35 цитата из: C@esar на 26 сентября 2009 года, 17:17:15 Цитата: Насчет этого слова почему то всегда те кто его провозглашают - запрещают излагать взгляды противоположные их пропаганде. Дык... Либерал: "Мне не нравятся Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь, чтобы Вы могли их свободно высказать!" Либераст: "Мне не нравятся Ваши убеждения, поэтому Вы должны свободно высказывать мои!" ;D Браво-браво эр C@esar! ;D ;D ;D Только мне почему-то кажется, что в нашем случае, вместо "либераст" можно подставить любое другое слово, отражающее существующие политические убеждения. Вот ведь, "как не собирай, всё равно пулемёт получается" (с) ;D И соль шутки здесь в том, что первый вариант – «либерала» – он проигрышный в принципе. Поскольку человек de facto отказывается от возможности отстаивать свои убеждения, вдобавок, принимая на себя бремя поддерживать вероятного идейного противника. Надо ли удивляться, в таком случае, что либералы вымерли как класс ??? А вот вариант второй – таки да – применим к абсолютному большинству политических течений. Другое дело, что к пресловутому «либертэ-эгалитэ» он отношение имеет *очень косвенное*. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Маленький Скорпион на 26 сентября 2009 года, 22:37:26 цитата из: Иштван на 26 сентября 2009 года, 20:42:50 А предложение было как раз дать за сверхсрочную службу. Хватит и срочной. Бо шендеровичи и бондарчуки в любом случае найдут способ пролезть в систему (в том же конном полку при Мосфильме должности сверхсрочнослужащих, всяко, имеются). А с другой стороны, чтобы остаться на сверхсрочную (читай - нормальную сверхсрочную службу в нормальной части), человек уже должен иметь соответствующий выверт мозгов, который полезен в армии, но не в гражданской жизни и не в управлении государством. Поэтому "служебный ценз" уровня "отслужил срочную - получил право голоса" в принципе достаточен. Он уже позволит, с отдной стороны, отсечь значительную часть асоциалов разного рода, от шпаны до мальчиков-мажоров, с другой - изрядную часть "колеблющихся" стимулирует от службы не косить. Но вот дальнейшее ужесточение это явный перегиб палки. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: C@esar на 26 сентября 2009 года, 22:45:13 Цитата: Для граждан со слабым здоровьем, но желающих получить право голоса - что-то полезное для общества и посильное для этих граждан. А я и предлагал... Цитата: И соль шутки здесь в том, что первый вариант – «либерала» – он проигрышный в принципе. Поскольку человек de facto отказывается от возможности отстаивать свои убеждения, вдобавок, принимая на себя бремя поддерживать вероятного идейного противника. На самом деле "нет" по обоим пунктам. По п.1 человек не отказывается от своих убеждений. Более того, он готов их защищать ценой своей жизни. По п.2. Это вообще-то не христианское "Ударили по правой щеке - подставь левую". Нет, высказывание не призывает к пацифизму - наоборот, это скорее призыв "мочить" всех, кто пытается ограничить свободу слова... (я бы начал с активных толерастов и политкорректоров... ;D ;D ;D ;D) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Маленький Скорпион на 26 сентября 2009 года, 23:06:58 цитата из: C@esar на 26 сентября 2009 года, 22:45:13 На самом деле "нет" по обоим пунктам. По п.1 человек не отказывается от своих убеждений. Более того, он готов их защищать ценой своей жизни. "Мне не нравятся Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь, чтобы Вы могли их свободно высказать!" Иначе говоря, либерал расписывается в том, что готов отдать жизнь за право своего идейного оппонента оставаться таковым -вместо того, чтобы склонить его на свою сторону или уничтожить. цитата из: C@esar на 26 сентября 2009 года, 22:45:13 По п.2. Это вообще-то не христианское "Ударили по правой щеке - подставь левую". Нет, высказывание не призывает к пацифизму - наоборот, это скорее призыв "мочить" всех, кто пытается ограничить свободу слова... (я бы начал с активных толерастов и политкорректоров... ;D ;D ;D ;D) Это не "подставь левую", это хуже. Это призыв отдать жизнь за чужие убеждения, причём, убеждения, противоречащие собственным. Потому что за оппонентом признаётся свобода и право такие убеждения иметь. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: C@esar на 26 сентября 2009 года, 23:17:52 Цитата: Иначе говоря, либерал расписывается в том, что готов отдать жизнь за право своего идейного оппонента оставаться таковым -вместо того, чтобы склонить его на свою сторону или уничтожить. В этом и есть суть либерализма. Терпимость к любым идеям. Цитата: Это призыв отдать жизнь за чужие убеждения, причём, убеждения, противоречащие собственным. Не за чужие убеждения, а за право человека иметь таковые. Истинный либерал ;D терпит идейных противников ровно до того момента, когда последние начнут силой навязывать другим людям свою точку зрения. После чего с чистой совестью готов осуществлять карательные акции... ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Маленький Скорпион на 26 сентября 2009 года, 23:35:45 цитата из: C@esar на 26 сентября 2009 года, 23:17:52 В этом и есть суть либерализма. Терпимость к любым идеям. Что и делает его таким непривлекательным. В отличие от той же либерастии, не говоря уж о всяческих тоталитарных доктринах. цитата из: C@esar на 26 сентября 2009 года, 23:17:52 Истинный либерал ;D терпит идейных противников ровно до того момента, когда последние начнут силой навязывать другим людям свою точку зрения. После чего продолжает терпеть их, сидя в лагере. или вися на виселице, в зависимости от степени решительности оппонентов ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: C@esar на 26 сентября 2009 года, 23:42:39 Цитата: После чего продолжает терпеть их, сидя в лагере. или вися на виселице, в зависимости от степени решительности оппонентов Если рассматривать абстрактно, то неочевидно, кто в конце концов отправится на виселицы - либералы или их идейные оппоненты... Крайние захлесты незамутненного либерализма не менее страшны, нежели фашизм или коммунизм... ИМХО... :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Маленький Скорпион на 27 сентября 2009 года, 02:53:58 цитата из: C@esar на 26 сентября 2009 года, 23:42:39 Если рассматривать абстрактно, то неочевидно, кто в конце концов отправится на виселицы - либералы или их идейные оппоненты... Либералы. Которые при таком раскладе стоят перед выбором: заниматься бессмысленной сатъяграхой или поступиться толикой своего либерализма... потом ещё кусочком... и ещё... и создать, наконец, жизнеспособную боевую организацию, которая задавит идейных оппонентов. Построив под либеральными лозунгами такое, что либералы первой генерации перевернутся в гробу. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 27 сентября 2009 года, 03:58:34 Вы бы граждане делили бы что ли, вольтерьянцев от либералов. Фраза про убеждения которые ненавистны но которые должны быть защищены от нападок, это фраза Вольтера, но он как бы сказать либералом не был, потому что за ним водятся еще несколько фраз.
Либерализма в чистом виде я вобще нигде не видел, и ни у кого. К примеру взять того же Чичерина, он за государственные структуры горой стоял, к примеру был противником студенческого самоуправления. Можно на Жириновского глянуть, или на Борового. совершенно разные взгляды, а вроде как оба либералы. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: V01dem4r на 27 сентября 2009 года, 04:36:13 ТО Malanka
Цитата: А Вы считаете происходящее сейчас гражданской войной? Я разве такое говорил? ??? Я спросил, чем в итоге отличается всё то, что произошло в 90-х от гражданской войны? Последствия и жертвы вполне соответствуют гражданской войне... ::) Цитата: Цитата: Бедная Япония, прозябает в запустении и разрухе со времён ВМВ... ::) А про план Маршалла Вам что-либо известно? Если бы не помощь победителя и не отказ от милитаризма, прозябала бы. [spoiler] Цитата: Для Японии не был принят "План Маршалла", и японцам пришлось восстанавливать все практически в одиночку. Это тоже оказалось удачей. После поражения японская армия была распущена, военное производство запрещено и все плановики, капиталисты, управляющие, инженеры, квалифицированные и неквалифицированные рабочие оказались вынуждены заняться мирным производством. Производители военных самолетов создали современнейшую систему железнодорожного траспорта в современной Японии. Танкостроители начали производить строительное оборудование. Электронные гиганты Тошиба и Хитачи вместо армейских подрядов занялись выпуском потребительских товаров. Сони и Хонда восстали из пепла. Экономическому восстановлению помогали извне, но это не было прямым вмешательством, запланированным для Ирака. Контроль качества, который сейчас представляется чем-то неотъемлемо японским, предложил японцам в 1949 году американский статистик У.Эдвардс Деминг, у которого не нашлось последователей в без того процветавшей (в результате войны -пер.) американской экономике. И после войны в Корее американцы открыли японским корпорациям доступ к лицензиям и патентам, которые помогли бы восстановлению экономики союзника в холодной войне. http://www.left.ru/2003/13/dauer89.html (http://www.left.ru/2003/13/dauer89.html)[/spoiler] И раз уж речь зашла, то немного оффтопа про"полезность" Плана Маршалла = [spoiler] Цитата: «Маршаллизованные» страны включались в замкнутую экономическую сферу, где преобладание США было неоспоримым. Американскому экспорту открывались широкие возможности на западноевропейских рынках. Помощь США по «плану Маршалла» была обставлена тяжелыми условиями. Экономические и политические дивиденды, полученные США, были весьма значительны. ... Вскрывая истинные цели «плана Маршалла», делегация СССР в сентябре 1947 г. на II сессии Генеральной Ассамблеи ООН указала: «Становится все более очевидным для всех, что проведение в жизнь „плана Маршалла" будет означать подчинение европейских стран экономическому и политическому контролю со стороны США и прямое вмешательство последних во внутренние дела этих стран. Вместе с тем этот план являлся попыткой расколоть Европу на два лагеря и завершить с помощью» Великобритании и Франции образование блока ряда европейских стран, враждебного интересам стран Восточной Европы, и в первую очередь Советского Союза». В результате осуществления «плана Маршалла» весь механизм американо-западноевропейских отношений чрезвычайно упростился. «Маршаллизованные» страны практически стали превращаться в клиентов США. Дипломатия была заменена инструкциями из Вашингтона, а американские послы стали напоминать не то римских проконсулов, не то надсмотрщиков над правительствами, при которых они были аккредитованы. Ослабление экономических, политических и морально-психологических барьеров против американской экономической и политической экспансии вело к «американизации» Западной Европы, а это, в свою очередь, к нарушению традиционных исторических и географических связей между европейскими странами, во многих случаях в ущерб развитию национальных культур. Западная Европа все больше привязывалась к США в целях более полного использования ее экономического и военного потенциала в глобальной стратегии Вашингтона. http://www.history.vuzlib.net/book_o073_page_16.html (http://www.history.vuzlib.net/book_o073_page_16.html) [/spoiler] Хорошая однако помощь получилась... ::) ;-v Цитата: Цитата: Таки мало нам Абрамовичей, Березовских, Ходорковских и Вексельбергов? Надо ещё? ??? ... они не собственники, потому что никто не гарантировал сохранность у них на до-о-о-лгие годы награбленного ими имущества. Хммм... То есть, иначе говоря, собственник - это тот, кому гарантировали сохранность его имущества? Если так, то тогда любой застраховавший своё имущество может считаться собственником. ::) И причём тут пути приобретения имущества? Кто, например, гарантирует сохранность честно нажитого имущества? Цитата: Собственность – это не только наличие имущества, это ещё и гарантия его сохранности за собственниками на долгие годы, гарантия, что завтра не примут другой закон и не отберут. Гарантии, что завтра не примут новый закон, отбирающий имущество никто никогда никому не даст. ::)Цитата: Собственность – это не только наличие имущества, это ещё и гарантия его сохранности за собственниками на долгие годы, гарантия, что завтра не примут другой закон и не отберут. А эти упомянутые Вами – шакалы, которые обгрызли труп. Собственность шакалов не считается собственностью? Цитата: Собственность, это когда мощная компания, строившая хайвэй и наткнувшаяся на неуступчивого фермера, не желавшего ни за что продавать родительское гнездо, вынуждена была приостановить строительство. Не являются настоящими собственниками владельцы коттеджа, которые 2 года назад взяли кредит на строительство, получили участок по всем правилам, а теперь им предлагают выселяться за пределы кольцевой, потому что генплан поменялся. И в чём же будет разница, если в первом примере из-за другого генплана будет произведено выселение из родительского гнезда? Цитата: Не собственник, а процесс создания собственников может и не быть успешным. При чём тут успешность собственника и процесс создания собственников? Это вообще-то несколько разные плоскости...Цитата: Общество больно - заражено предубеждённостью по отношению к собственности. А кто её зародил, эту самую предубеждённость, как не сами же собственники?Цитата: А Вы не допускаете, что "отморозками" могут оказаться кто-то из военных, распоряжающихся этим оружием. В ситуации выбора "ты - за красных или за белых?", которая, т.е. ситуация выбора, как показывает история, резала по-живому, они могут они выдвинуть свой ядерный аргумент. Приведите пожалуйста конкретный пример подобной ситуации.Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Gileann на 27 сентября 2009 года, 05:02:50 цитата из: Маленький Скорпион на 26 сентября 2009 года, 23:35:45 цитата из: C@esar на 26 сентября 2009 года, 23:17:52 Истинный либерал ;D терпит идейных противников ровно до того момента, когда последние начнут силой навязывать другим людям свою точку зрения. После чего продолжает терпеть их, сидя в лагере. или вися на виселице, в зависимости от степени решительности оппонентов ;D Эр Маленький Скорпион, Вы оборвали цитату эра Цезаря, а она была, между тем, такой: Цитата: Истинный либерал терпит идейных противников ровно до того момента, когда последние начнут силой навязывать другим людям свою точку зрения. После чего с чистой совестью готов осуществлять карательные акции... Мне кажется, у Вас несколько упрощенное представление о либералах. На самом деле их разновидностей тьмы, и тьмы, и тьмы - от Томаса Джефферсона до Маргарет Тэтчер. И воевать они могут, и вешать, и теракты совершать... ;-v Либерализм - это теория, имеющая в основе своей свободу личности. А вот дальше начинаются заморочки - в основном исходящие из вечных вопросов "что такое свобода?", "есть ли абсолютная свобода?" и т.д. В зависимости от ответов на эти вопросы, либералы делятся на политических (как Джефферсон), экономических (как Маргарет Тэтчер), культурных (как Сорокин) и т.д. и т.п. Далее либералы различаются по степени "свободности". Есть "умеренные" - к коим смело можно отнести нынешнего президента России и, наверное, подавляющее большинство населения планеты (кроме патологических параноидальных диктаторов). Есть "неумеренные" - которых, по моему, Вы и имеете в виду. Если говорить о радикальных либералах, то я, по-видимому, соглашусь с Вами (мне приходилось иметь с ними дело и... ну не мое это). Умеренные же либералы - люди как люди. Так по виду и не скажешь. ;) ПС. Вот пока писал, эр Бункерхилл ответил совершенно в том же духе - ППКС. :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: V01dem4r на 27 сентября 2009 года, 05:29:03 ТО Fiametta
Цитата: Про демократию. Я так же счастлива иметь избирательное право, как я счастлива иметь цветное зрение. Но... Смотрю я по сторонам, вижу всяких ... эээ... интересных личностей и вздыхаю: "У них тоже право голоса, я могу зависеть от воли этих... эээ... интересных личностей". Я не считаю нынешнюю систему всеобщего избирательного права совершенной. Демократия в её нынешнем понимании вообще-то как раз таки имеет одним из несущих столпов всеобщее избирательное право. Вы же, если присмотреться, описываете какую-то искажённую вариацию нетократии/ноократии/технократии.Цитата: Смотрю я по сторонам, вижу всяких ... эээ... интересных личностей и вздыхаю: "У них тоже право голоса, я могу зависеть от воли этих... эээ... интересных личностей". Я не считаю нынешнюю систему всеобщего избирательного права совершенной.Идея образовательного ценза мне теоретически нравится, практически - мои любимые двоюродные братья - только автомеханики. А что если приравнять квалифицированных рабочих к лицам с высшим образованием? (Мои кузены - хорошие автомеханики :)). Вы можете поручиться, что все до единого лица с высшим образованием и все квалифицированные рабочие и в частности автомеханики не являются такими эээ интересными личностями?Цитата: Если вводить образовательный ценз, то следует пресекать всякую возможность для покупки диплома. Каким образом это возможно на практике? Цитата: Цитата: С тем же успехом, можно сказать, что если у человека есть деньги на покупку диплома - значит, он несколько лет упорно и тяжело трудился, чтобы их заработать ;-v И в ряде случаев это будет действительно так =-.-= Покупка диплома - мошенничество, поощрять мошенничества - нельзя, лучше уж прямо сделать выборы платными. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: C@esar на 27 сентября 2009 года, 09:39:41 Цитата: На самом деле их разновидностей тьмы, и тьмы, и тьмы - от Томаса Джефферсона Вот-вот. Я за Джефферсона... :D Вообще говоря, Война за независимость Североамериканских колоний ИМХО наиболее близка к варианту победившего либерализма. :D :D :D Потом, конечно либералы выродились в либерастов. Но не сразу. По крайней мере от Вашингтона до Монро США были весьма либеральными... :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Yolka на 27 сентября 2009 года, 10:16:25 Дама
Цитата: Ребёнка матери-одиночки в садик возьмут в любом случае А об «очереди для тех, кто без очереди» Вы, надо полагать, не слышали? ;-v В приведенном ранее примере мать-одиночка отдает няне почти всю зарплату отнюдь не потому, что является идейной противницей детсадов.Элементарная арифметика: по сравнению с началом 80-х количество садиков в городе уменьшилось, без малого, вдвое, а разрешенная численность детей в группе сократилась на треть. Как в результате уменьшилось количество мест? МИБ Цитата: Ну так к тому самому 17.09.39 году эвакуировать (т.е. создавать организованное сопротивление с шансами на успех, отличными от нулевых ) было уже некого. Извини, но в данном случае «капитаны» и до указанной даты были озабочены, главным образом, не созданием организованного сопротивления , а ведением переговоров о собственной безопасности. В противном случае, возможно, шансы бы отличались от нулевых.Цитата: Другие – это кто? Это не метафора, это о капитанах. Просто капитанах. :)Цитата: И главное, эти действия – они что-либо серьезно изменили? А бегство польского командования – оно что-либо серьезно изменило? Мосцицкий и Рыдз, надо полагать, внесли огромный вклад в освобождение Польши?Разве что опозорились на весь мир… Есть, видишь ли, понятие личной чести. Ей можно (и нужно, ИМХО) пожертвовать, если речь идут о спасении государства, но не тогда, когда оное спасение, как ты сам говоришь, невозможно. Цитата: здесь проблемы не вижу: Я что-то пропустила у Мельтюхова? По той ссылке, которую ты кинул, в описании этого эпизода он ссылается на статьи российских авторов, изданные в 89-м и 90-м годах. Ты уверен, что Парсаданова В.С. или Случ С.З. являлись очевидцами событий? 1. Официальная советская версия как бы не отрицает подготовку к агрессии задолго до эвакуации польского правительства. 2. Курт наш Типпельскирх не сходится с очевидцами событий нигде. 3. Официальная версия гэ Мельтюхова – это версия очевидца событий. Цитата: И кто им злобный патисон? Полякам? Да никто. А я тебе о чем? Что - поляки воевать не умеют? Да вроде нет, как показывает практика, умеют и иногда даже вполне героически. Таки проблемы в командовании.Цитата: Я в соседних темах давал в свое время характеристики ситуации с гражданским и военным управлением в западных районах СССР в первые дни войны. Могу напомнить, что солдатам, офицерам и генералам (да что тут говорить, могу напомнить одного маршала, который призывал срывать погоны и бежать) ситуация тоже виделась в свете того, что ими никто не управляет. Это не означало, что в Москве правительство и ГШ не функционировали. Ну, так «один маршал», ЕМНИП, не пользуется твоим уважением ни разу. Почему же, когда точно также ведет себя правительство страны и главнокомандующий (причем даже не на линии фронта), у тебя для них находится множество оправданий? Ведь преступление последних, ИМХО, много хуже в силу занимаемого ими положения и большей в связи с этим ответственности. Цитата: Впрочем, пан Ежи тут, судя по всему, не очень в теме. А пан Ежи и не дает анализа. Он отступает в составе подразделения и описывает увиденное. А именно: как после двух дней не очень тяжелых боев оное подразделение рвануло от врага, дабы не окружиться ненароком и больше в сражениях практически не участвовало. Вот сам подумай: задача вооруженных сил – в том, чтобы защищать страну от врага, а не в том, чтобы любой ценой сохранить себя. ЗАЧЕМ сохранять войска, если не пускать их в бой? А вообще - поищи книжку, она польское эмиграционное правительство описывает весьма подробно. Название "Я был адьютантом генерала Андерса". Фиаметта Цитата: Ну, настоящих боевых действий в 90-е было много меньше, чем в 1917-1922, эпидемий было меньше, политический режим был мягче (не было в РФ массовых расстрелов). В Москве, например, были - несколько перестрелок в августе 1991, два дня уличных боев в октябре 1993, торговые разборки, фанатские разборки, эпидемия дифтерии, резкий рост заболеваемости туберкулезом, но в целом с ситуацией 1917-1922 гг. никак нельзя сравнивать, Не хочется повторяться, цифры постперестроечных потерь уже обсуждались, в том числе и в предыдущих ветках этой темы. Таки, на мой взгляд, 7-8 млн. для «мирного» времени многовато.Цитата: к тому же каждую зиму топили дома, электричество - почти без перебоев, У кого топили, а у кого и нет. Сытый голодного не разумеет, да?Цитата: система прививок работала (дифтерия начала 90-х была во многом вызвана тем, что люди сами отказывались от прививок). Дык у нас свобода печати, ура! ;-v Отказы спровоцированы появлением немалого количества статей о вреде прививок. Маланка Цитата: Подозреваю, что при явной угрозе гражданской войны - извне вмешаются другие страны, именно чтобы не допустить использования ядерного оружия, которое несёт глобальный вред. Э-э-э… Как Вы себе представляете использование ядерного оружия на СВОЕЙ территории? :oЧто до прочих стран, так не сомневаюсь, что они были бы рады встрять под любым предлогом (еще бы, такая возможность попинать конкурента, желательно, насмерть), но, к счастью, достаточно трусоваты, чтобы не лезть напрямую в страну с ЯО. Цитата: Насчёт прочих средств – надо набираться терпения на многие годы, потому что быстрых способов нет. Ваше внимание уже обращали на то, что за полтора десятка лет после ГВ Советский Союз достиг значительно большего, чем за тот же срок удалось сделать избежавшей войны РФ. Цитата: И не участвовать в мерзостях. Хоть режь, не получается у меня гордиться тем, что не участвовала в мерзостях 90-х, - я ничего не сделала, чтобы им помешать. Только растерянно хлопала глазами, понимая, что это очевидная катастрофа. По мне, так нехватка ума, способностей и решимости – повод для стыда, но не для гордости. МЫ, а не кто-то другой, профукали страну, которая была нашей Родиной. А робкие писки «не хочу участвовать», «что я могу?» - не оправдание, но полный карт-бланш тем, кто эти мерзости творит.Цитата: Вторые (верящие в необходимость гражданских войн) в случае успеха их деятельности сильно поспособствуют увеличению числа первых, хотя сами грабителями, убийцами и насильниками могут и не являться. Ну, так у нас победили те, кто НЕ верил в необходимость гражданских войн (третьи?). Это однако не помешало числу «первых» расти как на дрожжах, пока эти «третьи», приговаривая: «Лишь бы не было войны», ничего не делали, дабы «первых» остановить. ;-vМаленький Скорпион Мне не нравятся Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь, чтобы Вы Цитата: могли их свободно высказать!" Ну, ежели сделать акцент на слове «высказывать», то никакого противоречия. В смысле: мели, Емеля, твоя неделя. А насчет "претворять в жизнь" мы не договаривались. ;)Иначе говоря, либерал расписывается в том, что готов отдать жизнь за право своего идейного оппонента оставаться таковым -вместо того, чтобы склонить его на свою сторону или уничтожить. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Маленький Скорпион на 27 сентября 2009 года, 11:58:38 цитата из: BunkerHill на 27 сентября 2009 года, 03:58:34 Вы бы граждане делили бы что ли, вольтерьянцев от либералов. Фраза про убеждения которые ненавистны но которые должны быть защищены от нападок, это фраза Вольтера, но он как бы сказать либералом не был, потому что за ним водятся еще несколько фраз. Либерализма в чистом виде я вобще нигде не видел, и ни у кого. И я не видел =-.-= Но пресловутая фраза вроде как считается одним из характерных признаков. [spoiler]Вдумчиво проанализировав который, можно сказать - "вот, потому и не видел" ::)[/spoiler] Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Маленький Скорпион на 27 сентября 2009 года, 12:10:35 цитата из: Gileann на 27 сентября 2009 года, 05:02:50 Мне кажется, у Вас несколько упрощенное представление о либералах. На самом деле их разновидностей тьмы, и тьмы, и тьмы - от Томаса Джефферсона до Маргарет Тэтчер. И воевать они могут, и вешать, и теракты совершать... ;-v Либерализм - это теория, имеющая в основе своей свободу личности. А вот дальше начинаются заморочки - в основном исходящие из вечных вопросов "что такое свобода?", "есть ли абсолютная свобода?" и т.д. В зависимости от ответов на эти вопросы, либералы делятся на политических (как Джефферсон), экономических (как Маргарет Тэтчер), культурных (как Сорокин) и т.д. и т.п. Далее либералы различаются по степени "свободности". Есть "умеренные" - к коим смело можно отнести нынешнего президента России и, наверное, подавляющее большинство населения планеты (кроме патологических параноидальных диктаторов). Есть "неумеренные" - которых, по моему, Вы и имеете в виду. Если говорить о радикальных либералах, то я, по-видимому, соглашусь с Вами (мне приходилось иметь с ними дело и... ну не мое это). Умеренные же либералы - люди как люди. Так по виду и не скажешь. ;) «Радикальные либералы», «истинные либералы», это всё больше ярлыки. Наклеенные из политических соображений. Я ж не зря писал о «поступиться толикой либерализма для создания эффективной боевой организации». И о том, что на выходе – в случае победы – образуется то, от чего либералы первого поколения перевернутся в гробах. При том, что лозунги и внешняя атрибутика «этого» будут вполне себе либеральные. Собственно, что мы видим за окном ::) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - VIII Ответил: Gileann на 27 сентября 2009 года, 13:02:34 цитата из: Маленький Скорпион на 27 сентября 2009 года, 12:10:35 «Радикальные либералы», «истинные либералы», это всё больше ярлыки. Наклеенные из политических соображений. Я ж не зря писал о «поступиться толикой либерализма для создания эффективной боевой организации». И о том, что на выходе – в случае победы – образуется то, от чего либералы первого поколения перевернутся в гробах. При том, что лозунги и внешняя атрибутика «этого» будут вполне себе либеральные. Собственно, что мы видим за окном ::) Соглашусь, эр Маленький Скорпион, только с одним дополнением. "Либерал" - просто либерал, без прилагательных - это в нашей сегодняшней жизни скорее ярлык, чем отражение реальной позиции человека. Более того, даже те, кто формально называют себя либералами, могут быть такими же либералами как Папа Римский аятоллой. :D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Fiametta на 27 сентября 2009 года, 14:28:59 цитата из: V01dem4r на 27 сентября 2009 года, 05:29:03 ТО Fiametta Цитата: Смотрю я по сторонам, вижу всяких ... эээ... интересных личностей и вздыхаю: "У них тоже право голоса, я могу зависеть от воли этих... эээ... интересных личностей". Я не считаю нынешнюю систему всеобщего избирательного права совершенной.Идея образовательного ценза мне теоретически нравится, практически - мои любимые двоюродные братья - только автомеханики. А что если приравнять квалифицированных рабочих к лицам с высшим образованием? (Мои кузены - хорошие автомеханики :)). Вы можете поручиться, что все до единого лица с высшим образованием и все квалифицированные рабочие и в частности автомеханики не являются такими эээ интересными личностями?Вот здесь Вы правы. В общем, против всеобщего избирательного права есть аргументы, и против всяческих цензов есть аргументы - не знаю, что делать. Просто очень неприятно от чужой воли зависеть, за чужие решения расплачиваться. Кому там у Ильфа и Петрова "вообще Солнечная Система не нравится?" Так и мне ;-v. цитата из: Yolka на 27 сентября 2009 года, 10:16:25 Фиаметта Цитата: к тому же каждую зиму топили дома, электричество - почти без перебоев, У кого топили, а у кого и нет. Сытый голодного не разумеет, да?Цитата: система прививок работала (дифтерия начала 90-х была во многом вызвана тем, что люди сами отказывались от прививок). Дык у нас свобода печати, ура! ;-v Отказы спровоцированы появлением немалого количества статей о вреде прививок. Да, статьи эти я помню. "Сытый голодного не разумеет"? Скорее "Есть ли жизнь за МКАДом" :-[. Я знаю, в Москве жилось (за исключением дней путчей) гораздо лучше, чем в других местах. Но и в Москве - сколько было заводов,теперь закрытых, сколько НИИ, где теперь жизнь еле теплится - тоже ведь поломанные жизни. Мне самой даже как-то стыдно, что я жила в 90-е хоть и бедновато, но очень спокойно, т.е. лучше, чем большинство сограждан. Как у меня в голове совмещается любовь к либеральным идеям и сочувствие к согражданам? Например, я не считаю события 89-93 гг. либеральными реформами. Я считаю, что просто в эти годы товарищи из КГБ и комсомола пошли по торговой части. Если от этого "пошли по торговой части" как-то выиграл кто-то еще, значит, этому кому-то повезло :). Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Dama на 27 сентября 2009 года, 16:15:13 цитата из: Yolka на 27 сентября 2009 года, 10:16:25 Дама Цитата: Ребёнка матери-одиночки в садик возьмут в любом случае А об «очереди для тех, кто без очереди» Вы, надо полагать, не слышали? ;-v В приведенном ранее примере мать-одиночка отдает няне почти всю зарплату отнюдь не потому, что является идейной противницей детсадов.А Вы знаете, действительно не слышала. То ли в Москве садиков осталось больше, то ли жалоб боятся, но и мою дочь в восьмидесятых, и сына племянницы четыре года назад взяли без разговоров. Удостоверения матери-одиночки оказалось достаточно. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Burivuh на 27 сентября 2009 года, 17:50:05 цитата из: Gileann на 27 сентября 2009 года, 13:02:34 цитата из: Маленький Скорпион на 27 сентября 2009 года, 12:10:35 «Радикальные либералы», «истинные либералы», это всё больше ярлыки. Наклеенные из политических соображений. Я ж не зря писал о «поступиться толикой либерализма для создания эффективной боевой организации». И о том, что на выходе – в случае победы – образуется то, от чего либералы первого поколения перевернутся в гробах. При том, что лозунги и внешняя атрибутика «этого» будут вполне себе либеральные. Собственно, что мы видим за окном ::) Соглашусь, эр Маленький Скорпион, только с одним дополнением. "Либерал" - просто либерал, без прилагательных - это в нашей сегодняшней жизни скорее ярлык, чем отражение реальной позиции человека. Более того, даже те, кто формально называют себя либералами, могут быть такими же либералами как Папа Римский аятоллой. :D ППКС Цитата: Как у меня в голове совмещается любовь к либеральным идеям и сочувствие к согражданам? Например, я не считаю события 89-93 гг. либеральными реформами. Я считаю, что просто в эти годы товарищи из КГБ и комсомола пошли по торговой части. Если от этого "пошли по торговой части" как-то выиграл кто-то еще, значит, этому кому-то повезло Вернее будет сказать:"по торговой, политической и финансовой части". И этому "кому-то" не просто повезло. Этот "кто-то" сумел оказаться в нужное время в нужном месте. А любовь к либеральным идеям, это не грех, идеи сами по себе хороши, но разочарования неминуемы. Как по мне, так это некая разновидность идеализма, который не выдерживает столкновений с действительностью. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 28 сентября 2009 года, 00:44:09 Елка.
Цитата: Извини, но в данном случае «капитаны» и до указанной даты были озабочены, главным образом, не созданием организованного сопротивления , а ведением переговоров о собственной безопасности. В противном случае, возможно, шансы бы отличались от нулевых. Ну, что есть сказать: 1. До этой даты (17.09) произошло много всего разного и твоя фраза есть явное упрощение т.к. польское правительство, в том числе, несомненно, занималось и переговорами о своем спасении. Но исключительно в том числе. Точно так же, как германское правительство в 1940 году в том числе занималось переговорами о мире с Британией, а Советское правительство в 1942 - переговорами о мире с Германией. Но, согласись, эти переговоры, во всех трех случаях не представляют собой единственного вида деятельности указанных правительсв. 2. Шансы стали нулевыми к 5-6.09 исключительно по военным соображениям. Далее решить комплекс проблем можно было исключительно дипломатией, для чего необходимы были не пленные правительство и ГШ. Т.к. союзники продолжали что-то Польше обещать и только мы с тобой сейчас знаем, что это были враки, а вот из Варшавы 6.09 это было совершенно не очевидно, то захват и капитуляция рабочего польского правительства в сентябре 1939 года вместе с ГШ означали конец свободной Польши, а вот разгром польской армии, как не странно, подобного не означал. Цитата: Это не метафора, это о капитанах. Просто капитанах. :) :) Цитата: А бегство польского командования – оно что-либо серьезно изменило? Мосцицкий и Рыдз, надо полагать, внесли огромный вклад в освобождение Польши? Разве что опозорились на весь мир… Ну: 1. Мосцицкого лично я выгораживать нигде не буду, т.к. эта фигура лично смоталось из Варшавы уже 1.09, что о нем, в отличии от других, уехавших в сявзи с острой военной опасностью, говорит предельно ясно. 2. Рыдз-Смиглы ты ругаешь зря, т.к. если даже в общем оценишь его биографию, то увидишь, что человек был весьма неплохой, и как военачальник имел много положительных оценок (в том числе от Сталина за события 1920 года, ЕМНИП), и в личной его храбрости сомневаться не приходится. Командовал до тех пор, пока имел возможность осуществлять связь с крупными соединениями, после ее потери отдал приказ 17.09 об отступлении армии Польши в сторону Венгрии и Румынии после начала боевых действий СССР, после чего покинул страну. 25.10 в Польшу вернулся, где готовил подполье и умер на месте от сердечного приступа. Согласись, что такого человека с трудом можно назвать опозоренным на весь мир, а за просчеты политического руководства в довоенный период обвинять его странно. 3. Со всеми остальными, КМК, тоже сильно по разному. Но сборищем трусов, бегущих от вермахта, польское правительство очевидно не было. Хотя люди в нем были разные, мотивы тоже. Цитата: Есть, видишь ли, понятие личной чести. Ей можно (и нужно, ИМХО) пожертвовать, если речь идут о спасении государства, но не тогда, когда оное спасение, как ты сам говоришь, невозможно. Оно было возможно именно через сохранение правительства. Это было очевидно еще в реалиях сентября 1939 года. Цитата: Я что-то пропустила у Мельтюхова? По той ссылке, которую ты кинул, в описании этого эпизода он ссылается на статьи российских авторов, изданные в 89-м и 90-м годах. Ты уверен, что Парсаданова В.С. или Случ С.З. являлись очевидцами событий? Ну еще раз: Цитата: В Польше нарастала дезорганизация. 1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{564}. Ссылка №564 указывает на: Станевич М. Указ. соч. С. 234—236. Указ. соч. это у нас: Станевич М. Сентябрьская катастрофа. Пер. с польск. М., 1953. Можешь сравнить с Типпельскирхом и понять что он вообще никуда, нигде, ни в одно место не попал. Оснований считать, что поляк, бывший со своим правительством так искусно, замысловато и отчаянно врет, подменяя не только время и место выхода польского правительства из страны (что хотя бы объяснимо и понятно), но и место перенесения ставки в которое из Варшавы выехало правительство у меня нет. Скорее я посчитаю, что германская разведка в совсем анализе разведданных немного ошибалась (где-то на несколько населенных пунктов, где-то на 1-2 дня, что мы и имеем по вопросу выхода правительства за границу). Цитата: Полякам? Да никто. А я тебе о чем? Что - поляки воевать не умеют? Да вроде нет, как показывает практика, умеют и иногда даже вполне героически. Таки проблемы в командовании. Таки нет. Хотя тоже не верно, и в командовании тоже. Многие критикуют план развертывания Рыдз-Смиглы, хотя никто пока не сказал, как лучше. Предположения есть, но все они сводятся к тому, что для этого надо что-то оставить. Как ты понимаешь, из августа 1939 года, когда Польша разворачивала армию по этому плану были совершенно не очевидны позиции Германии, Франции, Британии и СССР. Война могла не начаться или начаться в любой конфигурации этих 4 стран. Более того, ситуация была не очевидна и 17.09 т.к. действия как СССР, так и союзников (странная война) слабо прогнозировались из тех гарантий и обещаний (договоры с СССР) которые существовали в ночь с 16 на 17.09. Вот политические власти Польши, загнавшие ее в такую ситуацию, несомненно ошибочны. Но опять же, об этом можем судить мы из нашего сегодня. То что польская армия в реальном формате, как она не развернись и кто ей не командуй, с 1.09 не могла победить вермахт при сохранении "странной войны" достаточно аксиоматично в историографии, как я понимаю. Цитата: Ну, так «один маршал», ЕМНИП, не пользуется твоим уважением ни разу. Почему же, когда точно также ведет себя правительство страны и главнокомандующий (причем даже не на линии фронта), у тебя для них находится множество оправданий? Ведь преступление последних, ИМХО, много хуже в силу занимаемого ими положения и большей в связи с этим ответственности. Потому что в отличии от маршала на месте, дело правительства и ГШ любой страны в любое время не заключается в том что бы являть личную храбрость (это я о ВМВ, а не о других временах, если что ;)). Обрати внимание, ни один ГШ, ни одно правительство ни одной страны (включая Германию и Японию, где вообще чуть что и сеппуку делают) не подвергало себя той опасности, которой ты считаешь, должно было подвергнуть себя польское правительство. Вот польских генералов, бегающих срывая с себя погоны, я готов осудить. Но не помню таких ни среди поляков, ни среди французов, ни среди немцев, ни среди японцев. Может быть, кого-то я упускаю из виду. :-[ Цитата: А пан Ежи и не дает анализа. Он отступает в составе подразделения и описывает увиденное. А именно: как после двух дней не очень тяжелых боев оное подразделение рвануло от врага, дабы не окружиться ненароком и больше в сражениях практически не участвовало. Нет. Оно рвануло не от врага, а от окружения. Т.к. именно в окружениях и исчезают части, в боях не участвующие. Цитата: Вот сам подумай: задача вооруженных сил – в том, чтобы защищать страну от врага, а не в том, чтобы любой ценой сохранить себя. ЗАЧЕМ сохранять войска, если не пускать их в бой? Э-э-э... зачем бросать войска в бой, если этот бой ничего, кроме гибели и пленения личного состава этих войск не грозит противнику? Суть войны, на мой взгляд, весьма четко ухватил Наполеон. Он считал, что победы в войне можно достигнуть, сконцентрировав максимальное количество войск именно там, где это нужно в данный момент. Тогда даже при общем дефиците сил в отдельной точке ты будешь сильнее противника. Само-собой, рецепт из эпохи Наполеоновских воин и в ходе ВМВ все было гораздо сложнее, но именно этот принцип немецкие генералы усвоили хорошо. Таким образом, используя в лесистой местности с бедной инфраструктурой те части, которые пан Ежи поименовал для партизанской деятельности, для ударов на Варшаву или от нее, для засад, для пикетов, для чего угодно, командующий польской группировкой нарушал бы самым черным образом этот принцип. В случае некоей партизанской деятельности часть бы просто вымирала или попадала в плен через 2-3 недели не нанеся практически никакого ущерба противнику. В случае ударов по немецким частям организованно часть бы сковывала несколько дивизий немцев, но меньшее чем в реальности т.к. второстепенные направления, на которых такое наступление могло бы быть предпринято все равно не меняли общего хода войны. Таким образом, для любого достаточно квалифицированного командира, командующего на высоком уровне, было очевидно, что эта часть имела смысл только там, где разгоралось серьезное сражение, в ходе которого можно было измотать части вермахта, лишить их наступательной способности, получить время для подготовки своей обороны, подготовки наступления союзников. Такое место в тот момент было в Варшаве. Туда войска и двигались. Но, к сожалению, не всем со своего уровня знаний это было понятно. Вот и возникали мысли (на разных уровнях, что хорошо показано ссылкой, которую давал Иштван) с предложениями организации войны "здесь", а не где-то еще. К сожалению, ВМВ дала достаточно материала для того что бы понимать, что эта концепция глубоко ошибочна. Цитата: А вообще - поищи книжку, она польское эмиграционное правительство описывает весьма подробно. Название "Я был адьютантом генерала Андерса". Спасибо, в список того что надо прочесть забъю обязательно. :D ;) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Дракон на 28 сентября 2009 года, 03:06:29 цитата из: MIB на 28 сентября 2009 года, 00:44:09 ...а Советское правительство в 1942 - переговорами о мире с Германией. Могу я поинтересоваться у эра источниками подобной информации? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 28 сентября 2009 года, 04:20:37 цитата из: Дракон на 28 сентября 2009 года, 03:06:29 Могу я поинтересоваться у эра источниками подобной информации? Судоплатов в свое время давал объяснения в 1953-ем году по поводу того что 25 июня 1941 года якобы Берия требовал от него выйти на болгарского посла Стаменова. А про февраль 1942 года и переговоры с Вольфом, это уже явная фальшивка. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 28 сентября 2009 года, 13:49:41 цитата из: Yolka на 27 сентября 2009 года, 10:16:25 Дама Маланка Цитата: Подозреваю, что при явной угрозе гражданской войны - извне вмешаются другие страны, именно чтобы не допустить использования ядерного оружия, которое несёт глобальный вред. Э-э-э… Как Вы себе представляете использование ядерного оружия на СВОЕЙ территории? Что до прочих стран, так не сомневаюсь, что они были бы рады встрять под любым предлогом (еще бы, такая возможность попинать конкурента, желательно, насмерть), но, к счастью, достаточно трусоваты, чтобы не лезть напрямую в страну с ЯО. . Гражданская война вспыхивает, когда общество разрывается на непримиримые части, а главное, разрывается армия: одна её часть – за «синих», другая - за «зелёных»; начинается потасовка с использованием ВСЕГО накопленного арсенала вооружений. Активизируются мародёры, в том числе и армейские – оружие (в.ч. и ядерное) «уплывает» за рубеж. В мирное время Чернобыль случился, а в раздрае сколько чего может рвануть просто из-за недосмотра. Когда случился «августовский путч», (я тогда все «вражеские голоса» прослушивала) волна беспокойства прошла по всему миру именно из-за опасения бесконтрольного использования ядерного оружия, вмешательство извне назревало во-вот. Пришлось Ельцину прилюдно демонстрировать ядерный чемоданчик. Цитата: Цитата: Насчёт прочих средств – надо набираться терпения на многие годы, потому что быстрых способов нет. Ваше внимание уже обращали на то, что за полтора десятка лет после ГВ Советский Союз достиг значительно большего, чем за тот же срок удалось сделать избежавшей войны РФ. Цитата: Цитата: И не участвовать в мерзостях. Хоть режь, не получается у меня гордиться тем, что не участвовала в мерзостях 90-х, - я ничего не сделала, чтобы им помешать. Только растерянно хлопала глазами, понимая, что это очевидная катастрофа. По мне, так нехватка ума, способностей и решимости – повод для стыда, но не для гордости. МЫ, а не кто-то другой, профукали страну, которая была нашей Родиной. А робкие писки «не хочу участвовать», «что я могу?» - не оправдание, но полный карт-бланш тем, кто эти мерзости творит. .Цитата: Цитата: Вторые (верящие в необходимость гражданских войн) в случае успеха их деятельности сильно поспособствуют увеличению числа первых, хотя сами грабителями, убийцами и насильниками могут и не являться. Ну, так у нас победили те, кто НЕ верил в необходимость гражданских войн (третьи?). Это однако не помешало числу «первых» расти как на дрожжах, пока эти «третьи», приговаривая: «Лишь бы не было войны», ничего не делали, дабы «первых» остановить. Та же самая причина, почему «ничего не делали» – нет организующих гражданское общество структур, способных помешать криминализации экономики. Чтобы что-то организовать, нужны сами организаторы и нужны желающие участвовать. Организаторов нет – партия КПСС успешно «прополола» генофонд, а массе настолько обрыдла единственная организующая структура, что она прониклась идеосинкразией к любым организующим структурам, и восцарил пофигизм. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: V01dem4r на 28 сентября 2009 года, 14:14:33 Цитата: в том числе и армейские – оружие (в.ч. и ядерное) «уплывает» за рубеж. Примеры приведите пожалуйста, чтобы такое случалось. Особенно касаемо ядерного... Цитата: В мирное время Чернобыль случился, а в раздрае сколько чего может рвануть просто из-за недосмотра. Во-первых, не вижу связи между Чернобылем и ГВ. Во-вторых, таки интересно, сколько же и чего из-за недосмотра по-вашему реально может рвануть.Цитата: Когда случился «августовский путч», (я тогда все «вражеские голоса» прослушивала) волна беспокойства прошла по всему миру именно из-за опасения бесконтрольного использования ядерного оружия, вмешательство извне назревало во-вот. Пришлось Ельцину прилюдно демонстрировать ядерный чемоданчик. А причём тут вообще факт клоунады с чумуданом? ??? Цитата: А подумать? Чем отличается тот период и нынешний? Учтите, что тогда – было ещё не растрачено накопленное предыдущими поколениями фактически генетическое трудолюбие, упорство; к тому-же – этузязизм, доходящий до фанатизма. Тогда – рванули на пределе человеческих сил – и надорвались, и выдохлись! Теперь – ползаем, как сонные мухи, рвать жилы ещё раз – не получается! :o :o :o Становится интересно, где вы такую эээ скажем любопытную информацию раздобыли? ЗЫ Я, к слову, жду ответа на http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12387.msg494064#msg494064 Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 28 сентября 2009 года, 15:41:38 цитата из: V01dem4r на 27 сентября 2009 года, 04:36:13 ТО Malanka М.б. и соответствуют гражданской войне (ГВ) образца 1920гг. В наше время уровень вооружений и соотв., возможных потерь, несопоставимо был бы выше. Я спросил, чем в итоге отличается всё то, что произошло в 90-х от гражданской войны? Последствия и жертвы вполне соответствуют гражданской войне... ) Цитата: Про план Маршалла я слышал. Только вот есть один нюанс = Япония в него не входила[/u Япония получала очень существенную американскую помощь, (кстати ниже Вы и сами об этом пишете) не суть важно, как она называлась, она была. Кроме того, Япония выходила из разрухи после войны со ВНЕШНИМ врагом, в случае такой войны единство нации если и нарушается, то не сильно, поэтому восстановление идёт достаточно быстро. А в ГВ граница «друг-враг» проходит через семьи, через соседей; драка кончилась, а ощущение «внутреннего врага», недоверия остаётся надолго, победители склоняются к использованию грубого диктата, репрессий, потому что хочется - поскорее.Цитата: Вскрывая истинные цели «плана Маршалла», делегация СССР в сентябре 1947 г. на II сессии Генеральной Ассамблеи ООН указала: «Становится все более очевидным для всех, что проведение в жизнь „плана Маршалла" будет означать подчинение европейских стран экономическому и политическому контролю со стороны США и прямое вмешательство последних во внутренние дела этих стран. . А что оставалось коммунистам, как не пытаться опорочить более удачного соперника. Я помню кусочек политической «сатиры» тех времён: «..у корыта Уолл-стрита поживиться хочет Тито. Рад он гавкать у стола, лишь бы кость ему была..»Цитата: Хорошая однако помощь получилась. В конечном итоге, хорошая: нас опередили намного и надолго. Цитата: Кто, например, гарантирует сохранность честно нажитого имущества? У нас – да, там – право частной собственности – священно.Гарантии, что завтра не примут новый закон, отбирающий имущество никто никогда никому не даст Цитата: Собственность шакалов не считается собственностью? Сами «шакалы» не уверены в гарантиях, поэтому и «шакалят» по-чёрному: быстренько урвать побольше и за бугор перевести.Цитата: И в чём же будет разница, если в первом примере из-за другого генплана будет произведено выселение из родительского гнезда? Строители хайвэя вынуждены были несколько лет ждать (никакие суды не помогали), поскольку упрямый фермер НИ ЗА КАКИЕ ДОЛЛАРЫ не соглашался продать свою законную собственность - родительское гнездо. Кончилось тем, что дети всё же уговорили старика. В нашем же случае за снос коттеджа заплатят сущие гроши, если вообще заплатят.Цитата: Цитата: Общество больно - заражено предубеждённостью по отношению к собственности. А кто её зародил, эту самую предубеждённость, как не сами же собственники? .Цитата: Цитата: А Вы не допускаете, что "отморозками" могут оказаться кто-то из военных, распоряжающихся этим оружием. В ситуации выбора "ты - за красных или за белых?", которая, т.е. ситуация выбора, как показывает история, резала по-живому, они могут они выдвинуть свой ядерный аргумент. Приведите пожалуйста конкретный пример подобной ситуации.Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Дракон на 28 сентября 2009 года, 16:01:25 цитата из: Malanka на 28 сентября 2009 года, 15:41:38 Цитата: Приведите пожалуйста конкретный пример подобной ситуации. Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках.Генерал в отставке. Цитата: Служил в СА с 1966-го по 1990-й. В 90-м отказался выполнять приказ о блокировании эстонского телевидения и парламента. Ушел в отставку в звании генерал-майора авиации. С 27 октября 1991 года - президент Чеченской республики. ;D ;D ;D Хороший пример.... ;D ;D ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Иштван на 28 сентября 2009 года, 16:10:36 цитата из: Malanka на 28 сентября 2009 года, 15:41:38 М.б. и соответствуют гражданской войне (ГВ) образца 1920гг. В наше время уровень вооружений и соотв., возможных потерь, несопоставимо был бы выше. Рассуждение в пользу бедных. Гипотетическая ГВ-90 имела точно такие же шансы окончиться за короткий срок после быстрой ликвидации системы управления одной из сторон. Или же Вы военный эксперт, специально исследовавший данный вопрос? Так поделитесь исследованием, если оно не секретно. В противном случае вижу рассуждение космического масштаба, и не сильно подкрепленное ;-v Цитата: У нас – да, там – право частной собственности – священно. Мне как-то малоинтересно что там, но идея обожествлять наворованные империи наших дражайших олигархов мне не нравится. А вообще, мне нравятся идеи рыночных фундаменталистов. По их мнению, нечастная собственность существует исключительно для того, чтоб ее портить и разбазаривать. По себе судят, что ли? 8) Цитата: Строители хайвэя вынуждены были несколько лет ждать (никакие суды не помогали), поскольку упрямый фермер НИ ЗА КАКИЕ ДОЛЛАРЫ не соглашался продать свою законную собственность - родительское гнездо. Кончилось тем, что дети всё же уговорили старика. В нашем же случае за снос коттеджа заплатят сущие гроши, если вообще заплатят. Пользуясь случаем, хочу помянуть покойного Марвина Химейера. Марвин, мы тебя помним! ;D Цитата: Вздохну и частично соглашусь, с оговоркой, правда: разные бывают собственники, как и бедняки . Однако и красная пропаганда сильно постаралась в создании отрицательного имиджа частной собственности. Какой отрицательный имидж? Как-то вокруг никто не откажется от своей частной собственности и каждый будет стремиться ее преумножить. Только где ж те ответственные и мудрые собственники, которые единственные во всей вселенной способны привести страну к процветанию? Цитата: Всё же наше время частная собственность оказалась, В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ, более эффективной. Много ли у вас статистики по обратным случаям? Аж два. Проведите через две точки прямую ;D Еще есть такая интересная штука как ЧВК (PMC), войнушки в интересах частного оружейного бизнеса и прочее. Эффективно, да. Цитата: Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках. Дудаев служил в АДД. Какие силы АДД действовали на его стороне? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 28 сентября 2009 года, 16:13:41 цитата из: Дракон на 28 сентября 2009 года, 16:01:25 цитата из: Malanka на 28 сентября 2009 года, 15:41:38 Цитата: Приведите пожалуйста конкретный пример подобной ситуации. Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках.Генерал в отставке. Цитата: Служил в СА с 1966-го по 1990-й. В 90-м отказался выполнять приказ о блокировании эстонского телевидения и парламента. Ушел в отставку в звании генерал-майора авиации. С 27 октября 1991 года - президент Чеченской республики. ;D ;D ;D Хороший пример.... ;D ;D ;D Голова (мозги), связи с другими военными остались при нём. И чем Вам не нравится современный пример того, что может натворить военный, перешедший на другую сторону? Кто там собирался плотины взрывать? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Дракон на 28 сентября 2009 года, 16:39:13 цитата из: Malanka на 28 сентября 2009 года, 16:13:41 цитата из: Дракон на 28 сентября 2009 года, 16:01:25 цитата из: Malanka на 28 сентября 2009 года, 15:41:38 Цитата: Приведите пожалуйста конкретный пример подобной ситуации. Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках.Генерал в отставке. Цитата: Служил в СА с 1966-го по 1990-й. В 90-м отказался выполнять приказ о блокировании эстонского телевидения и парламента. Ушел в отставку в звании генерал-майора авиации. С 27 октября 1991 года - президент Чеченской республики. ;D ;D ;D Хороший пример.... ;D ;D ;D Голова (мозги), связи с другими военными остались при нём. И чем Вам не нравится современный пример того, что может натворить военный, перешедший на другую сторону? Кто там собирался плотины взрывать? У вас просили пример служащих в армии командиров, перешедших на одну из сторон в ходе внутригосударственного конфликта. Вы рассказываете про генерала в отставке Дудаева. Вы действительно не понимаете, что говорите кое-что не то? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 28 сентября 2009 года, 16:42:34 цитата из: V01dem4r на 28 сентября 2009 года, 14:14:33 Цитата: в том числе и армейские – оружие (в.ч. и ядерное) «уплывает» за рубеж. Примеры приведите пожалуйста, чтобы такое случалось. Особенно касаемо ядерного. Цитата: Цитата: В мирное время Чернобыль случился, а в раздрае сколько чего может рвануть просто из-за недосмотра. Во-первых, не вижу связи между Чернобылем и ГВ. Во-вторых, таки интересно, сколько же и чего из-за недосмотра по-вашему реально может рвануть. Цитата: А причём тут вообще факт клоунады с чумуданом? ??? В политике не бывает «клоунады»; Ельцин показал «наглядно», что «ядерная кнопка» под надёжным присмотром, что никакие ГКЧП-исты до неё не доберутся..Цитата: Становится интересно, где вы такую эээ скажем любопытную информацию раздобыли? Это в атмосфере нынешнего общества разлито.Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Иштван на 28 сентября 2009 года, 16:47:02 цитата из: Malanka на 28 сентября 2009 года, 16:42:34 Это в атмосфере нынешнего общества разлито. То есть это не более чем Ваше ХО? ??? А то другие люди могут делать (и делают) из нынешнего положения дел в обществе другие выводы. Что считать критерием истины? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Burivuh на 28 сентября 2009 года, 18:05:43 Цитата: Всё же наше время частная собственность оказалась, В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ, более эффективной. Да. Тут особенно эффектно упомянуть о реформе РАО ЕЭС и Саяно-Шушенскую ГЭС. На очереди мосты и прочие владения эффективных собственников. Цитата: В политике не бывает «клоунады»; Ельцин показал «наглядно», что «ядерная кнопка» под надёжным присмотром, что никакие ГКЧП-исты до неё не доберутся.. Ага. Ельцин всё время что-нибудь показывал. В разных странах Мира его особенно распирало что-нибудь эдакое показать. До сих пор стыдно. Цитата: А подумать? Чем отличается тот период и нынешний? Учтите, что тогда – было ещё не растрачено накопленное предыдущими поколениями фактически генетическое трудолюбие, упорство; к тому-же – этузязизм, доходящий до фанатизма. Тогда – рванули на пределе человеческих сил – и надорвались, и выдохлись! Теперь – ползаем, как сонные мухи, рвать жилы ещё раз – не получается! Цитата: Это в атмосфере нынешнего общества разлито. Там много чего разлито. В частности, отсутствие желания вкалывать за гроши на "эффективного собственника". Защищать его собственность, не щадя жизни и здоровья, и много чего еще. А про растраченное генетическое трудолюбие лучше не надо. Это из области широких обобщений. Несерьёзно. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 28 сентября 2009 года, 18:08:40 цитата из: Иштван на 28 сентября 2009 года, 16:10:36 цитата из: Malanka на 28 сентября 2009 года, 15:41:38 М.б. и соответствуют гражданской войне (ГВ) образца 1920гг. В наше время уровень вооружений и соотв., возможных потерь, несопоставимо был бы выше. Рассуждение в пользу бедных. Гипотетическая ГВ-90 имела точно такие же шансы окончиться за короткий срок после быстрой ликвидации системы управления одной из сторон.Или же Вы военный эксперт, специально исследовавший данный вопрос? Так поделитесь исследованием, если оно не секретно. В противном случае вижу рассуждение космического масштаба, и не сильно подкрепленное ;-vЦитата: Цитата: У нас – да, там – право частной собственности – священно. Мне как-то малоинтересно что там, но идея обожествлять наворованные империи наших дражайших олигархов мне не нравится. Цитата: Цитата: Вздохну и частично соглашусь, с оговоркой, правда: разные бывают собственники, как и бедняки . Однако и красная пропаганда сильно постаралась в создании отрицательного имиджа частной собственности. Какой отрицательный имидж? Как-то вокруг никто не откажется от своей частной собственности и каждый будет стремиться ее преумножить. Только где ж те ответственные и мудрые собственники, которые единственные во всей вселенной способны привести страну к процветанию? Цитата: Цитата: Всё же наше время частная собственность оказалась, В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ, более эффективной. Много ли у вас статистики по обратным случаям? Аж два. Проведите через две точки прямую ;DЦитата: Цитата: Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках. Дудаев служил в АДД. Какие силы АДД действовали на его стороне?Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 28 сентября 2009 года, 18:13:11 цитата из: Burivuh на 28 сентября 2009 года, 18:05:43 Цитата: Всё же наше время частная собственность оказалась, В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ, более эффективной. Да. Тут особенно эффектно упомянуть о реформе РАО ЕС и Саяно-Шушенскую ГЭС. На очереди мосты и прочие владения эффективных собственников. Цитата: В политике не бывает «клоунады»; Ельцин показал «наглядно», что «ядерная кнопка» под надёжным присмотром, что никакие ГКЧП-исты до неё не доберутся.. Ага. Ельцин всё время что-нибудь показывал. В разных странах Мира его особенно распирало что-нибудь эдакое показать. До сих пор стыдно. Цитата: А подумать? Чем отличается тот период и нынешний? Учтите, что тогда – было ещё не растрачено накопленное предыдущими поколениями фактически генетическое трудолюбие, упорство; к тому-же – этузязизм, доходящий до фанатизма. Тогда – рванули на пределе человеческих сил – и надорвались, и выдохлись! Теперь – ползаем, как сонные мухи, рвать жилы ещё раз – не получается! Цитата: Это в атмосфере нынешнего общества разлито. Там много чего разлито. В частности, отсутствие желания вкалывать за гроши на "эффективного собственника". Защищать его собственность, не щадя жизни и здоровья, и много чего еще. А про растраченное генетическое трудолюбие лучше не надо. Это из области широких обобщений. Несерьёзно. Нет на постсоветском пространстве реальной частной собственности, с правовым обеспечением её, одни только разговоры. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Иштван на 28 сентября 2009 года, 18:45:11 цитата из: Malanka на 28 сентября 2009 года, 18:08:40 Чтобы экстраполировать современную чеченскую войну на ВСЮ страну – не надо быть военным экспертом. Экстраполируйте ПМВ на Гражданскую и Афганскую войну на Чеченскую. В каждом случае обнаруживается серьезная разница. А учитывая масштаб - Вы еще предложите экстраполировать конфликт на КВЖД на уничтожение Маньчжурской армии. Цитата: Ключевое слово – наворованные, право частной собственности неотделимо от наказания за воровство. А у них "там" первоначальное накопление происходило без эксцессов? И разве не пришлось некоторым президентам затем валить тресты заокеанских олигархов? Цитата: НЕТ на данное время частной собственности (декларации о намерениях не в счёт). И, следовательно, мудрых или не мудрых собственников тоже НЕТ, а их генетический материал либо в ГУЛАГах сгнил, либо за бугор уехал. Крававая Гэбня убила всех мудрых и блаародных, как же... Слышали-слышали. Цифирьками не подтвердите, а то надоело, ей-богу? По частной же собственности - опять-таки где критерий. Есть ли частная собственность, например, в гос-ве Сальвадор? А в Мозамбике? Цитата: Соцлагерь рухнул, Союз развалился, а страны с частной собственностью живы – НА ДАННОЕ время. Проиграли гонку за лидерство, так имейте мужество признать поражение. Какая ещё статистика нужна? - Смотрите, в Техасе все овцы черные (с) отрывок из старого анекдота Из случая советского блока (одного случая, да) выводится глобальнейший вывод. При этом с жутким пафосом - "признать поражение". Сколько революций и реставраций произошло в Европе при становлении капитализма в его современном понимании? Или, по Вашему мнению, там все с первого раза получилось? ;-v Цитата: Цитата: Цитата: Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках. Дудаев служил в АДД. Какие силы АДД действовали на его стороне?Обычно я убираю вложенные цитаты. Но тут оставлю, даже жирным выделю. You made my day! ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Burivuh на 28 сентября 2009 года, 18:50:36 Цитата: Соцлагерь рухнул, Союз развалился, а страны с частной собственностью живы – НА ДАННОЕ время. Проиграли гонку за лидерство, так имейте мужество признать поражение. Какая ещё статистика нужна? Живы-то живы, да вот толдько кризис у них. И нас зацепило потомучто появилось много "эффективных собственников". ;D Цитата: НЕТ на данное время частной собственности (декларации о намерениях не в счёт). И, следовательно, мудрых или не мудрых собственников тоже НЕТ, а их генетический материал либо в ГУЛАГах сгнил, либо за бугор уехал. Это новость, что собственников НЕТ и генетический материал уехал и сгнил. Может быть Вы под словом "собственник" что-то иное имеете в виду, не то что другие? Цитата: Чтобы экстраполировать современную чеченскую войну на ВСЮ страну – не надо быть военным экспертом. Это тоже новость ;D Но нам повезло, что эксперты есть всё таки. Цитата: Нет на постсоветском пространстве реальной частной собственности, с правовым обеспечением её, одни только разговоры. Я вообще-то немного о другом, ну да ладно... Хотя и с этим Вашим утверждением согласиться не могу. Правовое обеспечение есть, а вот правоприменительная практика весьма специфична. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Лоренц Берья на 28 сентября 2009 года, 21:25:54 MIB
Цитата: Эр Лоренц, не понял Вашей мысли. Поясните, пожалуйста. Я помню то обсуждение. ::) Я там спорил с вашими оценками высшего генералитета. Цитата: В той же соседней теме я перечислял боевые столкновения 15-го и 4-го МК ЮЗФ. Если там воевало хотя бы 5% из этих частей, то это уже достаточно много. Однако обе эти части к июлю 1941 года остались практически без техники. Так что если половина польской армии воевала, то именно это удивительно. И тут все мягко говоря не бесспорно. Цитата: Впрочем, пан Ежи тут, судя по всему, не очень в теме. А тут вы скорее всего правы. Неизвестно кого пан Ежи видел, и чем данные части на самом закончили. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: V01dem4r на 29 сентября 2009 года, 08:26:33 ТО Malanka
Цитата: Цитата: Я спросил, чем в итоге отличается всё то, что произошло в 90-х от гражданской войны? Последствия и жертвы вполне соответствуют гражданской войне... ) М.б. и соответствуют гражданской войне (ГВ) образца 1920гг. В наше время уровень вооружений и соотв., возможных потерь, несопоставимо был бы выше. На чём основан такой вывод? Что таки изменилось в вооружении? Цитата: Цитата: Про план Маршалла я слышал. Только вот есть один нюанс = Япония в него не входила Япония получала очень существенную американскую помощь, (кстати ниже Вы и сами об этом пишете) Цитата: Экономическому восстановлению помогали извне, но это не было прямым вмешательством, запланированным для Ирака. Контроль качества, который сейчас представляется чем-то неотъемлемо японским, предложил японцам в 1949 году американский статистик У.Эдвардс Деминг, у которого не нашлось последователей в без того процветавшей (в результате войны -пер.) американской экономике. И после войны в Корее американцы открыли японским корпорациям доступ к лицензиям и патентам, которые помогли бы восстановлению экономики союзника в холодной войне. Контроль качества и лицензии/патенты это тааакая большая и ощутимая помощь! ;D ;D ;DТеперь посмотрим на ваши же слова = цитата из: Malanka link=topic=12312.msg494063#msg494063 Цитата: Цитата: Не вспомню в каком издании это было, только я согласна с прочитанным на этой неделе, что никакая война ещё не приводила страну к процветанию Бедная Япония, прозябает в запустении и разрухе со времён ВМВ... ::) А про план Маршалла Вам что-либо известно? Если бы не помощь победителя и не отказ от милитаризма, прозябала бы. Так Япония без патентов и контроля качества по-вашему до сих пор прозябала бы? Цитата: не суть важно, как она называлась, она была. Угу. Только по такой логике фраза "Держись, всё будет хорошо", сказанная умирающему от голода тоже будет считаться помощью. ::)Цитата: Кроме того, Япония выходила из разрухи после войны со ВНЕШНИМ врагом, в случае такой войны единство нации если и нарушается, то не сильно, поэтому восстановление идёт достаточно быстро. Смотрим ваши же слова = цитата из: Malanka link=topic=12312.msg493695#msg493695 Не вспомню в каком издании это было, только я согласна с прочитанным на этой неделе, что никакая война ещё не приводила страну к процветанию, гражданская – тем более. Говорилось вообще о войнах. И о ГВ уже в частности. Так вы по-прежнему будете утверждать, что "никакая война не приводила к процветанию"? Или всё-таки, как минимум из этого правила есть исключения? Цитата: А что оставалось коммунистам, как не пытаться опорочить более удачного соперника. Я помню кусочек политической «сатиры» тех времён: «..у корыта Уолл-стрита поживиться хочет Тито. Рад он гавкать у стола, лишь бы кость ему была..» То есть, вот это = [spoiler] Цитата: В результате осуществления «плана Маршалла» весь механизм американо-западноевропейских отношений чрезвычайно упростился. «Маршаллизованные» страны практически стали превращаться в клиентов США. Дипломатия была заменена инструкциями из Вашингтона, а американские послы стали напоминать не то римских проконсулов, не то надсмотрщиков над правительствами, при которых они были аккредитованы. Ослабление экономических, политических и морально-психологических барьеров против американской экономической и политической экспансии вело к «американизации» Западной Европы, а это, в свою очередь, к нарушению традиционных исторических и географических связей между европейскими странами, во многих случаях в ущерб развитию национальных культур. Западная Европа все больше привязывалась к США в целях более полного использования ее экономического военного потенциала в глобальной стратегии Вашингтона. [/spoiler]не более чем порочащая клевета и ложь? Если да, то хотелось бы узнать, что конкретно из описанного является опорочением более удачного соперника? Цитата: А что оставалось коммунистам, как не пытаться опорочить более удачного соперника. И к слову, на основании чего сделан вывод, что соперник более удачен? Цитата: Цитата: Хорошая однако помощь получилась. В конечном итоге, хорошая: нас опередили намного и надолго. 1. На основании чего сделан вывод, что помощь хорошая? 2. Какое интересно отношение имеет гипотетическая хорошая помощь к тому, что кого то где то опередили? Цитата: Цитата: Кто, например, гарантирует сохранность честно нажитого имущества? Гарантии, что завтра не примут новый закон, отбирающий имущество никто никогда никому не даст У нас – да, там – право частной собственности – священно. Там - это в Зап. Европе и США? Может я что-то путаю, но про гарантии в будущем (завтра, через год, десятилетие и т.д.) там вроде нигде ничего не говорится и никогда не говорилось... ::) Цитата: Цитата: Собственность шакалов не считается собственностью? Сами «шакалы» не уверены в гарантиях, поэтому и «шакалят» по-чёрному: быстренько урвать побольше и за бугор перевести. Это вообще-то не ответ. Поэтому спрашиваю ещё раз = Собственность шакалов не считается собственностью? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Fiametta на 29 сентября 2009 года, 10:03:32 цитата из: V01dem4r на 29 сентября 2009 года, 08:26:33 Цитата: А в ГВ граница «друг-враг» проходит через семьи, через соседей; драка кончилась, а ощущение «внутреннего врага», недоверия остаётся надолго, победители склоняются к использованию грубого диктата, репрессий, потому что хочется - поскорее. Угу. А теперь скажите мне, где был грубый диктат и репрессии у Франко после победы в испанской ГВ? Или Испания тоже прозябает до сих пор?250000 расстрелянных, не менее миллиона политзаключенных в 1941 году (почти каждый 20-й испанец). Экономический подъем Испании - только в 1960-е, когда и режим начал смягчаться, и американцы помогали в ответ на предоставлении территории для военных баз. С другой стороны, республиканцы только священников и монашествующих расстреляли 7000 человек. Особая тема - прославление Франко и Пиночета в либеральной прессе в начале 90-х. Интересно, почему? Логичнее было бы писать об ужасах режимов Франко и Пиночета, чтобы граждане ценили мягкость режима Чубайса и Гайдара. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: C@esar на 29 сентября 2009 года, 12:18:44 Цитата: Особая тема - прославление Франко и Пиночета в либеральной прессе в начале 90-х. Интересно, почему? Так это же борцы с коммунизмом... А во имя борьбы с коммунизмом, как известно каждому "демократу", можно пойти на любые жертвы... ;D Цитата: 250000 расстрелянных, не менее миллиона политзаключенных в 1941 году (почти каждый 20-й испанец). Встречал примерно такие же цифры для СССР 1937 г... :) Только в СССР населения было в 7-8 раз больше... :) А насколько достоверны эти цифры по Испании? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 29 сентября 2009 года, 12:41:45 цитата из: Дракон на 28 сентября 2009 года, 03:06:29 цитата из: MIB на 28 сентября 2009 года, 00:44:09 ...а Советское правительство в 1942 - переговорами о мире с Германией. Могу я поинтересоваться у эра источниками подобной информации? Можете. :D Я дам сразу ссылку на критический разбор этой информации (что бы лишнего времени не тратить ;)). См.: http://stalinism.ru/Mifyi-i-falshivki/K-istorii-odnoy-falshivki.html Однако, замечу две вещи: 1. Не смотря на весьма здравую критику точка зрения опирающаяся на документы и доказывающая что ситуация в Мценске все же есть. 2. Для меня совершенно не принципиально в данной дискуссии отстаивать тезис о том, что подобные переговоры были в реальности, достаточно тезиса и о том, что Германия в том числе вела с Британией в 1940 году переговоры о мире. :) Эр Лоренц Цитата: Я помню то обсуждение. Глазки вверх Я там спорил с вашими оценками высшего генералитета. А, да, было дело. :) Цитата: И тут все мягко говоря не бесспорно. Ну, Солонин подобную статистику со ссылками на mehcorps дает. В данном случае его выводы о деятельности 15-го и 4-го МК сделаны на основе ЖБД, приведенных там. Опять же, мне совершенно не принципиально доказывать тезис именно о 5% сил. Я готов даже вполне согласиться в этой дискуссии с умеренным "менее 50% сил участвовало в боях непосредственно". Как мне кажется, Вы будете не против такого тезиса? :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: V01dem4r на 29 сентября 2009 года, 12:48:44 цитата из: Fiametta на 29 сентября 2009 года, 10:03:32 цитата из: V01dem4r на 29 сентября 2009 года, 08:26:33 Цитата: А в ГВ граница «друг-враг» проходит через семьи, через соседей; драка кончилась, а ощущение «внутреннего врага», недоверия остаётся надолго, победители склоняются к использованию грубого диктата, репрессий, потому что хочется - поскорее. Угу. А теперь скажите мне, где был грубый диктат и репрессии у Франко после победы в испанской ГВ? Или Испания тоже прозябает до сих пор?250000 расстрелянных, не менее миллиона политзаключенных в 1941 году (почти каждый 20-й испанец). Экономический подъем Испании - только в 1960-е, когда и режим начал смягчаться, и американцы помогали в ответ на предоставлении территории для военных баз. С другой стороны, республиканцы только священников и монашествующих расстреляли 7000 человек. Вообще же вот по поводу этих слов = Цитата: драка кончилась, а ощущение «внутреннего врага», недоверия остаётся надолго, победители склоняются к использованию грубого диктата, репрессий, потому что хочется - поскорее. ИМХО можно сказать только, что победители вообще-то не склоняются к использованию репрессий, они их вынуждены и даже должны проводить, чтобы ГВ не повторилась через какое-то непродолжительное время.Цитата: 250000 расстрелянных, не менее миллиона политзаключенных в 1941 году (почти каждый 20-й испанец). А источником не поделитесь?Я в общем-то разные цифры видел = Цитата: Больше чем 350,000 испанцев умерли в борьбе, но еще большее количество сатло жертвами репрессий. Около 100,000 республиканцев были казнены или умерли в тюрьме после войны. http://www.ispaniya-club.ru/history.html (http://www.ispaniya-club.ru/history.html) Цитата: Бывший франкистский полковник, а впоследствие историк Рамон Салас Ларрасабаль утверждает, что с 1936 года франкистами было совершено 57.808 казней, более половины из них – после войны. В то же время республиканцам он приписывает 72.337 убийств. Этой же точки зрения придерживаются и видные специалисты в области испанской Гражданской войны Хьюг Томас и Стэйнли Пэйн. ... Историк Франсиско Морено Гомес на базе данных провинциальных архивов приводит другие цифры. Он считает, что жертвами франкистского террора пали 130.000 человек: 90.000 – во время войны и 40.000 – в мирный период. Другие историки увеличивают эту цифру до 150.000 жертв, из которых 50.000 приходится на послевоенное время. Не надо забывать, что к казненным следует добавить погибших в тюрьмах от голода, пыток или нечеловеческих условий содержания. Только в 15 тюрьмах в 40-е годы было зарегистрировано 4.296 смертей, в стране же в то время насчитывалось 98 тюрем и более сотни концентрационных лагерей. http://spalex.narod.ru/history/zhi_postguerra.html (http://spalex.narod.ru/history/zhi_postguerra.html) По политзаключённым = Цитата: В 1939 году количество заключенных в тюрьмах и концлагерях, по данным историка Хавьера Родриго, превышало полмиллиона человек, согласно официальным данным – 270.719 человек. http://spalex.narod.ru/history/zhi_postguerra.html (http://spalex.narod.ru/history/zhi_postguerra.html) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 29 сентября 2009 года, 13:25:42 цитата из: Иштван на 28 сентября 2009 года, 18:45:11 Экстраполируйте ПМВ на Гражданскую и Афганскую войну на Чеченскую. Экстраполировать можно только однородные явления, приведенные Вами примеры таковыми не являются. Военный конфликт в Чечне внутри (в Росиии) называли контртеррористической операцией, вне Росии – гражданской войной. Это – пример того, КАК могут происходить военные столкновения (гражданская война) ВНУТРИ страны под названием Россия в НАШЕ время. В каждом случае обнаруживается серьезная разница. А учитывая масштаб - Вы еще предложите экстраполировать конфликт на КВЖД на уничтожение Маньчжурской армии. Цитата: А у них "там" первоначальное накопление происходило без эксцессов? И разве не пришлось некоторым президентам затем валить тресты заокеанских олигархов? Нет правил без иключений, «эксцессы» всегда были и будут, вопрос в их количестве и масштабах, а также в умении выходить из критических ситуаций.Цитата: Крававая Гэбня убила всех мудрых и блаародных, как же... Слышали-слышали. Цифирьками не подтвердите, а то надоело, ей-богу? Если «сплошная коллективизация с искоренением кулачества как класса», поражение соцлагеря не факт, тогда и говорить не о чем. По частной же собственности - опять-таки где критерий. Есть ли частная собственность, например, в гос-ве Сальвадор? А в Мозамбике? . Цитата: Из случая советского блока (одного случая, да) выводится глобальнейший вывод. При этом с жутким пафосом - "признать поражение". Допускаю, что в будущем социализм возьмёт реванш, но на ДАННОЕ время в ВАРИАНТЕ Советского Союза и соцлагеря (ещё вопрос, насколько существовавший тут строй можно называть социализмом, самоназвание – не в счёт) проиграл. Сколько революций и реставраций произошло в Европе при становлении капитализма в его современном понимании? Или, по Вашему мнению, там все с первого раза получилось? цитата из: Burivuh на 28 сентября 2009 года, 18:50:36 Цитата: Соцлагерь рухнул, Союз развалился, а страны с частной собственностью живы – НА ДАННОЕ время. Проиграли гонку за лидерство, так имейте мужество признать поражение. Какая ещё статистика нужна? Живы-то живы, да вот толдько кризис у них. И нас зацепило потомучто появилось много "эффективных собственников". ;D Цитата: Это новость, что собственников НЕТ и генетический материал уехал и сгнил. Может быть Вы под словом "собственник" что-то иное имеете в виду, не то что другие? . В контексте данной дискуссии имею в виду только частную собственность и только частных собственников на средства производства, под которыми понимается земля и разные предприятия торговли, промышленности. Эффетивно использовать и управлять частными средствами производства не каждый может, это и в генах закладывается, и надо долго учиться и практиковаться. Отставив генетику в сторону, вопрос сформируем несколько иначе: где и как в Союзе можно было учиться и практиковаться на частного собственника? Ответ – нигде, и это одна из причин, почему их и нет.Цитата: Цитата: Нет на постсоветском пространстве реальной частной собственности, с правовым обеспечением её, одни только разговоры. Я вообще-то немного о другом, ну да ладно... Хотя и с этим Вашим утверждением согласиться не могу. Правовое обеспечение есть, а вот правоприменительная практика весьма специфична. цитата из: V01dem4r на 29 сентября 2009 года, 08:26:33 Что таки изменилось в вооружении? А по-Вашему, таки ничего не изменилось? И установок залпового огня «Град» нет, и ракетных комплексов нет, и всяких моторизованных частей нет, и т.д., и т.п.?Цитата: Про план Маршалла я слышал...... Контроль качества и лицензии/патенты это тааакая большая и ощутимая помощь! Ну да, надо было давать рыбу, а они дали удочку – тааакая мелочь!Цитата: Так вы по-прежнему будете утверждать, что "никакая война не приводила к процветанию"? Или всё-таки, как минимум из этого правила есть исключения? Давайте Ваши «исключения»Цитата: [Может я что-то путаю, но про гарантии в будущем (завтра, через год, десятилетие и т.д.) там вроде нигде ничего не говорится и никогда не говорилось... Самый убойный аргумент – это «вроде»Цитата: Собственность шакалов не считается собственностью? С уточнением – речь идёт только о частной собственности на средства производства. Теоретически – да. Правоприменительная практика показывает, что фактически – нет, можно и отобрать. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: V01dem4r на 29 сентября 2009 года, 13:45:05 ТО Malanka
Цитата: Так и Слава Богу, что нет явных примеров относительно ядерного. А остальное… То есть ваше заявление =Цитата: Активизируются мародёры, в том числе и армейские – оружие (в.ч. и ядерное) «уплывает» за рубеж. голословно?Цитата: А остальное… Авианосец продали за рубеж со всеми секретными потрохами. Авианосец? Да ещё и с секретными потрохами? Источником не поделитесь?Цитата: Цитата: Во-первых, не вижу связи между Чернобылем и ГВ. Во-вторых, таки интересно, сколько же и чего из-за недосмотра по-вашему реально может рвануть. Связь проще некуда: в мирное спокойное время - и - персонал ЧАЭС «недоглядел», а что будет, когда «заговорят пушки»? Нервы спокойнее станут?Цитата: Цитата: А причём тут вообще факт клоунады с чумуданом? ??? В политике не бывает «клоунады»; Вы уверены? Цитата: Цитата: А причём тут вообще факт клоунады с чумуданом? ??? В политике не бывает «клоунады»; Ельцин показал «наглядно», что «ядерная кнопка» под надёжным присмотром, что никакие ГКЧП-исты до неё не доберутся.. Цитата: Цитата: Становится интересно, где вы такую эээ скажем любопытную информацию раздобыли? Это в атмосфере нынешнего общества разлито. Неужели? Я вот что-то до сих пор ничего про Цитата: Чем отличается тот период и нынешний? Учтите, что тогда – было ещё не растрачено накопленное предыдущими поколениями фактически генетическое трудолюбие, упорство; к тому-же – этузязизм, доходящий до фанатизма. Тогда – рванули на пределе человеческих сил – и надорвались, и выдохлись! Теперь – ползаем, как сонные мухи, рвать жилы ещё раз – не получается! не слышал и не видел. И из знакомых тоже никто не слышал и не видел. Так всё-таки не поделитесь ли источником таких интересных откровений?Цитата: Чтобы экстраполировать современную чеченскую войну на ВСЮ страну – не надо быть военным экспертом. Чтобы экстраполировать в основном партизанскую по сути войну на территории отдельной сепаратистской республики на Гражданскую войну на территории громадной страны надо быть ИМХО просто таки ГЕНИАЛЬНЫМ экспертом... [spoiler]Из разряда тех, которые экстраполируют вспышки на Солнце на колебание фондовых рынков...[/spoiler]Цитата: Ключевое слово – наворованные, право частной собственности неотделимо от наказания за воровство. Так сначала надо доказать, что оно именно наворовано. ::)Цитата: И, следовательно, мудрых или не мудрых собственников тоже НЕТ, а их генетический материал либо в ГУЛАГах сгнил, либо за бугор уехал. То есть сейчас тут в России по-вашему остались только генетические отбросы? ;-v Цитата: И, следовательно, мудрых или не мудрых собственников тоже НЕТ Как это нет? Вы мне тут ранее приводили, кто по вашему является собственником = Цитата: Фермеры, предриниматели, владельцы разных небольших, как-то: мастерских, парикмахерских, автозаправок, малых предприятий и т.д. Вы хотите сказать, что у нас нет ни фермеров, ни предпринимателей, ни владельцев мастерских, парикмахерских, автозаправок? То-то мой знакомый владелец парикмахерской Артур удивится = его оказывается просто нету. ;D ;D ;D Цитата: Да не в том суть, в каких частях служил Дудаев, а в том, что достаточно высокопоставленный военный, пусть и в отставке (а в неё он вышел совсем незадолго до чеченских событий), перешёл на другую сторону и много чего реально натворил. Вы по прежнему не можете понять, что перейти на другую сторону можно только будучи на одной стороне. ::) Дудаев на ней уже не был.Цитата: Нельзя доводить военных до ситуации выбора стороны в ГВ, этот их выбор может оказаться совсем не таким, как кому-то мерещится: они могут поделиться ровно поровну за синих и Нельзя не не доводить военных до ситуации выбора, а нельзя их просто так миллионами вышвыривать из армии на улицу.Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Иштван на 29 сентября 2009 года, 13:53:07 цитата из: Malanka на 29 сентября 2009 года, 13:25:42 Экстраполировать можно только однородные явления, приведенные Вами примеры таковыми не являются. Военный конфликт в Чечне внутри (в Росиии) называли контртеррористической операцией, вне Росии – гражданской войной. Это – пример того, КАК могут происходить военные столкновения (гражданская война) ВНУТРИ страны под названием Россия в НАШЕ время. Приведенные мной примеры представляют собой конфликты более или менее схожего характера в близких временных рамках. Вы "однородность" свою определите, что ли. Далее - называть можно хоть шоколадным мороженым, хоть распродажей пшеницы. Иногда неплохо бывает глянуть на суть и подумать - является ли принуждение к миру сепаратистских бандформирований где-то на окраине и борьба двух армейских структур в масштабах всей страны одним и тем же. Цитата: Нет правил без иключений, «эксцессы» всегда были и будут, вопрос в их количестве и масштабах, а также в умении выходить из критических ситуаций. То есть в начале 20го века на Западе тоже не существовало частной собственности? Цитата: Если «сплошная коллективизация с искоренением кулачества как класса», поражение соцлагеря не факт, тогда и говорить не о чем. Про соцлагерь тут речь не идет, а аргумент "это же общеизвестно!" по определению тухлый. Есть что сказать по фактам или? Цитата: Допускаю, что в будущем социализм возьмёт реванш, но на ДАННОЕ время в ВАРИАНТЕ Советского Союза и соцлагеря (ещё вопрос, насколько существовавший тут строй можно называть социализмом, самоназвание – не в счёт) проиграл. Из из такого гигантского количества фактов Вы сделали глобальный вывод, что только собственники могут успешно управлять государством? Я уж не говорю о том, что собственно lazzies-faire капитализма сейчас особо нигде и не осталось, так что власть собственников контролирует, и идти вразнос не дает. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: m12 на 29 сентября 2009 года, 14:02:11 http://lenta.ru/news/2009/09/29/korea/
В тему Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Дракон на 29 сентября 2009 года, 14:31:05 цитата из: MIB на 29 сентября 2009 года, 12:41:45 цитата из: Дракон на 28 сентября 2009 года, 03:06:29 цитата из: MIB на 28 сентября 2009 года, 00:44:09 ...а Советское правительство в 1942 - переговорами о мире с Германией. Могу я поинтересоваться у эра источниками подобной информации? См.: http://stalinism.ru/Mifyi-i-falshivki/K-istorii-odnoy-falshivki.html Однако, замечу две вещи: 1. Не смотря на весьма здравую критику точка зрения опирающаяся на документы и доказывающая что ситуация в Мценске все же есть. 2. Для меня совершенно не принципиально в данной дискуссии отстаивать тезис о том, что подобные переговоры были в реальности, достаточно тезиса и о том, что Германия в том числе вела с Британией в 1940 году переговоры о мире. :) 1. Прочтя статью-так и не нашел обоснований вашего "ситуация в Мценске все же есть" (если я правильно вас понял и под "все же есть" подразумевается, что переговоры все же были). 2. Если же неправильно понял-знаете, что про красное словцо говорят? 8) Зачем к реальности фантастику приплетать? Для того, чтобы перечислить, как перечень нескольких событий, а не одного? 8) Без обид-но как-то странно выглядит этот разговор... Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Fiametta на 29 сентября 2009 года, 14:58:13 цитата из: V01dem4r на 29 сентября 2009 года, 12:48:44 Цитата: 250000 расстрелянных, не менее миллиона политзаключенных в 1941 году (почти каждый 20-й испанец). А источником не поделитесь?Я в общем-то разные цифры видел = Источник. С.П.Пожарская. Франсиско Франко и его время. М.: ОЛМА Медиа Пресс. 2007. Там из 250000 расстрелянных 200000 в период с 1939 по 1944 г. Правда или легенда, что в некоторых горных местностях партизанская борьба шла до 1945 года, а из франкистских концлагерей выпускали после экзамена по катехизису? Нынешние поклонники Франко - или пламенные антикоммунисты или религиозные люди, у которых республиканцы (по их, религиозных, сведениям, расстреливавшие монахинь и стрелявшие по иконам) вызывают мистический ужас. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 29 сентября 2009 года, 16:05:10 Эр Дракон
Цитата: 1. Прочтя статью-так и не нашел обоснований вашего "ситуация в Мценске все же есть" (если я правильно вас понял и под "все же есть" подразумевается, что переговоры все же были). Цитата взята из источника по указанной ссылке: Цитата: ПЕРВЫЙ ЗАМЕСТИТЕЛЬ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР № 1/2428 27 февраля 1942 г. Товарищу СТАЛИНУ РАПОРТ В ходе переговоров в Мценске 20—27 февраля 1942 года с представителем германского командования и начальником персонального штаба рейхсфюрера СС группенфюрером СС Вольфом, германское командование не сочло возможным удовлетворить наши требования. Насколько я понимаю, В.В. Карпов на основе фотокопии с "Предложения..." утверждает, что переговоры имели место быть. Критика в целом грамотная, но я, как человек проблемой детально не занимавшийся, на данный момент не могу точно и с необходимой полной аргументацией сказать имели эти переговоры место быть или все это фальшивка. Для меня на сейчас лишь очевидно, что есть две аргументированных точки зрения - переговоры были и информация об этих переговорах - фальшивка. Цитата: 2. Если же неправильно понял-знаете, что про красное словцо говорят? 8) Зачем к реальности фантастику приплетать? Для того, чтобы перечислить, как перечень нескольких событий, а не одного? 8) По той причине, что мне не известны факты, окончательно опровергающие точку зрения о проведенных в Мценске переговорах. Таким образом, она справедлива ровно настолько же, что и точка зрения о проведении переговоров. А отступил я от обсуждения вопроса переговоров в Мценске по той причине, что к серьезному разговору по этой теме не готов. Для защиты моих мыслей достаточно названного факта переговоров Германии с Британией в 1940 году. :) Цитата: Без обид-но как-то странно выглядит этот разговор... Я пояснил свою мысль? ::) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Дракон на 29 сентября 2009 года, 16:41:53 цитата из: MIB на 29 сентября 2009 года, 16:05:10 Цитата: 1. Прочтя статью-так и не нашел обоснований вашего "ситуация в Мценске все же есть" (если я правильно вас понял и под "все же есть" подразумевается, что переговоры все же были). Цитата взята из источника по указанной ссылке: Цитата: ПЕРВЫЙ ЗАМЕСТИТЕЛЬ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР № 1/2428 27 февраля 1942 г. Товарищу СТАЛИНУ РАПОРТ В ходе переговоров в Мценске 20—27 февраля 1942 года с представителем германского командования и начальником персонального штаба рейхсфюрера СС группенфюрером СС Вольфом, германское командование не сочло возможным удовлетворить наши требования. Насколько я понимаю, В.В. Карпов на основе фотокопии с "Предложения..." утверждает, что переговоры имели место быть. Критика в целом грамотная, но я, как человек проблемой детально не занимавшийся, на данный момент не могу точно и с необходимой полной аргументацией сказать имели эти переговоры место быть или все это фальшивка. Для меня на сейчас лишь очевидно, что есть две аргументированных точки зрения - переговоры были и информация об этих переговорах - фальшивка. Интере-е-есно. Как вы забавно засчитываете счет 1-1. С одной стороны (не было, фальшивка)-у вас разбор того, что вы тут же засчитываете с другой стороны (было, вот копия). Это напоминает засчитывание гола сразу обеим командам в ситуации ошибочного гола в свом ворота. цитата из: MIB на 29 сентября 2009 года, 16:05:10 Цитата: 2. Если же неправильно понял-знаете, что про красное словцо говорят? 8) Зачем к реальности фантастику приплетать? Для того, чтобы перечислить, как перечень нескольких событий, а не одного? 8) По той причине, что мне не известны факты, окончательно опровергающие точку зрения о проведенных в Мценске переговорах. Таким образом, она справедлива ровно настолько же, что и точка зрения о проведении переговоров. То есть есть довод "да, были", есть довод "нет, не было", описующий почему довод "да, были"-ложен. Но вы почему то считаете, что надо рассматривать как ничью между "да, были" и "нет, не было" или даже победу "да, были"? 8) цитата из: MIB на 29 сентября 2009 года, 16:05:10 А отступил я от обсуждения вопроса переговоров в Мценске по той причине, что к серьезному разговору по этой теме не готов. Для защиты моих мыслей достаточно названного факта переговоров Германии с Британией в 1940 году. :) Извините за резкость-брякнули и в кусты? :P цитата из: MIB на 29 сентября 2009 года, 16:05:10 Цитата: Без обид-но как-то странно выглядит этот разговор... Я пояснил свою мысль? ::) Мысль-да, пояснили. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 29 сентября 2009 года, 17:01:43 цитата из: V01dem4r на 29 сентября 2009 года, 13:45:05 ….Авианосец? Да ещё и с секретными потрохами? Источником не поделитесь? Введите в поисковик Яндекс сначала «продажа оружия», потом «продажа авианосца»Цитата: …Во-первых, не вижу связи между Чернобылем и ГВ. Во-вторых, таки интересно, сколько же и чего из-за недосмотра по-вашему реально может рвануть. ….Я по прежнему никакой связи, кроме той, которая есть между бузиной и дядькой не вижу. Техногенные катастрофы в Союзе и после (Чернобыль, Саяно-шушенская) как правило происходят по т.наз. человеческому фактору, проще – обслуживающий персонал недосмотрел или его заставили закрывать глаза. Вы полагаете, что в ГВ обслуживающий персонал сложных технических сооружений будет более собран и внимателен? И он не разбежится? Цитата: О_о Неужто вы таки верите, что без этого чумудана ЯО нельзя будет использовать? ?? .. В том-то и дело, что не верю, поэтому и страшна гипотетическая ГВ в НАШЕ время в стране с ЯО..Цитата: Чтобы экстраполировать в основном партизанскую по сути войну на территории отдельной сепаратистской республики на Гражданскую войну на территории громадной страны надо быть ИМХО просто таки ГЕНИАЛЬНЫМ экспертом.. Эта «по сути партизанская война» ничего не разрушила? Грозный цел, и русскоязычные там живут в том же количестве? «Маленький» военный конфликт, а сколько жертв среди населения?! И ещё не всё вооружение использовалось! Цитата: Вы хотите сказать, что у нас нет ни фермеров, ни предпринимателей, ни владельцев мастерских, парикмахерских, автозаправок? То-то мой знакомый владелец парикмахерской Артур удивится = его оказывается просто нету. .. Вопрос не в наличии, а в количестве, достаточном для того, чтобы констатировать: появился полноценный средний класс. Пока есть только зародыши. Вы меня скорее удивили бы, если бы сказали, что среди Ваших знакомых есть владелец (чего угодно) Иванов Иван Иванович. Артуров полно, так ведь на Кавказе Советской власти и не было никогда.Цитата: Вы по прежнему не можете понять, что перейти на другую сторону можно только будучи на одной стороне. ::) Дудаев на ней уже не был. С каких это пор «Дудаев на ней уже не был»? С пелёнок? И он никогда не был Советским генералом?Цитата: Нельзя не не доводить военных до ситуации выбора, а нельзя их просто так миллионами вышвыривать из армии на улицу. А в гипотетической ГВ они «на улицу вышвырнуты» не будут, а останутся мирно дремать в казармах??? цитата из: Иштван на 29 сентября 2009 года, 13:53:07 Иногда неплохо бывает глянуть на суть и подумать - является ли принуждение к миру сепаратистских бандформирований где-то на окраине и борьба двух армейских структур в масштабах всей страны одним и тем же. Из-за количества и характера жертв среди мирного населения, количества и характера разрушений инфраструктуры в ДАННОЕ время нельзя допускать ни того (разгула «бандформирований»), ни другого («борьба двух армейских структур»)Цитата: То есть в начале 20го века на Западе тоже не существовало частной собственности? Откуда это Вы взяли???!!!Цитата: Из из такого гигантского количества фактов Вы сделали глобальный вывод, что только собственники могут успешно управлять государством? Я уж не говорю о том, что собственно lazzies-faire капитализма сейчас особо нигде и не осталось, так что власть собственников контролирует, и идти вразнос не дает. Необходимое, как оказывается, уточнение: частные собственники на средства производства. Откуда взялось это «только собственники»? И почему «управлять государством»? Как показывает исторический опыт, частные собственники активнее и заинтересованнее участвуют в избирательном процессе, больше и лучше отслеживают действия властей. Всего лишь, но этой «малости» достаточно. Откуда это известно? Среди наиболее развитых в экономическом отношении государств на ДАННОЕ время нет ни одного без развитого института частной собственности на средства производства. А все развитые (Куба, Северная Корея, Въетнам – их развитыми не назвать) государства с коллективной формой собственности (на средства производства) прекратили существование.Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 29 сентября 2009 года, 17:13:10 Эр Дракон.
Цитата: Интере-е-есно. Как вы забавно засчитываете счет 1-1. С одной стороны (не было, фальшивка)-у вас разбор того, что вы тут же засчитываете с другой стороны (было, вот копия). Это напоминает засчитывание гола сразу обеим командам в ситуации ошибочного гола в свом ворота. Хм-м... ::) Мне кажется, я достаточно внятно объяснил в первом же посте, что привожу ссылку сразу же на критику этого тезиса для того что бы сократить Ваше время и работу по объяснению мне, почему этой точке зрения не доверяют. ::) Однако, как я уже заметил, критика Карпова, во многом верная и интересная, не дает объяснения возникновению показанным фальшивкам, не иллюстрирует ничего, кроме размышлизмов (весьма логичных) по поводу указанных документов. Именно по этой причине я к дискуссии между двумя точками зрения о переговорах в Мценске применяю знак "=" и действительно засчитываю или 1-1 или 0-0. Т.к. ни одна точка зрения в силу указанных причин не опровергает другую. Если Вы знаете по этой теме еще что-то то мне будет очень интересно услышать Ваше мнение, как я уже сказал, известная информация меня пока еще ни на одну сторону не склонила. ::) Цитата: То есть есть довод "да, были", есть довод "нет, не было", описующий почему довод "да, были"-ложен. Но вы почему то считаете, что надо рассматривать как ничью между "да, были" и "нет, не было" или даже победу "да, были"? 8) Потому что "нет, не было" разумно критикует, но не опровергает довод "да, были". ::) Цитата: Извините за резкость-брякнули и в кусты? :P Не судите по себе других, свои мотивы я пояснил. ;-v И по прежнему считаю, что пока не доказано отсутствие переговоров в Мценске 1942 года (а оно окончательно не доказано, насколько мне известно), его вполне можно упоминать. Однако, понимая, что дискуссия по этому вопросу, практически никак не привязанная к вопросам, обсуждаемым с эреа Елкой, к той дискуссии несколько офф-топична я пояснил свое отношение к проблеме переговоров в Мценске и предложил вопрос моим снятием тезиса закрыть. Точно так же эру Лоренцу я предложил закрыть офф-топичный для нашей с Елкой дискуссии вопрос о том, сколько % частей 15 и 4 МК участвовало в боях, хотя здесь, в отличии от вопроса с переговорами в Мценске мне есть что сказать. Но тут мы уже перейдем к сакральному вопросу о методах и причинах ведения дискуссий. Я лично веду дискуссии для того что бы услышать мнение оппонента, расширить свои знания по вопросу. Если есть желание, можете пояснить, для чего Вы ведете дискуссии в свете последней фразы. ::) Если желания нет, можете не пояснять. :P Да, к слову. Мы с Вами в этой теме общались о Курте Типпельскирхе и разнице в его описании перемещений польского правительства и дат, приводимых мной. Выше в тексте я два раза привел ссылку на Мельтюхова, который, в свою очередь, ссылается на польский труд Станевич М. "Сентябрьская катастрофа". По указанной ссылке мы видим, что Типпельскирх не попал ни в одну из указанных дат, ни в одно из мест, указанных как пункты перемещения польского правительства. Мне бы хотелось услышать ваше мнение по этому вопросу как одного из защитников Типпельскирха и правильности его данных о перемещении польского правительства. ::) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: C@esar на 29 сентября 2009 года, 17:15:28 Цитата: Введите в поисковик Яндекс сначала «продажа оружия», потом «продажа авианосца» Это Вы про "Горшкова"? Да, продали Индии. Между прочим, выиграли тендер у французов, которые хотели спихнуть индийцам своего "Клемансо". Наш "Горшков" должен заменить в Индийском ВМФ устаревший английский "Геркулес", известный в Индии под ником "Викрант"... Цитата: Вы меня скорее удивили бы, если бы сказали, что среди Ваших знакомых есть владелец (чего угодно) Иванов Иван Иванович. Артуров полно, так ведь на Кавказе Советской власти и не было никогда. 1. Причем здесь Кавказ и Артуры? ??? 2. Насчет Советской власти на Кавказе - ммм... преувеличение, ИМХО... Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 29 сентября 2009 года, 17:30:28 цитата из: MIB на 29 сентября 2009 года, 17:13:10 Однако, как я уже заметил, критика Карпова, во многом верная и интересная, не дает объяснения возникновению показанным фальшивкам, не иллюстрирует ничего, кроме размышлизмов (весьма логичных) по поводу указанных документов. Именно по этой причине я к дискуссии между двумя точками зрения о переговорах в Мценске применяю знак "=" и действительно засчитываю или 1-1 или 0-0. Т.к. ни одна точка зрения в силу указанных причин не опровергает другую. Карпов здесь, просто копипастер. Впервые этот наброс появился в тусовке близкой к "Памяти". Там же был и наброс о гомосексуальной связи Ленина и Зиновьева. Вы это тоже будете рассматривать как версию? ;D ;D Проблема в том, что переговоры якобы велись с неким Вольфом. Достаточно просто поискать по структурам СС кто это вообще такой. ;D ;D ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 29 сентября 2009 года, 18:02:51 цитата из: C@esar на 29 сентября 2009 года, 17:15:28 Это Вы про "Горшкова"? Да, продали Индии. Между прочим, выиграли тендер у французов, которые хотели спихнуть индийцам своего "Клемансо". Наш "Горшков" должен заменить в Индийском ВМФ устаревший английский "Геркулес", известный в Индии под ником "Викрант"... А ещё про "Минск"Цитата: 1. Причем здесь Кавказ и Артуры? ??? Ну извините, если что не так. Просто Артур - не такое распространённое имя среди русских. Кавказцам и при Союзе не мешали торговать аж до Мурманска и Владивостока. Советская власть там была номинально, а фактически - правили народные традиции, по которым мужчина - добытчик, вот они не заморачивая голову моральным кодексом строителей коммунизма торговали и ремесленничали (самые лучшие сапожники - армяне), у них сохранилась и предпринимательская жилка, и нацеленность на семью, не удивительно, что у них (кавказцев) новых частников в %-ном отношении к численности нации больше, чем у русских. 2. Насчет Советской власти на Кавказе - ммм... преувеличение, ИМХО... Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Иштван на 29 сентября 2009 года, 19:20:03 цитата из: Malanka на 29 сентября 2009 года, 17:01:43 Эта «по сути партизанская война» ничего не разрушила? Грозный цел, и русскоязычные там живут в том же количестве? «Маленький» военный конфликт, а сколько жертв среди населения?! И ещё не всё вооружение использовалось! Ну что ж, Вы доказали, что на войне бывают разрушения, поздравляю! Не вижу никого в треде, кто бы в этом факте сомневался, ну да не будем портить человеку триумф Не желаете ли теперь доказать, что эти разрушения и жертвы были в разы больше, нежели в локальных войнах минувшей эпохи? Вы ведь с этого начали. Цитата: С каких это пор «Дудаев на ней уже не был»? С пелёнок? И он никогда не был Советским генералом? С тех самых как вышел в отставку. Подчеркиваю - не в запас. В отставку. Цитата: А в гипотетической ГВ они «на улицу вышвырнуты» не будут, а останутся мирно дремать в казармах??? Встречный вопрос - Вам действительно не кажется, что если истинно-демократически вышвирывать военных на улицу без жилья и дальнейших перспектив, они могут в один прекрасный момент пойти делать то, что умеют лучше всего? В таком случае радикальным пацифистам рекомендуется валить за границу вслед за эффективными собственниками ;-v Цитата: Из-за количества и характера жертв среди мирного населения, количества и характера разрушений инфраструктуры в ДАННОЕ время нельзя допускать ни того (разгула «бандформирований»), ни другого («борьба двух армейских структур») Это абстрактный вывод на тему абстрактного пацифизма, или есть цифры, доказывающее, что именно в данной время нельзя, а раньше было можно? Цитата: Откуда это Вы взяли???!!! Так одного президента до смерти задолбали собственники с их трестами. Он взял и развалил несколько. За что снискал славу "разрушителя трестов". Такое вот святотатство совершил. Или у них частная собственность по определению есть, а у нас по определению нет? Хорошее определение. Только вот что-то его никто не разделяет. Цитата: Необходимое, как оказывается, уточнение: частные собственники на средства производства. Откуда взялось это «только собственники»? И почему «управлять государством»? Как показывает исторический опыт, частные собственники активнее и заинтересованнее участвуют в избирательном процессе, больше и лучше отслеживают действия властей. Всего лишь, но этой «малости» достаточно. Откуда это известно? Владелец оружейного концерна - частный собственник. Что ему нужно? Что нужно хозяину ЧВК? То же самое :) От того же не откажется собственник компании по производству топлива. И практика показывает, что эти собственники во многие разы влиятельнее, чем мелкие предприниматели. И именно они определят политику государства в нужное русло :) Цитата: Среди наиболее развитых в экономическом отношении государств на ДАННОЕ время нет ни одного без развитого института частной собственности на средства производства. А все развитые (Куба, Северная Корея, Въетнам – их развитыми не назвать) государства с коллективной формой собственности (на средства производства) прекратили существование. А также есть целые кучи разных банановых республик, в которых убьют за золотые коронки. С замечательным капитализмом и частной собственностью. Или там ее тоже нет? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: irbis_ru на 30 сентября 2009 года, 00:28:28 Цитата: Гражданская война вспыхивает, когда общество разрывается на непримиримые части, а главное, разрывается армия: одна её часть – за «синих», другая - за «зелёных»; начинается потасовка с использованием ВСЕГО накопленного арсенала вооружений. Активизируются мародёры, в том числе и армейские – оружие (в.ч. и ядерное) «уплывает» за рубеж. В мирное время Чернобыль случился, а в раздрае сколько чего может рвануть просто из-за недосмотра. Когда случился «августовский путч», (я тогда все «вражеские голоса» прослушивала) волна беспокойства прошла по всему миру именно из-за опасения бесконтрольного использования ядерного оружия, вмешательство извне назревало во-вот. Пришлось Ельцину прилюдно демонстрировать ядерный чемоданчик. Буду краток. Эрея Маланка - не позорьтесь. Тут есть люди которые возле этого самого оружия ядерного жили и служили, а то и живут служат. Кто работает в сфере ядерной энергетики и т.д. Читать подобные откровения даже не смешно, а скорее печально. После этого нужно делать усилия, чтобы другие вещи, в которых вы, возможно и правда разбираетесь, воспринимать без скептицизма. Цитата: Война – жутчайшая вещь, не надо иронизировать над теми, кто её пережил и не желает повторения. Именно потому имхо, что этих людей стало мало и становилось все меньше, а на смену им стали приходить 60-тники и случилось с СССР то, что случилось. Посмотрим, выдержит ли подобное испытание Китай. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 30 сентября 2009 года, 00:55:06 цитата из: BunkerHill на 29 сентября 2009 года, 17:30:28 цитата из: MIB на 29 сентября 2009 года, 17:13:10 Однако, как я уже заметил, критика Карпова, во многом верная и интересная, не дает объяснения возникновению показанным фальшивкам, не иллюстрирует ничего, кроме размышлизмов (весьма логичных) по поводу указанных документов. Именно по этой причине я к дискуссии между двумя точками зрения о переговорах в Мценске применяю знак "=" и действительно засчитываю или 1-1 или 0-0. Т.к. ни одна точка зрения в силу указанных причин не опровергает другую. Карпов здесь, просто копипастер. Впервые этот наброс появился в тусовке близкой к "Памяти". Там же был и наброс о гомосексуальной связи Ленина и Зиновьева. Вы это тоже будете рассматривать как версию? ;D ;D Проблема в том, что переговоры якобы велись с неким Вольфом. Достаточно просто поискать по структурам СС кто это вообще такой. ;D ;D ;D Может быть. Вопрос в том, откуда взялись документы, которые копирует Карпов? А в чем проблема с Вольфом? Эр Ирбис. Цитата: Буду краток. Эрея Маланка - не позорьтесь. Тут есть люди которые возле этого самого оружия ядерного жили и служили, а то и живут служат. Кто работает в сфере ядерной энергетики и т.д. Читать подобные откровения даже не смешно, а скорее печально. После этого нужно делать усилия, чтобы другие вещи, в которых вы, возможно и правда разбираетесь, воспринимать без скептицизма. Мне будет просто любопытно, т.к. я схожим образом (не совсем так, но отчасти) уже позорился ( ;)) Ваше мнение как человека военного. А на чем основана уверенность что в случае потенциальной ГВ в абстрактном государстве (не в России-СССР) группа высокопоставленных чиновников с прикупленными военными по политическим, социальным, национальным, культурным причинам не сможет жахнуть, ну хотя бы локально (о стратегическом отдельно) по недругу? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: irbis_ru на 30 сентября 2009 года, 01:24:24 Цитата: Япония получала очень существенную американскую помощь, (кстати ниже Вы и сами об этом пишете) не суть важно, как она называлась, она была. Япония поднялась на войне. Корейской и Вьетнамской. Заказы оне обслуживали. Плюс там была относительно дешевая на тот момент рабочая сила. Потому туда вывели ряд производств из европий всяких. Как сейчас вывели в китаи разные. Как до того США во время ВД вывел много денег в Германию, чем сделал профит некоему Адольфу Алоизычу (выводили в Веймар, но Гитлер сливки снял):) Американцам японцам надо спасибо сказать за другое. Они будучи там оккупационными властями т.с. не дали бабло разворовать особо:) Цитата: Кроме того, Япония выходила из разрухи после войны со ВНЕШНИМ врагом, в случае такой войны единство нации если и нарушается, то не сильно, поэтому восстановление идёт достаточно быстро. Это вы не в курсе их внутреннего менталитета, простите. Япония проиграла только что войну. Потерпела страшный позор. Но проблема даже не в этом. Сын бога на земле, благословенный тысячу лет Император - отрекся. Там такие бурления гражданские шли что ой. Цитата: В конечном итоге, хорошая: нас опередили намного и надолго. У нас нет мексиканцев. Да и технологии и инвестиции к нам выводить не спешил никто. Вот до войны была неплохая возможность сильно подняться в начале 1900-х. Но с дуру подрались с единственным союзником на театре. Не просто подрались, а еще и проиграли. А счастье было так возможно. Цитата: У нас – да, там – право частной собственности – священно. Рузвельту расскажите. Ну и вообще национализация, как спасение отросли во время кризиса. Если что. Цитата: Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках. И что было бы? Утащил бы ракету на собственном горбу? Кстати история с владением ЯО свободного применения была. но не у нас. В США. Были у них снаряды с спецБЧ. В т.ч. в частях, под распоряжением т.с. командира. Во время заварушек в Азии. Оне там тоже стрельнуть одно время хотели:) Цитата: Голова (мозги), связи с другими военными остались при нём. И чем Вам не нравится современный пример того, что может натворить военный, перешедший на другую сторону? Кто там собирался плотины взрывать? И что такого натворил именно сам генерал? Чем ему так помогли связи? Цитата: Авианосец продали за рубеж со всеми секретными потрохами. Это вы про ту коробку что китайцы вроде как окончательно добили? Или что? Про какие секретные потроха? Цитата: В политике не бывает «клоунады»; Ельцин показал «наглядно», что «ядерная кнопка» под надёжным присмотром, что никакие ГКЧП-исты до неё не доберутся.. Ну доберутся. Дальше что они с этим будут делать-то? Их кстати несколько. Т.н. чемоданчиков. Не смотрите художественные фильмы. Цитата: Чтобы экстраполировать современную чеченскую войну на ВСЮ страну – не надо быть военным экспертом. надо разумеется. Для начала начать с этнического состава населения. Цитата: Ключевое слово – наворованные, право частной собственности неотделимо от наказания за воровство. Что считаем воровством?:) Цитата: И, следовательно, мудрых или не мудрых собственников тоже НЕТ, а их генетический материал либо в ГУЛАГах сгнил, либо за бугор уехал. Что такое АО знаете? Почему заговорили об ограничении бонусов для менеджеров верхнего звена (причем не только у нас) в курсе ли? В кусе ли что нынешний Страшный Кризис суть следствие попытку удержать американскую экономику от падений в более мелкие кризисы, которые суть заложены в самой природе капитализма. Цитата: Проиграли гонку за лидерство, так имейте мужество признать поражение. Какая ещё статистика нужна? А были равные стартовые условия? Или ВСЕ страны с частной собственностью шикарно живут? Или страны одной группы не прикладовыли никаких усилий, чтобы другая группа проиграла? Может объясните почему и откуда появляются вдруг велферы, вывод производства в другие территориальные зоны, различные организации вроде ОПЕК и ему подобных. Цитата: А у них "там" первоначальное накопление происходило без эксцессов? Тогда капиталисты были не чита нынешним. Гитлер Фордом зачитывался, потом по мотивам родил Май Кампф считай. А чего стоили куда более прекрасные джентельмены вроде Ромфеллера, если не ошибаюсь. Самолично полили с пушек по конкурентам:) Ибо был сектор реальной экономики, а не дутая финансовая виртуальность, как сейчас. Хотя "старые деньги" имхо все еще хватку не потеряли. Это новоэкономики, которые на бумажках построены пострадают, а они вряд ли. Там уже давно не бумажковые отношения. Сейчас средний класс в США догромят, а там вероятно снова строить начнут. Цитата: Контроль качества и лицензии/патенты это тааакая большая и ощутимая помощь! Огромная эр, вы зря иронизируете. только делали они это для себя. Японцам отдали кучу заказов вовремя войны. Тем самым подняв их экономику. как сейчас экономика Азии во многом поднята все на тех же патентах и заказах на производстве. Это америки все игрались с виртуальными финансами и кредитами - доигрались. Китай то вероятно на крайний случай просто начнет переориентацию на внутренний рынок. Не без проблем, но выползти если что сможет. А вот виртуальщики. Цитата: Военный конфликт в Чечне внутри (в Росиии) называли контртеррористической операцией, вне Росии – гражданской войной. Это – пример того, КАК могут происходить военные столкновения (гражданская война) ВНУТРИ страны под названием Россия в НАШЕ время. Карабах, Приднестровье, Абхазия (не 8.8.8). Что все по Чеченскому варианту? Цитата: Если «сплошная коллективизация с искоренением кулачества как класса», поражение соцлагеря не факт, тогда и говорить не о чем. Колхозы, если что, придумали до клятых большевиков. При царе батюшке, ага. Гады большевики только взяли и сперли здравую идею. Колхозы (хотя и несколько в ином виде) были в т.ч. и в Японии. Более того, не профукай определенные вещи в 70-х годах (например с индустриализацией с/х дальнейшей) и дальше бы коллективизация пошла бы в плюс, а не в минус. Цитата: А по-Вашему, таки ничего не изменилось? И установок залпового огня «Град» нет, и ракетных комплексов нет, и всяких моторизованных частей нет, и т.д., и т.п.? Есть и что? Посмотрим на количество погибших в 8.8.8? Цитата: Введите в поисковик Яндекс сначала «продажа оружия», потом «продажа авианосца» "Этот корабль был первым советским авианосцем, купленным Китаем в конце 90-х годов. Его продали для утилизации, но в КНР одна из компаний перекупила корабль, превратив его в 2000 году в развлекательный центр." Она обанкротилось кстати. Цитата: А ещё про "Минск" С каких пор груда железа проданная на распил стала "авианосцем проданным с потрохами с секретными данными". Что секретного продали с Минском?? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: irbis_ru на 30 сентября 2009 года, 01:30:14 Цитата: Мне будет просто любопытно, т.к. я схожим образом (не совсем так, но отчасти) уже позорился ( Подмигивание) Ваше мнение как человека военного. А на чем основана уверенность что в случае потенциальной ГВ в абстрактном государстве (не в России-СССР) группа высокопоставленных чиновников с прикупленными военными по политическим, социальным, национальным, культурным причинам не сможет жахнуть, ну хотя бы локально (о стратегическом отдельно) по недругу? Если в США и СССР куплена вся цепочка, то да могут - объявить войну, степени готовности и установленным порядком жахнуть. Это если не произойдет сбой у исполнителей где (как обычно любят показывать американцах в фильмах где командир и его зам долго пререкаются запускать не запускать):) или не пристрелят как психов. на всякий случай. А так, применение практически любого ядерного оружия крайне сложная, многократно дублированная и т.д. процедура. Просто захватив ракету/бомбу или даже чемоданчик сделать что-то сними будет более чем затруднительно. Разве что грязную бомбу:) т.е. тупо разломать. Но овчинка выделки не стоит:) А еще в ряде случаев большие мальчики отстраняют мальчиков поменьше;) Как было в одной афрыканской стране или, возможно, Пакистане, который при всех своих "ось зла" и "талибы тут как дома" владелец ЯО :) И никто не поднимает особой паники, ну кроме как по праздникам:) а ля КНДР (они хотят на нас напасть!!) :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 30 сентября 2009 года, 01:57:47 цитата из: irbis_ru на 30 сентября 2009 года, 01:30:14 Цитата: Мне будет просто любопытно, т.к. я схожим образом (не совсем так, но отчасти) уже позорился ( Подмигивание) Ваше мнение как человека военного. А на чем основана уверенность что в случае потенциальной ГВ в абстрактном государстве (не в России-СССР) группа высокопоставленных чиновников с прикупленными военными по политическим, социальным, национальным, культурным причинам не сможет жахнуть, ну хотя бы локально (о стратегическом отдельно) по недругу? Если в США и СССР куплена вся цепочка, то да могут - объявить войну, степени готовности и установленным порядком жахнуть. Это если не произойдет сбой у исполнителей где (как обычно любят показывать американцах в фильмах где командир и его зам долго пререкаются запускать не запускать):) или не пристрелят как психов. на всякий случай. А так, применение практически любого ядерного оружия крайне сложная, многократно дублированная и т.д. процедура. Просто захватив ракету/бомбу или даже чемоданчик сделать что-то сними будет более чем затруднительно. Разве что грязную бомбу:) т.е. тупо разломать. Но овчинка выделки не стоит:) А еще в ряде случаев большие мальчики отстраняют мальчиков поменьше;) Как было в одной афрыканской стране или, возможно, Пакистане, который при всех своих "ось зла" и "талибы тут как дома" владелец ЯО :) И никто не поднимает особой паники, ну кроме как по праздникам:) а ля КНДР (они хотят на нас напасть!!) :) Не, я не о том. Все это обсуждалось мною с эром Этлау, когда я ему живоописал возможные последствия ГВ при распаде СССР. Вы говорите о захвате ядерного оружия некими террористами (или о подобном), я же говорю о том, что власти некоего региона (Казахстана, Татарстана, Москвы и т.д.) в ходе проработки военной кампании или в ходе слива уже проведенной военной компании, заручившись поддержкой региональных военных высоких званий (или своей армии, контролирующей ядерные объекты "по наследству") вполне могут рвануть соседа по ряду соображений как превентивно, так и с точки зрения "не доставайся же ты никому" - напоследок. Если Адольф наш Гитлер, например, приказал затопить Берлин напоследок, то страшно подумать, чего бы он сделал, будь у него в Берлине пара тактических бомб. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 30 сентября 2009 года, 02:11:03 цитата из: MIB на 30 сентября 2009 года, 00:55:06 Может быть. Вопрос в том, откуда взялись документы, которые копирует Карпов? Из листка "Памяти". а откуда им еще взяться. Цитата: А в чем проблема с Вольфом? Ну а Вы поищите для разнообразия в списке высшего офицерства СС человека в чине группенфюрера на март 1942 года, по фамилии Вольф. Достаточно близкого к верхушке Рейха, чтобы ему могли поручить ведение таких переговоров. ;D ;D Списки поименные имеются. Весь смех в том, оберстгруппенфюрер Вольф, в 1945 году, вел переговоры с Даллесом в Швейцарии, а в 1942 году, этот человек никак не мог оказаться в Мценске, потому что занимался чисткой Польши от евреев. Те кто эту фальшивку сочинял, они обсмотрелись "17 мгновений весны" и никого из верхушки Рейха кроме четырех "Г" не знали. ;-v ;-v Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 30 сентября 2009 года, 02:23:21 цитата из: BunkerHill на 30 сентября 2009 года, 02:11:03 цитата из: MIB на 30 сентября 2009 года, 00:55:06 Может быть. Вопрос в том, откуда взялись документы, которые копирует Карпов? Из листка "Памяти". а откуда им еще взяться. Цитата: А в чем проблема с Вольфом? Ну а Вы поищите для разнообразия в списке высшего офицерства СС человека в чине группенфюрера на март 1942 года, по фамилии Вольф. Достаточно близкого к верхушке Рейха, чтобы ему могли поручить ведение таких переговоров. ;D ;D Списки поименные имеются. Весь смех в том, оберстгруппенфюрер Вольф, в 1945 году, вел переговоры с Даллесом в Швейцарии, а в 1942 году, этот человек никак не мог оказаться в Мценске, потому что занимался чисткой Польши от евреев. Те кто эту фальшивку сочинял, они обсмотрелись "17 мгновений весны" и никого из верхушки Рейха кроме четырех "Г" не знали. ;-v ;-v Хорошо, а в листке "Памяти" они откуда взялись? По Вольфу. Ну-у, если говорить о размышлизмах, то: Цитата: с 1939 года Карл Вольф офицер связи между Гитлером и Гиммлером. Был самым близким и доверенным сотрудником рейхсфюрера СС Цитата: Сопровождал Гиммлера во всех его поездках, Без комментариев. Цитата: В 1943 назначен германским военным комендантом Северной Италии, одновременно являясь послом Третьего рейха при правительстве Муссолини накануне его краха. От палача к послу напрямую - интересный путь. А вот факт переговоров косвенно подтверждает. Цитата: В 1942 году по личному поручению рейхсфюрера СС осуществлял руководство перевозкой неблагонадёжного населения и евреев из Варшавы в лагерь уничтожения Треблинка Цитата: Приказ о постройке лагеря уничтожения Треблинка был отдан рейхсфюрером СС Генрихом Гиммлером главе СС Варшавского района, Арпаду Виганду 17 апреля 1942 года. Строительство лагеря началось в конце мая 1942. Учитывая, что переговоры якобы велись в феврале, а приказ на постройку лагеря Треблинка был отдан 17 апреля 1942 года Вольф никак не мог туда перевозить евреев, т.к. перевозить их еще было некуда и незачем. А вот если говорить конкретно, то мне неизвеста должность и задача Вольфа в феврале 1942 года. То что он мог по статусу и по времени быть представителем Гитлера на переговорах в Мценске - очевидно и факт просмотра или не просмотра "17 мгновений" здесь не при чем. А вот были ли переговоры вообще и был ли на них Вольф в частности - я не скажу. :-[ Именно по этой причине я об 0-0 или 1-1 между теориями и говорю. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 30 сентября 2009 года, 03:20:48 цитата из: MIB на 30 сентября 2009 года, 02:23:21 Хорошо, а в листке "Памяти" они откуда взялись? Видите ли. В данном случае доказательство реальности бреда, лежит исключительно на бредящем, а не лечащем враче. Доказывать следует подлинность вводимого в исторический оборот документа, а не наоброт, кто-то привлок с улицы каку, и ее следует немедленно опровергнуть. Сомнения в подлинности документа весьма серьезные. Цитата: А вот были ли переговоры вообще и был ли на них Вольф в частности - я не скажу. Именно по этой причине я об 0-0 или 1-1 между теориями и говорю. Это неверно. Ибо в случае недоказанности некоей альтернативной версии, за основу принимается версия общепризнанная и официальная. Это нам говорит самая примитивная логика. А следуя Вашей логике, можно смело поставить 0-0 и 1-1 между официальной исторической наукой и теорией Фоменко. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: V01dem4r на 30 сентября 2009 года, 09:58:49 ТО Malanka
Цитата: Военный конфликт в Чечне внутри (в Росиии) называли контртеррористической операцией, вне Росии – гражданской войной. Это – пример того, КАК могут происходить военные столкновения (гражданская война) ВНУТРИ страны под названием Россия в НАШЕ время. Это пример некомпетентного или намеренного искажения информации, так как на Гражданскую войну чеченский конфликт не тянул ни в коем разе. ::)Цитата: Если «сплошная коллективизация с искоренением кулачества как класса», поражение соцлагеря не факт, тогда и говорить не о чем. Других аргументов, как я понимаю, нет и не будет? Цитата: Допускаю, что в будущем социализм возьмёт реванш, но на ДАННОЕ время в ВАРИАНТЕ Советского Союза и соцлагеря (ещё вопрос, насколько существовавший тут строй можно называть социализмом, самоназвание – не в счёт) проиграл. А какое это имеет отношение к собственникам? Если некто Иванов на своей машине попал в аварию, это ещё не значит, что он плохой водитель. Также это не значит что некто Петров на этой же машине не попадёт в такую же или ещё более крупную аварию. ::) Цитата: Этот кризис – не первый, из предыдущих кризисов – выходили. То что раньше из кризисов выходили вовсе не означает того, что и из этого кризиса выйдем... ::) Цитата: Эффетивно использовать и управлять частными средствами производства не каждый может, это и в генах закладывается, и надо долго учиться и практиковаться. :o :o :o Вон оно как Михалыч, оказывается... ;-vЦитата: Отставив генетику в сторону, вопрос сформируем несколько иначе: где и как в Союзе можно было учиться и практиковаться на частного собственника? Ответ – нигде, и это одна из причин, почему их и нет. А на Западе стало быть этому на каждом углу обучают? Цитата: А по-Вашему, таки ничего не изменилось? И установок залпового огня «Град» нет, и ракетных комплексов нет, и всяких моторизованных частей нет, и т.д., и т.п.? В вооружении изменилось. В потерях же нет. Вам тут уже указали, например, на 8.8.8. ::) ;-vТакже хотелось бы от вас узнать о применении Градов, ракетных комплексов в реалиях ГВ. Особенно в свете того, что вы гипотетическую ГВ рассматриваете как увеличенный вариант Чечни. Очень интересно о этом будет узнать. Цитата: Цитата: Так вы по-прежнему будете утверждать, что "никакая война не приводила к процветанию"? Или всё-таки, как минимум из этого правила есть исключения? Давайте Ваши «исключения» Цитата: Может я что-то путаю, но про гарантии в будущем (завтра, через год, десятилетие и т.д.) там вроде нигде ничего не говорится и никогда не говорилось... То есть такие гарантии есть? Тогда просветите меня, сирого, раз вам о них известно.Цитата: Самый убойный аргумент – это «вроде» Цитата: Цитата: Собственность шакалов не считается собственностью? С уточнением – речь идёт только о частной собственности на средства производства. Теоретически – да. Правоприменительная практика показывает, что фактически – нет, можно и отобрать. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: V01dem4r на 30 сентября 2009 года, 10:45:11 Цитата: Цитата: Авианосец? Да ещё и с секретными потрохами? Источником не поделитесь? Введите в поисковик Яндекс сначала «продажа оружия», потом «продажа авианосца» Цитата: Техногенные катастрофы в Союзе и после (Чернобыль, Саяно-шушенская) как правило происходят по т.наз. человеческому фактору, проще – обслуживающий персонал недосмотрел или его заставили закрывать глаза. Вы полагаете, что в ГВ обслуживающий персонал сложных технических сооружений будет более собран и внимателен? И он не разбежится? Я никак не могу понять, каким образом во время ГВ роль человеческого фактора может вырасти... ::)Если персонал разбежится, то это будет всего лишь означать остановку работы на данном тех. сооружении. Например АЭС перестанет давать электричество. Если же работа будет остановлена, каким образом тогда сможет произойти эта ваша техногенная катастрофа? Цитата: Цитата: Чтобы экстраполировать в основном партизанскую по сути войну на территории отдельной сепаратистской республики на Гражданскую войну на территории громадной страны надо быть ИМХО просто таки ГЕНИАЛЬНЫМ экспертом.. Эта «по сути партизанская война» ничего не разрушила? Грозный цел, и русскоязычные там живут в том же количестве? «Маленький» военный конфликт, а сколько жертв среди населения?! И ещё не всё вооружение использовалось! Это уже патетика и демагогия. Разговор вообще-то идёт не о наличии/отсутствии жертв, а о вашей странной экстраполяции маленького конфликта на ГВ в пределах огромномной страны... Цитата: Вопрос не в наличии, а в количестве, достаточном для того, чтобы констатировать: появился полноценный средний класс. И как велико должно быть это количество?Цитата: Пока есть только зародыши. Вы меня скорее удивили бы, если бы сказали, что среди Ваших знакомых есть владелец (чего угодно) Иванов Иван Иванович. Артуров полно, так ведь на Кавказе Советской власти и не было никогда. Причём тут то, что Артуров полно?Цитата: Цитата: Вы по прежнему не можете понять, что перейти на другую сторону можно только будучи на одной стороне. ::) Дудаев на ней уже не был. С каких это пор «Дудаев на ней уже не был»? С пелёнок? И он никогда не был Советским генералом? Генералом он был. Именно что был, так как, как вам уже говорили, ко времени ЧВ он уже ушёл в отставку. В отставку, а не в запас. То есть, по факту он стал таким же гражданским, как какой-нибудь Иван Иванович Пупкин. ::) ;-v Цитата: А в гипотетической ГВ они «на улицу вышвырнуты» не будут, а останутся мирно дремать в казармах??? Возможно вы просто не понимаете, но сам факт вышвыривания из армии на улицу военных, которые в основном только и умеют, что воевать, повышает возможность этой гипотетической ГВ практически до максимума. В отличии от варианта с мирным пребыванием в казармах. ::) ;-vЦитата: Из-за количества и характера жертв среди мирного населения, количества и характера разрушений инфраструктуры в ДАННОЕ время нельзя допускать ни того (разгула «бандформирований»), ни другого («борьба двух армейских структур») В данное время нельзя. А в какое-нибудь другое время значит можно? ???И вы в очередной раз уводите разговор в сторону. Разговор в данном ключе шёл фактически о постановке вами знака равенства между борьбой с сепаратистскими бандами и Гражданской Войной. ;-v Цитата: Как показывает исторический опыт, частные собственники активнее и заинтересованнее участвуют в избирательном процессе, больше и лучше отслеживают действия властей. Вы это сейчас про лоббирование интересов? Цитата: Просто Артур - не такое распространённое имя среди русских. Кавказцам и при Союзе не мешали торговать аж до Мурманска и Владивостока. Не самое распространённое имя среди русских - ещё не значит, что нерусское. ::) И даже если это действительно так (а это так), то что это меняет? Цитата: Советская власть там была номинально, а фактически - правили народные традиции, по которым мужчина - добытчик, вот они не заморачивая голову моральным кодексом строителей коммунизма торговали и ремесленничали (самые лучшие сапожники - армяне), у них сохранилась и предпринимательская жилка, и нацеленность на семью, не удивительно, что у них (кавказцев) новых частников в %-ном отношении к численности нации больше, чем у русских. Это вы вообще к чему? Вы тут чуть ранее доказывали, что в СССР собственников вообще не было, а сейчас выясняется, что были, но только с Кавказа... ::) ;-vНазвание: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 30 сентября 2009 года, 11:50:14 Эр Бункерхилл
Я в начале оговорюсь в целом, а потом высскажусь конкретно, ок? В целом происходит странная ситуация, т.к. я, сам того не желая, все больше становлюсь на позиции защитника версии о переговорах в Мценске, хотя не чувствую ни желания, ни возможности эту т.з. защищать. :) Это просто что бы еще раз пояснить свою позицию по вопросу. Цитата: Видите ли. В данном случае доказательство реальности бреда, лежит исключительно на бредящем, а не лечащем враче. Доказывать следует подлинность вводимого в исторический оборот документа, а не наоброт, кто-то привлок с улицы каку, и ее следует немедленно опровергнуть. Ну так, вроде как и доказали. Есть документ. Он называется "Предложения...". Опровергнуть его пытаются критикой различной степени адекватности. Критика в целом логична. Но окончательно она ничего не доказывает. Я напомню, что до всплывания пакта М.-Р. в форме документа, как до появления, так и после его возникновения велась вполне логичная критика о возможном (до опубликования) существовании такого документа и его подлинности (после опубликования). Это ведь не означает, что пакта М.-Р. не было. Так и здесь - явлен миру документ. Документ спорный, не отрицаю. Критика, обратите внимание, не апеллирует к источникам его происхождения (например, данный документ не был зафиксирован ни в одном из архивов, появился с улицы), она аппелирует к его форме. Критика может быть верной. А может - неверной. Во всяком случае, фальшивость документа со 100% гарантией (или близкой к ней) эти логические конструкции не доказывают. А авторы, приведшие документ, не должны доказывать никому и ничего. Ведь если Вы приведете мне документ о развертывании войск КОВО в 1941 году, а я начну критиковать подписи и обращения, то, согласитесь, доказывать, что документ не фальшивый надо не Вам. Это мне надо доказывать, что он фальшивый. Цитата: Сомнения в подлинности документа весьма серьезные. Да, с этим я согласен. Цитата: Это неверно. Ибо в случае недоказанности некоей альтернативной версии, за основу принимается версия общепризнанная и официальная. Есть не опровергнутый покуда документ, который доказывает реальность этой версии. Цитата: А следуя Вашей логике, можно смело поставить 0-0 и 1-1 между официальной исторической наукой и теорией Фоменко. Нельзя. Ибо Фомэнко не приводит документов. Он приводит размышлизмы. В точности как критики версии встречи в Мценске. Только в отличии от размышлизмов критики, его построения абсолютно алогичны. ;-v А версия встречи критикуется весьма здраво. Ну и, возвращаясь к "в общем", я не то что бы хочу защищать версию о переговорах, т.к. сам свою позицию по вопросу до появления новых фактов, подтверждающих или опровергающих эту теорию, не составил. ::) А здесь излагаю именно что ряд своих размышлизмов в защиту теории о встрече. Точно так же у меня есть и размышлизмы по поводу того, что этой встречи не было. :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 30 сентября 2009 года, 13:51:39 цитата из: Иштван на 29 сентября 2009 года, 19:20:03 Ну что ж, Вы доказали, что на войне бывают разрушения, поздравляю! Не вижу никого в треде, кто бы в этом факте сомневался, ну да не будем портить человеку триумф Не желаете ли теперь доказать, что эти разрушения и жертвы были в разы больше, нежели в локальных войнах минувшей эпохи? Вы ведь с этого начали. Зачем доказывать то, что, оказывается, и так понятно. Военные бесстрастно планируют количество жертв в военных конфликтах, считая войны неизбежными. А я – среди этих самых запланированных жертв, предназначенных на заклание. Образно говоря, кто-то – солдат, а я – мать солдата, в прямом и переносном смыслах. И не хочу считать войны – неизбежными только по той причине, что они всегда были в прошлом. Человечество уже кое-что осознало насчёт международных войн в современных условиях, пора бы осознать и насчёт гражданских. Цитата: ...В таком случае радикальным пацифистам рекомендуется валить за границу вслед за эффективными собственниками ? М.б. подскажете, что делать с радикальными вояками, готовыми отправлять на тот свет мириады гражданских, лишь бы не расставаться с любимыми занятиями (поскольку ничего другого не умеют и не желают уметь) и с любимыми мундирами?цитата из: irbis_ru на 30 сентября 2009 года, 00:28:28 Буду краток. Эрея Маланка - не позорьтесь. Тут есть люди которые возле этого самого оружия ядерного жили и служили, а то и живут служат. Кто работает в сфере ядерной энергетики и т.д. Читать подобные откровения даже не смешно, а скорее печально. После этого нужно делать усилия, чтобы другие вещи, в которых вы, возможно и правда разбираетесь, воспринимать без скептицизма. «Специалист подобен флюсу, его полнота односторонняя». «Если химик не понимает ничего, кроме химии, то и её он понимает недостаточно», (это высказывание принадлежит известному учёному, точно не помню, кому), т.е. если специалист не понимает ничего, кроме своей специальности, то и её он понимает недостаточно.Относительно Японии. Каждая страна после второй мировой войны поднимается в конце концов, и не без собственных усилий, дело в темпах. А с помощью – намного быстрее. Менталитет есть не только у японцев, и он способен сыграть с государством хорошую шутку: одни со своим менталитетом и к социализму (пусть и социал-демократического толку) неплохо приспособились, а другим никакой образец самого прогрессивного и развитого общественного строя помочь не сможет. Про «Минск». Это продавцы утверждают, что он был «пустой»; в открытой прессе встречались утверждения, что продали со всеми «потрохами», есть резоны этому верить: время продажи посмотрите – самый развал, торопились нажиться кто как может, военные – тоже, будучи уверенными, что некому будет их «прижучить». В той же подборке из Яндекса есть упоминания, что продали – за копейки. А посмотрите по Яндексу про Украину! Спокойно пишется, сколько, кому, почём, потому что – в контрах. А все учились в одной школе – в Союзе, и не думаю, что другие были плохими учениками. Кто спорит с тем, что капитализм плох? По мне, и «капитализм», и «коммунизм» – обе плохие системы общественного устройства, а фокус в том, что на данное время ничего лучшего не придумано. Одна из этих систем – плохая, другая – очень плохая. «Коммунизм» проиграл, по моему, потому, что с момента забредания этого призрака в Россию и воцарения в оной начал очень громко провозглашать «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». Я бы при наличии такого пожароопасного соседа тоже крепко задумалась-бы. Цитата: Колхозы, если что, придумали до клятых большевиков. При царе батюшке, ага. Гады большевики только взяли и сперли здравую идею. Да мало ли что кто изобрёл, главное – как употреблено. Вы ещё забыли указать, что колхозы (кибуцы) вполне здравствуют в Израиле, а сельхозкооперация где только не процветает!цитата из: V01dem4r на 30 сентября 2009 года, 09:58:49 А какое это имеет отношение к собственникам? В одном случае частная собственность на средства производства допускалась, в другом – принципиально не допускалась, так что машины – с разными моторами.Если некто Иванов на своей машине попал в аварию, это ещё не значит, что он плохой водитель. Также это не значит что некто Петров на этой же машине не попадёт в такую же или ещё более крупную аварию. Цитата: То что раньше из кризисов выходили вовсе не означает того, что и из этого кризиса выйдем... ::) И вовсе не означает того – что не выйдем. Но если раньше выходили всегда, то скорее всего и сейчас выйдем. (Не правда ли, похоже на спор пессимиста и оптимиста не тему «стакан наполовину пуст или наполовину полон?»)Цитата: А на Западе стало быть этому на каждом углу обучают? Попали в точку! С самого раннего детства!Цитата: Германия после ПМВ, Япония после ВМВ, СССР после ПМВ+ГВ и после ВМВ, Испания после ГВ. Осталось только добавить, что если бы не было войны, эти страны прозябали бы в полнейшем запустении и нищете.Цитата: Может я что-то путаю, но про гарантии в будущем (завтра, через год, десятилетие и т.д.) там вроде нигде ничего не говорится и никогда не говорилось... Начните хотя бы с конституции...Цитата: Так точно также, по факту можно отобрать и не у "шакалов", а у обычных собственников. Так о чём я толкую-толкую! Если можно отобрать даже у «шакалов», то каких гарантий может ожидать рядовой? Потому и мало «частных честных собственников на средства проихводства» Цитата: Если персонал разбежится, то это будет всего лишь означать остановку работы на данном тех. сооружении. .. Сразу видно не технаря. Консервация сложных технически современных сооружений требует высокой квалификации и много времени.Цитата: Цитата: Из-за количества и характера жертв среди мирного населения, количества и характера разрушений инфраструктуры в ДАННОЕ время нельзя допускать ни того (разгула «бандформирований»), ни другого («борьба двух армейских структур») В данное время нельзя. А в какое-нибудь другое время значит можно? ??? Цитата: Цитата: Советская власть там была номинально, а фактически - правили народные традиции, по которым мужчина - добытчик, вот они не заморачивая голову моральным кодексом строителей коммунизма торговали и ремесленничали (самые лучшие сапожники - армяне), у них сохранилась и предпринимательская жилка, и нацеленность на семью, не удивительно, что у них (кавказцев) новых частников в %-ном отношении к численности нации больше, чем у русских. Это вы вообще к чему? Вы тут чуть ранее доказывали, что в СССР собственников вообще не было, а сейчас выясняется, что были, но только с Кавказа..Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: C@esar на 30 сентября 2009 года, 14:30:53 Цитата: Сразу видно не технаря. Консервация сложных технически современных сооружений требует высокой квалификации и много времени. ::) Ну-ну. Консервация, значит... А аварийная остановка (без гарантии восстановления работоспособности, естессно)? ::) ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Yolka на 30 сентября 2009 года, 14:38:36 МИБ
Цитата: польское правительство, в том числе, несомненно, занималось и переговорами о своем спасении. Но исключительно в том числе. Точно так же, как германское правительство в 1940 году в том числе занималось переговорами о мире с Британией, а Советское правительство в 1942 - переговорами о мире с Германией. Я бы не уравнивала переговоры о прекращении БД и переговорами о собственном бегстве.Цитата: Эти переговоры, во всех трех случаях не представляют собой единственного вида деятельности указанных правительсв. Я другой деятельности как-то не наблюдаю.Цитата: захват и капитуляция рабочего польского правительства в сентябре 1939 года вместе с ГШ означали конец свободной Польши, а вот разгром польской армии, как не странно, подобного не означал. По факту не один ли черт, где было за решеткой сидеть? Не думаю, что правительство пошло бы в бараки для рядовых узников.Цитата: Командовал до тех пор, пока имел возможность осуществлять связь с крупными соединениями, после ее потери отдал приказ 17.09 об отступлении армии Польши в сторону Венгрии и Румынии после начала боевых действий СССР, после чего покинул страну. Ну, у твоего же Мельтюхова после приведенной тобой цитаты следует: «Все это усугубило хаос и подрывало обороноспособность польских войск. С отъездом из Варшавы главнокомандующего деятельность высшего командования была фактически дезорганизована». А далее о том, что связь с войсками порушилась сразу после отъезда из Варшавы еще до 17-го, потому как пункт эвакуации был не оборудован связью совершенно. «Развал управления резко углубил общий кризис».И ниже: «Приказ от 10 сентября был последним общим распоряжением польского главнокомандования. Вслед за тем оно покинуло Брест и двинулось в направлении румынской территории, потеряв на несколько дней всякое управление войсками. Очень скоро обнаружилось, что выполнить новое решение не представляется возможным. Как сообщал 10 сентября в Париж французский представитель при польском генштабе генерал Арманго, «здесь царит полнейший хаос. Главное польское командование почти не имеет связи с воюющими армиями и крупными частями... Не имеет ровно никакой информации о продвижении неприятеля и даже о положении своих собственных войск информировано очень не полно или вовсе не информировано». И это ты называешь эвакуацией с целью дальнейшего управления? ??? Ну, и опять же логический вывод: если обороноспособность это подорвало, значит, еще было, что подрывать, и возможности обороны не были исчерпаны. Цитата: Указ. соч. это у нас: Станевич М. Сентябрьская катастрофа. Пер. с польск. М., 1953. Вот самого Станевича не нашла, полюбопытствую у нас в областной библиотеке. Но из процитированного отрывка не ясно, какое событие произошло первым. А все ссылки на временную конкретизацию относятся к 89-90 гг. Зато и там показано (в польских источниках), что сами поляки тогда не воспринимали ввод советских войск ни как войну, ни как агрессию, а логично полагали, что «Красная армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации». Поэтому мне, по-прежнему, непонятно твое желание быть святее папы римского. Цитата: То что польская армия в реальном формате, как она не развернись и кто ей не командуй, с 1.09 не могла победить вермахт при сохранении "странной войны" достаточно аксиоматично в историографии В одиночку – безусловно. Если бы поляки не надеялись, что в союзе с Германией оттяпают кусок от СССР (а ничем иным я их заведомо враждебную предвоенную позицию объяснить не могу), и заключили с нами союзный договор на случай нападения немцев – пуркуа бы не па? И нам бы оно дешевле, наверное, обошлось.Цитата: в отличии от маршала на месте, дело правительства и ГШ любой страны в любое время не заключается в том что бы являть личную храбрость До определенного предела. Верховный правитель, как ты его не назови, может не быть мозгом страны, компенсируя нехватку оной субстанции хорошим кабинетом. Но для внутреннего употребления он – сердце державы, а для внешнего – лицо. А иначе остается только галстуки жевать. ;DЦитата: ни один ГШ, ни одно правительство ни одной страны (включая Германию и Японию, где вообще чуть что и сеппуку делают) не подвергало себя той опасности, которой ты считаешь, должно было подвергнуть себя польское правительство. Ну, отчего же. Бои в пригороде Москвы – не шуточки. Насколько я понимаю, угроза взятия столицы была, и серьезная.Цитата: зачем бросать войска в бой, если этот бой ничего, кроме гибели и пленения личного состава этих войск не грозит противнику? В таком случае логично было числа 5-6-го объявить о капитуляции, бо не понятно, зачем гробить людей в безнадежной и бессмысленной бойне. А так – и яйца разбили, и яичницу не приготовили.Цитата: В случае некоей партизанской деятельности часть бы просто вымирала или попадала в плен через 2-3 недели не нанеся практически никакого ущерба противнику. Ну, вот конкретный пан Ежи, если ему верить, до конца сентября (как раз пару недель :) ) попартизанствовал-таки с отрядом, который собрал по дороге, а как боеприпасы закончились, ребята трогательно распрощались и разошлись, кто куда.Маланка Цитата: Активизируются мародёры, в том числе и армейские – оружие (в.ч. и ядерное) «уплывает» за рубеж. Т.е. в реальное «мирное» время мародеров, продающих оружие хоть местным боевикам, хоть за рубеж не было?Цитата: Когда случился «августовский путч», (я тогда все «вражеские голоса» прослушивала) волна беспокойства прошла по всему миру именно из-за опасения бесконтрольного использования ядерного оружия, вмешательство извне назревало во-вот. Пришлось Ельцину прилюдно демонстрировать ядерный чемоданчик. Цитата: В политике не бывает «клоунады»; Ельцин показал «наглядно», что «ядерная кнопка» под надёжным присмотром, что никакие ГКЧП-исты до неё не доберутся.. Спасибо, повеселили. ;D Цитата: А подумать? Совет хорош. Давайте попробуем.Рассмотрим гипотетическую ГВ. Мы обе не эксперты, обопремся на здравый смысл. Для соответствия начальному тезису следует одну из сторон взять «патриотического настроя». Примем, что «красные» держат курс на сохранение государства, независимого политически и экономически. «Синие» - на становление строя, победившего в реальности. Какой из сторон может понадобиться применение ЯО, если первым нужна территория для восстановления страны, а вторым – для добычи сырья без помех, дабы зарубежных хозяев обеспечить и себя не обидеть? Что до сепаратистски настроенных окраин (единственный, ИМХО, вариант, где возможен принцип «хоть трава не расти») то ГВ там были и так в полной мере, никто их не предотвращал. Можно сровнять с землей город – отстроим заново; можно пачками гробить народ – бабы новых нарожают. Но доведение территории до состояния непригодности делает бессмысленной любую войну. В любой период. Цитата: Учтите, что тогда – было ещё не растрачено накопленное предыдущими поколениями фактически генетическое трудолюбие, упорство; к тому-же – этузязизм, доходящий до фанатизма. Тогда – рванули на пределе человеческих сил – и надорвались, и выдохлись! Теперь – ползаем, как сонные мухи, рвать жилы ещё раз – не получается! Я выше уже описывала, какими вижу причины взлета энтузиазма и его падения. Можете обосновать, почему Ваше видение ближе к истине?Цитата: Причём здесь гордость, разве говорилось о гордости? Это выбор от слабости, бессилия, не самый наилучший, но всё же; поймите, ну не все МОГУТ геройствовать. Да, не все. Я тоже женщина, и здраво оцениваю свои таланты. В 91-м я и не была обременена семьей, но единственное, что сумела бы – это сдохнуть абсолютно бесполезно, даже если случайно и героически. Но я не считаю достойным радоваться тому, что мне повезло выжить, когда мое государство таки погибло. Как там было: «Нами можно и нужно пожертвовать ради Талига. Талигом ради нас – ни в коем случае» (С).Цитата: Чтобы что-то делать, надо делать не поодиночке, а организованно А Вы хотели, чтобы пришедшие к власти мерзавцы взяли Вас за ручку и показали, как с ними бороться? ;-v «Мошенник, наглый деляга без сердца и совести захватил власть в королевстве. Все, все служат теперь одному разбойничьему его кошельку» (С) Бороться законными способами с теми, кто сами законы «под себя» пишут и сами их претворяют в жизнь, невозможно. А силовые методы, по-вашему, неприемлемы. Вот и имеем то, что имеем. Цитата: «МЫ» не могли ничего профукать, потому что нам не доверяли ничем управлять – только исполнять роль зрителей, аплодирующих мудрым решениям. Так ведь и я о том же. «Мы не устроили скандала, нам вождя не доставало» (С). Только Вас это, похоже, радует, а я согласна с точкой зрения, что наличие вождя в нужное время могло бы дать стране шанс.Цитата: Война – жутчайшая вещь, не надо иронизировать над теми, кто её пережил и не желает повторения. Да какая, к лешему, ирония! То, что деды отстояли ценой огромных лишений, внуки сдали с потрохами, «лишь бы не было войны». Повторюсь: согласно Вашей логике, надо было сдаваться летом 41-го, потому как «война – жутчайшая вещь».Внешний или внутренний – враг есть враг. Хотя, гражданская, конечно, страшнее, кто бы спорил… Цитата: Я помню кусочек политической «сатиры» тех времён: «..у корыта Уолл-стрита поживиться хочет Тито. Рад он гавкать у стола, лишь бы кость ему была..» А что не так? Как бы весьма распространенная ситуация.Цитата: У нас – да, там – право частной собственности – священно. Еще раз э-э-э… порадовали. ;D[ Цитата: Мудрых или не мудрых собственников тоже НЕТ, а их генетический материал либо в ГУЛАГах сгнил, либо за бугор уехал. Однако, Вы совершили прорыв в биологии, выделив ген собственничества, а ранее - ген трудолюбия и ген организаторства. Надеюсь, сие выдающееся достижение признано научным миром? :DЦитата: где и как в Союзе можно было учиться и практиковаться на частного собственника? Ответ – нигде, и это одна из причин, почему их и нет. Да в смысле управления разницы для собственника и собственности нет, частная она или общественная. Если человек бездарен в качестве председателя колхоза, успешного фермера из него тоже не получится, и наоборот. Цитата: «Коммунизм» проиграл, по моему, потому, что с момента забредания этого призрака в Россию и воцарения в оной начал очень громко провозглашать «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». Вы заблудились в истории. Это был Троцкий, который, как известно, давно заклеймен и запрещен.Цитата: Начните хотя бы с конституции... А у нас ее нет? ???Фьяметта Цитата: Особая тема - прославление Франко и Пиночета в либеральной прессе в начале 90-х. Интересно, почему? Очевидно же: раз коммунисты ругали, значит, надо демократам хвалить.Буривух Цитата: Там много чего разлито. В частности, отсутствие желания вкалывать за гроши на "эффективного собственника". Защищать его собственность, не щадя жизни и здоровья, и много чего еще. ППКС!Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 30 сентября 2009 года, 16:12:47 Елка.
Цитата: Я бы не уравнивала переговоры о прекращении БД и переговорами о собственном бегстве. Ыть. Опять слово "бегство" всплыло. Эвакуация правительства для организации дальнейшей борьбы в условиях невозможности продолжения ее в данных условиях. Вот скажи мне - норвежцы - они тоже плохие, тоже бежали? ::) Цитата: Я другой деятельности как-то не наблюдаю. Ну, я вот ссылался на приказ Рыдз-Смиглы от 17.09.39. Это деятельность или нет? Например? Цитата: По факту не один ли черт, где было за решеткой сидеть? Э, нет. Ты по факту можешь что-то зафиксировать т.к. фиксируешь из 2009 года, когда как бы 70 лет уже прошло. А вот из 6, 10 или даже 15.09.39 действительность 17.09.39 и далее не угадывалась. И сделать выводы - один черт или нет, было сложно. Развивая же твою логику, могу заметить, что некий Де Голь мог смело делать себе сеппуку т.к. не один ли черт где за решеткой сидеть? Однако он так весной 1940 года делать не стал. ::) Цитата: Не думаю, что правительство пошло бы в бараки для рядовых узников. А это ты не думаешь т.к. не все наши дискуссии с эром Крисом читаешь. ;) Цитата: В начале войны Гамелен занял выжидательную позицию, в результате такого неудачного командования, был отстранён от должности, его сменил генерал Вейган (19 мая 1940). Во время режима Виши в сентябре 1940 года был арестован и осужден за предательство на Риомском процессе, инициированном правительством маршала Петена, наряду с другими политическими и военными деятелями Третьей Республики, и позднее депортирован в Германию, где находился в концлагере. Цитата: После оккупации Франции вермахтом, Даладье вместе с другими членами правительства бежал во французское Марокко, где был арестован и предан суду («Риомский процесс»), инициированному правительством Виши. В 1943 депортирован в Германию, где находился в Бухенвальдском концлагере до окончания Второй мировой войны. Это у нас аналог Рыдз-Смглы и Мосцицкого (я в курсе, что первый президент, а второй - премьер, так что скорее по полномочиям) во Франции. Можешь сравнить их вклад в дело борьбы с фашизмом и вклад Де Голя? Стоило ли последнему бежать? Цитата: Ну, у твоего же Мельтюхова после приведенной тобой цитаты следует: «Все это усугубило хаос и подрывало обороноспособность польских войск. С отъездом из Варшавы главнокомандующего деятельность высшего командования была фактически дезорганизована». А далее о том, что связь с войсками порушилась сразу после отъезда из Варшавы еще до 17-го, потому как пункт эвакуации был не оборудован связью совершенно. «Развал управления резко углубил общий кризис». И ниже: «Приказ от 10 сентября был последним общим распоряжением польского главнокомандования. Вслед за тем оно покинуло Брест и двинулось в направлении румынской территории, потеряв на несколько дней всякое управление войсками. Очень скоро обнаружилось, что выполнить новое решение не представляется возможным. Как сообщал 10 сентября в Париж французский представитель при польском генштабе генерал Арманго, «здесь царит полнейший хаос. Главное польское командование почти не имеет связи с воюющими армиями и крупными частями... Не имеет ровно никакой информации о продвижении неприятеля и даже о положении своих собственных войск информировано очень не полно или вовсе не информировано». И это ты называешь эвакуацией с целью дальнейшего управления? ??? Ну, и опять же логический вывод: если обороноспособность это подорвало, значит, еще было, что подрывать, и возможности обороны не были исчерпаны. Нет, это означает лишь то, что возможностей к организации управления в новых местах (как это было сделано в СССР к слову) не было. Таким образом, потеряв остатки контроля (по вполне объяснимой, конкретной причине, имя которой я уже называл - опасность окружения Варшавы) при эвакуации из Варшавы, правительсво и ГШ в необходимом масштабе этот контроль восстановить не смогло. Что привело к окончательной дезорганизации обороны. Ты просто не берешь во внимание, что у нас есть вилка, в которой уже с 6.09.39, хотя это и не произошло в реальности, Варшава могла быть окружена немцами, и тогда правительство 17.09.39 по своей ценности для страны и обороны было бы равно правительсву 6.09.39. Т.е. оно бы потеряло смысл на 11 дней раньше. Плюс, вспоминаем сказанное про Даладье-Де Голя и понимаем, что из Варшавы 06.09.39 Румыния октября 39 года не была видна никак. ::) Цитата: Вот самого Станевича не нашла, полюбопытствую у нас в областной библиотеке. Я тоже. :-[ Цитата: Но из процитированного отрывка не ясно, какое событие произошло первым. А все ссылки на временную конкретизацию относятся к 89-90 гг. Не понял мысли. Там перечислением стоят даты и места, в конце ссылка на Станевич. Цитата: Зато и там показано (в польских источниках), что сами поляки тогда не воспринимали ввод советских войск ни как войну, ни как агрессию, а логично полагали, что «Красная армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации». Поэтому мне, по-прежнему, непонятно твое желание быть святее папы римского. Но нам же (в отличии от поляков, которые не знали ни о пакте М.-Р. ни тогда, ни до 1989 года, не могли представлять себе директивы советского руководства) известно, что это было нарушение ряда договоров СССР и агрессия. ::) А то вот сами советские граждане после XX съезда и п.х. воспринимали Берию как убийцу, педофила, насильника. Мне начинать в это верить? ::) Или фактура говорит, что все было гораздо сложнее. ;) Желания быть святее у меня нет. ;) Я лишь говорю, что по факту действия сентября СССР называются не спровоцированной агрессией и нарушением договоров. Никаких либеральных соплей с призывами "покаяться" по этому поводу я не испытываю, т.к. Иосиф Виссарионович весьма грамотно сделал то, что хотели, но не смогли с нами сделать поляки. За что слава ему и уважение. Просто факт является фактом - агрессия была и она не была спровоцирована. Ну и, по поводу "с целью ограничить зону..." предлагаю для начала посмотреть вот это: [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_(1939)#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B0_.D0.97.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.A3.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D0.B5_.D0.B8_.D0.B2_.D0.97.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.91.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5_1939_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0[/spoiler] в части Положение на Западной Украине и в Западной Белоруссии в конце 1939 года для того что бы посмотреть, как исполнялась эта цель и что в результате поимел Цитата: В одиночку – безусловно. А она воевала в одиночку? ;) Это прямо новое слово в истории ВМВ. ;) :) Цитата: Если бы поляки не надеялись, что в союзе с Германией оттяпают кусок от СССР (а ничем иным я их заведомо враждебную предвоенную позицию объяснить не могу), и заключили с нами союзный договор на случай нападения немцев – пуркуа бы не па? И нам бы оно дешевле, наверное, обошлось. Наверное, но тут есть три мысли: 1. Польша заключила с СССР 2 договора: * Рижский мирный договор 1921 года о советско-польских границах * Советско-польский договор о ненападении от 25 января 1932 года, продленный в 1934 до конца 1945 года. На кой черт было городить еще и третий, если при выполнении первых двух тылы Польши были и так гарантированы, а при игнорировании двух третий никаких гарантий очевидно не давал? 2. У Польши были достаточно напряженные и сложные отношения с СССР. Однозначно найти виновного в этом - дело заранее бессмысленное т.к. постарались обе стороны. По этой причине спрогнозировать дипломатическую канву, в которой можно было предположить реальные действия Германии, Франции, Британии, СССР в сентябре 1939 года крайне сложно. В той же ситуации, которая существовала в Европе весной 1939 года позиция Польши весьма продумана и взвешена и ветвиться на две линии: 1. Германия с нами идет бить Советы при молчаливом согласии Франции и Британии. 2. Германия идет бить нас, мы в два фронта с Францией и Британией при нейтралитете или союзе с СССР бъем Германию. "Странной войне" и пакту М-Р. в реалиях весны 1939 года места не было, предположить такое было крайне сложно. Я по прежнему считаю, что Польша за весь период III Рейха совершила одну ошибку - не уступила требованиям по Данцигу. 3. Собственно, союз с Польшей, насколько я знаю, был не очень интересен СССР. ::) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 30 сентября 2009 года, 16:13:09 Цитата: До определенного предела. Верховный правитель, как ты его не назови, может не быть мозгом страны, компенсируя нехватку оной субстанции хорошим кабинетом. Но для внутреннего употребления он – сердце державы, а для внешнего – лицо. А иначе остается только галстуки жевать. ;D ;D Но, не смотря на все это, ни одного факта На доводы, что выехав из Варшавы оно головой перестало быть, я тебе опять отвечу, что из Варшавы 6.09.39 это было не очевидно, а факт окружения правительства в Варшаве никаких бонусов не давал. ;) Цитата: Ну, отчего же. Бои в пригороде Москвы – не шуточки. Насколько я понимаю, угроза взятия столицы была, и серьезная. 1. Была ли угроза окружения Москвы? Т.к., я думаю ты понимаешь это, бои из пригородов переходящие в город и окружение города - это две очень большие разницы. Именно по этой причине я уже писал об этом и говорил, что ситуация Варшавы 05.09.39 с Москвой не случалась ни разу. 2. И все правительство, весь ГШ сидел в Москве? Да нет, насколько я помню, все эшелоны, требующие долгой подготовки к эвакуации были из Москвы высланы на таком удалении, что полякам то же самое надо было начинать делать 29 августа 1939 года ;D. Сам же Сталин, его аппарат, представительства наркоматов, части ГШ были готовы покинуть Москву в крайне короткий срок. По сути, все учреждения не подвергались вообще никакой серьезной опасности т.к. "Кремль" специально для немецких ассов и артиллеристов был построен и "замаскирован" на достаточном удалении от реального Кремля. В случае начала боев собственно в Москве правительство и ГШ могли спокойно и без паники покинуть город. Цитата: В таком случае логично было числа 5-6-го объявить о капитуляции, бо не понятно, зачем гробить людей в безнадежной и бессмысленной бойне. А так – и яйца разбили, и яичницу не приготовили. А кто-то имел полноту информации для того что бы принимать 6.09.39 решение о капитуляции? А кто-то мог гарантировать, что 6.09.39 война проиграна? Даже в Польше? А кто-то мог гарантировать, что с 10-х чисел сентября Французская армия не перейдет в наступление, не размажет немцев по валу Зигфрида, не возьмет Рур и Берлин? Насколько я понимаю, этой информации ни у кого в Польше не было и на 17.09.39. Цитата: ]Ну, вот конкретный пан Ежи, если ему верить, до конца сентября (как раз пару недель :) ) попартизанствовал-таки с отрядом, который собрал по дороге, а как боеприпасы закончились, ребята трогательно распрощались и разошлись, кто куда. Ущерб то нанес? Из-за его действий была выиграна крупная битва? ;) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 30 сентября 2009 года, 16:53:28 цитата из: C@esar на 30 сентября 2009 года, 14:30:53 Цитата: Сразу видно не технаря. Консервация сложных технически современных сооружений требует высокой квалификации и много времени. ::) Ну-ну. Консервация, значит... А аварийная остановка (без гарантии восстановления работоспособности, естессно)? ::) ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: C@esar на 30 сентября 2009 года, 17:14:46 Цитата: Аварийная так и называется, потому что происходит при возникновении непредвиденного и гарантий благополучного выхода из этого непредвиденного нетути. Тем не менее почти любое современное сложное производство (включая АЭС) можно аварийно остановить в считанные минуты... Если аварийные механизмы не откажут... Но как Вы изволили привести пример, они и в мирное время прекрасно отказывают... Цитата: Если бы (гипотетически) те города были-бы "не-нашими"? Стали-бы торопиться - или рванули бы вслед за начальством? Не уверен, что я настолько плохого мнения об обслуживающем персонале ГЭС... :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Burivuh на 30 сентября 2009 года, 17:51:56 цитата из: Malanka на 30 сентября 2009 года, 16:53:28 цитата из: C@esar на 30 сентября 2009 года, 14:30:53 Цитата: Сразу видно не технаря. Консервация сложных технически современных сооружений требует высокой квалификации и много времени. ::) Ну-ну. Консервация, значит... А аварийная остановка (без гарантии восстановления работоспособности, естессно)? ::) ;D Вы опять "экстраполируете"? Тогда понятно хотя бы, почему для Вас нет разницы между АЭС и ГЭС. А также все рассуждения об использовании ЯО в гражданской войне. Вам уже советовали изучить матчасть, рекомендую воспользоваться. Цитата: М.б. подскажете, что делать с радикальными вояками, готовыми отправлять на тот свет мириады гражданских, лишь бы не расставаться с любимыми занятиями (поскольку ничего другого не умеют и не желают уметь) и с любимыми мундирами? Укажите пожалуйста хотя бы несколько фамилий. Очень хочется узнать. Цитата: И вовсе не означает того – что не выйдем. Но если раньше выходили всегда, то скорее всего и сейчас выйдем. (Не правда ли, похоже на спор пессимиста и оптимиста не тему «стакан наполовину пуст или наполовину полон?») Для того чтобы "выйти" следует сделать правильные выводы о причинах возникновения кризиса. Нынешний, кроме перепроизводства, имеет в своей основе несколько иные причины, нежели прежние. Поинтересуйтесь историей вопроса. Наши же "эффективные собственники" попали под раздачу по причине неуёмной тяги к халяве, при этом, совершенно упуская из виду поговорку про бесплатный сыр. Ну и поскольку они чрезвычайно эффективные, потащили за собой сопредельное. Многие эффективные, только помельче масштабом, быстро уловили возможность получить доп. прибыль на брэнде "кризис" и сократили персонал в разы, в разы же урезав оставшимся зарплату. А другие, тоже эффективные, быстренько задрали цены на всё что можно и на что нельзя. Прибыль растёт, приращение капитала обеспечено. И где их только этому научили? :) Цитата: Попали в точку! С самого раннего детства! Интересно, как Вам это представляется? Т.е. в советском детсаду ребёнок не знал, что это его горшок и пользовались им те, кто раньше встал. А вот на западе ребёнка учат тому, что горшок, это его "средство производства" и только его. Так что ли? Цитата: Кто спорит с тем, что капитализм плох? По мне, и «капитализм», и «коммунизм» – обе плохие системы общественного устройства, а фокус в том, что на данное время ничего лучшего не придумано. Одна из этих систем – плохая, другая – очень плохая. «Коммунизм» проиграл, по моему, потому, что с момента забредания этого призрака в Россию и воцарения в оной начал очень громко провозглашать «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». Я бы при наличии такого пожароопасного соседа тоже крепко задумалась-бы. Про коммунизм никто из нас ничего знать не может, кроме теории, а потому судить о том плох он или хорош тоже нельзя. А вот капитализм мы видим во всей красе и испытываем его на собственной шкурке. Но раз Вы не спорите с тем, что он плох, то с чем Вы, собственно, спорите? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: C@esar на 30 сентября 2009 года, 18:06:51 Кстати, по поводу жертв и современных технологий.
Помнится, между католиками и протестантами в 17 веке как-то случилась очень содержательная дискуссия, в результате которой Германия лишилась трети своего населения. Из современных государств аналогичные результаты были достигнуты ЕМНИП в отсталой Камбодже, где ни о каком ядерном оружии речь не шла... Гражданские войны России, Китая, Испании были куда как скромнее... Для интереса можно поискать в сети статистику по техногенным катастрофам Испании времен Гражданской Войны... Но мне чего-то пока не хочется... ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 30 сентября 2009 года, 18:33:18 цитата из: Yolka на 30 сентября 2009 года, 14:38:36 Маланка М.б. я неправильно использую русский язык, хоть и пользуюсь им с 1 класса, но по рождению – белорусска. По-моему, активизироваться (размножаться) может только то, что уже существует, пусть и в мизерном количестве.Цитата: Активизируются мародёры, в том числе и армейские – оружие (в.ч. и ядерное) «уплывает» за рубеж. Т.е. в реальное «мирное» время мародеров, продающих оружие хоть местным боевикам, хоть за рубеж не было? Цитата: ….доведение территории до состояния непригодности делает бессмысленной любую войну. В любой период. и я о том же другими словамиЦитата: Я выше уже описывала, какими вижу причины взлета энтузиазма и его падения. Можете обосновать, почему Ваше видение ближе к истине? Могу. Между мной и капитализмом нет изолирующей прослойки в виде родителей, родившихся, воспитанных и выросших при Союзе. Я родом из Западной Белоруссии, вся моя старшая родня – из крестьян-единоличников, частно-собственнический способ хозяйствования они знали не понаслышке, а не доверять им у меня причин не было. Колхозы начали в массовом порядке организовываться уже после войны. Раскулачивание, репрессии, организация работы в колхозе - всё просходило как в соотв. период «до войны», методы те же, а по времени – ближе, и у меня были непосредственные свидетели, которых я слышала своими ушами. Взрослые беседуют, а сидящий рядом в законурке за шкафом ребёнок невольно слушает. Среди круга общения моих родителей были: участвовавшие во взятии Смольного в 17-м году; пережившие Ленинградскую блокаду в войну; раскулаченный и отсидевший 10 лет; отсидевшая 8 лет за «хищение соц.собственности»; один из высоких чиновников белорусского послевоенного правительства; председатель сельсовета; председатель колхоза; среди родни и близких знакомых - семья репрессированных полностью – муж, жена, двое детей пропали бесследно; верующая бабушка близко общалась со священнослужителями; знаю о репрессированном за сущие пустяки диаконе; имелись среди круга знакомых достаточно высокого положения священники, служившие уже во время советского периода .Цитата: … Я тоже женщина, и здраво оцениваю свои таланты. В 91-м я и не была обременена семьей, но единственное, что сумела бы – это сдохнуть абсолютно бесполезно, даже если случайно и героически. Но я не считаю достойным радоваться тому, что мне повезло выжить, когда мое государство таки погибло. Как там было: «Нами можно и нужно пожертвовать ради Талига. Талигом ради нас – ни в коем случае» (С). Разве я радуюсь? Всего-лишь отмечаю, что если нет сил помогать, то хотя-бы – не вредить!Цитата: А Вы хотели, чтобы пришедшие к власти мерзавцы взяли Вас за ручку и показали, как с ними бороться? ;-v «Мошенник, наглый деляга без сердца и совести захватил власть в королевстве. Все, все служат теперь одному разбойничьему его кошельку» (С) Бороться законными способами с теми, кто сами законы «под себя» пишут и сами их претворяют в жизнь, невозможно. А силовые методы, по-вашему, неприемлемы. Вот и имеем то, что имеем. Не настолько наивна, чтобы надеяться на пришедших к власти (мерзавцев). Неприемлемы «кровопускательные» силовые методы. Умению организовываться надо учиться, учителей практически нет, оппозиция занята внутренними дрязгами. Цитата: Цитата: «МЫ» не могли ничего профукать, потому что нам не доверяли ничем управлять – только исполнять роль зрителей, аплодирующих мудрым решениям. Так ведь и я о том же. «Мы не устроили скандала, нам вождя не доставало» (С). Только Вас это, похоже, радует, а я согласна с точкой зрения, что наличие вождя в нужное время могло бы дать стране шанс. Цитата: То, что деды отстояли ценой огромных лишений, внуки сдали с потрохами, «лишь бы не было войны». Повторюсь: согласно Вашей логике, надо было сдаваться летом 41-го, потому как «война – жутчайшая вещь». Если мы поняли, что «война – жутчайшая вещь», то давайте её не допускать. Если пройдёте по теме назад, то м.б. заметите, что говорю о гражданской войне и только.. Цитата: Цитата: Я помню кусочек политической «сатиры» тех времён: «..у корыта Уолл-стрита поживиться хочет Тито. Рад он гавкать у стола, лишь бы кость ему была..» А что не так? Как бы весьма распространенная ситуация. ..»Цитата: Цитата: У нас – да, там – право частной собственности – священно. Еще раз э-э-э… порадовали. ;D.Цитата: Однако, Вы совершили прорыв в биологии, выделив ген собственничества, а ранее - ген трудолюбия и ген организаторства. Надеюсь, сие выдающееся достижение признано научным миром? :D] Генетикой признано наличие отбора и наличие различий среди особей по способностям.Цитата: Да в смысле управления разницы для собственника и собственности нет, частная она или общественная. Если человек бездарен в качестве председателя колхоза, успешного фермера из него тоже не получится, и наоборот. От фермера требуется в первую очередь инициатива, трудолюбие, предпримчивость, а от председателя колхоза в первую очередь – неуклонное выполнение директив вышестоящего руководства, а остальное – необязательно. Цитата: Цитата: «Коммунизм» проиграл, по моему, потому, что с момента забредания этого призрака в Россию и воцарения в оной начал очень громко провозглашать «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». Вы заблудились в истории. Это был Троцкий, который, как известно, давно заклеймен и запрещен..Цитата: Цитата: Начните хотя бы с конституции... А у нас ее нет? ..Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: C@esar на 30 сентября 2009 года, 18:38:44 Цитата: Генетикой признано наличие отбора и наличие различий среди особей по способностям. Гасколько мне известно, мышление не относится к наследуемым признакам... Это больше на ламаркизм похоже... Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 30 сентября 2009 года, 18:42:38 цитата из: C@esar на 30 сентября 2009 года, 18:06:51 Кстати, по поводу жертв и современных технологий. Помнится, между католиками и протестантами в 17 веке как-то случилась очень содержательная дискуссия, в результате которой Германия лишилась трети своего населения. Из современных государств аналогичные результаты были достигнуты ЕМНИП в отсталой Камбодже, где ни о каком ядерном оружии речь не шла... Гражданские войны России, Китая, Испании были куда как скромнее... Для интереса можно поискать в сети статистику по техногенным катастрофам Испании времен Гражданской Войны... Но мне чего-то пока не хочется... ;D А я не решалась напомнить здесь про Камбоджу. Ну не смейтесь, в литературе о воспитании приходилось читать о том, как в США с самых младших классов воспитывается предприимчивость, умение организовываться, уважение к собственности и прочее. Успешно, между прочим, воспитывается! Или некоторые судят о "них" по монологам Задорного о "тупых американцах"? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 30 сентября 2009 года, 18:47:38 цитата из: C@esar на 30 сентября 2009 года, 18:38:44 Цитата: Генетикой признано наличие отбора и наличие различий среди особей по способностям. Гасколько мне известно, мышление не относится к наследуемым признакам... Это больше на ламаркизм похоже... Наследуются более или менее совершенные в смысле биологии мозги. Не станете утверждать, что кретинизм в некоторых линиях не наследуется!? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Маленький Скорпион на 30 сентября 2009 года, 19:16:16 цитата из: Malanka на 30 сентября 2009 года, 18:47:38 Не станете утверждать, что кретинизм в некоторых линиях не наследуется!? Глядя на некоторых людей, с которыми доводилось общаться - стану. У других, впрочем, вполне себе наследуется, и примеры соответствующие тоже видел. Но видите ли, в чём дело... в медицине вы тоже не разбираетесь, эрэа, скажем так ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: C@esar на 30 сентября 2009 года, 19:17:45 цитата из: Malanka на 30 сентября 2009 года, 18:47:38 цитата из: C@esar на 30 сентября 2009 года, 18:38:44 Цитата: Генетикой признано наличие отбора и наличие различий среди особей по способностям. Гасколько мне известно, мышление не относится к наследуемым признакам... Это больше на ламаркизм похоже... Наследуются более или менее совершенные в смысле биологии мозги. Не станете утверждать, что кретинизм в некоторых линиях не наследуется!? Как патология ЦНС - наследуется... Но образ мышления - нет. К тому же, с мозгами в СССР все было в порядке - или Иоффе, Ландау, Курчатов, Капица, Туполев, Королев работали в параллельной реальности? ;) Если скрещивать гениев между собой где-то поколений 15-20, то возможно их потомки и будут в среднем заметно отличаться по интеллекту от прочих людей, но процесс этот очень долгий... Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Лоренц Берья на 30 сентября 2009 года, 19:20:03 Цитата: Если мы поняли, что «война – жутчайшая вещь», то давайте её не допускать. Если пройдёте по теме назад, то м.б. заметите, что говорю о гражданской войне и только.. Мы уже допустили смерть от пяти до 10 млн. за 18 лет. стоит ли после этого бояться ГВ? Цитата: Не настолько наивна, чтобы надеяться на пришедших к власти (мерзавцев). Неприемлемы «кровопускательные» силовые методы. И как тогда отделять от власти пришедших мерзавцев ??? Цитата: Разве я радуюсь? Всего-лишь отмечаю, что если нет сил помогать, то хотя-бы – не вредить! Недеяние бывает хуже чем деяние. Пример наши последние 18 лет. Цитата: С чего взято, что радует? Из того, что воспринимаю факты как есть? Вы их не воспринимаете как есть. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Иштван на 30 сентября 2009 года, 19:33:40 цитата из: Malanka на 30 сентября 2009 года, 13:51:39 Зачем доказывать то, что, оказывается, и так понятно. Военные бесстрастно планируют количество жертв в военных конфликтах, считая войны неизбежными. А я – среди этих самых запланированных жертв, предназначенных на заклание. Образно говоря, кто-то – солдат, а я – мать солдата, в прямом и переносном смыслах. И не хочу считать войны – неизбежными только по той причине, что они всегда были в прошлом. Человечество уже кое-что осознало насчёт международных войн в современных условиях, пора бы осознать и насчёт гражданских. И что же осознало? Что, войны между государствами больше не ведутся? ??? :o А мужики-то не знают. Цитата: М.б. подскажете, что делать с радикальными вояками, готовыми отправлять на тот свет мириады гражданских, лишь бы не расставаться с любимыми занятиями (поскольку ничего другого не умеют и не желают уметь) и с любимыми мундирами? Подскажу, конечно - вовремя платить жалование, жилье давать, и очень желательно не плевать на мундиры, как поступали некоторые пацифисты в годы Первой Чеченской ;-v И никому не захочется отправлять на тот свет всяких гражданских, наоборот, все будут стремится поддерживать боеготовность вверенного личного состава и техники на случай внешней агрессии. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: V01dem4r на 30 сентября 2009 года, 20:47:47 ТО Malanka
Цитата: Человечество уже кое-что осознало насчёт международных войн в современных условиях, пора бы осознать и насчёт гражданских. И что же человечество такого таки осознало? Что то не заметно, чтобы на планете царил мир и покой... ::) ::) ::) ;-v Или у нас с вами разные человечества? Цитата: М.б. подскажете, что делать с радикальными вояками, готовыми отправлять на тот свет мириады гражданских, лишь бы не расставаться с любимыми занятиями (поскольку ничего другого не умеют и не желают уметь) и с любимыми мундирами? Это вы сейчас о ком-то или о чём-то конкретно или это опять демагогия? Цитата: Цитата: Буду краток. Эрея Маланка - не позорьтесь. Тут есть люди которые возле этого самого оружия ядерного жили и служили, а то и живут служат. Кто работает в сфере ядерной энергетики и т.д. Читать подобные откровения даже не смешно, а скорее печально. После этого нужно делать усилия, чтобы другие вещи, в которых вы, возможно и правда разбираетесь, воспринимать без скептицизма. «Специалист подобен флюсу, его полнота односторонняя». «Если химик не понимает ничего, кроме химии, то и её он понимает недостаточно», (это высказывание принадлежит известному учёному, точно не помню, кому), т.е. если специалист не понимает ничего, кроме своей специальности, то и её он понимает недостаточно. Цитата: Про «Минск». Это продавцы утверждают, что он был «пустой»; в открытой прессе встречались утверждения, что продали со всеми «потрохами», есть резоны этому верить: время продажи посмотрите – самый развал, торопились нажиться кто как может, военные – тоже, будучи уверенными, что некому будет их «прижучить». Вы говорили вообще-то о каких-то секретных потрохах. ::) Хочется таки послушать про секретные потроха на Горшкове и Минске. Цитата: В одном случае частная собственность на средства производства допускалась, в другом – принципиально не допускалась, так что машины – с разными моторами. Это что-то меняет? Машины ездить могут? Могут. И причём тут моторы? Пример был про водителя. Повторяю = То, что Иванов уже попал в аварию, вовсе не значит, что Петров не попадёт как минимум в такую же, если не худшую аварию... ::) ;-vЦитата: Но если раньше выходили всегда, то скорее всего и сейчас выйдем. Вспоминаются слова одного алкоголика = Если раньше печень выдерживала, то скорее всего и сейчас выдержит. К слову, однажды она таки не выдержала... ::) Цитата: Цитата: А на Западе стало быть этому на каждом углу обучают? Попали в точку! С самого раннего детства! Цитата: Осталось только добавить, что если бы не было войны, эти страны прозябали бы в полнейшем запустении и нищете. Это уже передёргивание. ::) Изначально было заявлено, что вы согласны с прочитанным на этой неделе, что никакая война ещё не приводила страну к процветанию, гражданская – тем более.Примеры стран, после войны ставших процветающими приведены. Будете и дальше держаться за своё утверждение? Цитата: Начните хотя бы с конституции... В Конституции есть что-то про будущее? :o :o :o ::)Цитата: Так о чём я толкую-толкую! Если можно отобрать даже у «шакалов», то каких гарантий может ожидать рядовой? Потому и мало «частных честных собственников на средства проихводства» По-вашему получается, что шакал имеет больше прав, чем рядовой честный собственник... ::) ;-vЦитата: Потому и мало «частных честных собственников на средства проихводства» Да ну? Вообще-то их мало, только потому, что честно заработать труднее, чем не честно... ::) ;-vЦитата: Цитата: Если персонал разбежится, то это будет всего лишь означать остановку работы на данном тех. сооружении. .. Сразу видно не технаря. Консервация сложных технически современных сооружений требует высокой квалификации и много времени. Цитата: Цитата: Цитата: Из-за количества и характера жертв среди мирного населения, количества и характера разрушений инфраструктуры в ДАННОЕ время нельзя допускать ни того (разгула «бандформирований»), ни другого («борьба двух армейских структур») В данное время нельзя. А в какое-нибудь другое время значит можно? ??? А Вы знаете способ пробраться в какое-либо другое время и там действовать? Поделитесь! Из вашей фразы выходит, что только в данное время нельзя допускать разгула банд и ГВ. Получается, раньше это было можно и в будущем тоже будет можно? ??? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: V01dem4r на 30 сентября 2009 года, 21:41:31 ТО Мalanka
Цитата: Цитата: ...доведение территории до состояния непригодности делает бессмысленной любую войну. В любой период. и я о том же другими словами Цитата: Цитата: Цитата: Учтите, что тогда – было ещё не растрачено накопленное предыдущими поколениями фактически генетическое трудолюбие, упорство; к тому-же – этузязизм, доходящий до фанатизма. Тогда – рванули на пределе человеческих сил – и надорвались, и выдохлись! Теперь – ползаем, как сонные мухи, рвать жилы ещё раз – не получается! Я выше уже описывала, какими вижу причины взлета энтузиазма и его падения. Можете обосновать, почему Ваше видение ближе к истине?Цитата: Неприемлемы «кровопускательные» силовые методы. Почему же неприемлемы? Всю человеческую историю были приемлемы, а тут раз - не приемлемы?Цитата: Возможно, не жившим в то время трудно понять пикантность ситуации: вскоре после выхода этой «сатиры» Иосиф Броз Тито на самом высоком уровне с дружескими объятиями принимался в Кремле. И что же тут такого пикантного? Обычная политика... ;-vЦитата: Цитата: Цитата: У нас – да, там – право частной собственности – священно. Еще раз э-э-э… порадовали. ;D Хорошо, если радость – искренняя. Заметьте, что «священное право частной собственности» провозглашает не только законодательство, но и религия. ;D ;D ;D Вы видимо ничего практически и про Запад тоже не знаете, если делаете такие заявления. У вас к слову оговорочка вышла со смыслом = священное право частной собственности провозглашают. Провозглашать вообще-то можно что угодно... ::) Цитата: Заметьте, что «священное право частной собственности» провозглашает не только законодательство, но и религия. Во многом только потому, что сами церкви являются крупными собственниками. ::)Цитата: Цитата: Однако, Вы совершили прорыв в биологии, выделив ген собственничества, а ранее - ген трудолюбия и ген организаторства. Надеюсь, сие выдающееся достижение признано научным миром? Радость Генетикой признано наличие отбора и наличие различий среди особей по способностям. Цитата: в литературе о воспитании приходилось читать о том, как в США с самых младших классов воспитывается предприимчивость, умение организовываться, уважение к собственности и прочее. А ещё там молочные реки и кисельные берега, Великая Демократия и Рай на земле. ;D ;D ;DВ советской литературе о воспитании, к слову тоже много чего можно было прочитать... ::) Цитата: Успешно, между прочим, воспитывается! Каков критерий успешности воспитания?Цитата: Или некоторые судят о "них" по монологам Задорного о "тупых американцах"? Некоторые тут, по-видимому судят "о них" с их же слов... ::)Цитата: Цитата: Гасколько мне известно, мышление не относится к наследуемым признакам... Это больше на ламаркизм похоже... Наследуются более или менее совершенные в смысле биологии мозги. Не станете утверждать, что кретинизм в некоторых линиях не наследуется!? Научные открытия идут косяками! ;D ;D ;D 8) ЗЫ Эрэа, может вы всё-таки начнете хоть немного матчасти изучать, потому как тут вам уже человек пять минимум указали на вашу, скажем так некомпетентность, причём в совершенно разных областях знаний... ::) ;-v Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: irbis_ru на 30 сентября 2009 года, 22:15:02 цитата из: MIB на 30 сентября 2009 года, 01:57:47 Не, я не о том. Все это обсуждалось мною с эром Этлау, когда я ему живоописал возможные последствия ГВ при распаде СССР. Вы говорите о захвате ядерного оружия некими террористами (или о подобном), я же говорю о том, что власти некоего региона (Казахстана, Татарстана, Москвы и т.д.) в ходе проработки военной кампании или в ходе слива уже проведенной военной компании, заручившись поддержкой региональных военных высоких званий (или своей армии, контролирующей ядерные объекты "по наследству") вполне могут рвануть соседа по ряду соображений как превентивно, так и с точки зрения "не доставайся же ты никому" - напоследок. Если Адольф наш Гитлер, например, приказал затопить Берлин напоследок, то страшно подумать, чего бы он сделал, будь у него в Берлине пара тактических бомб. Потому РФ грамотно вывела все ядерные запасы с территорий Украйн и прочих Албаний с Пакистанами. :) Просто владеть "ракетой" мало. нужны коды запуска и все такое. Т.е. так просто не получится все. Но само по себе обладание кем-то такой штукой просто даже как набором радиоактивного всякого нафиг не надо никому:) А в Берлине. Приказ о затоплении выполнили. Вероятнее всего и бомбы бы рванули:) Но вот у бравых американских вроде даже полковников были заряды ядреные к пушкам:) И многие были ястребы:) Но обошлось, да. :) И в Пакистане обошлось. И еще в ряде мест. И. с большой вероятностью, будет обходиться пока не начнут игру большие мальчики (а это имхо все ближе как минимум по 2-м причинам:)). Это едва ли не единственная сфера в которой игроки определенные сотрудничают очень близко к 100%. :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 30 сентября 2009 года, 22:35:56 цитата из: MIB на 30 сентября 2009 года, 11:50:14 Я напомню, что до всплывания пакта М.-Р. в форме документа, как до появления, так и после его возникновения велась вполне логичная критика о возможном (до опубликования) существовании такого документа и его подлинности (после опубликования). Это ведь не означает, что пакта М.-Р. не было. Вы сейчас наверное говорите о "секретных протоколах". Потому что М-Р никогда не скрывался, и никем сомнению не подвергался, более того был плакат 1941 года, где красноармеец протыкает Гитлеру череп штыком, который лезет через разорванную страницу с шапкой этого документа. Цитата: (например, данный документ не был зафиксирован ни в одном из архивов, появился с улицы), А он и не был кстати зафиксирован. Во всяком случае я нигде его исходящих не видел. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: irbis_ru на 30 сентября 2009 года, 23:01:44 Цитата: Военные бесстрастно планируют количество жертв в военных конфликтах, считая войны неизбежными. Кто вам сказал такое? "Войны начинают не генералы, войны начинают политики". Ну и это, военные в первую очередь планируют свои потери. и часто, в отличии от гражданских, бывают не в 1 и не 2 войнах. потому, в отличии от гражданских, часто понимают куда лучше последних все последствия. Цитата: радикальными вояками, готовыми отправлять на тот свет мириады гражданских, лишь бы не расставаться с любимыми занятиями (поскольку ничего другого не умеют и не желают уметь) и с любимыми мундирами? Это вас обманули. И сильно. Цитата: т.е. если специалист не понимает ничего, кроме своей специальности, то и её он понимает недостаточно. Но куда лучше того, кто "видел в художественном фильме". Т.к. знаком с процедурами. инструкциями и тем "как все на самом деле". Ну и это. А с чего вы взяли что присуствующие специалисты разбираются ТОЛЬКО в своей специальности? Хотя то что вы не разбираетесь в ней, уже говорит о многом;) Цитата: Каждая страна после второй мировой войны поднимается в конце концов, и не без собственных усилий, дело в темпах. Неужели все страны поднялись? И именно на довоенный уровень? Жаль британцы не знают:) Хотя они в погоне спасти Империю любой ценой слили ее еще до войны:) Так бывает. Сынок оказался неплох в плане учиться. Цитата: Это продавцы утверждают, что он был «пустой»; в открытой прессе встречались утверждения, что продали со всеми «потрохами», есть резоны этому верить: время продажи посмотрите – самый развал, торопились нажиться кто как может, военные – тоже, будучи уверенными, что некому будет их «прижучить». В той же подборке из Яндекса есть упоминания, что продали – за копейки. Если что. Я служу в ВМФ;) С какими всеми? Кто в открытой прессе это утверждал? Время продажи я могу посмотреть. Я в этот момент жил например в военных городках и видел как жили и что делали военные:) То что в яндексе все специалисты я тоже верю охотно. Особенно хорошо это выглядит сейчас. Когда его бедного не могут хотя бы за те же "копейки" перепродать:) ну и это. Мы куда больше "секретов" потеряли 3-мя другими путями. 1. потеря целых образцов и производств в отделившихся республиках (см. Украина, как ближайший пример) 2. утечка научных кадров, бо "каждый берет свободы сколько может" :) 3. Добрый ЕБН который дружит со всем миром, как и его предшественник. Когда мы попросту сдаем в области СВР и ГРУ такие данные, что специалистам кажется что кто-то сошел с ума. Как жест доброй воли и демонстрации того, что мы "идем к демократии" :) Цитата: По мне, и «капитализм», и «коммунизм» – обе плохие системы общественного устройства кому-то удалось построить коммунизм? я далекм концом мозга припоминаю подобное. Но увы очень давно и отнюдь не в СССР:) Цитата: Да мало ли что кто изобрёл, главное – как употреблено. Отлично употребили, а что? В начале это было самое то, что надо. Цитата: В одном случае частная собственность на средства производства допускалась, в другом – принципиально не допускалась, Это все больше сказки. Это потом уже артели и прочее мелкое прикрыли. зря кстати. Ну так и с Косыгинскими реформами дело не довели. И тут недостаток не сколько системы даже, сколько руководителя. Мы еще посмотрим сможет ли Барак стать вторым Рузвельтом. Цитата: Осталось только добавить, что если бы не было войны, эти страны прозябали бы в полнейшем запустении и нищете. США. не было бы войны (которая ВМВ), был бы совсем другой США. Ага. А не было бы ПМВ, то Британская Империя сейчас тоже была бы другой. как и целый ряд стран. Не случись Русско-Японской войны (ага, мы бы как предлагала Франция поделили бы с Японцами зоны влияния в Китае. Франки тогда куда больше были заинтересованы чтобы там немаки не ползали:)) многое могло бы быть тоже иначе:) Цитата: Я помню кусочек политической «сатиры» тех времён: «..у корыта Уолл-стрита поживиться хочет Тито. Рад он гавкать у стола, лишь бы кость ему была..» мне надо анти-комми плакаты, сатиру и т.д. вам найти? или справитесь сами?:) Цитата: А почитать про аварию на Саяно-Шушенской? Аварийная так и называется, потому что происходит при возникновении непредвиденного и гарантий благополучного выхода из этого непредвиденного нетути. Смотрите: автоматика отказала; если бы не трое-четверо отчаянных смельчаков, бросившихся закрывать задвижки на плотине вручную и еле-еле успевших это сделать, и как кстати там подвернулся нужный механизм, - то вал воды смыл бы нижележащие города! А начальство-то сбежало! А почитать не того, кто теперь под следствием? По делу о клевете? Кто писал про сбежавшее начальство и прекращенные поиски? А тех, кто в то время там работал например на спасении людей. Хотя в принципе вы меня эрея извините, но для меня в принципе картинка нарисовалась уже:) Цитата: зрослые беседуют, а сидящий рядом в законурке за шкафом ребёнок невольно слушает. Среди круга общения моих родителей были: участвовавшие во взятии Смольного в 17-м году; пережившие Ленинградскую блокаду в войну; раскулаченный и отсидевший 10 лет; отсидевшая 8 лет за «хищение соц.собственности»; Эрея, не тяните родственников в спор. Поверьте у остальных тоже есть что вспомнить про родственников. Но не стоит ради красного словца подставлять мать и отца. Спасибо. Цитата: как в США с самых младших классов воспитывается предприимчивость, умение организовываться, уважение к собственности и прочее. Успешно, между прочим, воспитывается! В каких именно из школ. А то в некотрых районах умение организовываться означает вовремя войти в правильную банду, предпреимчивость это умение воровать и торговать наркотиками, уважение к собственности это когда в тюрьме и участки у своих нельзя ничего брать, ага. Социальные слои очень разные там. Можно вспомнить правда и более культурных. греческих студентов, французских:) очень уважающих чужую собственность. :)) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 30 сентября 2009 года, 23:06:24 Эр Ирбис.
Ну, КМК, Вы опять не поняли. Или я не понимаю какой-то части специфики. Вот, например (с потолка), Казань решила организовать Казанское ханство и выделилась из состава РФ. При этом частями из татарских служащих по приказу командующего округом, оставшимся на стороне Казани, было захвачено несколько стационарных объектов запуска. А далее - объявляется джихад и по неверным по приказу нового президента нового ханства и используя вполне себе высокопоставленных военных (у нас МВД - Рашид Нургалиев на секунду) садят тактическими зарядами по неверным. По какой причине такой вариант развитя событий невозможен? Цитата: Потому РФ грамотно вывела все ядерные запасы с территорий Украйн и прочих Албаний с Пакистанами. :) Это потому что никакой ГВ и захвата власти местными радикалами и их сторонниками в армии не было. А теперь представьте, что было бы, если бы пан Ющенко захватил на прозападных настроениях власть на Украине например в 1990 году? А армия его бы поддержала? А в Крыму власть бы хапнули радикалы их крымских татар? И первые имели бы пару-тройку стационарных комплексов, а вторые - захваченную мобильную колонну? При этом первые имели бы полный штат сотрудников и ключи? :-\ Цитата: А в Берлине. Приказ о затоплении выполнили. Вероятнее всего и бомбы бы рванули:) Но вот у бравых американских вроде даже полковников были заряды ядреные к пушкам:) И многие были ястребы:) Но обошлось, да. :) Так полковники - они в подчинении и выполняют приказы. А я говорю о том, что оружие окажется у лиц, уполномоченных приказы отдавать. И проблем с кодами, специалистами не будет. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 30 сентября 2009 года, 23:17:36 Эр Бункерхилл
Цитата: Вы сейчас наверное говорите о "секретных протоколах". Потому что М-Р никогда не скрывался, и никем сомнению не подвергался, более того был плакат 1941 года, где красноармеец протыкает Гитлеру череп штыком, который лезет через разорванную страницу с шапкой этого документа. Да, о них. Немного неточно выразился. :-[ Цитата: А он и не был кстати зафиксирован. Во всяком случае я нигде его исходящих не видел. Вот это и есть единственно верный метод критики событий в Мценске. Т.к. размышлизмы - это хорошо, но против явленного документа они не очень. :-[ А вот если доказать, что он на улице найден, то вся дискуссия отпадет по этому вопросу разом. Это я, если что, не Вам предлагаю делать, а просто говорю об том, что если кто-либо в науке решит опровергнуть версию о переговорах в Мценске, то верным методом будет критика происхождения документа, а не критика того, что написано в документе. Потому как меня лично куда больше к сомнению в точке зрения о переговорах в Мценске подводит именно отсутсвие данных об источнике документа. Размышлизмы здесь весьма вторичны. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Kitero на 30 сентября 2009 года, 23:37:55 цитата из: MIB на 30 сентября 2009 года, 23:06:24 Ну, КМК, Вы опять не поняли. Или я не понимаю какой-то части специфики. Вот, например (с потолка), Казань решила организовать Казанское ханство и выделилась из состава РФ. При этом частями из татарских служащих по приказу командующего округом, оставшимся на стороне Казани, было захвачено несколько стационарных объектов запуска. А далее - объявляется джихад и по неверным по приказу нового президента нового ханства и используя вполне себе высокопоставленных военных (у нас МВД - Рашид Нургалиев на секунду) садят тактическими зарядами по неверным. По какой причине такой вариант развитя событий невозможен? Для этого придется собрать в одной точке достаточно компетентных людей. Шанс что в какой-то отдельной ракетной части случайно окажутся 1. исключительно татары, 2. все они поддержат удар по неверным достаточно мизерный. Кроме того личный состав, допущенный к ЯО, должен подбираться очень тщательно, с учетом психологического профиля и личного досье каждого рядового и офицера (другое дело, подбирается ли сейчас, с учетом нехватки призывником...) В общем наверное такой вариант может иметь место: если будет организован обширный заговор, с участием высших эшелонов власти, которые обеспечат нужные коды, отдельных сепаратистски настроенных военных свезут со всей России в одно место, захватят ракетную часть, заменят персонал своими сторонниками... Получается целая конспирология. Но самое главное, зачем? Любой нефанатик легко поймет, что за такие дела раньше или позже последует наказание. Значит, любой нефанатик в достаточно сложном и разветвленном заговоре - потенциальный предатель. А фанатиков в высших эшелонах власти (а также среди людей, обслуживающих ЯО) нет и быть не может... Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: tigris на 01 октября 2009 года, 03:30:35 цитата из: C@esar на 30 сентября 2009 года, 18:06:51 Кстати, по поводу жертв и современных технологий. Помнится, между католиками и протестантами в 17 веке как-то случилась очень содержательная дискуссия, в результате которой Германия лишилась трети своего населения. Из современных государств аналогичные результаты были достигнуты ЕМНИП в отсталой Камбодже, где ни о каком ядерном оружии речь не шла... Гражданские войны России, Китая, Испании были куда как скромнее... Справедливости ради, Цезарь, "содержательная дискуссия" и продлилась значительно более долгий срок, чем другие упомянутые тобой войны. Да и участников в ней было изрядно. А каком именно из камбоджийских геноцидов ты упомянул? Спрашиваю потому, чтобы масштабы жертв оценить. Насколько помню, гражданской войной в Кампучии зовется свержение проамерского правительства, а там жертв хоть и немало было, но до трети населения все же далеко. Или ты о правлении Пол Пота? Но тогда это не гражданская война. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: C@esar на 01 октября 2009 года, 07:28:33 Цитата: Или ты о правлении Пол Пота? Но тогда это не гражданская война. О нем, родимом. Уничтожение трети населения? ИМХО вполне себе война... Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 01 октября 2009 года, 07:57:20 цитата из: C@esar на 01 октября 2009 года, 07:28:33 О нем, родимом. Уничтожение трети населения? ИМХО вполне себе война... Кого с кем? Пол Пот в пик своего могущества проводил политику маоизма, которую довел до логического абсурда. После 1979 года он воевал с вьетнамцами и уже ничего подобного не было. Самое смешное именно в том, что собственно боевые действия в ходе гражданской войны, не дают такого количества трупов, которые показывают мероприятия победившей, пусть и локально, стороны которая укрепляет свою власть на территории и наводит порядок. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 01 октября 2009 года, 12:03:13 цитата из: Kitero на 30 сентября 2009 года, 23:37:55 цитата из: MIB на 30 сентября 2009 года, 23:06:24 Ну, КМК, Вы опять не поняли. Или я не понимаю какой-то части специфики. Вот, например (с потолка), Казань решила организовать Казанское ханство и выделилась из состава РФ. При этом частями из татарских служащих по приказу командующего округом, оставшимся на стороне Казани, было захвачено несколько стационарных объектов запуска. А далее - объявляется джихад и по неверным по приказу нового президента нового ханства и используя вполне себе высокопоставленных военных (у нас МВД - Рашид Нургалиев на секунду) садят тактическими зарядами по неверным. По какой причине такой вариант развитя событий невозможен? Для этого придется собрать в одной точке достаточно компетентных людей. Шанс что в какой-то отдельной ракетной части случайно окажутся 1. исключительно татары, 2. все они поддержат удар по неверным достаточно мизерный. Кроме того личный состав, допущенный к ЯО, должен подбираться очень тщательно, с учетом психологического профиля и личного досье каждого рядового и офицера (другое дело, подбирается ли сейчас, с учетом нехватки призывником...) В общем наверное такой вариант может иметь место: если будет организован обширный заговор, с участием высших эшелонов власти, которые обеспечат нужные коды, отдельных сепаратистски настроенных военных свезут со всей России в одно место, захватят ракетную часть, заменят персонал своими сторонниками... Получается целая конспирология. Но самое главное, зачем? Любой нефанатик легко поймет, что за такие дела раньше или позже последует наказание. Значит, любой нефанатик в достаточно сложном и разветвленном заговоре - потенциальный предатель. А фанатиков в высших эшелонах власти (а также среди людей, обслуживающих ЯО) нет и быть не может... Ну я вот руководствуюсь следующей цепочкой рассуждений (т.к. штафирка полнейшая и знаний как оно должно быть не очень имею :-[). Например, высшие исполнительные власти современной республики Татарстан (пример с потолка) в ходе паралича современной власти, ну, например, в 2011 году (вторая волна кризиса, схлопывание нефтяного рынка, падение цен на нефть ниже 20 у.е., массовые социальные конфликты, начало левых восстаний в Москве и СПб) решают выделиться из РФ. Центр, не смотря на свои проблемы, этого допустить не хочет. Более 70% местных властей и более 60% военных частей на территории республики Татарстан оказываются этническими татарами, поддерживают действия новой власти. Среди них практически все высшие чиновники и высшие военные на территории бывшей республики в составе РФ. При этом на объектах размещения стратегического и тактического ЯО сохраняется до 50-70% кадрового личного состава, который верен новому режиму, остальные арестовываются. Вопрос в следующем - компетенции высших чиновников и высших военных чинов на территории бывшей республики, кадрового состава пусковых установко, сохранившего до 70% своей численности, национальных, религиозных, социальных причин что бы жахнуть по соседям, не желающим свободной Казани в таком варианте должно хватить на пуск тактического (например) ЯО или нет? Насколько я себе это представляю, как штафирка, вполне возможно. ::) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Inga на 01 октября 2009 года, 12:08:10 А не приведет ли подобный ядерный удар по неверным к волнениям на территории Казанского ханства? Если учесть, что этнических татар имеющих родственников - подданых ханства, много и вне его территории?
Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 01 октября 2009 года, 12:21:34 цитата из: MIB на 01 октября 2009 года, 12:03:13 Насколько я себе это представляю, как штафирка, вполне возможно. ::) В 2011 году еще невозможно. По многим причинам, вплоть до того, что не все татары в восторге от радикального ислама, не все татары жаждут выхода из России, не все офицеры достигли состояния Дудаева или Масхадова, кстати если посмотреть на ту же Чечню, бывших офицеров СА у боевиков то было маловато, сержанты и старшины были, а вот офицеров с погонами на два просвета маловато. В 2031 году, с учетом продолжения политики идиотских заигрываний с клерикалами всех мастей, подобные расклад увы вероятен. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 01 октября 2009 года, 12:43:08 Эреа Инга, эр Бункерхилл.
Скажем так, канва о том, что именно Казанское ханство, именно татары, именно по религиозным соображениям, именно в 2011 году - это именно канва. Т.е. национальности, места (аццкая Еврейская автономная область, например ;D), даты - это просто иллюстрирование вопроса о технической возможности организовать ядерный удар в ходе ГВ. Ведь обсуждался именно этот вопрос. :) Но если возражать конкретно - некий Адольф приказал коренным немцам затопить столицу коренного немецкого государства, где проживали коренные немцы, в том числе жены, дети и родители этих коренных немцев. Получившие приказ начали волнения, смутились? ::) Учел ли возможность смущения и волнений отдававший приказ? :-\ 2011, 2013, 2025 гг. - это не принципиально. :) Финансовый кризис второй волны или джихад против правоверных как причина - тоже. Я просто пытался смоделировать ситуацию ,в которой бОльшая часть властей и армии остается верной новому режиму. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Burivuh на 01 октября 2009 года, 15:31:12 Эр MIB, пока эр Ирбис отсутствует, расскажу, что узнала от мужа (офицера запаса ВМФ). Я изложила ему Ваш сценарий и спросила насколько он вероятен. Вы будете смеяться, но муж сказал мне то же самое, что и эр Ирбис ранее. Что "чемоданов" несколько, что система кодов абсолютно исключает их добычу, что доступ к "панельке" имеют только офицеры с определённым уровнем допуска. Более того, как только станет понятно, что "объект" захвачен (а понятно это станет почти сразу), он будет уничтожен очень быстро. Даже про кино он высказался в том же духе, что и эр Ирбис. Т.что в предложенных Вами обстоятельствах, несанкционированный запуск невозможен технически.
По поводу проданных кораблей с секретными потрохами. На предпоследнем месте службы мужу, как командиру, был положен личный транспорт, но машину всё никак не давали, а по приказу от 30-какого-то года ему была положена лошадь. Приказ не был отменён, а потому он имел право требовать у командования и такой "личный транспорт". Так вот, подозреваю, что "секретные потроха" имели ту же природу, что и эта лошадь, долгое время веселившая всю базу. Опять же, зная как подобные вещи выглядят на практике, подозреваю, что на пресловутом проданном корабле (кораблях) не осталось даже спирта в компасе, а не то что каких-то мифических "секретных потрохов". Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 01 октября 2009 года, 18:45:19 Эры и эреа! скопировав всё до сих пор написанное, собираюсь ответить, но значительно позже, если это всё ещё будет актуально. Пока - дефицит времению Сорри!
Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 01 октября 2009 года, 21:09:44 цитата из: MIB на 01 октября 2009 года, 12:43:08 Скажем так, канва о том, что именно Казанское ханство, именно татары, именно по религиозным соображениям, именно в 2011 году - это именно канва. Т.е. национальности, места (аццкая Еврейская автономная область, например ), даты - это просто иллюстрирование вопроса о технической возможности организовать ядерный удар в ходе ГВ. Ведь обсуждался именно этот вопрос. Если перенести эту абстрактную модель на любую территорию РФ, то все равно, в 2011 году это еще невозможно. В одних случаях по причине того что коренное население не в восторге от сепаратизма, в других случаях, население в восторге, ан нечем двинуть. Цитата: Но если возражать конкретно - некий Адольф приказал коренным немцам затопить столицу коренного немецкого государства, где проживали коренные немцы, в том числе жены, дети и родители этих коренных немцев. Получившие приказ начали волнения, смутились? Учел ли возможность смущения и волнений отдававший приказ? Видите ли, данный приказ нынче оспаривается историками, исаев например считает, что никакого приказа не было, а стены тоннелей метро не выдержали в конце концов сотрясений земли от работы артиллерии и авиации, и сами немного того, а потом речная вода хлынула в проломы. Цитата: 2011, 2013, 2025 гг. - это не принципиально. Финансовый кризис второй волны или джихад против правоверных как причина - тоже. Я просто пытался смоделировать ситуацию ,в которой бОльшая часть властей и армии остается верной новому режиму. Не новому, а старому. Видите ли новым режимом обычно довольны недовольные старым, а у них опыта маловато для террора подобного уровня, образовательный ценз и все такое. Я вполне допускаю что некий разъяренный образованец в яростном порыве который к примеру был спровоцирован групповым изнасилованием жены и дочери способен жахнуть бонбой по месту дислокации насильников и их родственников. Прагматик в первую очередь задумается, что на этой территории есть какой-никакой промышленный потенциал, и полезные ископаемые, которые в случае удара бонбой автоматом испаряются, потому лично я к примеру, образованца бы остановил, вплоть до того пустил бы ему пулю в чердак, или если с ним толпа идиотов, мы с ними бы договорились. Потому что есть не менее эффективные варианты которые лежат под ногами. Проще надо быть эр MIB, проще. ;D ;D ;D ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 01 октября 2009 года, 23:11:12 цитата из: Burivuh на 01 октября 2009 года, 15:31:12 Эр MIB, пока эр Ирбис отсутствует, расскажу, что узнала от мужа (офицера запаса ВМФ). Я изложила ему Ваш сценарий и спросила насколько он вероятен. Вы будете смеяться, но муж сказал мне то же самое, что и эр Ирбис ранее. Что "чемоданов" несколько, что система кодов абсолютно исключает их добычу, что доступ к "панельке" имеют только офицеры с определённым уровнем допуска. Более того, как только станет понятно, что "объект" захвачен (а понятно это станет почти сразу), он будет уничтожен очень быстро. Даже про кино он высказался в том же духе, что и эр Ирбис. Т.что в предложенных Вами обстоятельствах, несанкционированный запуск невозможен технически. Очень благодарствую. :D Но только можете тогда у него еще пару вещей выспросить? 1. Кто имеет доступ к чемоданам и панельке? Дабы военные тайны там всякие не раскрывать - хотя бы в общих чертах. Ведь, допустим, при нанесении ядерного удара из США по РФ (опять же например, но это практически вся современная постапокалиптика обыгрывает) некие центральные учреждения (в лоб - Москва) могут быть лишены возможностей связи или просто уничтожены, не успев отдать приказ и информационный пакет. Дабы не порождать разбора вопроса "может\ не может" просто скажу, что такое должно теоретически предполагаться. Так вот, если такая возможность есть и риск есть, то должна быть некая цепочка инстанций, которая может запустить по упрощенному варианту ядерный ответ по врагу даже с уничтоженным "головным мозгом". И чемоданчики и доступ к пультикам у них должен быть и в автономном режиме. Собственно, моя версия на этом предположении и построена. 2. А если возможностей уничтожить объект нет? По ряду причин? Эр Бункерхилл Цитата: Если перенести эту абстрактную модель на любую территорию РФ, то все равно, в 2011 году это еще невозможно. В одних случаях по причине того что коренное население не в восторге от сепаратизма, в других случаях, население в восторге, ан нечем двинуть. Ну в 13, так в 13. :D Цитата: Видите ли, данный приказ нынче оспаривается историками, исаев например считает, что никакого приказа не было, а стены тоннелей метро не выдержали в конце концов сотрясений земли от работы артиллерии и авиации, и сами немного того, а потом речная вода хлынула в проломы. Ну, он оспаривается, но еще не доказан. ;) Так что я пока в этом вопросе побуду ортодоксом. :) Цитата: Не новому, а старому. Видите ли новым режимом обычно довольны недовольные старым, а у них опыта маловато для террора подобного уровня, образовательный ценз и все такое. Я вполне допускаю что некий разъяренный образованец в яростном порыве который к примеру был спровоцирован групповым изнасилованием жены и дочери способен жахнуть бонбой по месту дислокации насильников и их родственников. Не понял. Вот сидит Минтиймер Шаймиев,сидит, и вдруг, например, захочет со своей (вполне себе татарской) элитой самостийности. Подобъет на это своих (вполне себе татарских) генералов и офицеров (в том числе ракетчиков, в том числе вхожих в ряды войск обеспечения ЯО) и на фоне общего политического кризиса и сползания РФ в новую гражданскую войну решит выделиться. А Кремль на него, чисто допустим, развернет с десяток дивизий или начнет тактическим ЯУ стращать. Где гарантия, что Казань не ответит? Пока я вижу только версию о том, что Казань не ответит потому как технически пуск провести не сможет. Цитата: Прагматик в первую очередь задумается, что на этой территории есть какой-никакой промышленный потенциал, и полезные ископаемые, которые в случае удара бонбой автоматом испаряются, потому лично я к примеру, образованца бы остановил, вплоть до того пустил бы ему пулю в чердак, или если с ним толпа идиотов, мы с ними бы договорились. Дык не светит прагматику эта территория в моей версии никак. Цитата: Потому что есть не менее эффективные варианты которые лежат под ногами. Проще надо быть эр MIB, проще. Смех Смех Смех Смех :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 02 октября 2009 года, 00:28:58 цитата из: MIB на 01 октября 2009 года, 23:11:12 Дык не светит прагматику эта территория в моей версии никак. В Вашей версии вполне вероятно. В реальности способов много. У меня у самого куча версий. :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Kitero на 02 октября 2009 года, 00:35:36 цитата из: MIB на 01 октября 2009 года, 12:03:13 Более 70% местных властей и более 60% военных частей на территории республики Татарстан оказываются этническими татарами, поддерживают действия новой власти. Среди них практически все высшие чиновники и высшие военные на территории бывшей республики в составе РФ. При этом на объектах размещения стратегического и тактического ЯО сохраняется до 50-70% кадрового личного состава, который верен новому режиму, остальные арестовываются. Не может 50-70% личного состава в части, имеющей ядерное оружие, быть этническими татарами. Только этническими русскими могут, и больше никем. И даже 20-30% личного состава татарами быть не могут без сверхординарного вмешательства кого-то сверху... Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 02 октября 2009 года, 02:17:21 цитата из: Kitero на 02 октября 2009 года, 00:35:36 цитата из: MIB на 01 октября 2009 года, 12:03:13 Более 70% местных властей и более 60% военных частей на территории республики Татарстан оказываются этническими татарами, поддерживают действия новой власти. Среди них практически все высшие чиновники и высшие военные на территории бывшей республики в составе РФ. При этом на объектах размещения стратегического и тактического ЯО сохраняется до 50-70% кадрового личного состава, который верен новому режиму, остальные арестовываются. Не может 50-70% личного состава в части, имеющей ядерное оружие, быть этническими татарами. Только этническими русскими могут, и больше никем. И даже 20-30% личного состава татарами быть не могут без сверхординарного вмешательства кого-то сверху... Угу. Т.е. уткнулись в национальный вопрос. Русскость как гарантия неприменения. Тогда формируем вариант ГВ 1918-1921 гг., только в XXI веке. Когда ГВ не по нациям и религиям, а по идейным причинам. И национальный состав оказывается не важен. Могут 70% сторонников идеи А., являющиеся кадровым составом шахты при описанных выше условиях (только идею самостийности республики Татарстан заменяем на идею А.) задействовать оружие технически? При наличии высших лиц, отдавших приказ и военных достаточного уровня, имеющих доступ к кодам? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 02 октября 2009 года, 14:30:33 цитата из: Лоренц Берья на 30 сентября 2009 года, 19:20:03 Цитата: Если мы поняли, что «война – жутчайшая вещь», то давайте её не допускать. Если пройдёте по теме назад, то м.б. заметите, что говорю о гражданской войне и только.. Мы уже допустили смерть от пяти до 10 млн. за 18 лет. стоит ли после этого бояться ГВ? цитата из: Иштван на 30 сентября 2009 года, 19:33:40 цитата из: Malanka на 30 сентября 2009 года, 13:51:39 Зачем доказывать то, что, оказывается, и так понятно. Военные бесстрастно планируют количество жертв в военных конфликтах, считая войны неизбежными. А я – среди этих самых запланированных жертв, предназначенных на заклание. Образно говоря, кто-то – солдат, а я – мать солдата, в прямом и переносном смыслах. И не хочу считать войны – неизбежными только по той причине, что они всегда были в прошлом. Человечество уже кое-что осознало насчёт международных войн в современных условиях, пора бы осознать и насчёт гражданских. И что же осознало? Что, войны между государствами больше не ведутся? А мужики-то не знают. [spoiler]Сексуальное влечение – в природе человека. Раньше брак (и соотв.,секс) с девочками 12-14 лет был нормой (Джульетте не было ещё 14 лет). А нынче мы видим ужесточение наказаний за педофилию. [/spoiler] цитата из: V01dem4r на 30 сентября 2009 года, 21:41:31 ТО Мalanka Однако, Вы совершили прорыв в биологии, выделив ген собственничества, а ранее - ген трудолюбия и ген организаторства. Любое общество неоднородно, условно его можно подразделить на: элиту, середняков и отстающих. В элиту попадают в том числе и по совокупности определённых генетических свойств, потому как идиота от рождения сколько ни учи – в элиту он не продвинется. В результате революции из этих слоёв кто постадал больше всего в процентном отношении? Элита, её выкосило почти начисто с её не самым худшим генофондом. Далее чистки по элите продолжались: по результатам нэпа выкосили выдвинувшихся. Среди них всяких хватало, однако это были опять таки не из худших. Далее – предвоенные репрессии прочистили интеллигенцию (в Белоруссии уничтожили около 90% всех писателей, Купалу и Коласа Сталин прикрыл почему-то, но топор был занесен), военное командование, с их гибелью из генофонда снова ушло масса не самого худшего материала. Далее – война отечественная, на войне гибнут лучшие, и снова потери генофонда. Нынче имеем то, что имеем, и одна из причин в числе всех прочих – обеднение генофонда, прежде всего обеднение того генетического материала, который определяет трудолюбие, организаторские способности и т.д. и т.п.Позвольте напомнить "профессиональным военным" о профессиональных хакерах, которые пока что тырят деньги из банков, и о вирусописателях, которые пока резвятся в Интернете. Вы не опасаетесь, что в неразберихе ГВ они способны быренько взломать коды доступа к оружию массового уничтожения, и сделать это они могут, ну скажем, под дулом пистолета? А ещё если вспомнить анекдот об ушлых русских, к-рые с помощью кувалды, зубила и "какой-то матери" выбрались из-под изолирующего колпака, которым их накрыли многомудрые инопланетяне... P.S. На некоторое время не имею более возможности писать пространные ответы. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: V01dem4r на 02 октября 2009 года, 14:54:48 Цитата: У меня возникает ощущение, что я попала на тусовку каннибалов в качестве потенциальной жертвы и пытаюсь их усовестить, а они обвиняют меня в непрофессионализме. ;D ;D ;D Спасибо большое. Каннибалом меня ещё тоже до сих пор не называли.А если серьёзно = жду аргументов и ответов, а не патетики, демагогии и попыток перехода на личности оппонентов в стиле = "Я тут весь в белом и Д'Артаньян, а вы все вырезано цензурой..." И вообще, создаётся впечатление, что спор идёт уже не со мной и другими форумчанами, а с каким-то воображаемым собеседником, так как в последней фразе я както совершенно не вижу связи между цитатами и ответами на них. И цитаты правильней расставляйте, если не трудно, т.к. приведённая ниже цитата воообще-то не совсем мне принадлежит... Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 02 октября 2009 года, 15:37:30 эр MIB
Цитата: Угу. Т.е. уткнулись в национальный вопрос. Русскость как гарантия неприменения. Эр, ну причем тут русскость как гарантия? Любая ГВ, это как бы в первую очередь забота о будущем, удар ЯО, это уже нужно быть совсем твердо уверенным в том, что пришел кирдык движению, и под лозунгом "не доставайся ж никому", удар по площадям. эреа Malanka Цитата: У меня возникает ощущение, что я попала на тусовку каннибалов в качестве потенциальной жертвы и пытаюсь их усовестить, а они обвиняют меня в непрофессионализме. У каннибалов при этом возникает ощущение что они не каннибалы, ибо себе подобных вообще-то не едят. Но не это главное. ;D ;D ;D У каннибалов возникает стойкое ощущение что к ним спустились откуда от неземного рая, и пытаются их уговорить, что в тех джунглях где они живут, все на самом деле не так, как они видят глазами, слышат ушами и нюхают носом. При этом каннибалы как бы в курсе, что если их сейчас уговорят выкинуть копья и сломать луки, то завтра к ним придут каннибалы из соседнего племени и заставят их выгребать сортиры за еду. Местным каннибалам это разумеется не нравится. Но есть посланца небес они не будут, не волнуйтесь. Цитата: Позвольте напомнить "профессиональным военным" о профессиональных хакерах, которые пока что тырят деньги из банков, и о вирусописателях, которые пока резвятся в Интернете. Вы не опасаетесь, что в неразберихе ГВ они способны быренько взломать коды доступа к оружию массового уничтожения, и сделать это они могут, ну скажем, под дулом пистолета? Ну и что простите? Во-первых каннибалы думают, что кулхацкеров схарчат первыми. Во-вторых каннибалы думают, что в случае ГВ, первых что рухнет на головы кулхацкерам, это так называемая инфраструктура жизнеобеспечения, которая включает в себя ликстричество. А каннибалы еще нигде не видели ноутбука который способен загрузить вирус без этого самого ликстричества. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Иштван на 02 октября 2009 года, 15:48:17 цитата из: Malanka на 02 октября 2009 года, 14:30:33 Как раз именно поэтому и стоит.У меня возникает ощущение, что я попала на тусовку каннибалов в качестве потенциальной жертвы и пытаюсь их усовестить, а они обвиняют меня в непрофессионализме. Рыдал и плакал, валяясь под стулом. ;D ;D Предупреждать же надо! цитата из: Иштван на 30 сентября 2009 года, 19:33:40 Не знаю как в современном российском, а в законодательстве советском были статьи о запрете пропаганды войны. В российском – есть запрет на разжигание межнациональной розни. Это пока очень слабо работает и даже под вопросом, работает ли вообще. Однако намёки для постройки законодательных ограничителей военной агрессивности имеются. Заключены и разные международные договоры (ограничение вооружений и пр.). [spoiler]Сексуальное влечение – в природе человека. Раньше брак (и соотв.,секс) с девочками 12-14 лет был нормой (Джульетте не было ещё 14 лет). А нынче мы видим ужесточение наказаний за педофилию. [/spoiler] Я больше скажу - первые законодательные ограничение устанавливались еще в начале 20 века. ПМВ показала их цену. А в остальном понял - куда там тупым военным, инженерам и ученым до ГолубыхЪ КровейЪЪ (ТМ), и мы неспособны понять Истину (ТМ) в принципе. Истина (ТМ) тут известна только одной участнице треда. ;-v Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 02 октября 2009 года, 16:02:57 Цитата: Эр, ну причем тут русскость как гарантия? Любая ГВ, это как бы в первую очередь забота о будущем, удар ЯО, это уже нужно быть совсем твердо уверенным в том, что пришел кирдык движению, и под лозунгом "не доставайся ж никому", удар по площадям. Ну потому что сказали мне, что именно татары запустить ЯО не смогут по той причине, что бОльшая часть кадров пусковых установок всех мастей - русские. В описываемом варианте регион, желающий выделиться, не точит зубъев на новые территории (во всяком случае по тем, по которым садит ЯО - не точит). Это приблизительно как у басков или ирландцев бы вдруг на их территориях оказались шахты с ЯО. Ни Мадрида первым, ни Лондона вторым не надо. А вот оснований стрельнуть - масса. Но вот мне возразили по аналогии, что даже будь на территории басков и ирландцев ПУ ЯО, то там бы за рычагами сидели испанцы и англичане соответственно. :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 02 октября 2009 года, 16:02:57 А без листричества мы в пещерах засядем - ВО будет прогресс после очередной заварушки! Вы правы, как-то упускаешь из виду, что нанимая вооружённых охранников, будь готов, что они тебя в заложники возьмут! А мы-то наивно верили, что армия существует для защиты мирных граждан (женщин, стариков, детей). Спасибо, напомнили!
Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Иштван на 02 октября 2009 года, 16:05:24 цитата из: Malanka на 02 октября 2009 года, 16:02:57 А без листричества мы в пещерах засядем - ВО будет прогресс после очередной заварушки! Вы правы, как-то упускаешь из виду, что нанимая вооружённых охранников, будь готов, что они тебя в заложники возьмут! А мы-то наивно верили, что армия существует для защиты мирных граждан (женщин, стариков, детей). Спасибо, напомнили! Почему-то вооруженным охранникам никто не забывает оплачивать все что нужно и всячески выполнять условия контракта. Про то как Ваши коллеги, дорвавшиеся до власти, относятся к своей армии сказано-пересказано уже множество раз. Так что не передергивайте. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Маленький Скорпион на 02 октября 2009 года, 17:06:58 цитата из: Malanka на 02 октября 2009 года, 14:30:33 Позвольте напомнить "профессиональным военным" о профессиональных хакерах, которые пока что тырят деньги из банков, и о вирусописателях, которые пока резвятся в Интернете. Вы не опасаетесь, что в неразберихе ГВ они способны быренько взломать коды доступа к оружию массового уничтожения, и сделать это они могут, ну скажем, под дулом пистолета? *профессиональный военный пытается понять, что эрэа имеет в виду* ??? ??? ??? оружие массового уничтожения? хакерский взлом кодов доступа к оному? Что-то странное, однако. Знаете, я больше боюсь пробуждения Ктулху - вот, он проснётся, а мы-то все исчезнем ::) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Burivuh на 02 октября 2009 года, 18:23:54 Эр MIB
Цитата: 1. Кто имеет доступ к чемоданам и панельке? Дабы военные тайны там всякие не раскрывать - хотя бы в общих чертах. Ведь, допустим, при нанесении ядерного удара из США по РФ (опять же например, но это практически вся современная постапокалиптика обыгрывает) некие центральные учреждения (в лоб - Москва) могут быть лишены возможностей связи или просто уничтожены, не успев отдать приказ и информационный пакет. Дабы не порождать разбора вопроса "может\ не может" просто скажу, что такое должно теоретически предполагаться. Я честно пыталась ;D За что была послана в инет на розыски информации по системам безопасности ЯО США, поскольку мне за это точно ничего не будет ;D Но на самом деле и моих знаний хватает, чтобы иметь представление о том, что из себя представляет такая штука как "боевое дежурство". Существуют инструкции, по которым каждый должен находиться в определённом месте и выполнить последовательно некоторый набор действий, согласно инструкции, предусматривающей ту, или иную нештатную ситуацию. Больше ничего не требуется. Касательно того КТО имеет доступ, то с этим в особый отдел :) Что до теоретических предположений, то ровно с таким же успехом можно предполагать космический катаклизм и нашествие инопланетян. Цитата: 2. А если возможностей уничтожить объект нет? По ряду причин? Не могу вообразить таких причин. Разве что тот же космический катаклизм. Это же касается и доступа к кодам. Если представляется, что это некий набор цифр написанных на бумажке и где-то хранящихся, то все желающие могут и дальше представлять себе это с удовольствием. В слове "система" содержится ответ на все вопросы о хакерах и других заинтересованных лицах. Дело в том, что конкретные вопросы и конкретные ситуации предполагают конкретные ответы, а Ваша версия грешит большими "дырками", типа "вдруг захотел отделиться". В подобных случаях, ответ может быть только адекватным вопросу. События протекают во времени и "если кто-то кое-где у нас порой"(с), то об этом станет известно заранее. Ведь в чем вред "кина"? А в том, что у людей создаются стереотипы, разрушить которые можно только если взять человека за руку и долго показывать, шаг за шагом, как выглядит реальное положение вещей. А иначе "спецура" тупая, вояки тупые и пьяные, а спецназ - большие дядьки, которые всех мочат без разбора. В каждом из этих стереотипов есть доля правды, но только очень малая её часть. На этой малой части и строятся предположения типа Ваших. Со всем уважением должна заметить, что при таких условиях нельзя построить сколько-нибудь жизнеспособную модель. Впрочем, это всё ИМХО. Эр Маленький Скорпион Цитата: Что-то странное, однако. Знаете, я больше боюсь пробуждения Ктулху - вот, он проснётся, а мы-то все исчезнем Угу. Вот и я о том ;D Чем не версия? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Burivuh на 02 октября 2009 года, 18:36:41 цитата из: Malanka на 02 октября 2009 года, 16:02:57 А без листричества мы в пещерах засядем - ВО будет прогресс после очередной заварушки! Вы правы, как-то упускаешь из виду, что нанимая вооружённых охранников, будь готов, что они тебя в заложники возьмут! А мы-то наивно верили, что армия существует для защиты мирных граждан (женщин, стариков, детей). Спасибо, напомнили! А армию кто-то нанимал? Нет, ну понятно, что не только за идею, а и кушать хочется и холодно без штанов. Кроме того, у армии много функций помимо охраны мирного населения. Но, если мирное население хочет чтобы его охраняли, то должно эту армию содержать и не плевать в сторону мундира, как заметил эр Иштван. И, вот мне очень интересно, Вы уже в заложниках сидите? У кого? Я уже просила назвать имена и обличить "ястребов", но Вы не отреагировали. Может быть потому, что "ястребы" существуют только в Вашем воображении, как и "эффективные собственники" и благостные трудолюбивые пейзане, генетически правильные, но лишенные собственности проклятым режимом? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 02 октября 2009 года, 19:50:48 Горючие слезы застилают глаза мои. :'( :'( :'(
цитата из: Malanka на 02 октября 2009 года, 16:02:57 А без листричества мы в пещерах засядем - ВО будет прогресс после очередной заварушки! Таки засядем, но тут опять же, неизвестно в этом случае чья вина будет большей, тех кто призывал к переменам, или тех кто до последнего, сопротивлялся им, когда их можно было осуществить еще мирным путем, тех кто призывал бороться с оружием в руках, или тех кто возглашал "бог терпел и нам велел". ;-v ;-v Цитата: Вы правы, как-то упускаешь из виду, что нанимая вооружённых охранников, будь готов, что они тебя в заложники возьмут! Живя в Валиноре среди бессмертных многое упускаешь из виду, согласен. ;D ;D ;D Цитата: А мы-то наивно верили, что армия существует для защиты мирных граждан (женщин, стариков, детей). Спасибо, напомнили! Очень много пафоса извините. Армия действительно существует именно для этого. Более того, она обязана этим заниматься, но достигается это не потому что служат там высокоморальные тамплиеры. Ваш покорный слуга, наивно верил в чушь про тамплиеров примерно лет до 23, и сейчас, спустя 10 лет, готов пояснить, почему он считает это чушью. Дело в том, что армия, любая армия, это плоть от плоти общества, потому ч то в эту армию, приходят не клоны выращенные на некой планете по заказу джыдаев, а те кто вырос и воспитывался в этом самом обществе, к примеру если мальчик до 18 лет, рос в среде алкашей и бандюков, которых его расхристанная мамуля, принимала в своей квартирке оборудованной под притон, то наивно полагать, что за два года в несокрушимой и легендарной, ему прочистят мозги настолько, что он забудет 18 лет своей жизни, и те жизненные принципы которые ему внушали с детства. ;-v Выходя за ворота воинской части после службы, он возвращается обратно в ту самую среду из которой вышел, и продолжает жить как жил. Потому не надо удивляться, когда видишь молодых ветеранов из Чечни и чуть более старших из Афганистана, пополнивших ряды организованной преступности, и занимающихся зачастую весьма аморальными вещами, к примеру торговлей женщинами или наркотой. :P :P Так вот, в случае гражданской войны и потери управления из округа, воинская часть расквартированная на территории конкретного населенного пункта, автоматически превращается из спаянной воинской части, в группу личностей, у каждой личности свое мировоззрение и свои взгляды, после чего они действуют по разному. если офицеры в части безвольные и безинициативные тряпки, которые ждут приказа из центра, то в части начинается дезертирство, спайка личного состава вокруг неформальных лидеров, кража и расхищение военного имущества, и в конечном итоге, часть разбивается на несколько "волчьих стай", или банд, которые завладев оружием, начинают осуществлять контроль над территорией, или просто набегами и грабежом мирных поселян. Ежели охвицеры у нас в части - лидеры, все складывается неколько иначе, в зависимости от убеждений офицерского состава, к примеру часть может сохранить верность правительству, или перейти на сторону протестного электората, или если командир части всю жизнь мечтал о личном Куршавеле, дармовых девках и казино, то воинская часть превращается в его личную, частную армию. Поскольку в современном российском обществе, культ "успешного гламурного парня из Куршавеля" активно пропагандируется, а идеология у нас примитивная до одури, "наруби деньжат и ты большой человек", то такой вариант очень даже вероятен. Но смысл остается именно таким как я сказал, причем он такой, начиная с римских легионов, и заканчивая недавней войной в Ираке. Я понимаю, читать такое неприятно, и оно разрушает многие детские мечты, и разрывает некоторые шаблоны. Но это реальная жизнь. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: irbis_ru на 02 октября 2009 года, 22:20:13 цитата из: MIB на 30 сентября 2009 года, 23:06:24 Казань решила организовать Казанское ханство и выделилась из состава РФ. При этом частями из татарских служащих по приказу командующего округом, оставшимся на стороне Казани, было захвачено несколько стационарных объектов запуска. Потому принцип комплектования был экстерриториальным:) А офицерский корпус вообще "смешались в кучу кони, люди". Цитата: А далее - объявляется джихад и по неверным по приказу нового президента нового ханства и используя вполне себе высокопоставленных военных (у нас МВД - Рашид Нургалиев на секунду) садят тактическими зарядами по неверным. По какой причине такой вариант развитя событий невозможен? Цитата: Коды к запуску они сами придумают?:) разве что как камнем пульнуть. Пусть и радиоактивным. если только объект не будет передан установленным порядком, то с запуском возникнут весьма не иллюзорные сложности:) Это не говоря о прочем, о чем, я извините, распространятся не буду. Не для пущей важности. И можете мне не верить. Но подобный сценарий на данном этапе слишком сложный и с большой вероятностью будет пшик. Проще попробовать захватить объект и быстро-быстро увезти с него изделия (иначе пока ты там шантажируешь кого и вообще пытаешься како-то джихад свершить к тебе может вполне реально прилететь. И все соседи скажут в стиле "Вот и правильно" :)) Ну и есть способы более реалистичные и простые. Но и там свои сложности. на терракт хватит, а чтобы действительно что-то серьезно - увы. Я думаю один из таких сценариев (как альтернатива "они изобрели оружие") и прокрутят, когда решат таки священную корову поправить. Цитата: При этом первые имели бы полный штат сотрудников и ключи? В замешательстве У меня дома ключи лежат. Серьезно. Памятный подарок отцу. Там ключей недостаточно:) там все сложнее. Особенно сейчас (в начале как раз было проще:) и снарядики у полковников и конвертики в сейфиках и все такое:)) Цитата: Так полковники - они в подчинении и выполняют приказы. А я говорю о том, что оружие окажется у лиц, уполномоченных приказы отдавать. И проблем с кодами, специалистами не будет. Помятуя о "А где об этом" и том что ответ не смогу дать - говорю сразу по памяти:) Там как раз была какая-то заварушка, когда чуть-чуть и использовали бы:) И Потому РФ грамотно вывела все ядерные запасы с территорий Украйн и прочих Албаний с Пакистанам и. :) Это потому что никакой ГВ и захвата власти местными радикалами и их сторонниками в армии не было. А теперь представьте, что было бы, если бы пан Ющенко захватил на прозападных настроениях власть на Украине например в 1990 году? А армия его бы поддержала? А в Крыму власть бы хапнули радикалы их крымских татар? И первые имели бы пару-тройку стационарных комплексов, а вторые - захваченную мобильную колонну? При этом первые имели бы полный штат сотрудников и ключи? :-\ Цитата: А в Берлине. Приказ о затоплении выполнили. Вероятнее всего и бомбы бы рванули:) Но вот у бравых американских вроде даже полковников были заряды ядреные к пушкам:) И многие были ястребы:) Но обошлось, да. :) Так полковники - они в подчинении и выполняют приказы. А я говорю о том, что оружие окажется у лиц, уполномоченных приказы отдавать. И проблем с кодами, специалистами не будет. И казанский хан не уполномочен такие приказы отдавать:) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: irbis_ru на 02 октября 2009 года, 22:38:35 цитата из: Malanka на 02 октября 2009 года, 14:30:33 Сексуальное влечение – в природе человека. Раньше брак (и соотв.,секс) с девочками 12-14 лет был нормой (Джульетте не было ещё 14 лет). А нынче мы видим ужесточение наказаний за педофилию. В Европиях? так они и мужеложество узаконили многие. У них демографическая проблема. держаться во многом за счет "новых французов", "новых немцев" и т.д. при этом не поллиткоректно катаются на филипины. Брак был в 12-14 был нормой не из-за сексуального влечения. А потому, что можно было и не дожить до тех возрастов, когда женятся сейчас некоторые. Да и возраст социальной ответственности и дееспособности тоже был иной. В СССР (когда историю учили;)) некотрые бездельников молодых попрекали "** в твоем возрасте уже армией командовал" и т.д. Цитата: Позвольте напомнить "профессиональным военным" о профессиональных хакерах, которые пока что тырят деньги из банков, и о вирусописателях, которые пока резвятся в Интернете. Вы не опасаетесь, что в неразберихе ГВ они способны быренько взломать коды доступа к оружию массового уничтожения, и сделать это они могут, ну скажем, под дулом пистолета? Повторюсь. Эрея, прекращайте смотреть низкосортное голливудское кино. Даже если бы все было так примитивно, то я бы больше боялся наших погромистов из НИИ (читаем исполнители ТЗ) зная каким местом они иногда код пишут. И наших инженеров, порождающих порой сны разума не хуже японского и немецкого сумрачного гения ВМВ. Т.е. банальной аппаратно-программной ошибки. Но к счастью, откровения о хакерах и прочем рождаются не только в мозгах пользователей форумов. С вытекающими. Потому все эти "взломы военных сетей" по большей части напоминают "угнать паровоз, стоящий на постаменте у Финляндского вокзала". Причем замечу, что банковская сеть она имеет определенные особенности и отличия от военной. В т.ч. в вопросах защиты. так что да. Я не опасаюсь. Я даже не опасаюсь, что хоть один хакер сумеет быренько взломать древнюю аппаратуру ЗАС:) Это мы не говорим о системах которые нельзя "взломать". Совсем. Сугубо по принципу их действия. Или которые "взламываются" только посредством получения одного из элементов системы. Собственно на сходных принципах строятся, скажем, системы распознавания свой-чужой. Цитата: А ещё если вспомнить анекдот об ушлых русских, к-рые с помощью кувалды, зубила и "какой-то матери" выбрались из-под изолирующего колпака, которым их накрыли многомудрые инопланетяне... Если вспомнить анекдоты, то можно столько версий выдвинуть. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Лоренц Берья на 02 октября 2009 года, 22:47:04 Цитата: В СССР (когда историю учили;)) некотрые бездельников молодых попрекали "** в твоем возрасте уже армией командовал" и т. Ах, напомнило. ;D "Потому твой дед 16 лет сейчас полком командует, а ты в ординарцах застрял"(одна из старых серий "Кукол") Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Etlau на 03 октября 2009 года, 12:59:38 Эрэя Malanka
Цитата: Как показывает исторический опыт, частные собственники активнее и заинтересованнее участвуют в избирательном процессе, больше и лучше отслеживают действия властей... Всего лишь, но этой «малости» достаточно. Откуда это известно? Среди наиболее развитых в экономическом отношении государств на ДАННОЕ время нет ни одного без развитого института частной собственности на средства производства. А все развитые (Куба, Северная Корея, Въетнам – их развитыми не назвать) государства с коллективной формой собственности (на средства производства) прекратили существование. Сейчас я как трикстер вылезу со злыми и ехидными вопросами. Во первых --в курсе ли эрэя что на момент гибели СССР был не только свободным и демократическим государством --по этим показателям опережающим не только ненышнюю Эсенговию но и многие страны "старого" капиталистического мира, но и страной со вполне себе частной собственостью и практически рыночной экономикой? И народ проявлял прямо таки бешеную активность в сфере "избирательного процесса" и "отслеживания действий властей". Второе --что есть "развитый институт частной собственности на средства производства"? Где критерий развитости? С позиций какого-нибудь прости Господи, Хайека или Чубайса таковая развитость в КНР отсутствует --например там нет вожделенной и имеющейся в РФ частной собственности на землю. Кстати -- на 1989 - 1991 год КНР был страной не только без этого развитого института, но и с директивным карточным распределением продовольствия. Наконец -- возвращаясь к избирательному и прочему негативным процессам --"как показывает исторический опыт" -- крах развитых государств с коллективной формой собственности последовал именно из за введения в механизм управления чужеродных элементов в виде "свободы" и "демократии". А относительный подъем 1999-2008 года ознаменовался как раз устранением и купированием этих вещей. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Etlau на 03 октября 2009 года, 13:07:12 Эр MIB
Цитата: Не, я не о том. Все это обсуждалось мною с эром Этлау, когда я ему живоописал возможные последствия ГВ при распаде СССР. Эээ --позвольте, эр, не искажайте -"у меня все ходы записаны!" ;D- вы в той дискуссии выдвигали "очень здравую" ;D ;D ;D идею что в случае гипотетической победы ГКЧП и элиминации Ельцына и его активных стороников столь нелюбезными некоторым "кровопускательными меттодами" ;D, произошел бы конец света, и вторжение сил НАТО в одном флаконе. Я в меру сил пытался указать что данная идея --полное ... ладно -- проехали. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Змей на 04 октября 2009 года, 11:43:43 А относительный подъем 1999-2008 года ознаменовался как раз устранением и купированием этих вещей
Относительный подъем ознаменовался ростом цен на энергоносители и ничем более. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 05 октября 2009 года, 16:28:28 А вот про гражданскую войнув Испании:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2731/ Я не настолько наивна, чтобы пытаться кого-то вразумить; просто иногда смолчать - невозможно, пусть даже твой голос = "глас вопиющего в пустыне" Но ещё более в лучшем случае наивны те, кто пытается убедить хотя бы себя, что "маленькая гражданская война" не повредит. "Во первых --в курсе ли эрэя что на момент гибели СССР был не только свободным и демократическим государством --по этим показателям опережающим не только ненышнюю Эсенговию но и многие страны "старого" капиталистического мира, но и страной со вполне себе частной собственостью и практически рыночной экономикой? И народ проявлял прямо таки бешеную активность в сфере "избирательного процесса" и "отслеживания действий властей"."" - Я ЖИЛА в это время и НИЧЕГО отмеченного на наблюдалось - НИ свободы, НИ демократии, НИ тем более частной собственности и рыночной экономики. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: V01dem4r на 05 октября 2009 года, 16:34:30 Цитата: Но ещё более в лучшем случае наивны те, кто пытается убедить хотя бы себя, что "маленькая гражданская война" не повредит. Эреа, а теперь ответьте =КТО тут говорил про то, что "маленькая гражданская война" не повредит? Со ссылочкой на фразу естественно. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 05 октября 2009 года, 18:33:13 цитата из: Malanka на 05 октября 2009 года, 16:28:28 А вот про гражданскую войнув Испании: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2731/ Вы думаете мы этого не знали? Мы кстати еще знаем, что войну развязали именно эффективные собственники. Цитата: Я не настолько наивна, чтобы пытаться кого-то вразумить; просто иногда смолчать - невозможно, пусть даже твой голос = "глас вопиющего в пустыне" Это правильно. Молчать не нужно. Цитата: Но ещё более в лучшем случае наивны те, кто пытается убедить хотя бы себя, что "маленькая гражданская война" не повредит. Для начала, те кто считают что "маленькая ГВ не повредит", они как минимум себя уже убедили давно, потому собственно и идут с этой идеей в массы. Во вторых, где Вы собственно таких здесь видели? Я к примеру реалист, и просто посмотрев на окружающий мир могу сказать еще лет 5-10 такой политики, и ГВ станет объективной реальностью. Цитата: Я ЖИЛА в это время и НИЧЕГО отмеченного на наблюдалось - НИ свободы, НИ демократии, НИ тем более частной собственности и рыночной экономики. Вы в какое время жили? с 1989 года, к примеру свобода была на каждом углу. Настолько свободная свобода что граждане даже были свободны убивать друг друга за то что у них разная форма носа и фамилии оканчиваются на разные буквы. Рыночная экономика наблюдалась в любом кооперативном магазине, там же наблюдалась и частная собственность. Демократия была тоже на каждом углу. К примеру братва демократически решала с милицией кто из них сильнее, а в народные депутаты набирали с улицы кого ни попадя. В телевизоре с утра и до ночи шла национальная "санта-барбара" под названием съезд народных депутатов, свободный Коротич в своем "Огоньке" свободно рахзоблачала Брежнева, Сталина и общество "Память", Общество "Память" при этом свободно в ответ называло его "жЫдом". Или Вам такая свобода не нравится? ;D ;D ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Burivuh на 05 октября 2009 года, 19:30:01 Цитата: Я не настолько наивна, чтобы пытаться кого-то вразумить; просто иногда смолчать - невозможно, пусть даже твой голос = "глас вопиющего в пустыне" Ну не совсем одинокий глас надо заметить. Ваш глас - один из потока гласов, которые на нас непрерывно изливаются из разнообразных "свободных" СМИ. И, что интересно, этот поток так же точно страдает пафосом, расплывчатыми формулировками и бездоказательными широкими обобщениями. Вы вообще-то замечаете, что стали жертвой пропаганды, только с обратным знаком? Цитата: Я ЖИЛА в это время и НИЧЕГО отмеченного на наблюдалось - НИ свободы, НИ демократии, НИ тем более частной собственности и рыночной экономики. Это как посмотреть. Есть даже мнение, что и сейчас ничего этого не наблюдается. Декларируется - да. Оно конечно, заводик себе в частную собственность, или там газету каку-никаку, прикупить было нельзя, но из квартир не выселяли за долги, уж на это зарплаты всем хватало. А "свобода", вообще понятие абстрактное, это зависит от индивидуальных особенностей каждого отдельного гражданина, как он себе "свободу" понимает. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Iron_Duke на 05 октября 2009 года, 20:07:25 То BunkerHill
Цитата: цитата из: Malanka на 05 октября 2009 года, 16:28:28 А вот про гражданскую войнув Испании: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2731/ Вы думаете мы этого не знали? Мы кстати еще знаем, что войну развязали именно эффективные собственники. Асанья или Кирога у нас теперь по разряду "эффекивных собственников проходят"? Не знал, не знал... Хорошо хоть, что не "эффективных менеджеров". :) Цитата: Вы в какое время жили? с 1989 года, к примеру свобода была на каждом углу. К 1989 г. СССР практически перестал существовать, хотя бы де-юре данное обстоятельство было зафиксировано только спустя 2 года. А пока Союз оставался в силе - со свободой там было достаточно напряженно. С уважением. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 05 октября 2009 года, 23:08:57 цитата из: Iron_Duke на 05 октября 2009 года, 20:07:25 Асанья или Кирога у нас теперь по разряду "эффекивных собственников проходят"? Асанья участвовал в мятеже 1936 года? На стороне Франко? Цитата: К 1989 г. СССР практически перестал существовать, хотя бы де-юре данное обстоятельство было зафиксировано только спустя 2 года. А пока Союз оставался в силе - со свободой там было достаточно напряженно. Спорное утверждение насчет того что перестал существовать. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Iron_Duke на 06 октября 2009 года, 18:48:43 То BunkerHill
Цитата: Асанья участвовал в мятеже 1936 года? На стороне Франко? Я полагаю, достаточно того, что он и прочие леваки приложили максимум усилий для того, чтобы этот мятеж стал возможен. Но даже если перекладывать ответственность за развязывание войны на националистов - кого из лидеров мятежа можно назвать эффективным собственником? Все, вроде бы, военные, выходцы из среднего класса, "владельцев заводов, газет, пароходов" там и близко не было. Цитата: Спорное утверждение насчет того что перестал существовать. Здесь могло иметь место некоторое преувеличение с моей стороны. Но суть дела от этого не меняется. С уважением. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 06 октября 2009 года, 21:25:00 цитата из: Iron_Duke на 06 октября 2009 года, 18:48:43 Я полагаю, достаточно того, что он и прочие леваки приложили максимум усилий для того, чтобы этот мятеж стал возможен. Асанья мягко говоря был в той ситуации ни рыба, ни мясо, поддержать республикснцев у него выходило неуклюже, встать на сторону фалангистов опять же выходило не менее грациозно. Цитата: Но даже если перекладывать ответственность за развязывание войны на националистов - кого из лидеров мятежа можно назвать эффективным собственником? Все, вроде бы, военные, выходцы из среднего класса, "владельцев заводов, газет, пароходов" там и близко не было. Католическое духовенство очень сильно теряло от реуспубликанцев. А оно ко весму прочему было эффективным собственником, и позицию посредника в ходе войны отнюдь не занимало. Опять же не перкладывая всю ответственность за ГВ строго на националистов, последние слова просто остались в вопросе за ними. Цитата: Здесь могло иметь место некоторое преувеличение с моей стороны. Но суть дела от этого не меняется. Несколько меняло, потому что СССР стремительно демократизировался, и додемократизировался до полного развала, не перекладывая всю ответственность за развал СССР на бесконечные выборы, перевыборы и трансляции по телевизору, именно под соусом свободы печати и всего возможного с одной стороны, демкоратических выборов в регионахз в ходе которых к валсти пришли национальные лидеры будущих независимых республик и пустых полок в магазинах госторговли с другой, СССР и окончательно склеил ласты. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Etlau на 06 октября 2009 года, 21:31:22 Эрея Malanka
Цитата: - Я ЖИЛА в это время и НИЧЕГО отмеченного на наблюдалось - НИ свободы, НИ демократии, НИ тем более частной собственности и рыночной экономики. Выходит мы живем в парраллельных мирах? И в вашем при позднем Горби не было ни "дела АНТ", ни выплаты А.Тарасовым трех миллионов партвзносов? ;) И Ельцына нам тоже спустили по разнарядке из политбюро а выборы 12 июня 1991 нам всем померещились? ;-v Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Iron_Duke на 06 октября 2009 года, 22:45:10 То BunkerHill
Цитата: Асанья мягко говоря был в той ситуации ни рыба, ни мясо, поддержать республикснцев у него выходило неуклюже, встать на сторону фалангистов опять же выходило не менее грациозно. Асанья, вставший в 1936 г. на сторону фалангистов, это нечто фантастическое. И республиканцев он последовательно поддерживал, поскольку являлся одним из их ведущих политич. лидеров, и ответственность за развязывание гражданской войны на него ложится немалая. Беда для республиканцев заключалась не в том, что Асанья, Прието, Кирога или кто-то еще из их лидеров (или все они разом) занял в решительный момент выжидательную позицию, а в том, что были они сущими дилетантами без малейшего опыта гос. управления, зато с амбициями - по типу большевиков в России (имея сомнительное счастье в виде общения с нынешними испанскими леваками, могу сделать вывод, что поумнели они с тех пор не сильно), но только в отличие от последних обстановка для красных в Испании сложилась неблагоприятно, отсюда - и неизбежный слив. Цитата: Католическое духовенство очень сильно теряло от реуспубликанцев. А оно ко весму прочему было эффективным собственником, и позицию посредника в ходе войны отнюдь не занимало. С учетом того, что политика Народного фронта подразумевала не только отделение церкви от государства, секуляризацию церковной собственности, ликвидацию монашеских оренов, etc, но и, де-факто, физическое истребление духовенства и уничтожение храмов, неудивительно, что в начавшемся конфликте церковь выступила преимущественно на стороне националистов. Но вот развязать войну, как Вы написали, духовенство возможности не имело, мятеж начался именно как выступление военных. Цитата: Опять же не перкладывая всю ответственность за ГВ строго на националистов, последние слова просто остались в вопросе за ними. Если понимать так, что последние слова прозвучали 1 апреля 1939 г., то таки да. :) Что до остального - не все так бесспорно. Задолго до мятежа Народный фронт проводил курс, имевший целью раскол общества, последовательно восстанавливал против себя армию и церковь, развязал террор по отношению к политич. противникам. Т.е. если справедливо обвинять власть накануне Февральской и Октябрьской революции в создании "рев. ситуации", то, полагаю, этот же принцип должен действовать и в отношении Испании. Цитата: Несколько меняло, потому что СССР стремительно демократизировался, и додемократизировался до полного развала, не перекладывая всю ответственность за развал СССР на бесконечные выборы, перевыборы и трансляции по телевизору, именно под соусом свободы печати и всего возможного с одной стороны, демкоратических выборов в регионахз в ходе которых к валсти пришли национальные лидеры будущих независимых республик и пустых полок в магазинах госторговли с другой, СССР и окончательно склеил ласты. Т.е. в любом случае помянутая свобода, демократия, гласность и частная собственность явились признаками полного краха советской государственности. Когда гос. механизм функционировал (в тех же 1985 - 87 гг.) подобных послаблений не наблюдалось. Что и требовалось доказать. С уважением. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 07 октября 2009 года, 00:06:20 цитата из: Iron_Duke на 06 октября 2009 года, 22:45:10 Асанья, вставший в 1936 г. на сторону фалангистов, это нечто фантастическое. Я про Асанью вообще. от заявления о том что все монастыри Испании не стоят жизни одного республиканца, и до попыток договориться с Франко. Это было ЕМНИМС то ли в 1938 то ли в 1939 году. Цитата: но только в отличие от последних обстановка для красных в Испании сложилась неблагоприятно, отсюда - и неизбежный слив. Причем по их же собственной прихоти. Испания это Россия наоборот, в России не могли толком договориться белые, в Испании - красные. ну и опять же плюс в том, что интервенты более дельные оказались на стороне Франко. Цитата: Т.е. если справедливо обвинять власть накануне Февральской и Октябрьской революции в создании "рев. ситуации", то, полагаю, этот же принцип должен действовать и в отношении Испании. Принято. Цитата: Т.е. в любом случае помянутая свобода, демократия, гласность и частная собственность явились признаками полного краха советской государственности. Когда гос. механизм функционировал (в тех же 1985 - 87 гг.) подобных послаблений не наблюдалось. Что и требовалось доказать. Не согласен, они сопутствовали краху государственности, но не являлись его признаками. Иначе с тем же успехом можно заявить что Китай тоже рухнул. Потмоу как к 1989 году все схожие "признаки" были уже налицо и в Китае. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 07 октября 2009 года, 16:59:31 цитата из: Etlau на 06 октября 2009 года, 21:31:22 Эрея Malanka Цитата: - Я ЖИЛА в это время и НИЧЕГО отмеченного на наблюдалось - НИ свободы, НИ демократии, НИ тем более частной собственности и рыночной экономики. Выходит мы живем в парраллельных мирах? И в вашем при позднем Горби не было ни "дела АНТ", ни выплаты А.Тарасовым трех миллионов партвзносов? ;) И Ельцына нам тоже спустили по разнарядке из политбюро а выборы 12 июня 1991 нам всем померещились? ;-v Одна ласточка весны не делает! Один Тарасов на весь Союз - не пример повсеместнго установления права на частную собственность на средства производства. А ГКЧП не померещилось? Кроме того, жила и живу - в Минске (заповедник социализма), т.е. на периферии: в Москве - шумим, здеся - спим. Распространённость и масштабы т.наз. свободы, демократии, частной собственности и рыночной экономики каковы были? За пределами Садового кольца их надо было искать с микроскопом. цитата из: BunkerHill на 02 октября 2009 года, 19:50:48 Так вот, в случае гражданской войны и потери управления из округа, воинская часть расквартированная на территории конкретного населенного пункта, автоматически превращается из спаянной воинской части, в группу личностей, у каждой личности свое мировоззрение и свои взгляды, после чего они действуют по разному. Спасибочки! Браво-брависсимо! Вы подтверждаете мои глубокие убеждения в том, что в случае ГВ с огромнейшей долей вероятности воцарится кровавый бардак. В том числе и из-за таких «реалий жизни» такой войны и не надо допускать! если офицеры в части безвольные и безинициативные тряпки, которые ждут приказа из центра, то в части начинается дезертирство, спайка личного состава вокруг неформальных лидеров, кража и расхищение военного имущества, и в конечном итоге, часть разбивается на несколько "волчьих стай", или банд, которые завладев оружием, начинают осуществлять контроль над территорией, или просто набегами и грабежом мирных поселян. Ежели охвицеры у нас в части - лидеры, все складывается неколько иначе, в зависимости от убеждений офицерского состава, к примеру часть может сохранить верность правительству, или перейти на сторону протестного электората, или если командир части всю жизнь мечтал о личном Куршавеле, дармовых девках и казино, то воинская часть превращается в его личную, частную армию. Поскольку в современном российском обществе, культ "успешного гламурного парня из Куршавеля" активно пропагандируется, а идеология у нас примитивная до одури, "наруби деньжат и ты большой человек", то такой вариант очень даже вероятен. Но смысл остается именно таким как я сказал, причем он такой, начиная с римских легионов, и заканчивая недавней войной в Ираке. Я понимаю, читать такое неприятно, и оно разрушает многие детские мечты, и разрывает некоторые шаблоны. Но это реальная жизнь. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Лоренц Берья на 07 октября 2009 года, 17:31:34 Цитата: свободы, демократии, частной собственности и рыночной экономики каковы были? За пределами Садового кольца их надо было искать с микроскопом. Отнюдь. Хватало у нас тут этого. Я из Иркутска. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Иштван на 07 октября 2009 года, 18:05:36 цитата из: Malanka на 07 октября 2009 года, 16:59:31 Спасибочки! Браво-брависсимо! Вы подтверждаете мои глубокие убеждения в том, что в случае ГВ с огромнейшей долей вероятности воцарится кровавый бардак. В том числе и из-за таких «реалий жизни» такой войны и не надо допускать! Передерг засчитан :) Фразу про то, что еще немного такой политики, и ГВ начнется с очень большой вероятностью, предпочли не заметить? Ну и конечно, сегодняшние реалии Вы считаете принципиально не отличающимися от реалий 18-летней давности. ;-v И как-то игнорируете тот факт, что эти реалии жизни создавались не ястребами, не барсами и даже не крокодилами, а Вашими же идеологическими соратниками. Так чего ж на зеркало пенять? ;-v Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 07 октября 2009 года, 19:06:03 цитата из: Malanka на 07 октября 2009 года, 16:59:31 Одна ласточка весны не делает! Один Тарасов на весь Союз - не пример повсеместнго установления права на частную собственность на средства производства. Можно тоже самое сказать про то, что крутые загулы в Куршавеле на шальные деньги, не являются признаком того, что в современных условиям всем живется прекрасно и лучше чем в "левом" СССР? Цитата: Спасибочки! Браво-брависсимо! Всегда пожалуйста, приходите за добавкой, у меня много. Цитата: Вы подтверждаете мои глубокие убеждения в том, что в случае ГВ с огромнейшей долей вероятности воцарится кровавый бардак. Безусловно он воцарится, в большей или меньшей степени, и что с того? Цитата: В том числе и из-за таких «реалий жизни» такой войны и не надо допускать! Можно осведомиться какими методами Вы ее постараетесь не допустить? Проповедями в интернете? Потаканием во всем, вплоть до самого неприличиного, эффективным собственникам и завываниями по типу "бог терпел и нам велел"? Или массовым упреждающим террором против тех кто с Вашей позицией не согласен? Вы же против "левых" идей? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Дракон на 07 октября 2009 года, 20:51:58 *запоздало*
цитата из: MIB на 29 сентября 2009 года, 17:13:10 Эр Дракон. Цитата: Интере-е-есно. Как вы забавно засчитываете счет 1-1. С одной стороны (не было, фальшивка)-у вас разбор того, что вы тут же засчитываете с другой стороны (было, вот копия). Это напоминает засчитывание гола сразу обеим командам в ситуации ошибочного гола в свом ворота. Хм-м... ::) Мне кажется, я достаточно внятно объяснил в первом же посте, что привожу ссылку сразу же на критику этого тезиса для того что бы сократить Ваше время и работу по объяснению мне, почему этой точке зрения не доверяют. ::) Однако, как я уже заметил, критика Карпова, во многом верная и интересная, не дает объяснения возникновению показанным фальшивкам, не иллюстрирует ничего, кроме размышлизмов (весьма логичных) по поводу указанных документов. Именно по этой причине я к дискуссии между двумя точками зрения о переговорах в Мценске применяю знак "=" и действительно засчитываю или 1-1 или 0-0. Т.к. ни одна точка зрения в силу указанных причин не опровергает другую. Если Вы знаете по этой теме еще что-то то мне будет очень интересно услышать Ваше мнение, как я уже сказал, известная информация меня пока еще ни на одну сторону не склонила. ::) Если вам еще интересно-то я поинтересуюсь у одного человека-может он посоветует что-то серьезное. Хотя с вашим подходом я все же останусь не согласен. цитата из: MIB на 29 сентября 2009 года, 17:13:10 Цитата: То есть есть довод "да, были", есть довод "нет, не было", описующий почему довод "да, были"-ложен. Но вы почему то считаете, что надо рассматривать как ничью между "да, были" и "нет, не было" или даже победу "да, были"? 8) Потому что "нет, не было" разумно критикует, но не опровергает довод "да, были". ::)Странно...Я лично бы тогда не засчитывал довод "нет, не было", если он "не опровергает". цитата из: MIB на 29 сентября 2009 года, 17:13:10 Цитата: Извините за резкость-брякнули и в кусты? :P Не судите по себе других, свои мотивы я пояснил. ;-v И по прежнему считаю, что пока не доказано отсутствие переговоров в Мценске 1942 года (а оно окончательно не доказано, насколько мне известно), его вполне можно упоминать. Однако, понимая, что дискуссия по этому вопросу, практически никак не привязанная к вопросам, обсуждаемым с эреа Елкой, к той дискуссии несколько офф-топична я пояснил свое отношение к проблеме переговоров в Мценске и предложил вопрос моим снятием тезиса закрыть. Точно так же эру Лоренцу я предложил закрыть офф-топичный для нашей с Елкой дискуссии вопрос о том, сколько % частей 15 и 4 МК участвовало в боях, хотя здесь, в отличии от вопроса с переговорами в Мценске мне есть что сказать. Возможно я и погорячился. Хотя это и не изменит моего отношения к ситуациям, когда люди не готовы обсуждать ими же самими поднимаемые вопросы. Но за резкость формулировки-извините. цитата из: MIB на 29 сентября 2009 года, 17:13:10 Но тут мы уже перейдем к сакральному вопросу о методах и причинах ведения дискуссий. Я лично веду дискуссии для того что бы услышать мнение оппонента, расширить свои знания по вопросу. Если есть желание, можете пояснить, для чего Вы ведете дискуссии в свете последней фразы. ::) Если желания нет, можете не пояснять. :P Я задаю вопросы, чтобы проянить какие либо вопросы, узнать что-либо новое. Иногда получается так, что заданный мной вопрос разрушает сложившиеся у людей ошибочные данные (да, и такое бывало). Так что повод задать вопрос у меня бывает разным. цитата из: MIB на 29 сентября 2009 года, 17:13:10 Да, к слову. Мы с Вами в этой теме общались о Курте Типпельскирхе и разнице в его описании перемещений польского правительства и дат, приводимых мной. Выше в тексте я два раза привел ссылку на Мельтюхова, который, в свою очередь, ссылается на польский труд Станевич М. "Сентябрьская катастрофа". По указанной ссылке мы видим, что Типпельскирх не попал ни в одну из указанных дат, ни в одно из мест, указанных как пункты перемещения польского правительства. Мне бы хотелось услышать ваше мнение по этому вопросу как одного из защитников Типпельскирха и правильности его данных о перемещении польского правительства. ::) Не стоит приписывать мне мной не говорившееся. О "правильности данных Типпельскирха" я не писал. Я лишь настаивал на том, что он источник достаточно серьезный и при рассмотрении источников достоин такого же внимания, как и польские авторы. Думаю, что против такого тезиса вам нечего будет возразить. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: MIB на 08 октября 2009 года, 01:17:24 Эр Дракон.
Цитата: Если вам еще интересно-то я поинтересуюсь у одного человека-может он посоветует что-то серьезное. Я буду очень благодарен. Как я уже сказал, мена наиболее в этой версии настораживает отсутсвие данных об исходнике документов. Цитата: Странно...Я лично бы тогда не засчитывал довод "нет, не было", если он "не опровергает". Так критика в целом логична. :) Но с достаточной долей вероятности не опровергает самого документа. Т.е. она не позволяет мне ни признать документ верным (т.к. в целом логична и разумна), не отвергнуть документ (т.к. на главный вопрос - фальшивка этот документ или нет, окончательно не отвечает). Цитата: Возможно я и погорячился. Хотя это и не изменит моего отношения к ситуациям, когда люди не готовы обсуждать ими же самими поднимаемые вопросы. Но за резкость формулировки-извините. Я тоже излишне резко ответил. Простите. Накладывался наш спор. :-[ Скажем так, я не считаю (точнее, не считал :D) жизненно важным в этой теме прояснить вопрос о реальности переговоров в Мценске, т.к. у меня на руках не было фактов, что бы беспорно доказать что они были, а у Вас на руках не было фактов, что бы доказать что их бесспорно не было. Приводил же я их не для того, что бы обличить "кровавый советский режим" (tm), а исключительно что бы показать, что зондаж дипломатической почвы - это то, чем стороны могут заниматься в достаточно неожиданные, казалось бы, моменты. Цитата: Я задаю вопросы, чтобы проянить какие либо вопросы, узнать что-либо новое. Иногда получается так, что заданный мной вопрос разрушает сложившиеся у людей ошибочные данные (да, и такое бывало). Так что повод задать вопрос у меня бывает разным. Я Вас понял. :) Цитата: Не стоит приписывать мне мной не говорившееся. О "правильности данных Типпельскирха" я не писал. Я лишь настаивал на том, что он источник достаточно серьезный и при рассмотрении источников достоин такого же внимания, как и польские авторы. Думаю, что против такого тезиса вам нечего будет возразить. Да, все верно, именно это Вы и говорили. Да, на тему того что Типпельскирх автор серьезный я спорить не буду, т.к. сам к нему регулярно обращаюсь и в мемуарах "битых немецких генералов" он у меня был вторым после Манштейна, до сих пор на полочке стоит. :) Просто, не споря со сказанным сейчас Вами, хочу заметить, что именно в вопросе перемещений польского правительства я больше полякам доверяю. :) Почему- объяснил выше. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 08 октября 2009 года, 13:19:11 цитата из: Лоренц Берья на 07 октября 2009 года, 17:31:34 Цитата: свободы, демократии, частной собственности и рыночной экономики каковы были? За пределами Садового кольца их надо было искать с микроскопом. Отнюдь. Хватало у нас тут этого. Я из Иркутска. Сколько демократии нужно России: http://aif.ru/politic/article/29621 То, что ХХ век проделал с человечеством, может стать своеобразной вакциной, которая навсегда избавит нас от попыток насильственным путём изменить общество: http://aif.ru/society/article/29913 Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Хель на 08 октября 2009 года, 13:35:05 Цитата: То, что ХХ век проделал с человечеством, может стать своеобразной вакциной, которая навсегда избавит нас от попыток насильственным путём изменить общество: Ну, означенное Человечество и до XX века неплохо оттягивалось. Результатом же века прошедшего стало понимание того, что изменять чужое общество желательно то, которое послабее, а ещё лучше и чужими руками за наличный расчет. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Лоренц Берья на 08 октября 2009 года, 14:02:39 Цитата: Какой процент общего валового продукта области выпускался частниками? Без понятия. Вы отрицали что данное явление было за пределами Садового кольца, я возразил. Мелкий бизнесс уже во всю существовал. Цитата: Сколько демократии нужно России: Нейтральный вопрос, прочел, но так и не понял сколько демократии России нужно в каких единицах измерения ???, так сколько по вашему мнению? Цитата: То, что ХХ век проделал с человечеством, может стать своеобразной вакциной, которая навсегда избавит нас от попыток насильственным путём изменить общество: Главное чему научил век ХХ что некое достаточно устойчивое мировое положение существует только тогда, когда есть два равновесных центра силы. Когда он один, действует принцип "кто сильнее тот и прав". Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Дракон на 08 октября 2009 года, 14:38:25 цитата из: Malanka на 08 октября 2009 года, 13:19:11 То, что ХХ век проделал с человечеством, может стать своеобразной вакциной, которая навсегда избавит нас от попыток насильственным путём изменить общество: Судя по Ираку и Афганистану-вакцина таки не сработала. 8) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: BunkerHill на 08 октября 2009 года, 16:44:50 цитата из: Malanka на 08 октября 2009 года, 13:19:11 Сколько демократии нужно России: http://aif.ru/politic/article/29621 Во времена проклятого СССР, подобные статьи, истинными демократами и диссидентами назывались подхалимажем, нынче же, ничего страшного в этом нет. Это редакция АиФ, в лучших традициях демократии, хорошему человеку приятное сделала. Авось не забудет. Цитата: То, что ХХ век проделал с человечеством, может стать своеобразной вакциной, которая навсегда избавит нас от попыток насильственным путём изменить общество: http://aif.ru/society/article/29913 Это просто грустный клоун. Пока читал, несколько раз упал под стул. Вот к примеру автор рассуждает о великих писателях: - Во-первых, изменилось само место литературы в обществе. Во-вторых, для того чтобы тебя уважали, надо очень дорого заплатить. Не деньгами, нет! Дорого заплатить судьбой! Солженицын был последним из таких писателей. Или недавно ушедший Василий Аксёнов. Он тоже очень дорого заплатил… Если слово не оплачено судьбой, оно не вызывает такого уважения. Так что, чтобы писателей снова зауважали, их надо начинать сажать! В качестве безусловных гениев приведены в пример два посредственных фантазера. Автор глаголет нам о демократии: Демократия - состояние скучное, но приемлемое. Так можно жить - когда не грабят, не убивают, не заставляют делать того, что противоречило бы твоим принципам. Оказывается в современной нам РФ по мысли автора нет ни всплеска особо тяжких преступлений по сравнению с СССР, ни падения средней продолжительности жизни. Нет ни давления на провоохранительные органы, со стороны различных финансовых группировок. Ничего этого нету. Автор из своей каморки ничего этого не видит, потому этого нет. Автор витийствует про историю: Тогда, в 1917 году, Россия действительно потащила за собой в пропасть весь мир, что в конце концов вылилось во Вторую мировую войну. Немцы оказывается ни в чем не виноваты: Видите ли, выбор-то у них был небольшой - между Гитлером и Тельманом. И немцы выбрали Гитлера - как более понятного и менее угрожающего интересам мещанина. Гитлер-то не провозглашал, что будет отнимать дома и пивные у арийцев. А Тельман бы отнял. Маэстро не в курсе существования в Германии ни социал-демократов, ни их политического банкротства. Там были только коммунисты и национал-социалисты. Хоть бы почитал на досуге процентный состав депутатов в рейхстаге. Ну и в конце размышлений о судьбах и истории планеты Земля которую он высосал из своего пальца, автор нам как бы говорит: И то, что ХХ век в итоге проделал с человечеством, может стать своеобразной вакциной, которая навсегда избавит нас от попыток насильственным путём изменить общество. Автор реально не видит ни Афганистана, ни Ирака, ни Югославии, из уютной писательской квартирки ничего не видно, а значит этого нет. Скажите, эреа Malanka, а АиФ это для Вас единственное окно в мир? Только в этом еженедельном альманахе по Вашему мнению содержится ИСТИНА, которую несут людям? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 08 октября 2009 года, 17:43:22 1. Данных о развитии массового частного предпринимателтства в России на 1991-1992гг не нашлось, но имеются кое-какие данные примерно на нынешнее время (2004-1006гг), из коих видна мизерность его. В 1991г., полагаю, это было ещё более мизерно.
http://statistika.ru/stat/stat5/2007/12/21/stat5_10148.html Численность занятых в экономике по месту основной работы в 2004 г. (тыс.чел) 67 275, из них работает в частном мелком бизнесе 4462, или 6%; http://statistika.ru/stat/Small-Business/2007/12/10/Small-Business_9843.html Численность индивидуальных предпринимателей, состоящих на учете в налоговых органах за 2001-2006 - 2004г. – 4760, 2006г. – 2747 (в процентах к численности занятых соотв. 7% и 4%) Вывод: число предпринимателей и число работающих в этой сфере примерно совпадает, это говорит о размере «предприятия» - 1-2 чел. При этом http://statistika.ru/stat/stat2/2007/12/10/stat2_9875.html число индивидуальных предпринимателей, осуществляющих свою деятельность в розничной торговле - 1,5 млн ; источник: (примерно 2%), т.е. непосредственно производством занимается ещё меньше, а что они производят, см. далее http://statistika.ru/stat/Small-Business/2007/12/10/Small-Business_9845.html Доля производства основных видов промышленной продукции индивидуальными предпринимателями в 2005 г., более чем красноречивые цифры 2. Что такое средний класс и каков он в России http://statistika.ru/uroven/2007/11/16/uroven_9307.html (Ниже даётся полностью скачанный текст, т.к., по-моему,он весьма интересен.) «Средний класс» по-русски Средний класс – это уникальное явление в истории мира, согласно определению словаря русского языка – это «часть общества, которая занимает по статусным позициям среднее положение между высшим и низшим классом». Историками и социологами средний класс обозначается, как стабилизатор общества, хотя само понятие зародилось только в XX веке. Специалисты считают, что чем больше средний класс, тем меньше вероятность социальных и экономических катаклизмов в обществе. Средний класс в РФ, по мнению специалистов, слишком мал, а его границы настолько размыты, что сложно определить, кто у нас средний класс, а кто живет за чертой бедности. Согласно официальной статистике половина россиян имеет доходы в 100-125 долларов США в месяц, а еще недавно средняя заработная плата квалифицированного работника составляла приблизительно 227 долларов США в месяц. Поскольку статистики неофициальных доходов в России не существует, определить реальную цифру не представляется возможным. Социологи утверждают, что сами люди не хотят отвечать на вопросы о доходах откровенно. Одни по привычке начинают прибедняться, другие наоборот, стараются выглядеть несколько более удачливыми, чем есть на самом деле. Во всем мире существуют определенные критерии принадлежности к среднему классу: • уровень доходов • движимое и недвижимое имущество • уровень профессионализма • наличие образования • успешность поведения в условиях рыночной экономики. Основа, конечно, это уровень доходов, который должен позволять человеку вести комфортный уровень жизни, т.е. иметь все необходимое. В разных странах уровень доходов среднего класса разный. В России масштабность среднего класса варьируется в зависимости от включенных в определение критериев. По статистике Бюро экономического анализа, если брать в расчет все 5 названных критериев, то средний класс составит не более 2,5% семей. Четыре критерия – 8-12%, а три – 20-25%. Условно деление по классам в России таково: • обеспеченные (богатые) слои общества составляют 8-10% россиян • средний класс – 10-12% • остальные около 80% - это низший класс, т.е. люди бедные и живущие за чертой бедности. Что следует считать средним уровнем доходов? Прежде всего, это доход, позволяющий решить все вопросы выживания семьи в обществе: вопросы питания, одежды и обуви, платы за квартиру и коммунальные платежи, а также дает возможность для проведения досуга. Но средний уровень доходов по регионам в нашей стране существенно различается. Москва – самый дорогой город, столица РФ, поэтому средний ежемесячный доход семьи здесь составляет заработная плата в размере от 500 до 1 000 долларов США. Для провинциальных городов этот уровень снижается до 200-300 долларов США. Что касается движимого и недвижимого имущества, то стандартным набором в виде квартиры, машины и дачи из всего среднего класса владеет только 23% семей. 41% среднего класса в первую очередь хотели бы приобрести недвижимость (точнее, квартиру) и это не смотря на то, что у трети из них нормальные жилищные условия. Но стоит заметить, что статистика – наука жесткая и не учитывает того факта, что прописанной, например, в трехкомнатной квартире молодой семье подчас бывает невыносимо жить рядом с родственниками, но тем не менее, статистика признает их жилищные условия, как «нормальные». Свободные средства Свободные средства средний класс держит либо на сберегательной книжке (16%), в валюте (13%), вкладывают в недвижимость или в банки (6%) и больше всего держат дома (18%). Но при этом около 30% середняков вообще не получается сделать никаких сбережений. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Лоренц Берья на 08 октября 2009 года, 17:47:13 Эреа вы никак всерьез полагаете что экономика должна состоять из мелкого бизнесса?
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: C@esar на 08 октября 2009 года, 17:52:47 http://docs.rcsme.ru/rus/RC/Statistics/SME-RF-1998-Feb/SME-RF-1998-Feb-RF-2.htm
Цифры за 1995-1997 год... А вообще: http://docs.rcsme.ru/rus/RC/Statistics/ Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Уленшпигель на 08 октября 2009 года, 18:14:27 цитата из: Malanka на 08 октября 2009 года, 13:19:11 цитата из: Лоренц Берья на 07 октября 2009 года, 17:31:34 Цитата: свободы, демократии, частной собственности и рыночной экономики каковы были? За пределами Садового кольца их надо было искать с микроскопом. Отнюдь. Хватало у нас тут этого. Я из Иркутска. Сколько демократии нужно России: http://aif.ru/politic/article/29621 То, что ХХ век проделал с человечеством, может стать своеобразной вакциной, которая навсегда избавит нас от попыток насильственным путём изменить общество: http://aif.ru/society/article/29913 В самом превеликом недоумении!!!! А про тридцателетнюю войну вы слышали? Про религиозные войны в Европе? Между католиками и протестантами? Когда было разрешено многоженство в Германских государствах из за убыли населения? :o Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 08 октября 2009 года, 18:15:52 цитата из: Лоренц Берья на 08 октября 2009 года, 17:47:13 Эреа вы никак всерьез полагаете что экономика должна состоять из мелкого бизнесса? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D А Вы всерьёз полагаете, что экономика обойдётся без мелкого бизнеса???!!! Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: V01dem4r на 08 октября 2009 года, 18:21:57 цитата из: Malanka на 08 октября 2009 года, 18:15:52 цитата из: Лоренц Берья на 08 октября 2009 года, 17:47:13 Эреа вы никак всерьез полагаете что экономика должна состоять из мелкого бизнесса? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D А Вы всерьёз полагаете, что экономика обойдётся без мелкого бизнеса???!!! Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Лоренц Берья на 08 октября 2009 года, 18:24:47 Цитата: А Вы всерьёз полагаете, что экономика обойдётся без мелкого бизнеса???!!! А к чему тогда использовать формулировку со словом мизерно? Цитата: 1. Данных о развитии массового частного предпринимателтства в России на 1991-1992гг не нашлось, но имеются кое-какие данные примерно на нынешнее время (2004-1006гг), из коих видна мизерность его. В 1991г., полагаю, это было ещё более мизерно. Вы полагаетет что этого мало? Что нужно больше? А зачем? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Malanka на 08 октября 2009 года, 18:48:06 цитата из: V01dem4r на 08 октября 2009 года, 18:21:57 цитата из: Malanka на 08 октября 2009 года, 18:15:52 цитата из: Лоренц Берья на 08 октября 2009 года, 17:47:13 Эреа вы никак всерьез полагаете что экономика должна состоять из мелкого бизнесса? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D А Вы всерьёз полагаете, что экономика обойдётся без мелкого бизнеса???!!! Госкорпорация «Мелкий бизнес» http://www.gazeta.ru/column/shelin/2988421.shtml Определение «малого бизнеса» в ВИКИПЕДИИ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81 Мелкий бизнес - основа современной рыночной инфраструктуры: http://rolmebi.biznessites.ru/index.php?page=9 Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Хель на 08 октября 2009 года, 19:08:08 Цитата: Мелкий бизнес - основа современной рыночной инфраструктуры Много рассуждений и никаких фактических данных. Причем не только по России, но и по остальному миру: кто, что и сколько производит. А то можно подумать, что, например, "Сименс" - мелкий частник. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Gileann на 09 октября 2009 года, 12:16:11 цитата из: Хель на 08 октября 2009 года, 19:08:08 Цитата: Мелкий бизнес - основа современной рыночной инфраструктуры Много рассуждений и никаких фактических данных. Причем не только по России, но и по остальному миру: кто, что и сколько производит. А то можно подумать, что, например, "Сименс" - мелкий частник. Друзья, что именно вы хотите узнать про мелкий бизнес? Данных по нему - море, потому что малые и средние предприятия (SME - small and medium enterprises) - это большая головная боль по всему миру. Если вас интересуют масштабы, то, к примеру, в Европе количество SME превышает 23 миллиона (свежие данные - http://www.bookkeepers.org.uk/News/566) и они составляют более 99% всех зарегистрированных бизнесов. С точки зрения числа работающих - где-то 75-85%. Но при этом производят они только около 57% валового национального продукта. В Австралии и НЗ - данные примерно сопоставимые. Если интересует что-то конкретное, спрашивайте. Постараюсь ответить, но обещать не могу. :) Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Etlau на 10 октября 2009 года, 22:46:31 Эрея Malanka
Цитата: Одна ласточка весны не делает! Один Тарасов на весь Союз - не пример повсеместнго установления права на частную собственность на средства производства. А ГКЧП не померещилось? Кроме того, жила и живу - в Минске (заповедник социализма), т.е. на периферии: в Москве - шумим, здеся - спим. Распространённость и масштабы т.наз. свободы, демократии, частной собственности и рыночной экономики каковы были? За пределами Садового кольца их надо было искать с микроскопом. Ух ты! Все страньше и страньше! Выходит, Горби зря старался и продвинутые им законы об ИТД и о кооперации пропали втуне --и кооперативов кроме тарасовского не было? И Ельцына сталбыть выбирали исключительно в пределах Садового кольца? И свободы без берегов не было, и первые шествия бандеровцев во Львове не тогда начались, и "огоньки" с "московсикми новостями" не расходились по всему СССР. Помню хороший кадр после бакинских погромов 90го снятый в какой то из армянских квартир --на фоне полного разгрома заляпанные кровью и грязью подшивки "Огонька" и "Нового мира" со следами подошв. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Burivuh на 10 октября 2009 года, 22:46:47 цитата из: Malanka на 08 октября 2009 года, 18:15:52 цитата из: Лоренц Берья на 08 октября 2009 года, 17:47:13 Эреа вы никак всерьез полагаете что экономика должна состоять из мелкого бизнесса? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D А Вы всерьёз полагаете, что экономика обойдётся без мелкого бизнеса???!!! Если Вы жили в 90-е, то должны помнить о том, что это было начало бизнеса в принципе. Банковской системы не существовало практически, а для начала бизнеса необходим стартовый капитал. Вы должны помнить каким образом эти стартовые капиталы "зарабатывались". Тогда как во всём мире для открытия бизнеса необходимо зарегестрировать фирму, предоставить бизнесплан и можно идти в банк за кредитом на развитие. От страны к стране условия могут разниться, но незначительно. Но мне непонятно при чем тут собственники средств производства. Вы всё время отвлекаетесь от того с чего начали. В связи с этим, не могли бы Вы всё же пояснить, что именно Вы хотите доказать ??? С ГВ мы уже разобрались, сахар сладкий, это верно и никто не спорил с тем, что любая война это очень плохо. Лозунг о том, что "нужно сделать всё" чтобы предотвратить тоже понятен, но всех интересует что Вы предлагаете, какое "всё" нужно сделать? Развить мелкий бизнес? Я в упор не понимаю ??? Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Гаррольд на 10 октября 2009 года, 23:11:48 Все сказанное сугубое ИМХО.
Вся та система которую на протяжении 70-ти лет было принято именовать "советской властью" рухнула как пьяный в лужу в 91-м году по одной простой причине, она осточертела всем вместе и каждому по отдельности хуже горькой редьки. Перемен хотели ВСЕ и массы и власть. в наших спорах принято делать сильный упор на экономику да это объективно было, людей бесила практическое отсутствие возможности зарабатывать деньги вне государственных расценок, вне государственных контор данное слово использовано в широком смысле, невозможность приобрести нечто не имевшееся в широкое продаже даже если имелись на это деньги, злила примитивная пропаганда особенно в конце 70-х. Из этих факторов вобщем и сложилась ситуация распада СССР. Название: Re: Сравнение капитализма и коммунизма - IX Ответил: Etlau на 11 октября 2009 года, 11:56:12 Эр Гаррольд
Вся та система которую на протяжении 70-ти лет было принято именовать "советской властью" рухнула как пьяный в лужу в 91-м году Простите -- а это ничего не значит что к 1991 система была практически разрушена сверху? И если перемен в 1985 хотели все --буквально "аж кюшать не могли"(с) ;D то повторю свой вопрос --о причинах изгнания Горби 80% высшей и средней "номенклатуры" (как и "тоталитаризм" еще одно выдуманное русской демократической интиллигенцией идиотское слово-симулякр)? Может все дело в том что общество как раз перемен не особо хотело, и его требовалось раскачать, отключив тот самый "механизм торможения"?
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |