Форум официального сайта Веры Камши

Не обращал раньше внимания на эту фразу, но цинизм из нее так и прет.
Насколько понимаю, духовник является лишь посредником, а исповедуются Богу. Тайна исповеди нерушима - священник, исповедуясь кардиналу, не имеет право разглашать тайну исповеди, это преступление перед верой.

Сам факт, что королева говорит о практике разглашения тайны исповеди как о нормальном явлении показателен (и, заодно, лишает исповедь приватности - а раз так - какого черта признаваться в грехах, если мое признание станет достоянием других людей)

  А с другой стороны, олларианский священник это, по большому счёту, государственный служащий, и потому, его обязанность докладывать начальству обо всём, что может нанести ущерб государственным интересам. В случае же с королевой, даже трудно придумать какие-либо её действия или помыслы, не имеющие государственного значения.  :)
  Так что духовник просто исполняет долг подданного, за пренебрежение которым ему грозит суровое наказание, сообщать всё, что имеет политическое значение. А уж руководство разберётся, что в корзину, а что в дело, в смысле в папочку.   Зато нет проблем с алиби. Вместо того, чтобы мучительно и зачастую безрезультатно вспоминать, кто может доказать, что тебя не было там-то и тогда-то, достаточно обратиться к духовнику. И если он подтвердит, что ты не исповедовался в таком-то преступлении, то значит, ты его не совершал и все подозрения долой. Очень удобно.  :D 

Это согласно христианству. Однако олларианство (и эсператизм тоже) - религии ожидания. Монотеистические концепции Кэртианы и Земли серьезно  отличаются. Потому и правила исповеди могут отличаться.

Оставим вопросы религии. Поставьте себя на место исповедующегося - станете вы рассказывать священнику обо всем, если заранее известно что он передаст сказанное вами по инстанции как "государственный служащий"? Думаю, вы расскажете не больше, чем сочтете безопасным. Как следствие, теряется и религиозная и фискальная функция. Покаяния перед Создателем не получилось, потому что вы разговариваете не с Создателем, а с чиновником. И для государственной службы исповедь прошла впустую, потому что вы не будете откровенничать.

Как следствие - непонятно, какую роль в Талиге играет институт исповеди - с религиозной точки зрения профанация, с государственной она бесполезна. Зачем исповедь вообще существует?

  Прежде всего, возможно, что столь плотное оперативное обеспечение, включающее даже духовника, касалось только королевы.
  Во-вторых, опять-таки возможно, олларианские священники сообщали по инстанции не всё подряд, а только то, что подпадало под действие закона о государственной измене. А так как они госслужащие, этот закон на них распространялся.
  В-третьих, Вы правы, человек изливающий душу, должен быть уверен, что его откровения останутся в исповедальне. Наверняка они там и оставались. Но что, предпринял бы, например Бонифаций, случись ему услышать от Ги Ариго, о готовящихся набегах бириссцев на Варасту? Тут, как я понимаю, ещё и дело совести конкретного священника.
  И возвращаясь к королеве. Её предложение исповедать исповедника, это, как мне представляется, жест отчаяния. Как ещё она отвести выдвинутые против неё обвинения.

Отлучил бы от церкви и предал анафеме...  ::)

  И это всё, на что был способен Бонифаций?  ;)

Как священник - это максимум, на что он способен.

  Но как священник он должен объяснить, за что подвергает человека такому наказанию. Ведь анафема это тот же приговор. А он не может быть необоснованным. Тем более, когда речь идёт о персоне такого уровня. 

Здесь много зависит от полномочий Бонифация в церковной иерархии...
Может, и не должен...

  Я понимаю, когда какой-нибудь тиран-деспот-сатрап приказывает прилюдно казнить не угодившего ему человека. Запуганные подданные не осмелятся не то что усомниться, даже поинтересоваться доказательствами обвинения. Сказали - госизмена, значит госизмена.
  Но Талиг-то, всё же правовое государство, хотя и с поправкой на эпоху и нравы.  Как там говорили про Сильвестра?
  ...он был большим законником и жаждал веских доказательств.  :)
  Так что Бонифаций оказался бы в сложном положении. Молчать нельзя. Говорить, то же вроде бы как не годится. Хотя, полагаю, что как раз Бонифаций не стал бы сомневаться, анафема предателю, с изложением всей подноготной, была бы обеспечена.

Полагаю, он мог бы и шею ему свернуть...

Вы таки будете смеяться, но

. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C]Тайна исповеди

До конца V века, согласно А. Ф. Кони, в Христианской церкви допускалась как исповедь пред пресвитером, так и всенародная, в храме; с начала же VI века единственной принятой формой исповеди, сопряжённой с соблюдением молчания обо всём при ней открытом, является тайная исповедь.[2]

Католическая церковь, исходя из мнения Фомы Аквинского и других учёных-богословов, установила «печать молчания», запрещая священникам говорить кому бы то ни было об услышанном во время исповеди. Нарушение этого правила, согласно 21-ой статье 4-го Латеранского Собора, грозило пожизненным заключением в монастыре «строжайшего» ордена. Булла Папы Климента VIII 26 мая 1594 года говорит о такой же ответственности открывшего тайну исповеди.

В православии тайна исповеди тоже соблюдалась строго. Номоканон при требнике 1662 года, запрещает открывать тайну исповеди и грозит виновному самым тяжким наказанием.

Однако безусловность тайны исповеди была нарушена во времена царствования Петра I. «Духовным Регламентом» того времени, предусматривалось в трёх пунктах «прибавлений о правилах причта церковного» жестокое наказание за открытие тайны исповеди, в других же трёх пунктах разрешалось разглашать тайны исповеди по отношению к тем, кто, «вымыслив или притворно учинив, разгласят ложное чудо», и к умыслившим государственное преступление, если они, «объявляя намеряемое зло, покажут себя, что не раскаиваются, но ставят себе в истину и намерения своего не отлагая, не яко грех исповедуют»[4].

Согласно Полному православному богословскому энциклопедическому словарю:

    «Ныне всё сказанное на исповеди сохраняется в тайне, за исключением таких случаев, когда сокрытие грозит опасностью монарху, императорскому дому или государству»[5)

Правда, при таком подходе никто не будет каяться в грехах, "грозящих опасностью монарху или государству" :)

  Нет, лично я не буду смеяться. Прежде всего, потому, что практика повседневной деятельности, нередко расходится с тем, что декларируется как основополагающие принципы. Помниться, я читал, вот только не помню где именно, что иезуиты пользовались информацией полученной на исповедях. У них даже обоснование было под это дело подведено. Главное ведь в этом деле не увлекаться, и не допустить огласки.
  В олларианстве, как я понимаю, навряд ли священники, все поголовно составляли доклады о том, что им поведали прихожане на исповедях. Если они и делились откровениями членов своей паствы, то в исключительных случаях. И уж совершенно точно, что если подобное всё же случалось, то не становилось достоянием широкой общественности. Действительно, кто в здравом уме поведает клирику, то есть подчинённому, о том, что злоумышляет против короля, то есть против самого главного начальника. Хотя, если бы кто-то поделился с Диомидом, что намерен свергнут Франциска Второго. Интересно, как отреагировал бы кардинал?
  Что касается предложения королевы. А не был ли её духовник скрытым эсператистом. Такому ведь солгать главе еретической Церкви это чуть ли не богоугодное дело. Тем более, что он будет выгораживать сестру в Ожидании. 

А если в данном случае Катарина просто язвит?  ::)

  Тогда она выбрала для этого неподходящий момент. Похоже, дама отчаянно ищет пути спасения, её необходимо перетянуть на свою сторону мужа. А вот если это удастся, то можно будет и поязвить.  :)

Может и до " сапог", но я не уверена, что это именно  рассказ, а не россказни Катарины. Первый Маршал -главнокомандующий всех вооруженных сил страны, а у этих сил нужд много всякоразных и каждый день. Мне кажется у ПМ должно быть целое ведомство,занятое вопросами снабжения. Лично мне кажется более вероятным,что в случае возникновения срочной нужды в "сапогах" для армии ПМ просто достанет из кармана пару камней , а  позже потребует возврата долга из казны, а не пойдет лично к кансильеру, да еще будет терпеливо дожидаться отсутствующего хозяина в кабинете.  К тому же весьма вероятно,что вопросы крупных трат на нужды армий кансильер не решает,т.к  рапорт    о положении в Торке и о нуждах Северной армии  фок Варзов  пишет королю  и уже " всесильный" кардинал решает дать Варзов все, что тот просил.

Да, с исповедником Катарины это я погорячилась,но ведь исповеди исповедников кардиналу все равно приходится выслушивать, опять же  время тратить на выслушивание  бесполезной информации,т.к.эр Рошфор совершенно прав и никто не будет сильно раскаиваться на исповедях, чтобы случайно не облегчить жизнь кардиналу.

Человек, мыслящий рационально - не будет. А для искренне верующего неочевидно, что хуже: подвергнуть опасности свою жизнь и свободу или же, солгав на исповеди, погубить свою душу. Как минимум, это глубокий внутренний конфликт. Который, вероятно, может заставить какую-то часть потенциальных заговорщиков отказаться от злоумышления против государства: именно потому, что и исповедаться нельзя, и не исповедаться нельзя, безвыходная ситуация.

Внезапно подумалось: может быть, эти проблемы с тайной исповеди и есть основная причина, почему Люди Чести после Алисы обратились в эсператизм?

Интересно, много ли мы знаем искренне и глубоко верующих приверженцев олларианской церкви...

Я ни одного не вспомню...

Вот и вопрос насчет исповеди...

  Епископ Авнир, подойдёт?

Хм... Бонифаций?

А он верующий? Или просто больной на голову?

  Покажите мне соответствующие результаты обследования и отведу кандидатуру.  :)

Иными словами 50/50... Моя ИМХА на вашу...

Ох, сомневаюсь... Там скорее что-то очень свое, от олларианства отличающееся...

Он - здоровый, ироничный и умный...

Отец Герман?

А все верующие здоровы или больны на голову?
Жаль Оноре не олларианец, была бы неплохая кандидатура :P ;D

Мы не про всех, мы про Авнира. А верующие разные бывают... как и неверующие.
Вот именно, что не олларианец. А искренне верующих здоровых на голову нормальных олларианцев нам не показали...

   

   Клирики высшего разбора бывают интриганами. реже - фанатиками и почти никогда святыми. Вот Авниру, тому тесно в олларианских рамках,ему хочется нести свою веру огнём и мечом.
  Отыскать среди олларианцев фанатика стоило Его Высокопреосвященству немалых усилий. Не честолюбца, прячущего свои желания за показным благочестием, а безумца, готового разорвать на куски любого еретика или безбожника. ОВДВ стр. 208 

  - Это так, - Луиза вздрогнула, услышав горячечный шёпот Марианны, - Авнир ненавидит нас всех! Господня Роза, он же совсем сумасшедший!
   Это походилот на правду, олларианец не спорил, не пытался убедить, он исходил злобой, казалось, у него на губах вот-вот покажется пена. Авнир и впрямь был готов выжигать калёным железом то, что почитал злом. Сейчас гнев епископа был обращён на агарисского проповедника, но Луизе казалось,что Преосвященный готов живьём сжечь всех, оказавшихся свидетелями спора. Так, на всякий случай, чтоб в их сердцах не проросли зёрна ереси. Там же, стр.228-229

  Эр Эстравен, Вы меня почти убедили. Почти, потому что, как я понимаю, ни у одного, из тех, чьи мнения представлены Вами, нет - ни то что медецинского диплома, а даже аттестата зрелости.  :)
  А если серьёзно, то отличная подборка. Кандидатура Авнира снимается. 

И тут возникает вопрос - в чем природа влияния олларианской церкви...

Эр Гюнце, сам Сильвестр говорит, что ему очень долго и старательно пришлось искать такого как Авнир, и что вообще-то фанатики для олларианцев не характерны. Парочка сумашедших может примазаться к любому делу, и это совсем не значит, что сие дело опасно для окружающих поскольку сводит с кума нормальных людей.

Вряд ли я скажу что-то оригинальное... :(
В книге уже нарисовалась заочная полемика между Левием и Бонифацием. Левий считает олларианство заблуждением и опасной ошибкой. Бонифаций предлагает контр-аргументы. И очень веские, на мой взгляд.
В сложившейся в Талиге ситуации я не вижу лучшей кандидатуры для кардинала Олларианства, чем Бонифаций! И он будет даже лучше, чем Сильвестр: у Бонифация не осталось амбиций. У него только долг и совесть. Ум и честь. И эрудиция. Он был бы хорошим кардиналом.
Более того, олларианство очень необходимо, ИМХО.

Фанатики - фанатиками, а искренне верующие для олларианской церкви характерны?

Если характерны, то кто?
Если нехарактерны, то зачем она?
Эсператисты хоть искренне молятся перед боем. А олларианцы?

Оч-ч-чень интересный вопрос. Задумалась.
Сам Сильвестр  не верил в то, что возглавлял.
Бонифаций явно хороший психотерапевт, но действительно ли он искренне верует или ему просто удобнее вести психотерапевтические беседы пользуясь священным писанием -  лично я сказать затрудняюсь.
Авнир и Мирабелла - разговор особый.
Остальные персонажи похоже что все формально исполняют "что должно".
Хм, похоже что в книге нет ни одного нормального искренне верующего олларианца.

Получается, что олларианство нужно лишь тем, что занимает "экологическую нишу" эсператизма?

Мирабелла эсператистка

Мирабелла эсператистка
Ну тут сложный вопрос - во что она реально верит - ни в какие рамки не лезет, официально исповедовать эсператизм вроде как запрещено, поэтому формально она все же считается олларианкой. ;) Ну нет в Талиге эсператистской церкви, эсператистских священников...
Похоже что олларианство - это такая специЯльная религия, которая совершенно не располагает к искренней вере, и, как следствие, к искренним молитвам. Помните к кому "попадают" все молитвы после ухода Абвениев?
Объявить сразу научный атеизм Оллару было слабО, да в данном случае это бы и не сработало - если Бога нет по определению, значит молитвы по тому же определению никакого вреда принести не могут. Насадить идеологию Багряных Земель - типа нефиг приставать к высшим силам со своими мелкими просьбишками - молитва - грех, тоже не получилось бы, слишком чужеродная идеология. А вот чуть-чуть традиционную веру подправить, спаять религию и государство, довести религиозные обряды до пустой формальности, не затрагивающей душу и не распологающей к искренней вере - и потихоньку за 2-3 поколения "развратить" народ, практически извести искреннюю веру - вроде как получилось. "Развратить" - в кавычках, поскольку похоже что в данном случае именно это и требовалось - отучить искренне молиться. ИМХО.
И также ИМХО - такая Церковь не сможет просуществовать долго - ибо изначально несет в себе изъян - вера конечная цель которой дискредитировать само понятие веры неизбежно разложит самое себя. Но в качестве некоего очередного наспех возведенного рубежа обороны - помогло на какое-то врямя.

ППКС, эр Spokelse.  А  другого кандидата  в кардиналы  просто нет.  Бонифаций  безусловно хороший психотерапевт, каким должен быть хороший священник, а Бонифаций хороший священник,  он рассудительный,  у него есть дар проповедовать,  он умеет видеть проблему человека и знает как человеку помочь. На сколько он искренне верует в данном случае не важно,  важно,  что он может объяснить эту веру, научить людей искренне верить, верить так,  чтобы этой вере радовалась душа,  чтобы человек не боялся,  а жил и радовался.  Бонифаций хороший управленец и хороший стратег.  Он пользуется заслуженным авторитетом паствы,  тех же адуанов и армии Дьегаррона.

Сильвестр  был политиком и  управленцем,  но он давно перестал,  а может и не был никогда священником,  не по факту,  а по сути.  Даже если предположить,  что Бонифаций не искренне верит, в чем я сомневаюсь все же,  то он будет лучшим кардиналом чем верующий  Сильвестр,  а Сильвестр верил. 

  Тут есть одно "но". Олларианский кардинал, это что-то вроде заместитель короля по идеологии. Ему некогда души врачевать, да и проповедовать не его забота.
  Ему придётся рулить огромным аппаратом, участвовать в неизбежных интригах, бороться, в составе той ии иной группировки, за власть. Всём этим, Бонифаций, как я понимаю, заниматься не желает, потому как и амбиций прежних уже нет, да и навыки соответствующие подрастерял.
  А вот Вараста ему и по душе и по уму и по сердцу.

Амбиций нету,  в том что подрастерял навыки,  сомневаюсь. Врастийской епархией он управляет,  да и Дьегаррону во многом помогает. Опала отвратила его от политики,  но от политики в том государстве,  которым управлял Сильвестр.  Теперь Талиг совсем другой.  В нем надо восстанавливать порядок и укреплять государство.  У Бонифация  есть чувство долга,  поэтому,  как ни противна ему политика, а если будет надо, кардиналом он станет.  И сможет рулить, участвовать, бороться, проповедовать и врачевать.

И имеем заместителя по идеологии, которую мало кто всерьез разделяет... Интересно...

Так потому и не разделяют...

И в чем тогда ее влияние?

Надо чтобы была... А методы воздействия политические...

Может быть в том, что помимо религиозного пристанища церковь выполняет еще и социальные функции? Заключение браков, проводы умерших, психологическая поддержка (для того, чтобы дать утешение, не обязательно искренне верить самому). К тому же скептическое отношение к вере у верхушки церкви (сколько мы вообще олларианских священников видели?) еще не означает, что не верят все. Искренне верующих священников, да и прихожан из их паствы, следует искать по небольшим приходам, где разницу между эсператизмом и олларианством видят в том, на каком языке надо молиться, а не в столице.
Разумеется, все вышесказанное - мое личное ИМХО.

И как ей быть, если в нее никто не верит?

Ну и что мы видим? Не слишком-то идеология олларианства работает.  Слишком много тайных и не очень тайных эсператистов, что показал визит Оноре... А большинству, ИМХО, все равно, что олларианство, что эсператизм... 

А если не работает - "В чем Сила"?

В государстве за спиной...

Государство в церковь не гоняет и слушаться священников не заставляет...

Особенно если фактически государством рулит глава Церкви...

Это - временное явление.
а когда-то у руля фактически стоял Алонсо Алва. Тоже ярый адепт олларианства?

А мы знаем, как тогда с олларианством дело обстояло?

"Из искры возродилось пламя"? :)

Недостаточно информации... Но возможно свою роль сыграла Алиса...

Еще одна пылкая олларианка? сомнительно...

Скорее эсператистка...  Уж пылкая или нет, не знаю, но использовать религию, как проводник своих идей, вполне могла...

Олларианскую??? Помнится, кардинал Диомид не был ее ревностным сторонником...

Почему олларианскую? Эсператистскую... При поддержке Агариса и т.д....

С эсператистской церковью все более ясно. А вот с олларианской и ее влиянием на умы и души паствы...

  А много в Варастийской епархии политики? Нет, очень может быть, что на местном, так сказать, региональном уровне, там кипят свои, варастийские страсти. Или кипели. Но вот оказаться в столице, быть вовлечённым в дрязги высшего порядка это не каждый справиться. Вот Манрик, был превосходным казначеем, а как сел в кресло кансилльера, то что из этого вышло?
  И потом, что Бонифацию не нравилось в государстве управляемым Сильвестром, а если не нравилось, то почему мирился? Как раз наоборот, Бонифаций, помнится, говорил что-то про то, что изжил в себе ненависть к Сильвестру.
  Порядок восстанавливать в Талиге необходимо, но и Варасте тоже не всё замечательно. Когда ещё провинция опомнится после бирисских налётов.
  Бонифаций, как я понимаю, почему не стремился в столицу, вовсе не из-за Сильвестра. Просто его случай, это пример того, как человек понял где его место, где ему лучше, где он сможет принести максимальную пользу, где нет угрозы запутаться и ошибиться. 

  Почему мало кто? Много ли народа повалило на проповеди Оноре? По-моему, в Дору, за подарками пришло куда больше.  :)
  Святые Походы вначале круга, талигойцы не поддержали, как раз наоборот, активно им противостояли. Олларианство приняли без особого принуждения. Религия получила распространение и за рубежами Талига. Эгидианство (Олларианство без Олларов) стало основной религией в неских странах, а ещё в нескольких, пользуется серьёзным влиянием. (Левий вспоминал, что выжил в хёгредской резне, интересно, кто кого и за что резал?)
  Алиса, за столько лет своего правления, так и не сподобилась впустить в страну эсператистов, значит для этого были некие, судя по всему, веские, основания.
  В Талиге, как я понял, вообще не поощрялась излишняя религиозность. Еретиков не жгли (Октавианская ночь не в счёт), знахарей не трогали, а иностранных агрессоров били прежде всего как захватчиков, а не как тех, кто молится на древнегальтарском языке.
 

Не больше, но и не меньше, чем любая другая идеология...

Вот, помнится, эпизод на корабле дриксенцев... Молебен перед боем...
А как в Талиге с этим самым искренним молебном перед боем?

Не помню, чтобы на этом где-то заострялось внимание...

В самом деле, где же во всей книге увидеть талигойцев перед боем... :)

Нам перед боем показывали офицеров, военачальников, из священников в районе боевых действий помню только Бонифация... Из этого не следует, что их нет, просто  недостаточно информации.

Ой ли? Мы видели талигойскую армию перед боем. Флот тоже. Где священники? Где духовные напутствия?

По умолчанию...
Хотя действительно странно, должны были бы быть.

А это - штрих к отношению к церкви... Нет - и все...

Еще одна бюрократическая структура? :)

Бюрократическая структура влиятельна лишь постольку, поскольку имеет общезначимый предмет ведения. Не только браки и регистрацию рождений и смертей.
Вопрос все тот же - в чем истоки влиятельности олларианской церкви?

Как версия - в ее главе, которым является король... Соответственно неуважение к религии - неуважение к королю, со всеми вытекающими...

Никто же не призыват плевать на пороги храмов...
Просто чеа занимается религия и отчего она влиятельна, если на нее не обращают внимания?

А она влиятельна? Мне не показалось, что религия там в большом почете. Скорее она есть и это принимается как должное...

Олларианство очень похоже на земные  классический протестантизм и англиканство.  Обе конфессии весьма влиятельны уже не одну сотню лет.  Возможно, влиятельность олларианства заключается  в том же в чем и у протестантизма и англиканства.

Ну а если относительно сюжета книг, то олларианство единственная до последних событий в Талиге официальная религия, все акты гражданского состояния (выражаясь современным)осуществляются  осуществляются только олларианской церковью.  По крайней мере формально,  все должны соблюдать соответствующие обряды.  Что касается тайных эсператистов,  но они ни коим образом не расшатывают авторитет олларианской церкви,  так же как тайные  и не очень  тайные католики в Англии после Генриха VIII никак не расшатали англиканство.

Если обращаться к сюжетам книг ОЭ,  то тайные эсператисты,  как правило, отдельные  аристократы,  которых среди населения страны - меньшинство. Основному населению страны  олларианство более понятно,  т.к. менее сложно и ближе к реальной жизни.  Олларианство, скорее всего,  как и протестантизм в свое время, избавил церковь от ряда пороков,  которые сильно осложняли жизнь людям и наносили ущерб авторитету церкви в глазах паствы.  Видимо,  на этом и держится влияние  олларианства среди населения страны.

Только вот ее кардиналы раз за разом оказываются на вершинах власти.

Регистрация актов гражданского состояния - это не основание для влияния.

А почему, собственно, показанный нам единичный акт исполнения военно-морского устава кесарии Дриксен переносится на все эсператистские державы Золотых Земель?
Ну да, нам показали молебен на корабле. Но я не помню ничего подобного ни у кагетов (они же, вроде, тоже эсператисты?), ни у алатов, ни у гайифцев, ни у бордонов, ни у тех же фельпцев.
Впрочем, в открытых нам размышлениях гайифца Капраса, фельпца Луитджи, дриксенцев Зеппа и Руппи я тоже не помню особой религиозности. Все эти господа думали о политике, о личных делах, о вломившейся в жизнь мистике - но не о Создателе. Впечатления сильно верующих эти эсператисты не производят. Исключение составляет, пожалуй, разве что Добряк Юхан))) Но сильно ли он отличается от обывателей какого-нибудь Кошоне?
Впрочем, из показанных нам иерархов эсператистской церкви истинно верующий вспоминается лишь один - Оноре. Все остальные, какими бы ни были их личные качества, преследуют политические и прочие бренные цели, не особенно отягощая себя мыслями о вечном.
И в чем тогда великая разница с олларианством? Кардиналы уровня Сильвестра и Левия - в первую голову политики, как, впрочем, и их известные в нашей истории коллеги.

Что до упомянутых эром Рошфором слов Катарины, то они, ИМХО, ни о каком разглашении тайны исповеди не свидетельствуют. Исповедь одного священника другому - что в этом такого? И король как глава церкви имеет право выслушать исповедь. Ведь и Алва в Багерлее говорил, что готов исповедоваться Фердинанду.

Это не основание завоевать сердца паствы.  Но это важный инструмент регламентирования ( в  том числе и правового) и регулирования жизни людей,  без которого люди не могут обойтись.  Церковь в данном случае выполняет роль государственного органа, который не может не оказывать влияния, с которым нельзя не считаться. Выполнение церковью этих функция обеспечивает востребованность священников и их участие в жизни людей,  а значит и участия церкви.

Франциск был умным человеком.  Он сделал веру и религию комфортными и необременительными для человека, и в то же время сохранил за церковью основные важные функции.

Так в чем они, эти функции? Регистрация браков?
Влияние церкви на жизнь общества обычно определялось ее влиянием на души людей. Дополнялось определенными и весьма серьезными  правами.
в чем влияние олларианской церкви на души и каковы ее права?

Попытка откатить извращенные эсператизмом моральные нормы к более гуманным античным абвениатским истокам? Люди стали меньше бояться и больше любить Создателя (и короля, которому как раз и делегированы все права, соответственно)? 

   Ну когда молишься, то лучше делать это на своём родном языке, а не на мёртвом.  :) Да и коленопреклонение с поклонами для старых и немощных - та ещё проблема, а Франциск всё это отменил. Никаких тебе постов, что паства очень одобрила ;) , никакокого целибата - что пришлось по душе пресвитерам (назовём их так). Более того, священник обязан иметь семью, подавая пример прихожанам. И даже кардинал (теоретически) может быть женатым.  Священники-олларианцы, непосредственно связанные с паствой, обязаны иметь семьи. Странствующие проповедники, учёные богословы, хронисты и администраторы, включая кардинала, могут оставаться холостыми, но это не является обязательным условием.  ЛП стр.702-703
   От собственно олларианства отделилось эгидианство, то есть олларианство без Олларов. А эгидианские общины, проповедавшие упрощённые обряды на современном языке и независимость от Агариса, имеют большую власть. :)  В Норуэге, Улаппе и Ардоре эгидианство стало основной религией, пользуются серьёзным влиянием эгидианцы в Бергмарк, Кир-Риаке, Газарее, Алате и Кадане. Эгидианские общины традиционно дружественны Талигу, что навлекает на них гонение в Гайифе, Дриксен, Гаунау. там же, стр.704 То есть олларианство и эгидианство сильны в девяти государствах ЗЗ.  ;)

   А если учитывать антиклерикальные восстания и бунты последних лет царстврования Эрнани Одиннадцатого, то посеянные Франциском зёрна религиозных реформ упали на благодатную почву.  ::) Религия Ожидания осталась религией Ожидания, основные догматы сохранены, наиболее почитаемые эсператистские святые (те же Семеро Первых) вошли в олларианский месяцеслов. Народ наверняка вздохнул с облегчением, когда истинников и прочую эсператистcкую шушеру погнали из Талига.  ;) 

В чем влияние, я пыталась объяснить кратко:[spoiler]   [/spoiler],  эр Эстравен блестяще объснил подробно.

Олларианская церковь как таковая практически не представлена на страницах книг, о ней мы можем судить только по информации из приложений и по трем ее деятелям,  о которых говорится в книгах: Диомиду, Сильвестру, Бонифацию.   Но яркий образ епископа Врасты уже может дать ответ на вопрос   в чем влияния олларианства?, достаточно вспомнить увещевания Бонифацием Матильды ;D Ответиить более исчерпывающе чем, чем это сделал эр Эстравен  на вопрос о влиянии, имея лишь ту информацию из книг,  что мы имеем, мне кажется сложно.   

Что касается прав церкви, то в приложениях на мой взгляд информации явно недостаточно, чтобы составить целостное впечатление по этому вопросу.

Мне, например, непонятен вопрос со сменой имени при вступлении в сан и гражданскими(цивильными) иерарха после этого.  Смена имени при принятии сана, в католичестве сейчас (хотя до середины XVI века были Папы,  которые с принятием папского сана, со) – только папского сана,  в православии и монашеского в том числе, помимо всего прочего, означает отказ от мирского, как духовно,  так и юридически. 

На сколько я понимаю,  в Талиге иерарх церкви сохраняет за собой все имущественные и наследственные права.  То что Диамид, Сильвестр  и Бонифаций не вступили в брак и не имеют, ну по крайней мере официально признанных детей,  - это просто их выбор.  Судя по всему,  в  Талиге были женатые кардиналы, а епископы возможно и есть, мы просто на основе книг не имеем информацию о других епархиях   страны и их предстоятелях.  Сильвестр добровольно выбрал целибат и отказался от титула и владений в пользу брака. 

А если предположить,  что в прошлом или будущем епископский сан принимал/ примет женатый священник, при вступлении в сан от отказывается от мирского имени и перестает быть, ну к примеру (имена чисто  условны) бароном Жаном Лани и становится епископом Иннокентием. Став епископом или даже еще раньше просто священником,  он перестал быть бароном Жаном Лани? 
Баронский титул и владения  перейдут к его сыну или его официальному наследнику,  или все же сохранились за ним,  если он,  в отличии от Сильвестра не отрекался от имени и титула?

Здесь возникает еще один вопрос: должен ли человек, становясь епископом отрекаться от мирских имени и титула? Т.е. став епископом Иннокентием,  юридически он перестал быть бароном Жаном Лани?  Если епископы и кардиналы могут быть женаты,  значит, они могут вступить в брак и после принятия сана,  как тогда будет обстоять дело с титулом и владениями для их сыновей?

В католичестве исповедь в некоторых орденах при необходимости передается вышестоящему"начальству", настоятелю, кардиналу и т.д. В православии не знаю.
Сама суть исповеди, по моему мнению, признание (покаяние). И ее цель- прощение. Есть прощение- есть тайна исповеди, нет прощения- разглашение.

Мне показалось, что олларианские священники, показанные в ОЭ, (Сильвестр, Бонифаций, пропавший о. Герман, упоминавшийся Диомид) были образованными, умными людьми. Возможно в олларианской церкви прежде чем стать священником необходимо пройти обязательное обучение? С учетом того, что остальные, в основном, получают домашнее образование, то его уровень очень разный. (Сравним Валентина Придда и Дика.) И в таких условиях священник может стать уважаемой личностью, советчиком, наставником?

Эрэа Inga, не думаю что Кэртианские церкви в этом смысле отличаются от земных. А  нашей истории христианских времен образование для духовенства существовало даже в самые темные века. Более того, в нашем мире совершать таинства (исповедь, венчание и прочее) не мог простой монах. Нужен священник, получивший специальное образование.

Это не так, эрэа Feodeah. Даже если на исповеди признавались в преступлении, священник не имел права разгласить полученные сведения. Самое большее, что он мог, прежде чем дать отпущение - потребовать, чтобы исповедующийся исправил причинённое зло. Разглашение было возможно в исключительных случаях, по просьбе исповедуемого и, как правило, после его смерти (предсмертная исповедь Мари да Крессе у Дрюона). Священник мог сообщить "по начальству" то, что он узнал на исповеди, только исповедуясь сам, то есть тайна исповеди не нарушалась.

В православии после Петра священников обязывали сообщать о полученных на исповеди сведениях о злоумышлениях на государя и государство, но это было нарушением канона.


Совершенно верно. Служить может только священник, рукоположенный после окончания семинарии. Священник в монашеском сане зовётся иеромонахом.

Что и предложила Катарина.

Извините, я как-то не очень понимаю суть дискуссии почему Олларианская церковь обладала в Талиге властью и авторитетом. По-моему, раз церковь намертво спаяна с государством кардинал является одним из высших чиновников - наряду с первым маршалом, тессорием и кансильером. Четыре, если провести аналогию с современной фирмой, "зама" короля по различным вопросам. Бывают в фирме  замы, которые прав и обязанностей не имеют по уставу фирмы? Зам может быть умницей и пройдохой, который  фактически вертит генеральным как хочет, зам может быть лентяем и тупицей, если шефа устраивает манекен, которому можно поручить протирать штаны на мероприятиях третьестепенной важности. Но в уставе фирмы все равно будет записано, что кардинал зам обладает властью в пределах от сих до сих.

Речь еще и о том, почему кардиналы несколько раз подряд оказывались у руля...

Вот представим себе фирму, в которой появлется должность заместителя руководителю по учету веников. Чем объяснить влиятельность заместителей директора по этой многотрудной и ответственной работе?

Представляю. Если эта работа не ответственная, то эта должность называется "младший кладовщик" и полномочия у нее соответствующие. А если "зам по...", то директор считает, что учет веников действительно жизненно важен.  ;)
Еще - зам имеет "доступ к телу", то бишь возможность общаться с директором. Если у младшего кладовщика возникнет действительно гениальная идея по работе фирмы  - совсем не факт, что она дойдет до директора. :(
В общем - ИМХО - у директора короля 4 зама. Теоретически они примерно равны между собой, поскольку сферы их ответственности разные, практически же один скорее всего окажется ближе к шефу, чем другие 3. Вероятность, что это кардинал - 25%. Кроме того, должность первого маршала - разъездная, его обязанности таковы, что он подолгу отсутствует в столице. Остальные з "сидят на попе ровно". Получается 33%.  ;) 
33% , что страной управляет именно кардинал, а не тессорий или кансильер. Вполне реальная вероятность. Помнится мне, что в прошлом регентом был какой-то Алва, который реально управлял страной был кажется кансильером.
Диомид и Сильвестр? По-моему, что 2 раза подряд выпадает одна и та же, ну ладно, четверть - не невероятно с точки зрения статистики. Тем более что не факт, что кардинал Диомид управлял страной влиял на короля больше чем Алонсо Алва.

Вот и всплывает еще один вопрос - почему управление церковью пр таком к ней отношении населения считается настолько ответственной, что ее управляющий считается "замом по"?

Эр фок Гюнце, Вы меня убедили!
И вот вспоминается мне целая серия романов одного автора, где первыми министрами (а фактически, правителями) некоего великого королевства были подряд два кардинала.
И на каком это, спрашивается, основании?
Ведь очевидно же, что церковь никакой важной роли в жизни подданных этой короны не играла.
Показанные нам герои благочестием не отличались, молебнов перед сражениями не устраивали, в церковь если и заглядывали, то не из религиозных, а самых мирских мотивов - вплоть до свиданий с замужними дамами...
А уж когда автор заявляет, что титулование монарха в этой стране включало слова "христианнейшее величество", становится просто смешно.

Ну, если я помню ту же серию романов, то в ней были герои, отличавшиеся истинной преданностью церкви и ее вероучению...
Более того, помнится мне тот факт, что о том, что указанный автор слабо ориентировался в реалиях общества, о котором писал, не высказывался лишь ленивый... А реалии общества тех времен включали в себя его достаточную религиозность, в частности, незадолго до описываемых событий указанное общество потрясали религиозные войны...

Кот Матроскин "Ну не пойму, о чем спорите..." Духовная власть всегда старалась подмять светскую и наоборот. Побеждал сильнейший на данный конкретный момент. Земных примеров - прорва! И религиозности среди населения - хватало! В "Европиях" - и папы королей ставили, и короли - пап!

Вот и я не пойму, в чем вопрос-то…
А разве кто-то говорит о влиятельности религии? Вообще-то, олларианство создавалось, наряду с выходом из-под агарисского крылышка, в том числе, именно с целью подмятия церкви монархом, о чем прямо сказано в тексте. Т.е. светская власть изначально задумывалась выше духовной (если, конечно, мы не допускаем, что Франциск предполагал строить церковное государство) Что Сильвестр, что Диомид добились влияния благодаря своим личным качествам,  а не церковному статусу. Выбери тот же Дорак другую стезю – и говорили бы о всесильном тессории или кансильере.
Но и утверждать, что «на нее никто не обращает внимания» я бы не стала. Много мы обращаем внимания на налоговую службу? Только тогда, когда квитки приходят. Значит ли это, что она не играет никакой роли в жизни страны?
С церковью ситуация все же поярче будет. Она играет роль административную: для регистрации актов гражданского состояния. И в этой роли уже значима. Но и функцию духовного утешения тем, кому оно надо, тоже несет. Если кому приспичило поплакаться Создателю в жилетку, так ее хватает. Вон заявился тот же Арамона свежепокойный к супруге – тут же за священником послали: хоть Луиза и не является истово верующей, но береженого бог бережет.
И не вижу у эсператистов принципиально большего значения, хотя это уж религия куда более агрессивная и склонна самонавязываться. Много ли нам показано искренне верующих, кроме Оноре? Так никто пока и не обосновал лицемерие Бонифация. ИМХО, он вполне верит в свои слова. И надо признать, в его трактовке олларианство получается таким симпатичным, что хоть самой записывайся.
Опять же, как уже сказали, оно комфортно и не обременительно, дает возможность заручиться благорасположением Создателя (в чем , собственно, цель и эсператизма тоже) без особых усилий. Тем и привлекает. Настолько, что расползлось уже и за пределы Талига.

говорят о влиятельности церкви.
Руководитель налогвой службы - не второе лицо в государстве. И не потому, что личных качеств нет, а потому, что эта спица в телеге - не самая главная.
И руководители службы регистрации актов гражданского состояния с любыми личными качествами руководить страной не будут. не тот калибр службы.

а насчет эсператизма - у них хоть службы перед боем проходят и люди там молятся... А в Талиге?

Кто?! Кто посмел наплевать на заветы великого Франциска?!Я таки помню времечко, когда у нас весьма значимым человеком при принятии решений  в государстве некий Борис Абрамыч был. Неофициально, так и Сильвестр неофициально. Какую шибко важную должность он занимал, не подскажешь? Да где ж масштабные богослужения перед великой Фельпской битвой в сператистском городе Фельпе? Или перед не менее великой Дарамской битвой в не менее эсператистской стране Кагете? Может, не стоит заморочки традиции отдельно взятого дриксенского флота на весь эсперитазм разносить?
Скажем, в олларианстве есть пункт, по которому каждый, сложивший голову за государя и Отчество, автоматом в Рассвет попадает. И выступивший за правое дело так угоден Создателю, что нужды в дополнительных благословениях нет. А наше дело, по определению, правое.  :)

Они не описаны, но это не означает, что их не было. Скорее, богослужения проводились не перед самым боем, а раньше, возможно, накануне. Кстати, благодарственная молитва за победу была вознесена прямо на заседании Дуксии: "Поднялся епископ Фельпский, возблагодарил Создателя, даровавшего городу победу над врагом, в воздухе поплыл сизоватый дым" (ЛП с. 325).

/*Растерялся...*/
Упс... Тут я пас...А вот это - логично... Северяне - он вообще особенные...
Может, и так...

Мне кажется, в случае с талигской ситуацией на севере надо учитывать пестроту национальную. Мы ведь неоднократно наблюдали, что олларианство не навязывает необходимость разнообразных формальных процедур.
Зачем лишний раз раздражать тех же марикьяре или бергеров, посылая на корабли "обязательных" священников? Кто хочет, перед боем вполне может получить благословение на берегу в личном порядке

Упс, давайте с другого конца. Первый Оллар ввел в стране полную свободу вероисповедания? Никак нет, он ввел единую государственную религию - в частности как еще одну "общность" для граждан страны и  "отличность" от грждан других стран. Зверских преследований иноверцев нет, но граждане обязаны "соблюдать приличия" , даже герцоги Алва построили в своем особняке часовню и  посещают некоторые особо важные церковные церемонии. И вообще, концепция научного атеизма в Кэртиане популярностью не пользуется, посему для обывателей если некто категорически не молится Богу - следовательно он молится Сатане Леворукому. Не лучшая репутация для правителя страны.  ;) Значит некий представитель единственной официально разрешенной в государстве секты церкви должен быть вхож к королю и иметь официальный и достаточно высокий пост. А то Церковь будет какая-то совсем не авторитетная, и прихожане разбегутся за чужими стульями . В общем ИМХО народ должен видеть, что Олларианская церковь важна, иначе расплодятся иноземные ереси религии, и один из объединяющих страну факторов пропадет. Поэтому ИМХО кардинал Олларианской церкви должен быть одним из "замов короля по...", а его реальный объем власти зависит уже от его личных качеств.

Все же нелогично. Молится - и молится. Король все же - глава церкви. А чиновник по вероисповеданию вовсе не обязан быть высокопоставленным.
Императоры всероссийские были православными, никто в этом не сомневался, это требовалось по законам Империи, подтверждалось всем, чем можно и нельзя, и при этом рядом с ними никаких патриархов и кардиналов не имелось. И ничего...

Насколько я помню, Патриарх формально не подчинялся Императору. Церковь и светская власть - формально две параллельные структуры. Поэтому (ИМХО) они и должны держаться, хм,  достаточно параллельно, дабы у обывателей создавалось впечатление, что если одной из структур "вожжа под хвост попадет", то вторая как раз не будет поддерживать ересь\душегубство, а станет повинного вразумлять. А в Олларии Король  - глава Церкви. То бишь это ни разу не параллельные структуры, а органы единой власти, которые обязаны не выяснять "чье распоряжение главнее", а "работать" сообща. При этом обывателям должно быть видно, что "сообща" действительно есть. Для этого кардиналу нужно дать "доступ к телу". ИМХО.

Вы - о Российской империи? Конечно, не подчинялся. И Генеральный секретарь ЦК КПСС императору не подчинялся. И верховный жрец Юпитера. Ибо ни первого, ни второго, ни третьего в Российской империи не было.
А император всероссийский был главой Церкви... Как и король Талига.
Когда держались параллельно - тогда царь России (а не император) не был главой Церкви, и та была достаточно автономной структурой.
Во времена Российской империи ни о какой автономии и параллельности речи не шло.

Рада встрече, эр фок Гюнце.


Дело в том, что пост патриарха был ликвидирован Петром и восстановлен только в 1917 году. Во времена Российской империи главой церкви был император, а непосредственно церковными делами ведал Священный Синод во главе с обер-прокурором, назначаемым императором из числа светских чиновников. Церковь полностью подчинялась государству - вплоть до того, что священники были обязаны сообщать властям о злоумышлениях на государство и государя, о которых они узнавали на исповеди.

Но ведь царь от этого все равно не становился священником. Принимать исповеди и крестить младенцев он не мог. ;)
Не может же глава государства быть при этом и главой совершенно неавторитетной заштатной структуры. Это как-то неприлично. ;)
И, согласитесь, в Российской империи после Петра как раз не воспрещалось принадлежать к иной конфессии, потом и мусульмане для поступления в армию или на иную службу не обязаны были креститься... В Талиге же ничего подобного нет совсем. Ничего кроме Олларианства на территории страны.

  Почему же ничего. Есть эсператисты. Они, конечно же, как бы в подполье, но при этом их никто не ловит. Нет преследования, нет судов, а те, что были (во времена Октавия) имели политические, а не религиозные мотивы.

Да? Есть хоть один действующий эсператисткий храм?

  Судя по всему есть. Например, тот, настоятельницей в котором мать Моника.
  Я к тому, что эсператистам не мешают верить в Создателя так, как они считают правильным. Правда, при этом им приходится соблюдать некоторе подобие конспирации.  Главное, что бы они не лезли в политику. При выполнении этих условий их не трогают. 

Глава Церкви не обязан отправлять религиозные обряды и совершать таинства.
Речь идет не о неавторитетной структуре, а о том, что главный священник в этой ситуации не обязан быть авторитетным и значимым в государственной иерархии лицом. Он формально даже церковью не руководит.
Если мы будем считать олларианцами Райнштайнера или Альмейду с его соотечественниками , тогда конечно...
А если вспомнить, что Марикьяре и Кэналлоа почти демонстративно не признавали религию Ожидания, в лучшем случае ради приличия декларируя формальное ее признание...

А этого от него и не требовалось. Хотя, не окажись рядом священников, возможно, он и имел бы право это сделать - миропомазанник, как-никак. И он мог узаконивать незаконнорожденных и расторгать браки.

Эр фок Гюнце, но разве первый зам по идеологической работе может быть незначительной фигурой?

  Кардинал Агний, значительная фигура? А ведь он главный по идеологии.  :)

Эр Лукач, давайте уж договоримся: мы о принципе - или о личностях?
Любой деятель любого ранга, вплоть до короля, может быть слабым, а может быть сильным. Но формально значимость занимаемой должности от личных качеств человека, ее занимающего, не зависит.
Покойный Фердинанд был слабым человеком и плохим королем, но король от этого не перестал быть самой главной фигурой Талига, не так ли?

  Эрэа Gwena, прошу прощения за задержку с ответом.
  Лучше о личностях, потому что, именно благодаря им, принципы превращаются в пустую формальность. Кому какое дело, кто сидел на талигойском троне, пока должность кардинала занимал Сильвестр? И не потому ли Алиса позволила Диомиду сохранить свой пост, что считала кардинала незначительным чиновником? А вот Вильгельма Манрика из казначейства удалили.  Так то, только формально, а фактически, всё в точности наоборот. Сравните, супрем Вальтер Придд и его предшественники - Михаэль фок Варзов, Дени Колиньяр, Алваро Алва.  А на чьи приказы ссылался Килеан-ур-Ломбах, доказывая что его невмешательство в события Октавианской ночи - не преступная бездейтельность, короля или кардинала?  :)

За что и получил от Алвы: "По уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, во имя Леворукого, в этом списке церковники?" (ОВДВ с. 266)

Кто бы не управлял страной де-факто, декорум всё же соблюдался. Указы и прочие документы готовил кардинал, но без подписи короля они были недействительны.

  А на это, упомянутый Килеан, на той же странице, ответил:
  - Герцог Алва, вы прекрасно знаете, кто правит всеми нами.
  Заявление же Алвы:
  - Мной лично правит Его Величество Фердинанд и герцог Рокэ Алва...
  Относилось только к соберано. Комендант Олларии, если он, конечно, не член "партии власти"  :), не мог игнорировать приказов кардинала.
  На мой взгляд, в данной ситуации, показателен тот факт, что заговорщики, готовясь к разбирательству, подделали именно кардинальские бумаги, а не королевские. 

   Эр Лукач, Алва говорит о ситуации де-юре (он подчиняется только королю, а комендант Олларии, не являющийся членом Высокого Совета, - королю, Первому Маршалу и Высокому Совету).  :) А Килеан-ур-Ломбах - о фактическом положении дел. Причём Рокэ иронизирует, а Килеан маленько срывается.  ;D Ладно, пусть король слушается кардинала, но букву закона ещё никто не отменял!  ::)

Мог.. Ну это правда если бы у него была честь, а не спесь... Ну извини ,хлопчик, бананив нема.  :P

  Эр Эстравен, давайте вернёмся  к началу дискуссии. Вопрос ведь, если меня не подводит моя память, такой - Человек ли определяет значимость занимаемого им поста или пост придаёт значимости занимающему его человеку?
  В данной ситуации, Алва говорит не только о формальном положении дел, но и фактическом. Кого-то другого Пм, Сильвестр мог бы, пусть чисто теоретически, но мог бы, подмять под себя. А вот Рокэ Алва, занимая эту должность может подчиниться только королю и никому другому.
  Так же и со столичным комендантом. Будь на этом посту кто-нибудь из Савиньяков или маркиз Ноймар, то и речи бы, кто кем правит не возникло. А вот Килеан-ур-Ломбах вынужден прислушиваться к пожеланиям кардинала, и уложения Франциска здесь не причём. Они уже почти сорок лет ни причём.
  И что интересно. Килеан и братья Ариго оказались В Багерлее не за то, что нарушили уложения Франциска, а за подделку писем, которые должны были стать для них оправданием, но при этом являлись нарушением этого самого уложения.  :) 

Насколько я поняла, эр Лукач, они оказались там не за подделку писем, а за то, что с помощью этой подделки попытались задним числом оправдать своё бездействие во время Октавианской ночи. Ведь комендант, выведи он вовремя гарнизон на улицы, смог бы задушить бунт в зародыше, однако он этого не сделал.

Хорошо быть Первым Маршалом. Ему свое бездействие оправдывать не надо.  ;D

  Всё верно. Но если бы, не удалось доказать, что подделкой писем занимались сами обвиняемые, они бы благополучно избежали ответственности. То есть, письмо кардинала, который не имеет никакого законного права приказывать что-либо коменданту, сочли бы достаточным основанием для того, чтобы признать бездействие этого самого коменданта обоснованным. 

А счесть можно все, что угодно. Правда неплохо при этом понимать - почему это можетпрокатить. А происходит это именно потому, что тот же кардинал, когда ему неугодно, закон и в грош не ставит. Знай себе распоряжения отдает вне собственной компетенции. Ну и докатился в итоге до прямой измены... жаль, что умер сам, а не в Занху отправился (одно то, что он с Савиньяком обсуждал - достаточно для вынесения такого приговора).
Вообщем все это говорено-переговорено за время существования Форума. Но всегда найдется кто-то, кто захочет "отмыть черного кобеля добела". Смешно это. И грустно

В общем-то все, что можно вменить Сильвестру, умещается в этом отрывке  ;D ;D ;D ;D :
— Не сможет править Талигом? Не сможет. Но он не станет мешать его величеству.
— Его величеству?
— Да, его величеству Рокэ Первому.
Теперь посмотрим, падают ли Савиньяки в обморок. И если падают, то как.
— Алва не согласится.
Нет, с кансилльером он не ошибся. Из всех возможных возражений — единственное нужное.
— Не согласится, если его спросят. Но выбора у него не будет.

Сильвестр здесь довольно открыто (вернее, минимально завуалировано) высказывает желание свергнуть правящую династию... (но на полноценный заговор пока не тянет - иначе можно поставить к стенке половину Талига...). Кроме этого, его можно обвинить разве что в халатности и злоупотреблении служебными полномочиями в ситуациии с епископом Олларии... Но на полноценнное обвинение не потянет...
И на этом, ЕМНИП все.

Да уж призыв тут настолько однозначно звучит... Кстати, не забыл ли ты, кто является непосредственным "шефом" Сильвестра по церковной линии? Припишем сюда еще инарушение внутрицерковной субординации... Ладно за это положено упечь болезного в отдаленнй Монастырь, где братия взяла обет пожизненного молчания, а не костер волочь. Не еретик же в самом деле

Ничего себе... то есть призыв от Члена Совета кстати, не просто члена совета к другому, который не много не мало командует... всппомни чем , к бездействию... ЭТО ВИДИМО НЕ ЗАГОВОР? Плюс еще один тонкий момент - когда об этом подвыпившие негоцианты в Таверне  " Кривое око" говорят, их вообщем-то сильно порицают, а тут высший госчиновник выступил. Ну а за это - пожалуйте в Занху.

Это не есть полноценное обвинение в заговоре? Ну тогда Алву надо судить за выстрел в спину Иорама Ариго.  Прямых действий по нанесению вреда Алве он не учинил. Остальных троих он убил на дуэли (пожалуйста, вопрососв нет, и не за такое на дуэлях прикончить могли), но вот этому исключительно на основнии слухов и "злоупотребления" чем-то там - всадил пулю в спину. А вот это уже иной коленкор, как говорят галантерейщики

Сильвестр Лионеля ни к чему не призывал и ничего ему не приказывал... Он просто изложил свои взгляды на ближайшее будущее...

У олларианцев такого нет. Разве что из священников бы поперли...

Нет. Вот у соберано Алваро, кардинала Диомида и кого-то там из Олларов был ЗАГОВОР.... А Лионель с Квентином пока так, языками чесали...

С Авниром вообще дело темное. И Сильвестру ничего не пришьешь, кроме разве что неполного служебного...

Надо. Ибо он хладнокровно застрелил человека, в последний момент отказавшегося от дуэли... (а еще раньше, по молодости застрелил своего командира)  ;D

Надо-то надо...
Вот только причины открывать дело нет. Иорам Ариго принял вызов на дуэль. Дуэли разрешены. Никто из секундантов не заявил, что правила были нарушены. ;) ;) ;)
Так что судить за компанию и всех секундантов - за соучастие.

   Этим выстрелом Алва спас честь семьи Ариго и Её Величества королевы.  ;) Представляете, какой афронт: брат королевы оказался трусом! :o

   А что до выстрела в генерала Грегори Карлиона полковником Алвой, то Человек Чести, Повелитель Скал герцог Эгмонт Окделл не выступил против.  ;) Отец признавал, что тогда Алва спас всех, хотя такие действия для Человека Чести и неприемлемы. КнК стр.376

   Но ещё более неприемлемо для Человека Чести уклониться от дуэли, кторрую сам же и навязал ;-v (это я о поединке в Нохе). И не принять вызов, понимая, что можешь уйти в мир иной быстро и без особых мучений, без позора - это надо быть совсем дураком.  ;)(это к вопросу дуэли Алвы и Эгмонта)

И, насколько я знаю, кричать, что правила дуэли нарушены нужно сразу на месте. Завтра-послезавтра уже заявления не принимаются.  Читала я про дуэль Пушкина (если кому-то очень надо, могу точно посмотреть источник), что когда велось разбирательство, секундант Дантеса пытаясь выставить своего подопечного в как можно лучшем свете, привел как аргумент следущее: раненый Пушкин выронил свой пистолет в снег, скорее всего подмок порох и произошла бы осечка; секундант Пушкина попросил позволить перезарядить пистолет; наша сторона разрешила, а ведь имела права не разрешать. На что ему официально ответили, что да, вы имели полное право не разрешать, но у Черной речки вы свой протест не заявили, значит сейчас вообще не имеете права говорить, что какое-то из дуэльных правил было нарушено.
Так что возможность судить Алву за убийство Иорама Ариго упущена безвозвратно. ;)

Прошу просить, если не совсем в тему, но решил высказаться по вопросу влияния на происходящее в Талиге кардинала Олларианской Церкви как такового. Ведь если подходить к этой организации именно как к части государственного аппарата управления, а не только как к пропагандистской машине, то получается интересная ситуация. У нас имеется некая структура, которая по долгу службы имеет своих представителей по всему королевству и ведает значительной частью общественные вопросов. Кроме того, работники этой структуры на регулярной основе общаются с гражданами этого самого королевства на достаточно интимные темы. Разумеется, один или два священника не играют особой роли, но система как таковая может служить неплохим инструментом для сбора и обработки различного рода информации, выступая своего рода прообразом всевозможных служб государственной безопасности. А во главе этой организации стоит управляющий-кардинал. Если задуматься, то это не столь уж малый пост в умелых руках.

Здрассьте пожалуйста... Дуэль у них была на шпагах. А Иорам умер от огнестрельного ранения в спину, что как бы прямым текстом говорит: "Граф Энтраг погиб не на дуэли"...

Странно, что Альдо не додумался предъявить на суде...  ;D

    ;-v То-то и оно. что в спину...  Какой позор... для бедной королевы. ::) :'(

   А Альдо до подобных заморочек дела не было, и так (с его точки зрения) убойного материала выше крыши.  ;D

Это отступление от темы ветки, я приношу свои извинения за офф-топ, но не могу не обратить внимание на матчасть:
[spoiler]Согласны были все. Осталось решить последний вопрос. Марсель не сомневался, что соперники предложат драться до первой крови или пока оба участника способны продолжать сражения, но виконт ошибся.
– Граф Ариго, граф Килеан-ур-Ломбах и граф Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхафт полагают нанесенное им оскорбление смертельным и настаивают на дуэли до смерти одного из соперников.
– А граф Иорам? – на лице Манрика появилась весьма неприятная улыбка. – Он на чем-нибудь настаивает?
– Прошу простить, – чопорно произнес Карлион, – разумеется, граф Иорам Энтраг разделяет мнение своих товарищей.
– Может быть, в таком случае господа предпочтут линию? – холодно уточнил рыжий генерал.
– Нет, так как этот вид дуэли осуждается церковью.
– Итак, – подытожил Леонард, – дуэль начнется в семь часов утра в Нохском аббатстве. В качестве оружия избираются шпаги. Секунданты в поединках участия не принимают. Бой ведется до смерти одного из противников. Если по какой-то причине дуэль будет прервана, она будет возобновлена при первой же возможности. Последнее условие требует уточнений в части определения оружия и секундантов.
– То есть могут ли участники сражаться не только шпагой и избрать себе других свидетелей? Думаю, что могут. Было бы недальновидно заранее связывать руки.
– Я тоже так полагаю. Виконт, ваше мнение?
– Да пусть хоть из пушек стреляют, хоть на бирисских саблях дерутся, – пожал плечами Валме, – а секунданты – дело наживное. Мало ли кого может не оказаться на месте, не откладывать же из-за этого дуэль!
– Значит, мы все обговорили, – Карлион поднялся, – мы немедленно донесем нашу договоренность до сведения тех, кого мы представляем.  ОВДВ  стр 469[/spoiler]

Условия не столь строгие (только шпага), можно ситуацию с Иорамом трактовать в рамках дополнительных соглашений. А в этих рамках Алве предъявлять нечего.

Ага. Осталось только доказать, что несчастному Иораму не приспичило вдруг в сортир, а Рокэ, пользуясь открывающейся возможностью трусливо и подло застрелил его в спину...  ::) ;D

  Ну почему сразу такие версии?! Нет, что бы предположить, что Иорам - непревзойдённый боец на алебардах, увидя что настала его очередь биться, поспешил за своим излюбленным оружием. На что, кстати, по условиям дуэли, он имел полное право.  ;D

Уп-с. Дуэлисты жаждут победить один другого. Обязанность следить за тем, чтобы их действия не нарушали заранее установленных правил возложена на секундантов. И секунданты обязаны вмешаться и остановить дуэль, если по их мнению один из дуэлистов начал творить недолжное.
Секундант Иорама Ариго пытался вмешаться и остановить? Он хотя бы высказал свое отрицательное отношение к произошедшему?
Вроде как нет.
Значит, по умолчанию, все присутствовавшие на дуэли были согласны с тем, что Рокэ Алва был в своем праве. В чем порукой уже их собственная честь.
И никакой Альдо уже из этой истории высосать уже ничего не мог. Ибо для начала ему надо было бы усадить на скамью подсудимых всех тогдашних секундантов  и признать их бесчестными (в юридическом смысле), причем на основании каких-то других их поступков. Ну или запретить дуэли, причем объявить запрет имеющим обратную силу.
Возни ну уж очень много ;D

*в воздух*
Интересно, если бы Иорам выстрелил в спину Рокэ, его бы также защищали?  ::)

А Рокэ не вызывал человека, отравленного и должного умереть к моменту дуэли... Вас такая мелочь не смущает? "Трусость унара Иорама общеизвестна!"

Полагаю, что Иорама распяли бы на кресте вины на просторах нескольких тем и не в одном экземпляре. )

Другой вопрос, что вариант, при котором Алва пытается спастись от младшего Ариго бегством, а тот стреляет и попадает ему в спину... Полагаю, что как раз такие сны Иораму и снились перед дуэлью. Будучи основаны на железной уверенности, что Алва не придёт.
Короче ситуация такого развития событий не предполагает. Разве что как "подкараулил и пальнул". Только при чём тут тогда дуэль? ;)

Кстати, меня терзают смутные сомнения о том, что последние несколько сообщений можно смело вырезать и делать тему "Дуэль 1+4 - убийство или всё-же поединок?"

В сортир приспичило.  ;D
С Энтрагом тоже в общем-то недоказуемо - трусость это была или диарея замучила...  ;D ;D ;D
Хотя... одно другому не мешает, а иногда и провоцирует...  ::)

Увы, но граф Иорам Энтраг достаточно откровенно описал причины бегства...
Кроме того - в случае, будь истинной причиной диарея, это проявилось бы в момент смерти, а значит фигурировало в отчёте Сильвестру. ;)

Каким образом? "Граф Энтраг обо...ся и пустился в бегство..."?  :)

Что-то я пропустил эпизод с поднятием Иорама из мертвых...  ::)

   На серых плитах лежало уже три трупа, но граф Энтраг становиться четвёртым не хотел. Под взглядам и тринадцати человек Иорам сделал шаг в строну страшной площадки и вдруг с воплем: "Я! Нет... Не могу... Нет!"  силой отшвырнул шпагу, запрыгавшую по камням, и, прикрывая голову руками, помчался прочь. ОВДВ стр. 481

   Он не может - что ? Драться? Умирать?  :P В любом случае он трус, запятнавший имя Ариго, имя королевы, и оставлять такого в живых? Бе...  ;-v 

В момент смерти, особенно насильственной, часто расслабляются некоторые сфинктеры на теле. ;)
Полагаю, что секунданты уловили бы в воздухе некоторые компрометирующие признаки. ;D

Вам уже ответили выше. )

С другой стороны... Подобные крики можно воспринять и как намёк на то, что "терпеть уж нету больше сил, где в этом аббатстве уборная?!?!"
Словом дело ясное, что дело тёмное.

Терпеть он больше не может...  ::) ;D ;D

Убивать за трусость? Не слишком ли?

И вот возникает у меня такой вопрос: а чего такого ужасного успел натворить за свою недолгую жизнь Иорам, граф Энтраг, что успел заслужить смерть? Вызвал на дуэль Рокэ? Так Рокэ сам его спровоцировал...  ::)

Вы сами миробли, или нас за мироблей держите...
Медвежья болезнь не основание избегнуть дуэли...


  Иорам участник заговора с целью отравления Рокэ.. Это факт -см. матчасть.
И никакой Рокэ его бы не спровоцировал, если бы тот не был уверен, что драться на дуэли не придеться , так же бы сразу удрал после первых же слов Рокэ...
Вся разница один дерьмо, наказанное за попытку бесчестного убийства (отравление), другого не раз пытались убить в спину. Иорама никто  насильно на дуэль не тащил, врать не надо!, наказан за особо гнусную подлость... Он сам выбрал и сам вызвал на дуэль. Рокэ в такой ситуации  никогда не бегал. Так что не надо ля-ля...

Каждый вправе отказаться драться на дуэли.

Нет в матчасти такого факта. К отравлению Рокэ Иорам имеет меньше отношения, чем Катарина... С Диком он вообще незнаком... Он не организовывал, не подстрекал, ядом не снабжал, психологическое давление на исполнителя не оказывал...
В общем, не доказано.

Недоказуемо.

Иорам там не организатор, не исполнитель, не подстрекатель и даже не пособник...

Напомню все же, что оскорбленная сторона в этой дуэли - это не Рокэ, а именно Иорам со товарищи...

А Иорам побежал. Но это не основание для убийства.

[spoiler]Рокэ в такой ситуации  никогда не бегал.[/spoiler]
А откуда это известно ?

Ну... ежели мы не засчитываем откос от дуэли с Диком за попытку к бегству... то еще одни арагорновы штаны...  ::) ;D

Да. У нас же нет полного списка дуэлей гражданина Алвы Р.А.

Вранье! Он лишь отсрочил эту дуэль до той поры пока не научит Дика держать шпагу в руках... Это не откос и тем более не трусость.

И основание и повод, вышел на дуэль -дерись..

Дуэль между Иорамом и Рокэ и не начиналась. Прежде чем пуститься в бегство, Иорам сделал лишь шаг по направлению к дуэльному полю.

Цитата будет?
Лично мне сомнительно, чтобы "известный своей трусостью" Иорам поставил свою жизнь на то, что какой-то простите сопливый мальчишка сможет отравить "неубиваемого" соберано. Более того, я не исключаю, что вся осведомленность Иорама о заговоре ограничилась тем, что старший братец шепнул ему на ухо, что у них со Штанцлером все схвачено и Рокэ на дуэли не будет.

Были ли ему известны еще какие-либо детали - одни большие арагорновы штаны...

Чем именно Иорам помог Дику подсыпать яд в бокал Рокэ?

Жаль, что Иорам не знал, что правилам дуэли разрешено стрелять в спину, не то он бы этим правилом непременно воспользовался...  :)

Мне, что опять все повторить?

Даже не знаю, в какую банду записывать Валентина - то ли к папаше, то ли к Альдо...  ;D ;D


Кроме шуток:

[spoiler]Статья 33. Виды соучастников преступления
      1. Соучастниками преступления наряду с исполнителем признаются организатор, подстрекатель и пособник.
      2. Исполнителем признается лицо, непосредственно совершившее преступление либо непосредственно участвовавшее в его совершении совместно с другими лицами (соисполнителями), а также лицо, совершившее преступление посредством использования других лиц, не подлежащих уголовной ответственности в силу возраста, невменяемости или других обстоятельств, предусмотренных настоящим Кодексом.
      3. Организатором признается лицо, организовавшее совершение преступления или руководившее его исполнением, а равно лицо, создавшее организованную группу или преступное сообщество (преступную организацию) либо руководившее ими.
      4. Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.
      5. Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы.[/spoiler]
1. Исполнитель - Ричард Окделл
2. Организатор - Август Штанцлер (известный нам)
3. Подстрекатель - он же, сюда же можно за уши притянуть Катарину и даже самого Рокэ, если весь план ему был известен...  :)
4. А вот с пособниками негусто - фальшивый курьер, разве что...

[spoiler] 5. Пособником признается лицо, оказывающее содействие совершению преступления, то есть своими действиями способствующее выполнению совместно совершаемого преступного деяния или наступлению преступного последствия этого преступления. Пособник может содействовать как исполнителю, так и другим соучастникам.
      Пособничество бывает интеллектуальное и физическое. Первое состоит в даче советов, указаний и предоставлении информации относительно совершения преступления. Эти советы, указания и информация способствуют совершению преступления, помогают другим соучастникам преодолеть препятствия и получить необходимые для совершения преступления сведения (например, время отсутствия жильцов в квартире, которую собираются обокрасть). Интеллектуальное пособничество может заключаться и в заранее данном обещании скрыть преступника, средства и орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а также в заранее данном обещании приобрести или сбыть такие предметы. Интеллектуальное пособничество возможно лишь путем совершения действий.
      Физическое пособничество выражается в совершении самых различных действий:
          а) в предоставлении исполнителю необходимых орудий и средств совершения преступления (например, оружия для совершения разбойного нападения);
          б) в устранении препятствий, то есть в создании необходимых условий для совершения преступления (например, повреждение сигнализации, отключение электросети для совершения квартирной кражи, нахождение на страже с целью предупреждения чьего-либо вмешательства и т.д.
      Физическое пособничество в отличие от интеллектуального возможно путем совершения не только действий, но и бездействия.
      Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда Российской Федерации в своем постановлении по делу И. и других указала, что пособничество предполагает осведомленность лиц о действиях исполнителя (см. Бюл. ВС РСФСР, 1989, No.2, с.2). По делу 3. Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда Российской Федерации указала, что при пособничестве лицо осознает, что оно способствует исполнителю в совершении конкретного преступления, предвидит, что преступный результат является для них общим, и желает или сознательно допускает его наступление (см. Бюл. ВС РСФСР, 1990, No.11, с.3).[/spoiler]

Прямых улик свидетельствующих, что Иорам знал о том, что конкретный Ричард Окделл в конкретный вечер будет конкретно травить Рокэ, в матчасти нет!  :)

Даже если предположить, что домыслы об осведомленности графа Энтраг о предполагаемом отсутствии Рокэ на дуэли верны, количество и качество полученной им информации остаются весьма неясными... То бишь на состав преступления там может и не набраться (может, конечно, и набраться - кто знает... доказательств-то нет...)

То ли смеятся , то ли плакать?

Вот немного мыслей Чарльза Давенпорта после его выбора (выстрел в Рокслея):
Потому что Франциск, когда писал свой кодекс, был прав. Недонесение о государственной измене – преступление, которое нельзя прощать. Потому что знавшие и молчавшие открывают ворота смертям. Чужим, между прочим...

Иорам - трус, Иорам дерется до смерти одного из участников, Условия дуэли, по которым оружие не оговорено строго им приняты. На место явился, в жеребьевке участвовал, своей очереди дождался и... Если бы Алва попытался сбежать  :o  :o  ;D Иорам имел бы право выстрелить в Алву. Но все случилось так как случилось.

Иорам уже разок признал свою осведомленность по крайней мере в одном заговоре - на совете, после чего загремел с братцем и Килеаном в Багарлее.
(Если бы Сильвестр не надумал ловить "на живца", этого братца королевы уже тогда можно было обвинить по кодексу Франциска.)
И хочу напомнить, что в матчасти никто не обвинил Алву за этот выстрел и вовсе не потому, что Алва такой страшно-ужасный.
Формально придраться не к чему, а по факту,.. по факту все секунданты поняли, что дело очень нечисто.

Мы знаем мысли только одного секунданта. Еще один рассчитывал сблизиться с Алвой после дуэли.

Так обвинили бы. Посадили бы в Багерлее. Устроили бы процесс. Вряд ли Сильвестр собирался отпускать "живца" на все четыре стороны...  :)
Зачем Рокэ понадобиось выделываться - большой вопрос...
Касательно того, что он якобы мстил Иораму за яд в бокале... Так ведь и Ричард, и Штанцлер, и Катарина ушли живыми, хотя оснований стрелять в них у Рокэ было куда больше...

Тогда давайте будем одинаково несправедливы ко всем героям. :)
Первый Маршал, подозревающий что погромы в столице организованы кардиналом и не спешащий разбираться с гарнизоном - преступник.
Генерал, подозревающий что кардинал задумал смену династии и не донесший об этом - преступник.
Нет?

Кстати, ЕМНИП Джильди, не донесший о разглашении секретной информации Рокэ Алвой, тоже выглядит как-то не очень... ;D

Давайте будем одинаково справедливы ко всем героям   ;D
(пафосно)  вспомним о стране, о Талиге!
Что есть благо для государства?!
...
А если серьезно, конечно я в своих суждениях не объективна и ищу то, что оправдает симпатичных мне героев  :)
О Сильвестре можно спорить, о Лионеле, Луиджи, Валентине...
И это замечательно, это значит, что герои живые  :)
[spoiler](размахиваю серым флагом)[/spoiler]

*С еще большим воодушевлением* А уж во имя Анаксии от моря до моря и счастья всех Золотых Земель, на что только не пойдешь!

Йорам мог пострадать, как минимум, не столько за яд в бокале, сколько за то, что зная о яде, хорохорился и распускал хвост до поры до времени, а потом, в отличие от подельников, отказался отвечать со шпагой в руке.

Прошу простить новичка за неуклюжесть и некоторую неосведомленность во всех перепетиях предыдущего обмена мыслями. Однако, хотелось бы уточнить. Как еще объяснить то, что "записной трус" (это не моя личная  оценка) нарвался на дуэль с бойцом имеющим репутацию герцога Альва? И кстати, не только Рокэ провоцировал ситуацию, а некая четверка и сама весьма старательно нарывалась. Как можно объяснить то, что упомянутый выше  ранее не замечанный в излишнем героизме, господин прямо таки поразил присутствуюих своим решительным видом,  если он заранее не знал о покушении на убийство? Ах, ему шепнули, что протиник не придет на место дуэли еще до официального вызова. Извините, но какие обстоятельства могут Альве помешать прийдти на дуэль?  Причем он сам об этих  обстоятельствах не подозревает, зато о них осведомлены Штанцлер и Ги Ариго, если не покушение на убийство?Потоп, селевые потоки, или очередные беспорядки о которых почему то заранее знали одни Ариго? И при этом они ни в чем не виноваты. А ведь глупцом Иорама еще не называли. Значит он получил весьма веские и убедительные основания для уверенности, что дуэль не состоится. Причем, учитывая обстоятельства покушения, он наверняка не только знал о покушении но и был уверен, что оно уже успешно состоялось и его результаты вего лишь вопрос времени. Кстати Лионель официально собрался убивать Манрика всего лишь за несколько фраз. И ничего.

Накануне дуэли геруогу Алва собственный оруженосец должен был подсыпать в бокал яду...
соответственно, те, доселе скромные, герои, которые отважно нарывались на дуэль с герцогом, автоматически попадали под подозрение, как минимум, в осведомленности.
Попавший в ощип граф Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхавт, похоже, пострадал за другое, а именно, за участие в судьбе своего племянника Юстиниана Придда.

Специально перечитала сцену вызова. Вы будете смеяться, но участие Иорама в ней свелось к одной фразе, сказанной Марселю:
[spoiler][/spoiler]
Вот уж нарвался, так нарвался. ;D

А Вы заметили, что если какой-нибудь Карлион, учуяв, к чему дело идет,  немедленно испарялся, а Мевен старательно изображал пискипера и писмейкера, то наш Йорам Львиное Сердце блистал своим демонстративным присутствием, хотя не видеть, чем дело закончиться, он не мог?

Алва специально отделял агнцев от козлищ посредством одной фразы: "А у вас, господа, срочных дел нет? Если есть, самое время о них вспомнить".

Т.е. он все-таки не хорохорился и нарывался, а просто присутствовал, хоть и демонстративно?
ОК, не могу не согласиться. ;D

А перед этим, добрый "спасатель алатских тарелок",  малость еще порассуждал об ужасах Октавианской ночи.  ;-v Чья бы мычала?

И вообще, Иорам сам вызвал Алву на дуэль. По-моему, это и называется "нарваться". ::)

А действительно, чья? Неужели епископ Авнир - выкормыш Ариго? Или у нас есть доказательства, что Иорам был в курсе отравления святой воды? Я как-то предпочитаю придерживаться принципов презумпции невиновности в таких случаях.

Да не вызывал Иорам Алву!
[spoiler].[/spoiler]

и далее
[spoiler]

Насчет Иорама - ситуация кажется однозначной. Алва вполдне явно предупреждает: "Тех, кто сейчас не уйдет, буду вызывать". Отважный Иорам не пользуется предоставленной возможностью и блещет присутствием.
Вывод ясен - он внезапно перестал бояться дуэи с Алвой. Почему?

А почему не уходит Мевен? Ничто ведь не указывает на то, что вызывать будут всех присутствующих.  Алва-то, по сути, задирал Килеана и Придда. Потом только вступил Ги,
[spoiler][/spoiler]
и понеслось.
У Иорама уже  просто не было возможности.  ;D

Была. И у него была, и у Ги. Только он ей и не пытался воспользоваться.
А Мевен бросился всех мирить - и это показательно.

Прелесссно.  8)
Член королевского совета, как минимум, заранее знает о готовящемся погроме. Однако, вместо того, чтобы спасать жителей столицы, вывозит фамильный фарфор. А потом, лИЕт крокодилковы слезки Марселю в жилетку по невинно убиенным жертвам и повешенным без суда и следствия мародерам.
  ;D Вызывал-вызывал… Оскорбленная невинность сторона в этой дуэли как-никак, вовсе не Алва.
Была... Хватать ноги в руки и делать то, что сделал позже на поле чести.

Кстатти Согласно условий ЭТОЙ дуэли бой велся до смерти одного из участников и Алва мог сменить шпагу на пистолет. Рокэ ничего не нарушил...  :P