Форум официального сайта Веры Камши

Ну почему же....
Чехия оказалась бы в составе владений Фридриха 5, курфюрста Пфальца.
Самостоятельности у нее не было бы,  т.к. руководил бы ее монарх другой страны, в состав которого Чехия и входила бы.


Здесь проблема в некоторой разнице между Фридрихом 5, курфюрстом Пфальца ( которого провозгласили королем Чехии) и принцем Фердинандом Саксен-Кобург-Готским ( который стал королем Болгарии).
У Фридриха 5 было свое государство- Пфальц . Принимая корону Чехии, он от старых владений не отказывался , Чехия становилась также его владением.
Т.е. как немцкая династия ( т.е. Габсбурги)  правили Чехией ранее, так и с коронацией 4 ноября 1619 г. Фридриха 5 ( который в Чехии стал Фридрихом 1 ) у власти вновь оказалась немецкая династия и правитель иностранного государства.
В Болгарии же ситуация была другая. ;)
Принц Фердинандом Саксен-Кобург-Готским  не был правителем . Он был лишь принцем  :) ;) Саксен-Кобург-Готского дома Эрнестинской линии династии Веттинов.
Конечно, это влиятельный род правил и в Португалии, и в Бельгии , и нынешние Винзоры - фактически Саксен-Кобург-Готы , но  владений его в Германии, честно сказать , было весьма мало... :-[
У принца Фердинанда Саксен-Кобург-Готского перед призванием его на престол Болгарии их не было совсем.
Вот в чем разница.
Болгария призвала на трон принца без владений , и оставалась независимой.
Чехия призвала на трон государя. который был влиятельным правителем значительных немецких земель и вошла в его державу.

О остальном ( надо много рассказать  :))  - завтра.

Я еще раз вынужден повторить вопрос, как это отменяет тот факт, что восстание чехов было национальным, и как это отменяет тот факт, что Фердинанда Габсбурга чехи, после пары лет правления решили попросить нафиг? ;D
Как это отменяет факт что Фердинанд Габсбург занимался преследованиями по религиозному и этническому признаку?  ;D
И на каком осчновании Вы считаете людей борющихся за свое вероисповедание и свою свободу, "предателями и бунтовщиками"? ;D

Я конечно, понимаю, что это продолжение некоего спора...
Но, хотелось бы осознать смысл происходящего  ;D

Начало было в Кубле =
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12354.0
[spoiler]Хотя я и не очень понимаю, зачем в данном случае надо было создавать тему, тем более в Подфоруме История, т.к. изначально суть спора была в выяснении разницы, почему по мнению эра Отшельника борющиеся с Австрийцами за независимость чешские лютеране и кальвинисты - это предатели и мятежники, Фридрих I Австрийский же прекрасный и благородный человек, но одновременно при этом, борющиеся с Иранским режимом бахаисты и христиане - это мученики и жертвы репрессий, а Ахмадинежад - кровожадный упырь...[/spoiler]

Вот и я не очень понимаю - причем здесь Тридцатилетняя война  ???

Болгария призвала на трон принца без владений , и оставалась независимой.
Чехия призвала на трон государя. который был влиятельным правителем значительных немецких земель и вошла в его державу.
Все дело в размере владений. Одно дело Габсбурги, другое мелкий Пфальц. Англия призвала на престол Ганноверского владыку и ничего! ;D

Все-таки Фридрих 5 был курфюрстом. Это многое значит...

После Белой Горы уже не был...  :)

к вопросу о приглашениях.
Насколько я знаю, существует такая штука как личная уния. И не всегда она перерастает в  полное слияние. Можете глянуть на Английских монархов из Ганновера, или на цирк вокруг ВКЛ и Польши.

Есть ещё много случаев подобных уний в трёх Скандинавских монархиях (Дании, Швеции и Норвегии).

Вы так уж уверены, что все   чехи так уж поддерживали восстание ?
Возьмем жертв Второй Пражской дефенестрации-  имперских наместников Вильяма Славата и Ярослава Мартиница  и писца Филиппа Фабрициуса. Три чеха, сохранившие верность императору, должны были заплатить жизнью за свою лояльность и верность клятвам и присяге своему императору.

(http://s57.radikal.ru/i156/0909/9c/51f2fdf077dd.jpg)

Ярослав Мартиниц.

(http://s55.radikal.ru/i149/0909/d3/b5e5724eca7b.jpg)

Вильям Славата.

Пасмурным утром 23 мая 1618 года в Пражском Граде, собралось много вооруженных людей. Группа из нескольких десятков человек во главе с графом Генрихом Маттиасом Турном, а также Андреас фон Шлик, Вильхельм фон Лобковитц, Венцель фон Руппа, Лингард Колонна фон Фельц, Пауль фон Рикан, братья Кински и прочие, - в основном немецкого происхождения проникла в зал заседаний Чешской Канцелярии. Там заседали пять человек - Вильхельм Славата из Хлума и Кошумберка, Ярослав Боржита из Мартиниц, бургграф Адам фон Штернберг, приор Мальтийского ордена Депольд фон Лобковитц и секретарь Филипп Фабрициус. Открывшаяся дискуссия была вначале мирной, но постепенно страсти накалялись, Мартиница и Славату (оба из старинных славянских родов) – регентов Чешского королевства обвинили в произволе и предательстве интересов страны. Мартинец отвечал, довольно резко и тут Венцель фон Руппа выкрикнул: «Раз таковы обстоятельства, то надо выбросить его по доброй, старой чешской традиции в окно! - интересное высказывание если учесть, что и сам Турн и его сподвижники даже не знали чешского языка. Отпустив, очень уж дряхлых фон Штернберга и приора Депольда по домам разозленные дворяне взялись за Мартиница и Славату, - Вильхельм фон Лобковитц первым схватил Мартиница, затем взяли Славату и потащили перепуганных вельмож к открытым окнам, где те отчаянно цеплялись руками за рамы. Но сильными ударами их заставили разжать

(http://s43.radikal.ru/i100/0909/ee/f10daa66c681.jpg)

Мартиница выбросили первым, следом последовал Славата. Третьим вытолкнули секретаря Фабрициуса, прятавшегося под столом. Мартиниц, будто бы, перед падением успел крикнуть «Иисус, Мария!», на что протестант Кински скептически заметив: «Посмотрим, как тебе поможет Мария», выглянул в окно и увидав, что Мартиниц жив воскликнул: «Святые угодники, она помогла ему».

(http://s58.radikal.ru/i161/0909/5a/a68f155edb50.jpg)

Дефенестрационное окно (снизу) - вид изнутри и снаружи (крайнее левое окно, предпоследний этаж). Внизу под окном - памятный обелиск.

(http://i009.radikal.ru/0909/a8/6abc7cbb6d63.jpg)

(http://i062.radikal.ru/0909/3e/55a60dff64b4.jpg)


(http://s43.radikal.ru/i100/0909/72/afde4ef20a0c.jpg)
Дева Мария спасает советников.
Протестантские памфлетисты напротив, считали, что их чудесное спасение следует приписать большой навозной куче, в которую они якобы приземлились. Но, существует гравюра того времени, на которой видно, - никакой кучи там нет.

(http://s52.radikal.ru/i137/0909/6f/00f025bfe9a2.jpg)

Так что мы видим, что во время дефенестрации  чехи были за императора, немцы - против.  :)



Давайте посмотрим на факты.
6 июля 1617 года Фердинанд был избран королем Богемии и 29 июня в Праге состоялась его коронация.
23 мая 1618 г. произошла Пражская дефенстрация.
Т.е. фактически  и года не прошло с момента правления Фердинанда.
Фактически Фердинанд даже не успел приступить к каким-то реформам.
По мнению самого императора, события в Чехии стали результатом интриг протестантов в Германии и Голландии." Этот набат зазвонил не сам по себе, за веревку тянули  совсем из другого места.
К сожалению, нужно отметить , что мятежники в Праге готовы были совершить цареубийство - в петиции от 5 мая 1619 г. они угрожали Фердинанду лично.


Они дали присягу Фердинанду как своему королю и нарушили ее.  :(

... на Францию и Наварру, например :)

Все-таки Фридрих 5 был курфюрстом. Это многое значит...
Ничего не значит.

Вы так уж уверены, что все   чехи так уж поддерживали восстание ?
Доля тех и других на ваш взгляд?

Так что мы видим, что во время дефенестрации  чехи были за императора, немцы - против.
То есть три выброшенных пана все чехи? Эр Отшельник, тут интересов США нет можно считать по иной методике, чем иранскую оппозицию. ;D

Титул курфюрста имел определенное значение. Иначе герцог Максимилиан Баварский не домогался бы передачи себе избирательного права пфальского курфюрста.


Все-таки значительная часть чехов поддержала  восстание.

Насколько я понимаю, за императора были преимущественно католики, а протестанты, соответственно, наоборот.

К сожалению, он был не самым сообразительным курфюрстом, а это значит еще больше...

Слово "национальное" таки автоматически подразумевает слово все? Пытаетесь передернуть? ;D ;D



Возьмем невинных жертв 15-го казачьего кавалерийского корпуса Вермахта, Краснова, Шкуро, Паннвица и Кононова. Четверо русских, сохранившие до конца верность фюреру Германии, должны были заплатить жизнью за свою лояльность и верность клятвам и присяге своему вождю. :'( :'( :'(

Фотографии страстотерпцев постить не буду.

Спросите к чему это я? К тому, что своих из окон не выбрасывают. ;-v


Давайте посмотрим на факты. Как известно перед Фердинандом Штирийским, на троне Священной Римской империи сидел некто Матвей Габсбург. Который пытался проводить политику примирения между католиками и протестантами,  но по настоянию своих многочисленных родственников он в конце концов, усадил на трон Чехии, Фердинанда Штирийского, который вообще-то был уже известен благодаря своим штирийским художествам по отношении к протестантам,  а самое главное, начал с того, что решил изъять из обращения "Грамоту величества" от 1609-го года то есть основополагающий документ, который даровал  протестантам сносные права.
Так что Фердинанд успел натворить дел.


Император своими умелыми действиями и религиозным фанатизмом сам неплохо дергал за веревку.


Имели полное право. Он с ними воевать шел вообще-то.


Когда император отнял у них "Грамоту Величества".

Титул курфюрста имел определенное значение. Иначе герцог Максимилиан Баварский не домогался бы передачи себе избирательного права пфальского курфюрста.
Имел. Но в любом случае Пфальц относительно Чехии куда менее весом чем владения Габсбургов или герцогов Баварских.

Все-таки значительная часть чехов поддержала  восстание
Насколько значителная? Большинство? Меньшинство?

Да, akizzi написал интересную статью. :)


Пока герцог Баварский не стал курфюрстом, он не участвовал в выборах императора. По сути, именно герцог Максимилиан сделал Баварию более весомой чем Пфальц, однако, в 1618-м году это еще не было очевидно.

BunkerHill , Вы правы , говоря о "Грамоте величества".
Но , как мне кажется, Вы упускаете , что"Грамота величества"  и соответствующие ей акты императоров Рудольфа 2 и его брата , императора Матвея  не носила ( как и соответствующий им  " Нантский эдикт" во Франции ) характера государственного закона.
Императоры просто соглашались предоставить свободу вероисповедания, но это было лишь милостью императора , и не имело характера закона  и не было постоянным . Новый император мог подтвердить эти акты, мог и отказать.


Все-таки в ситуациях между Вильямом Славатой , Ярославом Мартиницем  и писцом Филиппом Фабрициусом с одной стороны и Красновым, Шкуро, Паннвицем и Кононовым - с другой есть много различий .
1. Первых выкинули из окна ( т.е. фактически попытались убить) без всякого суда и следствия.
Над вторыми все-таки был произведен суд и проведено следствие.
2. Первые были невиновны ни в каких преступлениях ( по крайней мере,юридически их не в чем обвинить).
Вторые виновны за преступления , совершенные ими на советских  территориях, оккупированых нацистской Германией.


Я с большим интересом его всегда читаю. :)
Причем он приводит такие подробности, о которых нигде не прочтешь ранее.

Очень интересно. А по немецким законам преступления Краснова и иже с ним точно являлись преступлениями?

Честно скажу, что не силен в немецких законах , особенно времен Третьего Рейха. :) ;)
Но ИМХО, что даже по ним они являлись преступниками.

Насколько я помню, приказ ОКВ "о военной подсудности в районе "Барбаросса" к ним относился, так что нет, не являлись.

Ну то есть имератор это джигит, и хозяин своего слова, захотел дал, захотел взял назад.
Слабый аргумент для оправдания его поступков, не находите?


Первых выкинули из окан после того как они приехали рассказать чехам об отмене "Грамоты Величества". Кстати почему в статье этот момент опущен?
Они точно так же пытались совершить беззаконие в отношении чехов-протестантов.


Вторые не были виновны в преступлениях на советской территории, 15 КК преступления совершал на территории Италии и Югославии.


Не являлись, ибо действовали в рамках приказов по противопартизанской деятельности издаваемых командованием на Балканах. Все вышеперчисленные граждане, являются должностными лицами, а не рядовыми мародерами которых можно было бы обвинить в изнасилованиях и убийствах, они отдавали приказы, по уничтожению населения.

Так все таки, эр otchelnik, воспоследует ли ответ на мои вопрос, в частности почему Фердинанд который осуществлял религиозные гонения лучше тех, кто ему и его подручным сопротивлялся?

А то Вы все время акцентируете на частностях и подсовываете великомучеников.

Пока герцог Баварский не стал курфюрстом, он не участвовал в выборах императора. По сути, именно герцог Максимилиан сделал Баварию более весомой чем Пфальц, однако, в 1618-м году это еще не было очевидно.
Однако в смысле территории, населения и ресурсов - Бавария ЕМНИП была круче и раньше.

Честно говоря, я не помню что там было с Баварией раньше, зато роль Пфальца во французских религиозных войнах мне запомнилась. Пфальц был центром немецкого наемничества и Иоганн-Казимир несколько раз водил ландскнехтов во Францию и Нидерланды - к большой финансовой выгоде. А вот чем в это время отметилась Бавария, я не знаю.

Набег на Википедию дал неожиданный результат - Баварией и Рейнским Пфальцем управляли две ветви одной семьи Виттельсбахов. Родственички. Правда, очень сильно дальние :) И сами земли некогда находились под единым управлением, но были поделены между несколькими наследниками.

К слову, Фридрих V был женат на дочери английского короля (Якова I). Во время гражданской войны трое сыновей уже умершего Фридриха как раз находились в Англии, причем если Руперт и Мориц сражались на стороне Карла, то старший, Карл-Людвиг, сидел в Лондоне и намекал парламенту что он был бы куда более подходящим королем  ;-v  Теперь по крайней мере понятно, почему Карл не слишком доверял Руперту - с такими-то родственниками по ту линию фронта! :)

Бавария  выделила  до половины католического контингента у Белой Горы.
Да и по карте выглядит солиднее.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Germania1648%283%29JPG.JPG

Максимилиан оказался очень хорошим правителем и чем-то вроде финансового гения. Он сумел найти средства и завести у себя армию. Тилли пригласил. Собственно, у императора армии не было (почти не было - как и у любого монарха того времени) и когда началась война ее пришлось импровизировать  (как и другим участникам). Даже генералов по ленд-лизу прислали из Испании.

Максимилиан оказался очень хорошим правителем и чем-то вроде финансового гения. Он сумел найти средства и завести у себя армию.
Всё так, но кажется мне, что Бавария и раньше была богаче, многолюднее и сильннее Пфальца. Плюс лежала куда ближе к Чехии. То же самое и с Габсбургами. Посему Фридриха чехи могли считать более предпотительным, как слабейшего.

Фридрих предпочтительнее уже тем, что он протестант :)

Это само собой! ;)

Там еще было то обстоятельство, что Прага со времен Рудольфа II довольно плотно общалась с англичанами. Фридрих был зятем английского короля и чехи, вероятно, всерьез рассчитывали на его поддержку...

Очень интересно! Не знал...

Шикарное выражение!  ;D Эр Rochefort, я уволоку на память?  ;)