Форум официального сайта Веры Камши

Смысл в такой лжи один - получение психологических вознаграждений. Обычно в виде жалости(сочувствия) от других или от самого себя.

Так эффект в виде жалости со стороны с тем же успехом, но при меньших усилиях дает описанное притворство перед другими. А что до жалости к себе - так если даже рассматривать это как вознаграждение (по-моему, это скорее что-то обратное, но, наверное, у кого как), то повод для такового нетрудно найти и без переделки себя под искренние угрызения совести по несвойственному своему нраву (и своей нравственности) поводу. Например, "бедный я, несчастный, как несправедлива ко мне эта дура Марья Алексерна!"

Эр Кладжо Биан, я кажется поняла причину нашего взаимонепонимания :)
На мой взгляд, человеку для искренних угрызений совести "по не свойственному своему нраву (и своей нравственности) поводу" человеку переделываться не надо. Все сделало воспитание и социализация.
Человеку надо переделываться чтобы понять, что этот повод - не свойственен его личной нравственности, что этот повод навязан ему его воспитанием и на самом деле он не согласен с тем что это плохо.

Наверное, так. Мне кажется, что вы переоцениваете среднюю степень социализации, а вам, наверное - что я преувеличиваю степень атомизации.
Но личная и общественная этика могут (по такому-то поводу) или совпадать, или не совпадать. Если совпадают - все ясно; и тогда прелюбодей(ка), допустим, стыдится того, что изменяет супруге\супругу, и оправдывается перед собой тем, что "по любви", или что "на самом деле все втак делают, только скрывают". Но если не совпадают, если для человека супружеская верность не входит в список личных ценностей - по-моему, ни о каких угрызениях совести речи быть не может.
На всякий случай: разумеется, варианты, когда личная и общинная этика не совпадают _ни в чем_ - исключительно редки. Но по частным пунктам (из которых и складывается жизнь) - да сплошь и рядом!

Это вполне реально, эр Кладжо, и называется в психологии "референтной группой" - неким сообществом, иногда реальным, иногда воображаемым, чьё мнение для индивида значимо. Как пример - сословная и групповая мораль, когда к "своим" относятся иначе, чем к представителям других групп: карточный долг - долг чести, а портному можно и не платить, у своих воровать нельзя, у лохов - можно, клятва, данная врагу и женщине, недействительна и т.п.

2 Gileann.
Ой, не собственность, не собственность. Но ведь не купишь, не найдёшь. Моё это, только моё!!  :P
Не-а. Перед собой никогда-никогда.  :)

2 Кладжо Биан.
Да, слово «собственность» здесь неудачное.

Нет, тут дело не в угрызениях совести, я думаю. Сошёл-то он с ума из-за уязвлённого самолюбия, и потому, придя в себя, понял, что он ещё больше «потерял лицо», ещё больше «уязвился». Убил себя не из-за угрызений совести, а именно потому, что стыдно было. Перед теми, кто, по его мнению, недостаточно его уважали. И новое унижение, по его представлению, было куда горше, нежели невручение доспехов. Совесть тут и близко не проходила.

2 Dama.
Вот-вот. Всё-таки не перед собой, а перед кем-то, чем-то.

Не пугайте, пожалуйста.
Вы хотите сказать, что моя собственность - не только моя?  :D

Вот это - настоящее счастье. У меня - с точностью до наоборот. Мне очень часто стыдно перед собой, и практически никогда - перед другими.  :)

2 Gileann.

Пляшем отсюда.  :)
Неудачное слово «собственность» и я уже покаялась.
Вот поэтому и придумали другое слово - «совесть». Что-то личное, моё и только моё, не купленное, не найденное, не заёмное, но что интересно, продажное и имеет обыкновение теряться (повторяюсь!).  Её можно воспитывать и совершенствовать, как правильно заметила Пламя Земли, но только свою собственную (опять это слово «собственная»  :)), чужую не воспитаешь.


Так и я о том же. Сколько людей, столько и … А вообще-то самоедство – штука очень неприятная.  :(

Ну, тут мне тяжело... Я все-таки немножко экономист, поэтому если что-то можно продать, то значит это самое можно купить. ::)
Кроме того, если что-то можно потерять, то это самое можно и найти (или еще говорят - обрести... вспомните: "он свою совесть в неудачах (горе, скитаниях и т.д.) обрел".  ;)
И, наконец, чужую совесть воспитать, наверное, сложно, но можно иногда ее разбудить. Есть примеры. :)

Неприятная. Нерациональная. И вообще, терпеть не могу рефлексировать. Но стыдно перед собой - это что-то совсем другое. Это больше из серии "на ошибках учатся".  :)

Бывшие соратники после суда о доспехах для Аякса - враги, это он с начала пьесы твердит; чего врагов-то стыдиться? (При этом непохоже, чтобы ему было стыдно оставшегося для него "своим" Тевкра). И не уважения он добивался резнею и бичесванием, а мести - мертвецы (греческие, по крайней мере) никого не уважают, они из Леты напились... Уважение, непотеря лица важны могут быть перед теми, кого ценишь - но ведь греков Аякс в пьесе не только ненавидит, но и презирает - по крайней мере, очень старается.
Нет, я много слышал о людях, которым уважение врагов значимо. Но ни понять, ни предстваить (ни применить к Аяксу) этого никогда не мог. Видимо, мы тут совсем противоположного склада люди - у меня скорее ситуация как у Gileann: перед собою стыдно бывает, а перед другими - очень редко, и то только перед "своими", а не перед "чужими" или тем более "врагами".

Её можно воспитывать и совершенствовать, как правильно заметила Пламя Земли, но только свою собственную (опять это слово «собственная»  ), чужую не воспитаешь.
Чужие совести воспитывают «совести нации»  :)
Ну, по крайней мере, стараются.
Выдают, как именно надо жить не по лжи, ну а потом им подражают.

2 Кладжо Биан


Но почему он мстил? Не дали ему доспехи, значит всё-таки из-за самолюбия. Что ему доспехи – нужны были сами по себе? Или всё-таки как знак признания геройства своего. Признания тех, кого он пусть и называл врагами, но чьего почёта так жаждал, что довёл себя до умопомрачения. А то, что «враги» и то, что он их презирает – так, по моему представлению, частью лукавство, частью самообман.

Стоп. Давайте определимся. Если мы говорим о конктретных Gileann’е или Кладжо Биане – это одно. Но мы знаем массу, чёртову уйму случаев (исторических имеется в виду, но впрочем и бытовых), когда человек делает что-то исключительно потому, что не хочет «потерять лицо», унизиться именно и исключительно в глазах врагов. Так почему Аяксу приписываем мы склонности нашей личности? :)

Относительно «стыдиться себя» - как я понимаю, это скорее из разряда «проступочков ничтожные штришки – там я смолчал, там каркнул, как ворона», то есть именно что муки самоедства за «мелкие грешки, лихие мыши жадного Гаттона».
А стыд перед другими – это боязнь уронить, унизить себя в глазах других. И для самолюбивого человека (ах, почему это слово воспринимается исключительно в негативном смысле? Как же самоуважение, следование своим принципам? Ведь всё это тоже самолюбие), замечу, мало разницы – друзья ли эти «другие», враги или вовсе незнакомые люди. Имхо, естественно.  :)

Да, жаждал признания, причем вполне обоснованно. Признания от союзников-соратников-"своих". Не получив его, он греков из "своих" выбрасывает разом во "враги", и ищет уже никакого не  признания ими его героизма в том бою, а просто их гибели. По-моему, у Софокла именно так: не вижу, с чего там подозревать самообман, ненависть (да и презрение, по-моему) в пьесе вполне убедительно выписана.


Насчет "чертовой уймы" – очень не уверен, хотя примеры такого варианта, конечно, есть. Хотя, на мой взгляд, большинство из них не оставляет уверенности: важно человеку не унизиться именно и исключительно в глазах врагов или в своих собственных. А что до Аякса – так я просто не вижу, что в тексте Софокла этому моему подходу противоречит.

С чего бы это? Почему именно за «мелкие грешки»? Моя личная этика такое вообще за проступки не считает, как правило – это повод для досады, но не для стыда… Но те мои поступки, которые этой личной этике или личному разуму резко противоречили и все-таки совершены – и повлекли скверные и значимые последствия – их я перед собою и стыжусь, даже если эти поступки и последствия их никому другому не повредили и/или никем иным замечены не были. Мне нравится быть тем, кто я есть, и стыдно тех поступков, которые этому мне , по моим же меркам, не пристали. На мой взгляд, это и есть «самоуважение и следование своим принципам», в отличие от поисков уважения другими и следования чужим принципам. Пока я высоко ставлю такой-то свой поступок, пока я считаю его правильным – у меня нет причин этого поступка стыдиться, сколь бы неправильным и постыдным не считали его «чужие» или «враги». Мне важнее, каков я в собственных глазах и в глазах немногих «своих», чем то, унижен я или возвышен в глазах чужаков или врагов. Самоуважение оказывается тем больше, чем больше самодостаточность.
Я не утверждаю, что это единственно верный подход, конечно, но ориентировать свое положение на то, как это будет выглядеть в глазах чужаков или врагов, а не в собственных глазах – это, по-моему, очень далеко как раз от _само_уважения.

Действительно, давайте определимся. При чем тут совесть? И при чем тут мораль?  ??? ::) ???

Кладжо Биан
Ну, каждый читает то, что хочет прочесть.  :).
[spoiler]Я лично не верю, что человек может вот так в одночасье – бац! – и пересмотреть свои отношения. Когда человек переходит от любви к ненависти – это всё равно та же любовь. Когда Аякс возненавидел тех, чьего признания, чьего уважения так алкал – он всё равно оставался чувствительным к их к нему отношению. Именно поэтому так горячо и уверял в обратном, в том, что они теперь для него враги. И придя в себя после бараньей гекатомбы, он с ужасом понял, как будут насмехаться над ним эти… проклятые… враги, изменники, псы неблагодарные. Он не перенесёт ещё и этого унижения от них, мерзких.
Да, конечно, он их ненавидел. И презирал. Но ведь фокус-то в чём. Если бы он воспринял их как врагов, чьё мнение ничтожно и презренно, то возникает вопрос – а враги-то они почему? Потому что не уважают его? Ну вот какие-нибудь гиперборейцы, или те же многострадальные бараны - они ведь тоже совершенно Аякса не уважают. Что, они тоже враги? Понимаете, логическое противоречие получается. Если Аякс не ценит мнения греков о себе, то тогда их и ненавидить-то уже вроде как и не за что.[/spoiler]
Ой! И вроде многое правильно, да только что-то я потеряла нить…
[spoiler]Первое. Мне, честно говоря, непонятно, как можно сознательно совершить поступок, который противоречит моим принципам, моей этике. Только нечаянно, по недомыслию, и значит, это именно мелкие проступочки. Когда ляпнула невпопад, когда не услышала того, что должна была услышать и понять. А сознательно нарушить свои же принципы – да с чего бы это? Тут или потому, что один принцип вступил в противоречие с другим (и тогда горько, но себя прощаешь, поскольку иначе ведь нельзя было…), или же приводит к пересмотру этики – и опять же нет причин теперь себя стыдиться. Коли ты что-то сознательно сделал – то, значит, уже себя заранее простил. Иначе бы этого не сделал.
Второе. Ничего не поняла. Где и когда я утверждала, что самоуважение – это ориентация на то, как я буду выглядеть в чужих глазах??? Боюсь, если так, это как раз из разряда «мелких грешков», когда я ляпнула что-то не то. Но где я это сказала?[/spoiler]

Gileann
Так мы плавно перешли от Аякса к нашим личностям.
[spoiler]Эр Кладжо Биан утверждал, что Аякс  покончил с собой, потому что его «заела» собственная совесть. А я – что никакая и не совесть, а уязвлённое самолюбие и стыд, но не перед собой т.д. Далее сам по себе зацепился стыд, как следствие совести, и стыд перед собой или перед кем-то и т.д.
Что же касается «при чём тут something» - о, к какому огромному количеству интернетовско-форумных разговоров можно применить этот вопрос! ::) Плавные переходы от башмаков через капусту к королям. Чего уж тут удивляться?[/spoiler]

Это оно конечно. Но кроме текста, больше полагаться тут ни на какие свидетельства о том, как персонаж Софокла считал, не приходится :)
Не понимаю. С точки зрения Аякса, соратники его предали - и те, кто выносил решение, и те, кто вынесенным решением не возмутился. Ненавидеть есть за что, любить не за что. А после того, как он опамятовался после бойни, он о них вроде бы вообщ не задумывается.

Нет. Совесть - это личное, внутри человека. Мораль - это общественное, внешнее.

Да, но привитая мораль может трансформироваться в совесть, при условии, что человек стремится быть, а не казаться.

А по-моему дело в том, что если мораль (не важно личная или общественная) это формализованный сборник правил оценки происходящего, то совесть - категория чисто эмоционально-подсознательная. Можно скрупулезно соблюдать правила и общественной и личной морали (к слову сказать, неоднократно приходилось слышать о правилах морали, но ни разу - о правилах совести) и при этом не испытывать ни удовлетворения, ни радости ни стыда. А можно наоборот от эмоциональной оценки идти к личной морали. Ведь Робера Эпинэ подтолкнули к заговору не логические рассуждения на ясную голову о пользе или вреде. Так что синоним морали скорее честь чем совесть. Согласны? А если совесть "пластилиновая", то какая же это совесть? Это скорее мораль.

Мораль -функция, а совесть производная по ней по личности. Если использовать математическую формулировку.

Скорее личная мораль - интеграл от совести по личности. Дело в том, что брать за базис.