Форум официального сайта Веры Камши

Надо отдать Церкви десятую часть государственных доходов, а доходы от продажи газа и нефти тратить по ее благословлению
http://www.apn-spb.ru/opinions/article6118.htm
8) 8) 8)

И ремонтировать ничего не надо - все Бог сохранит  ::) :)

Александр Люлька - человек, скажем так, слишком увлекающийся.... :-\ ::)
Я хотя и не питаю к нынешнему  режиму в Иране теплых чувств :) ;) , но предложение Александра Люльки о разрыве дип. отношений с Ираном  и объявления Ирану войны - не могу принять. Слишком  уж крайние меры  он предлагает....
Россия не должна разрывать дипломатические отношения с Ираном ! :) ;)
Более подробно :
http://alyulka.livejournal.com/424868.html

Замах сего православного впечатляет...и доставляет.  ;D

Ну хоть кто-то прямо сказал, что дело в деньгах. ;D

К сожалению, "сей православный" не оригинален. Мысль о "церковной десятине" с налогов граждан РФ озвучил Кирилл, еще будучи митрополитом, года два-три назад. Похоже, что РПЦ эту идею намерена продавить, также, как ОПК...  :-\

Так только против разрыва дип-отношений? А против войны, выходит, ничего не имеете против? ??? ::) ;-v

Ну что тут сказать ??? , таблеток от жадности побольше, и желательно посредством вёдерной клизмы. А потом епитимью за грех стяжательства.  ;D

( удивление)
Я ведь ясно писал о неприятии мной предложения о разрыве дип. отношений и объявлении войны Ирану.  :

Вы же сами дали мою  цитату об этом.... :-\

Вы писали, что А. Люлька предлагает слишком крайние меры.
И после этого указали, что разрывать отношения с Ираном Россия не должна. А насчёт развязывания войны с Ираном ничего не сказано...
Ну впрочем ладно, это уже совсем словоблудие получатся...

Сильно! ;D

О, да, особенно:

В принципе на эти деньги, ИМХО, можно содержать полнокровную армию орду Святой Инквизиции^тм, корпус Освятителей, для ежедневного разбрызгивания Святой Воды на технически опасные объекты (в ГОСТ обязательно внести отдельной строкой) и дивизию Святых Сборщиков Десятины по всей стране.

А потом народ их раскулачит и всем будет щастье.

Я думаю этап создания дивизии, корпуса и орды смело можно пропустить и переходить сразу к раскулачиванию. ;) Кто у нас там читает проповеди о нестяжателсьтве с часами за 30тыс. евро? ;D

За что уважаю украинскую власть, так это за то что не постеснялись своих батюшек обложить налогом.

Ещё одно историческое открытие от Гундяева.
Советские руководители вспомнили Александра Невского в 1943 годуhttp://www.apn-spb.ru/opinions/article6130.htm

А потом тов. Сталин вернулся на машине времени в 1938 году, и приказал снять про него фильм Эйзенштейну.

Нет, фильм сняли в 1943 году, а с того света прискакал дублер Черкасова генерал Доватор.

Так Сталин еще и оккультизмом баловался? Вот оказывается откуда ноги растут у "Первого отряда"  ;D ;D

"Ну, думаю - началось!" (с)

Программа передач ТВ

РТР, воскресенье, 20 сентября.
10-00  Праздник Ураза-байрам. Прямая трансляция из Московской соборной мечети.  :-\

Хммм...
1. Какое отношение это имеет к ОПК в школах? ???
2. Если православные праздники (Рождество, Пасха и т.д.) показывают по ТВ регулярно, то почему нельзя исламский праздник показывать? ???

Я живу в регионе, где оный Ураза-Байрам транслируется по всем местным каналам регулярно каждый год сколько я себя помню...  ::) И вроде бы ничего... никаких эмоций ни у кого не вызывает...  :-\

А почему "началось"?

Трансляции богослужений на Рождество, Пасху, Уразу и Курбан-байрам практикуются уже лет 10 точно федеральными каналами. А в случае с мусульманскими праздниками Первый канал ведет репортаж из Уфы, а Второй - из Москвы..

Ну, тут меня как-то спрашивали, почему я "борюсь" только с РПЦ, а не с мусульманством, к примеру. Я отвечал, что до сих пор оное мусульманство так активно не лезло в мою жизнь. Но вот, видимо, и оно полезло...  :(
Я как-то раньше не замечал на московском ТВ прямых часовых трансляций из мечети. Возможно, я что-то пропустил?

  По московскому - хз, вам виднее. По центральным - таки были.

  Эээх, давно тому назад я страстно желал, чтобы у нас в республике ( я в Нальчике учился) еще и буддизм с конфуцианством был.  ;) Православные и мусульманские праздники - выходные, новый год по лунному календарю, разные там дни трагедии/возрождения кабардинского/балкарского народа и тому подобное... Иногда в неделю по 4 выходных, красота !  ;D ;D ;D

Нашла невыразимое словами нечто по-своему замечательное. Примеры вопросов, задававшихся на сайте домового храма св. мц. Татианы при МГУ:
[spoiler] Больше и лучше (с комментариями нашедшего) - по ссылке http://zverovich.livejournal.com/20395.html [/spoiler]
*ехидно* И у РПЦ-шников еще хватает наглости утверждать, что у нас, дескать, страна в подавляющем большинстве верующая и православная? 

Квадратной, б... оладушек!

Нету, разумеется! Разве "батюшки" будут рубить сук, на котором сидят?  ;D

Есть...  :P

И как она звучит?..
ПоделИтесь, не жадничайте!  ::)

Не, парадной  ;D ;D ;D
Н-ну... *с надеждой* может, она у них все же есть, но секретная, под грифом ДСП?  ;)

Janis, несколько комментов - напалм. С благодарностью утащил к себе.

На здоровье, эр tigris , рада, что понравилось.  :) Я тоже, когда наткнулась на эту ссылку, не утерпела поделиться и поволокла на форум  :)

Я еще и комменты развил. ;D

А где, любопытно глянуть?  ;)

Отправил ответ в личку.

Janis  Спасибо !!! Знаешь, чем порадовать!  :D

Названы участники эксперимента по введению религиозных дисциплин в школах (http://lenta.ru/news/2009/11/05/regions/)
Правительство России определило 19 субъектов федерации, в школах которых в 2010-2011 годах будет проходить эксперимент по введению учебной дисциплины "Основы религиозных культур и светской этики". Об этом говорится в размещенном на сайте ведомства распоряжении.
[spoiler]Согласно разработанному проекту, предмет будет обязательным для всех школьников, при этом они смогут выбрать один из трех курсов - основы православной, исламской, буддийской или иудейской культуры, основы мировых религиозных культур или основы светской этики.
Контроль над реализацией плана поручен Министерству образования и науки. При этом ведомству предстоит разработать механизм выбора учениками или их родителями подходящего курса, распространить по школам учебные материалы, организовать курсы повышения квалификации учителей, открыть посвященный программе интернет-сайт, а также в течение всего эксперимента проводить социологические исследования. По окончании эксперимента министерство обязано представить правительству подробный доклад о его ходе и результатах.[/spoiler]

В числе регионов, где будет проходить эксперимент - Калмыкия, Карачаево-Черкессия, Удмуртия, Чечня, Чувашия, Камчатский, Красноярский, Ставропольский края, Вологодская, Калининградская, Костромская, Курганская, Новосибирская, Пензенская, Свердловская, Тамбовская, Тверская, Томская области и Еврейская автономная область.
[spoiler]Эксперимент начнется в четвертых классах школ указанных регионов в апреле 2010 года.
Список включенных в эксперимент курсов был разработан на основе проведенного Министерством образования опроса в региональных школах старшеклассников и родителей учеников в возрасте до 14 лет. После этого администрацией каждой из школ были составлены списки учебников и почасовые программы обучения.
Министерство образования выступило с инициативой ввести религиозные предметы в программу обучения еще в 2002 году. Однако изначально планировалось изучение только одной дисциплины - основ православия. Эта инициатива вызвало критику как в правительстве, так и в СМИ, а представители других конфессий посчитали подобное действие дискриминационным. [/spoiler]

Господа и дамы..Эры и Эреа! ТОВАРИЩИ! Всем приветствия и большие пожелания..
Отсутствовал более полугода..но воз и ныне там...)))

Неужели консенсус в данном вопросе невозможен..)
Ну почему нельзя изучать историю религии в школе с оснакомнение тезисов и прочего?
И оставить вопрос определения куда "удариться" в этом вопросе детям! :) Стать агностиком, подвижником или ваххабитом..:)

Привет  :)
Потому что нормальная, относительно полная и вменяемо изложенная история хотя бы основных мировых религий (т.е. не декалог вызубрить и про крестик православный поговорить, как это предлагается делать - ты учебник видел?!) - материал никак не массово-школьный по множеству причин.  Против светского краткого обозревательного курса по мировым религиям, адаптированного для школы, тут никто не возражал. Но вводить в школах предлагается отнюдь не это, а мозгопромывалку в лучших церковных традициях. Повторяю, поинтересуйся на досуге предлагаемым учебником - это "Закон Божий" в крайне тупом и однозначном изложении, навязчивая православная катехизация. 
М-да. Для того, чтобы самоопределяться в этом вопросе, надо иметь информацию из разных источников. А навязывая всем ту тупость, что в учебнике, можно дождаться разве что самоопределения "от противного". Ваххабитов, ага. ;D ;D ;D [spoiler]Тебя никогда не удивляло, насколько шустро, в едином порыве  и с огоньком  "народ-богоносец" в революцию и в первые советские годы громил церкви? Казалось бы, погромщики все принадлежали к тому поколению, которое росло на обязательных уроках закона божия в гимназиях и училищах, и на осознании православия официальной  госрелигией... Меня вот некогда удивляло - ровно до той поры, когда в современном мне мире не активизировалась официальная РПЦ и не стала  наглядно и без стеснения демонстрировать свое великое человеколюбие, милосердие, политическую прозорливость и "скромные" экономические интересы.  ;D ;D  ;D[/spoiler]
Это как бы не хуже на перспективу оказалось. Не буду затрагивать возможности реализации (я их не вижу, но, может, это я тупая и слепая). Имхо, это - шаг к разделению общества по религиозному принципу. Я не спорю, что право родителей - воспитать своих детей в своей вере, к какой бы конфессии они не принадлежали. Но мне непонятно, почему это родительское право махом стало обязанностью государства, и почему мозгопромыв в духе любой конфессии, христианства, иудаизма, мусульманства и пр. должен осуществляться в государственных школах и на деньги налогоплательщиков? Есть частные гимназии с религиозным уклоном, есть воскресные школы - короче, есть созданные верующими и для верующих же возможности соответственно воспитывать потомство. Мало?!

:D Доброго времени суток Джаниз...

Потому что нормальная, относительно полная и вменяемо изложенная история хотя бы основных мировых религий (т.е. не декалог вызубрить и про крестик православный поговорить, как это предлагается делать - ты учебник видел?!) - материал никак не массово-школьный по множеству причин.  Против светского краткого обозревательного курса по мировым религиям, адаптированного для школы, тут никто не возражал. Но вводить в школах предлагается отнюдь не это, а мозгопромывалку в лучших церковных традициях. Повторяю, поинтересуйся на досуге предлагаемым учебником - это "Закон Божий" в крайне тупом и однозначном изложении, навязчивая православная катехизация.

Ну у нас в России всегда перегибы..Или Букварь с ликом спасителя В.И.Ленина и история под руководством КПСС и опять таки история партии во всех ей определениях или учебник ОПК и КОФЕ СРЕДНЕГО РОДА!!!!.. Кстати учебники медресе не лучше))) Слово божие как факультатив может существовать..а вот более обширное изучение собственной истории(включая изучение истории православия в нашей стране и других религий в зависимости от регионов) думаю не лишне...И я очень против намечающегося "космополитизма" типа земляне едины по этому историю своей страны можно и не знать! :)))

Ответь мне только на один вопрос: зачем такой факультатив, излагающий постулаты и канон любой религии, в государственной общеобразовательной школе? От факультатива по оказанию первой медицинской помощи или по гражданской самообороне будет куда больше проку для жизни, коль скоро у нас вдруг стала такая ненасыщенная школьная программа и так много педагогов-непредметников, жаждущих поработать в школе.
Шаки, можно я потопчу твои эдельвейсы? В старом, советских еще времен курсе родной истории рассказывали и про крещение Руси, Сергия Радонежского, и про Ослябю с Пересветом, и про финальный чемпионский матч Аввакум-Никон. Короче, там, где православие реально касалось истории, а не чьих-то амбиций и запросов по адресу "кольцо Всевластия", оно было в школьной программе. Кому-то надо больше, ширше и с идеологическим уклоном? Воскресные школы и специализированные гимназии, плиз. Не на деньги налогоплательщиков и не в государственных школах, не в рамках обязательной программы.
*равнодушно пожимая плечами* Как младшая и разговорная норма этот злосчастный "кофе среднего рода" фигурировал в словарях с невесть какого времени, точно тебе говорю. Чего этот факт вытащили под свет софит, и чего по данному поводу нервничают - ума не приложу.

Джанис мы учились в разных школах?! Или у меня альтернативная реальность была..Но по моему нам вправляли мозги коммунизьмом и социализьмом  и прочими изьмами ГОРАЗДО массированней и гораздо масштабней чем всё православие сейчас..И я как то не вижу отрицание светских норм в школе... И если мне не изменяет склероз то учить наизусть галиматью во времена нашей молодости заставляли гораздо чаще чем сейчас...
(Да мои Эдельвейсы антиутаптываемые и называются кактусами!!!!)
И все эта возня вокруг ОПК и влияния церкви на умы детей мне напоминает ажиотаж вокруг "Свинного" гриппа.. Ну нет такого влияния и не будет в России ни на умы ни на идеологию..поздно...Ушел поезд...надо придумывать что-нибудь другое..вы понимаете что трудно заправить выдавленный тюбик пастой обратно... Так что все эти попытки не стоят таких баталий..А вот "пиши как хочешь" это перебор гораздо более значимый...

Скорее всего, не только в разных школах, но и в разное время.  ;D
Если тебя беспокоит повальная безграмотность населения, то тут, имхо, надо бороться не с дурацкими директивами, вытаскивающими и отряхивающими от пыли малоупотребимые нормы типа "брачащихся" и "кофе", а с "олбанским". У меня бывшие однокурсницы в универе преподают, так на вступительных экзаменах еще пару лет назад абитура такое писала, что ни в сказке сказать, ни  на сайте прочесть.  ;D

Т.е. дуракцие диррективы в законах это норма.. и дурацкие учебники по русскому языку, литературе, истории и прочим предметам и комерческие словари с ошибками - это тоже норма..а вот дурацкий учебник ОПК это АВРАЛ, ПОЖАР И ЦЕРКОВНЫЙ ЗАГОВОР?! :))))

Ты не видишь разницы между словарем и вдалбливанием идеологии?

;D а букварь с ликом святаго Ленина?! :) Это что? Красивые картинки или идеалогия?(Или что можно комуннистам, то не позволено патриархату?! )
И кстати мне ближе словарь чем вся муть что льется с СМИ в основном МИМО ушей населения!
В каждой эпохе свои перегибы..но именно сейчас раздувают полымя как со свинным гриппом по любой мало мальской причине чтобы побудить интерес и поднять рейтинги...
И уж  могу сказатьс уверенностью, что Нашу молодёжь в паломники и в религиозные подвижники точно не затащить! :) (как не пародоксально для вас звучит, но в церковь я не ходил именно потому, что меня туда пытались затащить!!!)

Было, конечно. Нередко доходило до маразма... Так Вы хотите получить такой же маразм, но теперь - "под знаком креста"?Напрасно.
Уже было 2 "обезьяньих процесса", где истцы (при благосклонной поддержке РПЦ) требовали запрета преподавания СТЭ в светских школах. Пока не вышло... Но вот уже клир начинает речи о том, что преподавание "материалистической картины мира" якобы нарушает "свободу" верующих. И требует преподавания "теории творения" на равных (пока) с научной теорией. И вот уже началась какая-то буза с учебником астрономии... зато МП РПЦ уже издала учебник "Православной биологии". Написанный каким-то недоучкой, зато "по благословению Патриарха"...

Всё ещё "не видите"?

;D Два прецедента на всю страну?! Не смешите мои тапочки.. Только не надо говорить что это первые позывы..это так сказать моменты шоу для народа.. И мне кажется созданы для того чтобы отвлечь от истинных проблем в школе и системы образования ...
Байки о потери нравственности ведутся всегда и везде... и панацею от этого в религии я не вижу, но видеть в РПЦ этакую страшилку из средневековья(смесь расскольничества и инквизиции) тоже не хочу...
А вот уменьшение качества получаемых знаний в школе это есть БОЛЬШАЯ проблема..

Учебник "Православной биологии"? Очень интересно, как после такого учебника поступать в обычный медицинский (с экзаменом по биологии?) Или этот учебник излагает теорию эволюции в духе: "А потом, милые детки, обезьянка, с Божьей помощью, слезла с дерева"?
Сам Дарвин заключил "Происхождение видов" фразой: "Есть некое величие в представлении о том, что жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул всего лишь в несколько форм или даже в одну..."

;D опять перегибы ! И много таких прецедентов? Или вам напомнить соц.учебники? Или другие произведения выпускаемые для школ сейчас..так вот есть вполне агностические учебники вбивающие нормального человека в ступор..гораздо более мощный  чем невинный учебник "Православной биологии" :))) Тут хотя бы адекватный человек посмеятся может..
Но тут вы правы..влияние РПЦ на предметы должно заканчиваться одним предметом! :) А то скоро появятся кремлеутвержденные  "кашерные учебники", "учебники халяль","буддиская алгебра " и "даосизмская физика"... :)

А дети выросшие на таких учебниках, будут адекватными? Они поймут где смеяться надо?

;DНа букварях то мы выросли?! И давайте подумаем сколько всего тираж данного опуса и в скольких школах он введен?!
Кстати насколько я помню в данные школы родители САМИ напрявляют своих детей.. И это проблема совести родителей...И скажу сразу если ребёнок ЗАХОЧет изучить биологию, то он её изучит не смотря на "Православный" учебник..
(я что-то паники не вижу когда в просвещенной европе открывают христианские школы и иезуитские колледжи! :)

Это пока... Официальная церковь все больше и больше влияет на светскую жизнь... Однажды довелось услышать от кандидата в мэры небольшого подмосковного города "Мы хотели, но тут рядом монастырь и владыка запретил..." После этого светские власти утерлись и заткнулись...

Шаки, ну мое мнение как учителя по поводу этой лабуды в государственной школе ты знаешь.  ;)
  Есть вполне серьезное дополнительно религиозное образование, для тех, кому очень хочется есть средние общеобразовательные школы-семинарии, разветвлена система "религиозных техникумов" и ВУЗов. Если есть желание, пусть идут туда и там учат хош ОПК, хош православную биологию. Согласись, если я сейчас вылезу на трибуну и начну завывать, что деткам срочно надо порубать часы алгебры и начать преподавать основы воинствующего атеизма, меня не поймут. Почему обратно должно действовать иначе?  ??? У нас, в конце-концов, государство отделено от церкви. 

;D Да я против подрубания алгебры ради ОПК. против халяльных учебников...честно..но я против такого массового психоза который пытаются раздуть из ничего...пытаясь скрыть действительно проблемные ситуации...
Знаешь как я ужасаюсь по поводу того что сейчас выделывают с гуманитарными предметами..это финишь..алгебра и физика  выживут, а вот за остальное не ручаюсь...

Ну, то что есть другие проблемы, никто и не отрицает. Я просто считаю это комплексом взаимосвязанных проблем, где ОПК и вообще постановка вопроса о месте церкви в светском образовании - одно из звеньев цепи - не лучше и не хуже остальных.

:D ;D :D что-то я тут остальные проблемы не видел...а вот РПЦ утюжат многие... Кстати данная организация все-таки имеет гораздо больше плюсов в своей истории чем минусов..ИМХО!

В этой теме только про РПЦ, а для остальных проблем свои темы есть...

от того что у теории Дарвина появится альтернатива, мир не рухнет.  ;D  :P

То есть надо загаживать детям мозг идеологией некоей отдельно взятой конфессии?

А вы можете гарантировать, что это получится именно альтернатива, а не её полное замещение библейской версией?

До тех пор, пока ОПК не стали вводить, как обязательный предмет в госшколах, никакого "психоза" не наблюдалось.
Совершенно согласен.

Мне начинать загаживать детям в светском государственном образовательном учреждении альтернативой ОПК?  ??? Т.е. воинствующим атеизмом? Ведь мир не рухнет, действительно. Поколение детей-дебилов я Вам обещаю (вместо того, что бы учиться, они будут разбирать, кто прав, мужик, объявивший человека родственником обезьяны, мужик, объявивший человека сотворенным дядькой на облаке или мужик, вопящий, что всех, кто говорит второе надо пострелять (и первых тоже можно, больно умные  ;D)), а вот мир не рухнет.  ::)

Так что спорной ценности аргумент.  :-\

Михаил Пиотровский: "Каждый живущий в России должен знать историю Православной церкви"
http://www.regnum.ru/news/1226084.html (http://www.regnum.ru/news/1226084.html)

Как-то это уж совсем край. Ладно бы еще кто-то из альтернативно одаренных сказанул.

Угу... Только больно уж она местами нелицеприятна .

А это мысль. Пусть преподают, но со всеми грязными подробностями.

Правильно, чтобы бить врага - надо его знать!  :)

А российским детям, внушать исподволь замечательную идею , о том, что тот, кто не православный, как бы не вполне россиянин?! :-[ Для нынешней российской государственности  такая идея исключительно политически конструктивна - надо бы поконструктивней да - некуда. :o Украина -государство в культурно-этническом отношении гораздо более однородное : для абсолютного большинства русский язык - родной (ну - второй родной), Буратино,  Чипполино и Дед Мороз гораздо ближе , чем "Святый Мыколай".  И тем не менее с обязательным преподаванием в государственной школе православных дисциплин у нас не спешат. А вот с преподаванием астрономии лучше, чем в России (опираюсь на мнения  российских и украинских астрономов, с которыми общался в 2008 в Одессе на Гамовской конференции).
А касательно дарвинизма у меня вопрос профана  - что в Библии прямо и безусловно противоречит современной (выросшей из дарвинизма и вполне материалистической) синтетической эволюционной теории ?

Библию тоже можно преподавать со всеми грязными подробностями. Типа что сделали древние евреи с несчастными жителями Вифлиема.

Ну, я полагаю - Книга Бытия, начиная прямо со стиха 11-го...  :)

Может вы и не в курсе, но до сих пор теория Дарвина не получила научного /достоверного подтверждения? Так таки и не получила. новый вид еще никто не вывел. А над антропологическими изысками теории эволюции разве что, ленивый не простебался. Так к примеру неандератльцев свое время числили предком человека, а оказалось они жили в одно время -и даже есть определеные доказательства, что так называемые кроманьонцы (уже стопроцентные современные ХС) их извели. Теория Дарвина , увы, справедлива в настоящее время только для выведения сортов и пород, но не новых видов.

Эээ... простите, что именно "не получило"? Кто-то проводил опыты длительностью в миллион лет, чтобы вывести "новый вид"?
А Вы в курсе, что СТЭ (вполне, вроде бы, "получившая подтверждение") - построена на основе всё той же теории эволюции?

Теория для подтверждения, которой требуется миллион лет, в лучшем случае заслуживает наименования -недостоверной научной гипотезы.
А СТЭ -это у нас хво? что за сокращение?

;D ;D ;D
Не господа... начните хотя бы с определения понятия "вид"... ;D ;D
И в разделе наука желательно... ;D ;D
Там уже есть тема с ликбезом... ;D
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9559.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9559.0)

СТЭ, насколько я помню - синтетическая теория эволюции. Я-то полагал, Вы в курсе... ведь обсуждать беретесь...  ;D

я вас спросил про расшифровку абревиатуры...
Ну как то не сказал бы насчет подтверждения, да и  тут то даже сам термин на основе...
Все пока крайне спорно и не подтверждено...

Хм...
А какой именно элемент современной теории эволюции вызывает споры и требует дополнительных подтверждений?  ::)

Опять начинается холивар, №93 уже посылала на ранее бывшее обсуждение, повторятся не хочу и не буду.
  А насчет аббревиатур еще раз скажу -за исключением общепринятых сокращений типа ОТО никто не обязан их помнить и знать... А тем более догадываться, что может быть в уме другого человека, телепатов по инету нет тут...
     А умничать и хамить в ответ на элементарный вопрос -признак дурного воспитания и отсутствия вменяемой аргументации...

Желаете аргументации - задавайте грамотные вопросы, приводите грамотные аргументы...
Я не про "СТЭ", а про вопрос о виде...
Ваше незнание названия того, с чем вы спорите, малосущественно в сравнении с непониманием о чем идет речь... просто это незнание даже названия очень демонстративно... ;D
Если я начну сейчас отрицать законы Ньютона, продемонстрировав полное неведенье того, что такое масса, я не удивлюсь если уважаемые форумчане начнут надо мной ржать... ;D
В обоих случаях речь идет только  об уровне школьной программы...
И в самом деле, то, что уже в который раз у нас возникают в этой теме проблемы такого уровня - лучший аргумент в пользу того чтоб упразднить ОПК и потратить часы на естественные науки... ;D

Ну , поехали.. Я про аббревиатуру, вы про совсем другое...
Ну то , что вы способны отрицать законы Ньютона...  Это опять мимо кассы...
Кстати, а какой именно из законов Ньютона вы собрались отрицать? Я то тут каким боком...
Степень доказанности и подтвержденности Дарвинистских измышлений тут как раз и отличается тем, что Ньютоновские законы легко подтверждаемы и доказуемы с фактами и измерениями. Чего о Дарвинизме сказать нельзя...
А про ваши познания и соответствие их вашему апломбу мы с вами уже обсуждали и получили предупреждение... Может не стоит вместо обсуждения хамить и переходить на личности...
Не надо пользовать такую демагогическую аргументацию , эти приемы давно известны и не вами открыты, и попытка переноса с Ньютона на Дарвина... Ньютон то как раз и противоположен Дарвину.
Не кошерно это... Не порядочно...

ЕМНИП Дарвину хватило галапагосских пташек...

Попросю повторить эксперимент. Вот когда получите повтор галапагосского эксперимента - результат в студию!  ;D ;D ;D

Можно,  обладая  даже неполным средним образованием...
С фактами и измерениями...
Ученик младшей школы способен посчитать частоты аллелей в популяции...
Вы не первый "антидарвинист" не владеющий базовыми  понятиями школьной программы по биологии, "антидарвинистов", владеющих мне не встречалось...
Это было бы  только печально, если б не "энтузиазм" и количество...  ;-v ;D
Могу только еще раз посоветовать Вам обратить внимание на понятие "вид"...
Не знаю, что Вы под ним понимаете, но скорее то, чего в природе нет и никогда не было... ;D ;D

 
Разумеется я не понимаю, что такое вид... Куда уж нам убогим.. Впрочем вы не понимаете как вести дискуссию по существу, не переходя на личные выпады...
  Я уже говорил -попросю вывести из лягушки млекопита, хотя бы мышку, не обязательно человека... Ну хотя бы для начала, что то промежуточное можно....
Впрочем попробуйте из зяблика вывести  сокола..Когда получиться -попросю предьявить результат...
А считать аллели может и ученик младшей школы, только можно и еще чего считать -ворон например...Только это ничего не доказывает...
Впрочем спорить с вами я больше не хочу-бессмысленно, да и вы ухитряетесь любой спор превращать в склоку...

Вы уже говорите не о видах, а о классах... ::)
Демонстрируете полную девственность в отношении популяционной генетики...
Про филогенез...
Млеки произошли от рептилий... От бесхвостых амфибий эта ветвь не производится...
Эволюцию повторить буквально не возможно в принципе бо это процесс случайный... подверженный закономерностям, конечно, но в рамках общих свойств жизненных форм - не более...
И объект вы избрали... ;D лягушка становится половозрелой на 1 или нескольких годах жизни... ;D
Ну да тут очень много всего... Помочь способен только учебник...
PS. Исчерпывающего понятия "вид" не существует, насколько мне известно, и его значение зависит от области применения.
Как мне кажется Вы в эволюционной тематике пытаетесь применить, какое-то свое, может быть, близкое к таксономическому...

Даже столь любимые вами ученики младших классов знают, что зяблик и сокол -это птицы... Один класс...
Лягушка становиться половозрелой на ... То есть вам нужен вид, который становиться половозрелым еще менее чем за год?  ;D ;D ;D 
Теперь вам еще и машину времени подавай... Чего еще попросите для эксперимента...
Вспоминается Ходжа Насреддин , ишак и султан...
И у вас вообще то есть аргументы кроме "Демонстрируете полную девственность "
И вам уже делали замечание , что аргументы в стиле сам дурак нарушают правила форума...

Вообще-то дрозофилы - класссика... ;D
Как и  манера современных антидарвинистов  вести полемику( они иногда бывают и "дарвенистами", тут актуален не флаг, а уровень представления о предмете)... ;D ;D
http://imichurin.narod.ru/mukholub.htm (http://imichurin.narod.ru/mukholub.htm)

А чем Вас не устраивает уже существующий эксперимент, одним из плодов которого Вы, кстати, являетесь? И непротиворечивая теория, его описывающая?

Простите, Вы такое имя – Карл Поппер – слыхали? Он ещё в начале XX века показал, что ни одна научная теория не может быть строго доказана, но неверная теория может быть строго опровергнута. Так вот, за 150 лет интенсивных попыток опровергнуть теорию Дарвина не удалось никому. Уточнить – пожалуйста, но опровергнуть – нет.


Ещё не стебались те, кто в курсе проблемы, а не сплетен вокруг неё. Ага, неандертальцев передвинули из батюшки в дядюшки Homo sapiens. Ещё показали, что австралопитековый отрезок филогенетического древа человека более ветвист, чем полагали изначально. Ну и что это изменило принципиально? Да ничего. Стал Homo sapiens выводиться из Homo habilis без прямого участия  Homo neanderthalensis, да и всё. [spoiler]Если кто хочет, могу найти пару ссылок на популярное изложение последних открытий в палеоантропологии.[/spoiler]
.


Вы действительно полагаете, что вероятностный процесс может быть в точности воспроизведён, или это шутка такая? А так он, вообще-то, повторялся неоднократно. Вспомнить хоть барбусов из разных озёр... Да и с галапогосскими вьюрками тоже. Как показали данные недавних молекулярных исследований, некоторые сходные формы вьюрков, занимающие на разных островах близкие экологические ниши, сформировались независимо.


Вы, случайно, Чарльза Дарвина с Трофимом Денисовичем Лысенко не перепутали?

[spoiler]Кстати, что это у Вас за слово такое, "попросю"? В словаре не нашёл...  ???[/spoiler]
.



Вам не кажется, что эти две цитаты замечательно смотрятся рядом? Кстати, касательно второй – не знал, что Вас назначили модератором. Примите мои поздравления.

Хотите увидеть воочию результаты подобного эксперимента - сходите на выставку собак. Или кошек.
Действие внешнего фактора на фенотип популяции там отслеживается прекрасно.  :)

Э, эр, а вот тут имеет место путание естественно отбора с направленным искуственным... Процессы похожие, но всё-таки разные, отличаются именно наличием у искуственного отбора осознанного планирования в будущем времени...

С точки зрения популяции антропогенное воздействие ничем не лучше очередного Ледникового периода...  ;D ;D ;D
В любом случае, кошки и собаки - это более-менее наглядно для неспециалиста. Их можно увидеть и потрогать.

Что касается экспериментов по естественному отбору - то все давно показано и доказано на бактериях. Постепенно наращивая концентрации каких-либо токсичных веществ удавалось в лабораторных условиях получать резистентные штаммы микроорганизмов (даже без использования генно-инженерных технологий). Более того, совершенно не искусственный процесс возникновения и распространения новых штаммов патогенных микроорганизмов, устойчивых к антибиотикам, отслеживается в реальном времени уже сейчас.

Вот и Дарвин привлекал их как иллюстрации действенности отбора. Но вся фишка в том, что причины отбора, его механизм, в данном случае не такие, как в природе. Собственно, именно это Дарвин и понял, и ещё понял, как именно оно в природе работает, чем и велик, а сами-то идеи эволюции были и до него. Ламарк хотя бы...

Вообще, встречая аргументы типа "Мало ли, что можно в книжках намолоть - а вы мне лично докажите - аргументы, мол, в студию, выведите зяблика из сокола", я всегда думаю - а взялись бы авторы этих аргументов сами доказать таким вот образом что угодно? Например, наличие воды в Тихом океане?
Я же в пять минут продемонстрирую, что у них ничего не получится.

В каком-таком Тихом океане ??? Мало ли, что там на глобусе нарисовано ... 
[spoiler]Глобусы рисовать я и сам умею ![/spoiler]

Вот-вот... А между тем до сих пор про этот самый океан все рассказывают и рассказывают...

ага! вы кажется забыли о чем речь... мило... Ну так и что вы нам хотите
получить из дрозофилы? Я вам путь укорачиваю, а вы хотите  мне сказать, что из дрозофилы вы сможете получить млекопита быстрее чем из лягухи...  ;D ;D ;D
  Только не надо умничать о месте дрозофилы на эволюционном древе млекопитов... Степень соотношения насекомых и млекопитов я знаю в отличие видимо от вас, раз уж вы дрозофилу припутываете ...

А я не понимаю, каким образом выведение млекопитающих из лягушек вообще относится к предмету темы...
То есть, Бог с ним, с Тихим океаном :), но это на уровне "возьмите свой коллайдер и получите мне еще одну Вселенную, а то я не соглашусь с теорией Большого взрыва"...

то есть вы полагаете, что теория Дарвина подтверждает наличие бога?  ;D ;D ;D
Поскольку вы приводите в качестве примера собак-кошек, из ваших слов следует, что некто/нечто вывел человека? Я над вами угораю....  :o

И опять -теория Дарвина доказывает существование бога? я угораю ...
Не устраивает ваша формулировка тем, что мне неизвестен экспериментатор... может вы с ним знакомы?  ;D ;D ;D

У Вас превышен уровень карбоксигемоглобина, Вы хотите сказать?

доказать существование Тихого океана легко : берем билет до побережья Тихого океана, приходим на пляж и макаем оппонента в Тихий океан пока он не признает его существования. сложно утонуть в том чего не существует...  :P  ;D ;D ;D

Я не понял Вашего доказательства. Как это Вы берете билет в несуществующее место и макаете оппонента туда, где нет воды? Нет уж, пожалуйте билет, океан и воду в студию...

Деньги в студию...

Вот как только Вы профинансируете в полном объеме эксперимент по выведению млекопитающего из лягушки, представляйте смету... Я рассмотрю и оплачу.

А где гарантии, что это будет недоказуемый Тихий океан ? Может, это самолет полетает туда-сюда, и высадит меня в неизвестном мне месте на берегу всё того же Финского залива ...
[spoiler]Знаем мы эти таксистские штучки ! Три часа ездить, где пешком пятнадцать минут проходными дворами![/spoiler]

Я уже упоминал про машину времени, поскольку никто не предоставил действующую модель, рассмотрение финансирования откладывается до натурных испытаний.  ;D
  В отличие от бредней про эволюционные эксперименты предложенный мной эксперимент по доказательству Тихого океана легко реализуем, и самое главное смета его прозрачна и легко и однозначно обосновываема.  :P Чего нельзя сказать про ваши идеи.  Впрочем в ход опять пошли демагогические приемы, что лишний раз доказывает отсутствие аргументации.
И кажется не я начал сравнивать законы Ньютона и измышления Дарвина. Доказуемость Ньютона -легко, Дарвина - ну "не шмогла я, не шмогла!"  ;D
  Как то вы сами крайне обиделись в ответ на мое высмеивание вас по поводу дона Жуана...  :P

Вот именно. Пусть докажут, что это  - именно Тихий океан! Или хотя бы расскажут, как это будут доказывать!
Бредни про "Тихий океан", якобы состоящий из воды (???) доказывать явно сложнее, чем очевидную и однозначно аргуметнируемую теорию эволюции.  Так что демагогия про "билеты" и "макания" просто доказывает полное отсутствие аргументации у сторонников этой "тихоокеанской" теории...

Вы сами просили результаты эксперимента. А эксперимент, который как бы никто и не ставил - это выше моего понимания...

А вот с этим вопросом пожалуйте к генным инженерам. Эволюционисты занимаются тем, что получилось, а не тем, что им хотелось бы получить...
;D ;D ;D ;D

Зачем получать млекопитающее из дрозофилы? Необходимым и достаточным доказательством верности теории Дарвина будет получение скажем, мухи Цеце (или любой другой мухи, генетически несовместимой с дрозофилой) в масштабах популяции из этой самой дрозофилы при наличии свободной экологической ниши (и пути к ней). Так что заходите через сотню-другую тысяч лет...  :)

Я даже готов полиберальничать, и поверить на слово людям, достойным моего доверия, якобы проживающим на берегах этого гипотетического океана ... Если Ёлка и (или) Гилеанн подтвердят, что да, таки он есть, и в нём вода - поверю... А "мир за 6 дней" мне кто подтвердит?

Ну что и требовалось доказать. Сам уровень аргументации в еще ниже упомянутого №93 незнания понятия массы... 
C@esar
  Ну так и где муха цеце из дрозофилы?
И про ишака, султана и Насреддина я уже ранее упоминал...

Эхм... Оба эти достойных человека могут искренне заблуждаться... Могут подразумевать под этим понятием совсем не то, что мы... Могут не разобраться в составе... Так тчо для меня в этом вопросе (подчеркиваю, именно в этом, в отличие от других) их слова не будут достаточным доказательством...
То есть, как я вижу, столь нехитрый тезис доказать Вы не можете... 

А вот тут Вы уже передёргиваете. Если с собаками-кошками эр Цезарь ляпнул, и Ваше право его на этом поймать (только не надо путать: этим Вы уличаете эра Цезаря, а не Дарвина), то тут ничего такого нет. Поэтому большая просьба угорать погодить, а вместо этого  объяснить, как из процитированного следует, что "теория Дарвина доказывает существование Бога".

Кстати, Вы с такой формулировкой, как "эксперимент, поставленный природой", никогда не сталкивались? Так вот тут именно тот самый случай.

И ещё. Вы требуете эксперимента, подтверждающего процесс, где (по Вашему же справедливому замечанию) экспериментатора-личности нет. Объясните мне, пожалуйста, как, по-Вашему, он должен выглядеть методически?

И мне хотелось бы увидеть ответ и на предыдущие (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12328.msg514587#msg514587) мои вопросы.

Хорошо. А микроорганизмы Вам чем не угодили?
Возьмем, к примеру пресловутый вирус поросячьего гриппа... ::)
Явный же пример эволюции...  :)

prokhozhyj
Всё просто - берём набор аминокислот, тщательно перемешиваем , и ждём ... миллиардов через 10 лет- бог  :)

Вот когда из вируса получим многоклеточный организм -тогда да! А пока нет. Не пример...

prokhozhyj
Вот когда мне предъявляют, что для доказательства правоты моих оппонентов я же и должен найти обоснование, что должен ответить?  :o  ;D

Гюнце
То есть, как я вижу, столь нехитрый тезис доказать Вы не можете... 
Вы это явно  о себе... Я гляжу фантазия совсем иссякла, и вместо типа аргументов пошли уже декларации типа "сам дурак". Жаль, а я еще настроился посмеяться...

Из вируса Вы его никогда не получите.  :)
Также осмелюсь напомнить, что эволюция от бактерий к многоклеточным заняла что-то около 3 миллиардов лет, если я ничего не путаю...

Панург -мои аплодисменты!  ;D Только подпись должна быть с большой буквы! +1

Да? А чем они отличаются? По законам Ньютона мы имеем массив натурных измерений, их подтверждающих, и не имеем измерений, их опровергающих. По теории Дарвина мы имеем массив примеров, её подтверждающих, и не имеем примеров, её опровергающих. Если Вас устраивает одно, то почему Вас не устраивает другое?


Тысяча извинений, это где?

Вообще-то имеем. Еще Эйнштейн показал, где заканчиваются законы Ньютона, и начинается настоящая физика...  ;D

И ещё. Вы требуете эксперимента, подтверждающего процесс, где (по Вашему же справедливому замечанию) экспериментатора-личности нет. Объясните мне, пожалуйста, как, по-Вашему, он должен выглядеть методически? -это здесь.
Круг замкнулся...Вернитесь к моему исходному замечанию и вперед. Отсутствием экспериментального подтверждения не устраивают. См. всю ранее шедшую дискуссию.

Я хочу! :)

Это не опровержение. Это уточнение и развитие. Так же, как генетика, а после и современные эпигенетические и экосистемные подходы к эволюции не опровергают, а дополняют основные идеи Дарвина.

Сначала были именно опровергающие наблюдения. И только потом физики смогли вписать их в уточненную картину мира.

http://evolbiol.ru/human.htm + http://evolbiol.ru/human2.htm

http://community.livejournal.com/tupoebydlo/13866.html

Я Вам её привел.
Хотя оная аббревиатура даже в Вики есть...  ::)
А вот это к Дарвину никакого отношения не имеет. Это лысенковщина в чистом виде.
Так что Вам с такими вопросами - к "советским мичуринцам"!  ;D
---
А что это всё Вы просите и просите? Можно, и я тоже попросю?
Предъявите, будьте добры, научное опровержение принципа эволюции в природе.
(Аргументы типа "сам дурак" не принимаются!  ;D )

Спасибо! :) *ушел читать*

Так тут у Вас просят не "обоснование правоты оппонентов", а устроившую бы Вас методику. Или Вы не сомневаетесь, что результаты были бы не в Вашу пользу?

А теперь по сути. Вы не правы. У нас есть такие эксперименты, именно поставленные природой. Когда исходный вид вселялся в места с высокой мозаичностью биотопов и давал вспышку видообразования. Знаменитые вьюрки – лишь один случай в ряду многих. У нас есть случаи промышленного меланизма. У нас есть примеры влияния географической изоляции, вроде этих распространившихся севернее и южнее Гималай европейских синиц, не узнавших друг друга на Дальнем Востоке. У нас куча всего есть. Это точно такие же факты, как и измерение скорости падения шарика.

Дрейф континентов тоже невозможно воспроизвести на лабораторном столе, но это не говорит о ложности этой теории.

Для воспроизводства дрейфа континентов нужна другая планета, ввиду отсутствия материала для эксперимента повтор не возможен. Опять демагогический прием перенос с заведомо невозможного на то, что вы не знаете как повторить, но в рамках защищаемой теории такой процесс можно повторить...
методология эксперимента очень проста -берем один вид и повторяем процесс эволюции, в качестве примера- пожалуйста : из рыбы -рептилию, или на худой конец из дрозофилы -муху цеце, из вируса -многоклеточное...
    А вообще уж немного к ранее сказанному про аббревиатуру букву С защитники сами прочитали по разному один -синтетическая, другой современная... после этого их умствования на предмет обязанности знать аббревиатуры могут вызвать лишь смех.
Вид переселялся... Знаменитые вьюрки...  Еще раз разницу между видом и подвидом, и тем что называется породой у кошек и собак -про это мы уже говорили. Вот когда вы из кошки, собаки подставьте нужное, а не умничайте, получите к примеру медведя и кролика (это просто пример разницы, я ж не требую именно этих тварей, а аналогичную разницу).
а когда вид переселялся.. -свидетели есть? Я знаю, что можно много чего получить -но породы скота, птиц, рыб и т.д., но вы уже сами сказали про разницу и целенаправленный искусственный отбор, где та самая эволюция из рыбы в птицу ?
  Про синиц не понимающих друг друга... Вы хоть сами то понимаете, что это чушь? Я вам аналогичный пример про ХС сколько угодно приведу, только и китайцы, и банту, и норвежцы с точки зрения биологии один вид...

Я ничего не расшифровывал...

А как иначе вьюрки могли попасть на Галапагосы?

опять троллингом занимаемся... Выхватывая слова вне контекста...

Не вижу, чтобы остальной контекст радикально менял смысл написанного...

Не хотите видеть- будет точнее...

Не... ну насколько... Вы биологию не любили... ;D ;D
http://www.sci.aha.ru/ALL/e1e.htm (http://www.sci.aha.ru/ALL/e1e.htm)
"Филогенетическое расстояние" меж семействами и отрядами разное.... ;D

Нечего видеть, ничего осмысленного изложенно не было...
Ни одного тезиса, пригодного к обсуждению, не выдвинуто...
Элементарными понятиями оппонент не владеет...
Собственно не понятно, это все попытка проявить чувство юмора, или человеку в самом деле кажется , что он приводит возражения чему-то, что он полагает теорией эволюции... ???
"Вопрос" он, кстати, задает не свой...
Помнится, по ящику год назад было заседалище...
Там еще толстый журналюга слюной брызгал вопрошая, почему обезъяны не пришибли первого человека, родившегося в семье обезьян за несходство с родителями... ;D ;D
И объяснить, что у обезьяны первый человек не рождался было совершенно невозможно... ;D ;D
А поп твердил что пермские отложения лежат только под Пермью... ;D ;D
Заставить прочесть учебник хоть 1 невозможно, объяснять без этого в режиме форума бесполезно... ;D
Тихо завидую физикам , их побаиваются... и слова у них сложные страшные непонятные... ;D ;D
Биологические термины отличаются кажущейся очевидностью...
Вот для  некоторых эволюция  - это превращение чижика в пыжика, и пофиг что чижик и пыжик всего лишь где-то во тьме времен имеют общего предка...
Пофиг что принципмальные механизмы отслежены , работают непрерывно и наблюдаются...
Почтенный Уленшпигель не дал себе труд сформулировать , чего именно из экспериментальных доказательств ему не хватает...
Какую разницу меж исходной и полученной в результате эксперимента популяцией он хочет получить...
Не сформулировал, что он понимает под словом "вид" и т.д. и т.п.
Остается подождать пока оппонент поймет, что он имеет ввиду, и наконец объяснит нам... ::) ;D
Не стоит за него догадываться, еще больше запутаемся... ;D ;D

Эр Уленшпигель, насколько я помню, с заглавной буквы пишутся - названия географических пунктов ( Лабытнанги, Рио-де-Жанейро, Новые Васюки), имена собственные ( Вася, Кецалькоатль, Абрам Моисеевич, Педро-Франсиско-Фабио де Луна), клички животных (Шарик, Тентей из КДК СПб, Дон Жуан Лисьего носа)  ... Какие проблемы ?  ;D

Рад, что в случае с континентами Вы это понимаете. Так вот. Для воспроизводства выхода рыб на сушу континентов так же нужна другая планета, потому что на этой экологические ниши земноводных и наземных четвероногих уже заняты, и новых претендентов на своё место они не пустят. Или нужна тотальная зачистка суши планеты, тогда через сколько-то миллионов (а может, и сотен тысяч) лет рыбы на неё вылезут. Правда, то, что у них при этом будет именно два пояса конечностей, а не, допустим, шесть, я Вам гарантировать не могу.


Как видите, знаю. Но способов зачистки суши и лишнего миллиона лет у меня нет. А у Вас тут опять демагогический приём подмены "технически нереализуемого" "невозможным".


Ещё раз, медленно и по буквам. Я не защищал, не защищаю и не собираюсь защищать бредни Т.Д. Лысенко с его порождением овса овсюгом. А то, что Вы упорно путаете их с теорией Дарвина, то это, право слово, Ваша проблема, а не моя.


Ну Вас вообще на смех легко прошибает, особенно в ответ на предложение чего-нибудь знать. Синтетическая теория эволюции. Забейте, что  ли, в Гугль, посчитайте ссылки...


Минимальна и часто условна. Подвид – это недосформировавшийся вид.



Выведены искуственно. Самостоятельно в природе не поддерживаются.


К Трофиму. В смысле, к Т.Д. Лысенко. И заодно: посмотрите где-нибудь значение слов "общий предок". А то Вы мне всё предлагаете сделать из брата Васи брата Колю...


И милицейский протокол в придачу.


А Вы хоть сами понимаете, что только что написали болезненный бред? Я вам что сказал, что они язык друг друга не понимают? Я вообще сказал "не понимают"? Я написал "не узнают". Полового партнёра не узнают. Спариваться отказываются. Что, у китайцев с норвегами тоже так? Тогда это виды...

*задумчиво* Как у вас тут весело... и в то же время ровным счетом ничего нового.  8) До обсуждения наследования приобретенных признаков и телегонии пока не докатились? А то, помнится, и такое уже мусолили как-то...  ;D ;D ;D
Эр Уленшпигель, вот тут http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/18/interview_eskov/ (http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/18/interview_eskov/) крайне легко, непринужденно и толково насчет ТЭ излагает очень неплохой специалист, сходите, приобщитесь, как настроение будет.  ;D
[spoiler]И не спорьте с Намбой и Прохожим по сабжу биологии, они у-у-у-умные, я точно знаю, они меня в зоопарк водили!  ;D ;D ;D[/spoiler]

UPD: господа, по ссылке не ходите, говорят, там страшный вирус живет. Текст интервью я копирнула и выложила в треде ниже под спойлерами.

Janis  Весело будет когда я до буддистских аксиом дойду !  ;)

Джанис, спасиб, но ума тут особого не надо... ;D ;D
На твою ссылку орет мой Аваст, вирус там...

Жду с нетерпением, может, будет настроение, тоже подключусь  ;D
Будем рассуждать о том этапе эволюции, когда "трава и деревья тоже станут просветленными"  ;D
*обиженно* Хочешь сказать, что для выгула животных вроде меня по зоопарку ума не надо, нужен только крепкий поводок, чтобы в чужую клетку не полезли?  ;D ;D ;D
Слушай, странно, у меня ничего не орет. Могу, в принципе, копирнуть текст под спойлер, надо?

Не, ну если дать кошке свободную экологическую нишу (и свободную дорогу к этой нише) и пару сотен миллионов лет про запас (без катаклизмов и потрясений), то вполне вероятно, что некоторые из ее потомков будут выглядеть как медведи, бегать как медведи, жрать как медведи ну и гадить тоже как медведи... При этом генетически они разумеется будут несовместимы с медведями нынешними...

Нет, пообщаться с кайфом с умной Джанис , это одно... А хотя б на тройку знать школьную программу -другое... ;D
Ну если твой антивирусник не орет, я бы его обновила и почистилась... ::)

Во, и туда эволюция добралась!..  ;D

А кстати -да . У меня средний с одноклассниками года три назад бота вконтакт пустили - прожил там почти пол-года ...

О, Панург - а Вы случайно не получали недавно награду за эту таксу?  ;)

В такие игры Дуглас Диксон хорошо поиграл :). В книге "After man" :).

http://prokhozhyj.livejournal.com/204239.html

Спасибо, займусь.   :)
Но специально для эра Уленшпигеля я все же копирну Еськова, для надежности перегнав страницу в .тхт. Под спойлером [spoiler]Сегодня на наших страницах о теории Дарвина и альтернативных подходах рассуждает ученый-палеонтолог Кирилл Еськов.

— На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин устарел — в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими круговыми, докеплеровскими орбитами. Устарел Аррениус, с теорией электролитической диссоциации, которую сменила протонная теория кислот и оснований. Устарел Бор со своей планетарной моделью атома. Но любая научная теория так или иначе продвигает наше знание вперед. Откуда взялся дарвинизм как таковой? Дарвин родился и жил в Англии, стране, где селекция к первой половине ХIХ века достигла высочайших вершин. Из древнего ремесла, основанного на интуиции и озарениях, она уже превратилась в технологию. Как превратить путем отбора и выбраковки кабана в йоркширскую свинью, знал любой англичанин. И каждый мог ознакомиться с промежуточными результатами этих экспериментов, записанных в племенных книгах. В ходе своего путешествия на «Бигле» Дарвин попадает на Галапагосы, вулканические острова недавнего происхождения, и видит там хорошо ему знакомых птиц — вьюрков, которые, однако, выглядят не совсем обычно и явно «заточены» на исполнение других, чем на материке, экологических ролей. Он понимает, что это совершенно другая порода известных птиц, непонятно как выведенных, и предполагает, что действует все тот же метод — отбор и выбраковка. Но кто автор эксперимента? Над этим ученый и раздумывал много лет, прошедших с момента его путешествия до публикации книги «Происхождение видов».

— И как же он ответил на этот вопрос?

— Краеугольный камень его теории — это вывод о механизме «случайного выбора с запоминанием и воспроизведением его результатов». Лишь спустя сто лет, в шестидесятые годы ХХ века, биохимик Генри Кастлер, впервые приложив методы теории информации к саморазвивающимся нуклеотидным системам, подтвердит гениальную догадку Дарвина: никакого другого способа создавать новую информацию в системе, кроме случайного выбора с запоминанием и воспроизведением его результатов, кибернетика не знает. Иными словами, Дарвин в каком-то смысле — один из создателей кибернетики. Способы вычленять информацию из «белого шума» есть, а создавать новую можно только таким способом. И ключевое слово здесь — «случайный», на чем у многих, как говорится, срывает крышу. Если вы создаете программу, то можно извлекать ту информацию, какая уже есть, а создавать новую можно только случайно. Только методом тыка. Именно поэтому нобелевский лауреат по физике Манфред Эйген называл Дарвина вдобавок и великим физиком. При всем том сам Дарвин осознавал, что в его теории были вопросы, на которые он в силу слабого развития науки в ХIХ веке не смог дать ответы. В его книге на этот счет есть даже специальная глава. Ученого, например, очень беспокоила проблема так называемого «кембрийского взрыва»: одновременное появление в начале кембрия представителей всех типов животного царства. Жизнь началась задолго до кембрия, и по идее должно бы быть множество примитивных промежуточных форм, но в докембрийских горизонтах ничего этого нет. А начиная с некоторого момента появляются все разом. Понять этот феномен удалось только в середине ХХ века. Дело в том, что одноклеточные водоросли — фитопланктон — хорошо впечатываются в палеонтологическую летопись. Их мы при раскопках видим. А микроскопические животные — микрозоопланктон — имеют такую структуру покровов, что в толщах отложений от них почти ничего не остается. Однако когда
условия среды изменились, и прежде всего возросло количество кислорода, микроживотные начали увеличиваться в размерах и, главное, им стало экономически выгодно обзаводиться таким
приспособлением, как скелет: это очень полезная штука, но требует больших энерговложений. Так вот, с увеличением количества кислорода макроживотные не появились заново, а уже
существовавшие микро— увеличились в размерах и стали все обзаводиться скелетами.Итак, мучивший Дарвина вопрос о появлении животных в начале кембрия — «всех и сразу» — вроде
бы начал проясняться. Преподавателям теории эволюции на первый взгляд стало легче. Однако это только на первый взгляд: ведь открытые позже фауны оказались непреемственными по отношению друг к другу! Они всякий раз появляются как чертик из табакерки и так же неожиданно исчезают. Ситуация, если вдуматься, складывается еще более скандальная, чем во времена Дарвина: тот имел дело с одним «актом творения» — кембрийским, а мы — как минимум с тремя. Михаил Борисович Бурзин дал эдиакарской и хайнаньской эпохам остроумное определение — «черновики Господа Бога». Создается впечатление, будто эти «черновики» были некими неудавшимися экспериментами.

— Откуда взялось много кислорода?

— Кислород на Земле в принципе появляется как продукт фотосинтеза сине-зеленых водорослей. Продукт побочный, и сбрасывается в среду. По идее его должно бы накопиться много сразу, но этого долго не происходило, потому что он уходил на окисление железа, в избытке содержавшегося в верхних слоях океана. Окислившись, железо оседало на дно — таким образом формировались залежи железных руд. А когда железо из поверхностных слоев планеты в основном ушло в ее ядро, произошла кислородная революция. И в принципе стало возможным
возникновение аэробной жизни. В этот момент и появляются эвкариотные организмы — пока одноклеточные, но все-таки это уже эвкариоты, а не бактерии. Затем появляется зоопланктон и
так далее. С появлением больших количеств кислорода стало возможным появление животных, являющихся главными консументами, которые могут есть производимую растениями органику, тем самым балансируя кислород. Это — что касается «кембрийского взрыва». Но больше всего волновал Дарвина так называемый «кошмар Дженкинса». Был такой математик, который задал автору теории следующий вопрос: вот у вас появился благоприятный признак, вы его неким образом наследуете.
Но ведь от поколения к поколению он должен «размываться», и в какой-то момент от него не останется ничего. Соображение на уровне здравого смысла. Ответа на этот вопрос Дарвин так и не
нашел. И самое обидное здесь было следующее. Если с «кембрийским взрывом» он разобраться не мог по объективным причинам — палеонтология в его времена была развита слабо, — то разрешить «кошмар Дженкинса» ученый в принципе возможность имел. К тому времени книга Грегора Менделя уже вышла, и в ней содержался ответ на мучивший ученого вопрос: наследственный код дискретен.

— Вряд ли Дарвин не читал такой революционный труд.

— Он его наверняка читал, но, видимо, не оценил. Такие затыки бывают и у гениев. Не принял же Эйнштейн вероятностную трактовку квантовой механики! Но именно тогда, когда классический дарвинизм, то есть идею эволюции посредством естественного отбора, соединили с генетикой Менделя, точнее с идеями его последователей начала ХХ века, тут-то и возникла синтетическая теория эволюции, представляющая собой основу наших научных представлений в этой области. Этот модернизированный дарвинизм сегодня и представляет собой мейнстрим, вокруг которого есть еще много всякого: ретро-теории, авангардные направления. Но основой основ мы все-таки обязаны
Дарвину.

— Эволюция идет в разные моменты с разной скоростью: то скачками, то плавно. Есть ли здесь какие-то закономерности?

— Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс — случайный. Но для того, чтобы картинка обрела завершенность, понадобилась термодинамика неравновесных процессов Ильи Пригожина. Физик Людвиг Больцман, современник Дарвина, очень его почитавший, потратил большой кусок жизни на то, чтобы дать теории эволюции термодинамическое обоснование. Но у него ничего не получилось, потому что в ХIХ веке работали в основном только с закрытыми и равновесными системами. А усложняться могут только открытые, далекие от равновесия системы.

— Расскажите подробнее, как формировались новые органы: скачком или постепенно? Ведь если постепенно, то пока орган не развит окончательно, он может только мешать живому существу,
снижая его способность к выживанию.

— Как правило, органы первично возникают совсем не для тех целей, для которых они используются впоследствии. Птичье перо, например, появилось как способ улучшения теплоизоляции. И только много позже оно послужило оптимизации аэродинамических характеристик крыла. А скелет поначалу был просто формой запасания фосфора для нужд организма: фосфор всегда в дефиците, а используется он широко. Это свойственно живым организмам — подстраховываться.

— Почему за всю историю науки не возникло ни одного нового вида?

— Как это — не возникло? Конечно, новые виды есть, хотя здесь надо определиться, что называть новым видом. Вот вам пример: домовой мыши в Америке не было, ее туда завезли поселенцы. У мыши есть паразиты, проще говоря — глисты. Определенный вид. Так вот сегодня у американской мыши наличествуют уже два вида глистов, произошедших от исходного: на западном побережье один, на восточном — другой. Мышей, повторяю, в Америке не было, и, таким образом, мы имеем новый вид глистов за каких-нибудь триста лет. Есть интересные опыты Георгия Шапошникова, который работал с тлями-монофагами (живущими только на одном виде растений). Он их долго мучил, пересаживая на другие растения. Они дохли, дохли, но в конце концов стали выживать. И эти новые тли, как выяснилось, не скрещиваются с исходной линией. То есть налицо новый вид. Американцы много экспериментируют с дрозофилами, получается не так красиво, как у Шапошникова, зато быстрее. Я уж не говорю про тараканов, обретающих устойчивость к пестицидам, или комаров, начавших жить в подвалах городских домов — это очень существенный скачок в их биологии. Оцените, с какой скоростью происходят изменения!
[/spoiler]

Для эра Уленшпигеля, вторая серия интервью с Еськовым, опять под спойлером (в одно сообщение все не влезло, приходится по кускам)
[spoiler]— Как все-таки возникла жизнь?

— Внесем ясность: Дарвин происхождением жизни не занимался вообще. Более того, биологи вообще не любят говорить об этом. По той же причине, по какой лингвисты не любят говорить о
происхождении языка. Наука занимается воспроизводимыми экспериментами и имеет дело с неуникальными объектами: нельзя строить график по одной точке. Происхождение жизни — это
предмет для религии, богословия, научной фантастики, философии. Но наука, конечно, имеет на этот счет свои представления. Я уже говорил об открытых неравновесных системах. В них могут
происходить разные интересные вещи, в том числе и спонтанное усложнение. Есть и самоорганизующиеся системы — знаменитые ячейки Бенара, например. Особым образом нагретое в сковороде вазелиновое масло распадается при определенной температуре на ряды шестигранных ячеек: внутри каждой ячейки ансамбли молекул приходят к согласованному движению. Или химические часы Белоусова-Жаботинского: колба, периодически меняющая цвет. Все это — системы, самоорганизующиеся в условиях потока энергии. И жизнь — это просто крайний вариант в ряду таких систем. Теоретически процессы описаны, но воспроизвести их мы не можем. Наверное, и слава богу, что в этом направлении расставлено большое количество блоков.

— Еще один детский вопрос: как появился человек?

— Должен вас разочаровать: о происхождении человека от обезьяны Дарвин тоже ничего не говорил. Он говорил о происхождении от обезьяны вида Homo sapiens. Дальше начинаются вопросы дефиниций: что мы называем человеком. Это существо, у которого появился разум? Или то существо, в которое
бог вложил бессмертную душу? Бессмертной душой, как легко догадаться, наука не занимается. И момент, когда в это существо была вложена душа или у него возник разум, достаточно условен. А
потому когда говорят, что дарвинизм противоречит учению церкви, давайте спросим — какой церкви? Однозначно отрицает происхождение человека от обезьяны только протестантизм. И то не все его ветви. Католическая церковь имеет решение Второго ватиканского собора плюс разъясняющую папскую энциклику, которые признают, что теория Дарвина верно трактует вопросы
происхождения человеческого тела. Из положения вышли очень изящно: да, мы не подвергаем сомнению существование австралопитеков, питекантропов, синантропов. Упаси бог, мы не
подозреваем, что ученые что-то подделали. То есть согласны, что от обезьяны происходит телесная оболочка человека. А насчет души — это по другому ведомству. И наука на эти вопросы
не претендует.

— Иными словами, креационизм — это не наука?

— Абсолютно. По сути это та же фоменковщина: никакой науки под этим нет вообще. Есть очень характерный прием, к которому прибегают креационисты. Они говорят: вот некоторые ученые
отвергают дарвинизм. Отсюда по умолчанию как бы следует, что они креационисты. Так вот, это тот шарик, которого нет ни под одним из наперстков. Есть множество теорий, с которыми
синтетическая теория эволюции расходится достаточно сильно, но все они — эволюционные. То есть у них расхождения с дарвинизмом по поводу механизмов эволюции, но не по факту ее существования. Ни один естествоиспытатель, будучи в здравом уме и твердой памяти, не станет утверждать, что Земля возникла шесть тысяч лет назад за шесть календарных дней.

— Приведите примеры других теорий.

— Некоторые акцентируют внимание на отдельных, не вполне проработанных участках дарвинизма. Например, теория прерывистого равновесия. Или эпигенез, созданный нашим Иваном Шмальгаузеном и американцем Конрадом Уоддингтоном, то есть единый системный процесс развития, в котором происходит последовательное развертывание генетической информации при участии нейрогуморальных, гормональных, средовых и других факторов. Есть номогенез Льва Берга, это тоже наш ученый. Сторонники этой теории считают, что в ходе эволюции реализуется некая вложенная в организм программа. То есть отрицается принцип случайности.

— Основополагающий у Дарвина?

— У него есть целый ряд принципиальных положений, которые, как стало понятно только сейчас, и есть «изюм в сахаре». И случайный характер эволюции в том числе. Он показывал, каким образом
происходит в ряду поколений накопление признаков, говорил о причинах, вызывающих борьбу за существование, — недостаток ресурсов. Одним из исходных пунктов для Дарвина было учение Мальтуса, утверждавшего, что ресурсов — ограниченное количество, и это порождает конкуренцию. У Дарвина много чего есть. И случайность — это для меня лично особенно важно. Но вот, скажем, глубоко мной чтимый Сергей Мейен был «мягким антидарвинистом». И он довольно долгое время пытался доказать, что дарвинизм и номогенез не альтернативны, а взаимодополняющи. На мой взгляд, это у него не получилось. Есть еще теория сальтоционизма — в разных вариантах. То есть
теория эволюционных преобразований, при которых считается возможным появление редких аномалий или уродств, которые случайно оказываются более жизнеспособными и более высокоразвитыми, чем нормальные организмы. Например, «перспективные монстры» Гольдшмидта. Я лично не сторонник
сальтоционизма, но он чрезвычайно популярен: он говорит о большой роли макромутаций — крупных перестроек организмов. В принципе макромутации действительно бывают — уродства возникают достаточно часто. Есть версия, что ластоногие произошли от хищников, которых постигла мутация, но мне она не кажется убедительной. Или вот шестипалая нога: а вдруг в каких-то условиях шестипалость окажется полезной? Есть теории, уделяющие большое внимание так называемому горизонтальному переносу генов. Известно, что вирусы могут перетаскивать гены из клетки в клетку. Это доказано. Возникает вопрос: а может, они способны совершать «осмысленные» эволюционные акты? В смысле перетаскивания чего-то полезного?Начиналось все с предшественника Дарвина Жан-Батиста Ламарка. Он был сторонником эволюционной теории, но речь у него шла о развитии новых органов путем упражнения при наследовании приобретенных признаков.

— Выходит, что Лысенко был ламаркианец?

— Лысенко был отмороженный на голову ламаркианец, который, в конце концов, дошел до прямого жульничества. Но в России на самом деле были глубокие традиции ламаркизма. И дарвинизм в
научном сообществе в России традиционно недолюбливали. Поэтому и возникла теория номогенеза. Не нравилась случайность. Это была такая научная традиция — сочувственное отношение к
ламаркизму в России — до тех пор, пока лысенковщина не переросла в прямую уголовщину. [/spoiler]

Интервью - серия 3

[spoiler]— Так все-таки приобретенные признаки не наследуются?

— Не наследуются. Хотя с разных сторон ведется подкоп под центральную догму молекулярной биологии, но пока убедительных доказательств передачи приобретенных признаков нет.

— Что вы думаете по поводу эксперимента по скрещиванию обезьяны и человека, который пытались провести советские ученые в двадцатые годы?

— Я думаю, что это было, как сейчас бы сказали, разводилово на деньги. Внеродовое скрещивание — невозможная вещь. В принципе можно попробовать получить партеногенетического ребенка. У вас есть яйцеклетка, вы ее стимулируете, и дальше вы получаете ребенка — точную копию матери. Когда партеногенез был открыт, представители римско-католической церкви поначалу обрадовались, что решена проблема непорочного зачатия. Оказалось, что радовались рано: дети от партеногенеза могут быть только женского пола.

— Зато внутривидовая эволюция заметна даже для обывателя. Много шума было по поводу возникновения непонятно откуда новых пород кошек. Знаменитый «ростовский сфинкс», например.

— Породы вообще возникают довольно быстро. Но вопрос в том, как эту породу стабилизировать. Старые сорта так называемой народной селекции, то есть породы, которые формируются многими
поколениями пользователей, ведущих отбор в первую очередь по рабочим качествам, уступают всем этим генно-модифицированным сортам в продуктивности, но они устойчивы к заболеваниям, гораздо более компромиссны. Совершенно другая методика выведения. Нынешние же сорта специально сделаны так, чтобы фермер каждый год покупал их. Посадил такую кукурузу — через год приходи опять за семенами.

— А можно считать эти способы генной инженерии некой ускоренной моделью реального механизма отбора?

— Как модель, возможно. Но как раз эта модель показывает, что более устойчивы те сорта, которые отбирались без программы, народной селекцией. При народной селекции отбраковывается
«задний хвост», то есть слабейшие представители породы. Процесс медленный. При других способах селекции берут самые продвинутые образцы и пытаются их скрещивать. Чаще всего эти породы разваливаются. Но иногда получается.

— А в какую сторону эволюционирует человек?

— У нас зубы мудрости начинают исчезать. По прошествии каких-нибудь жалких сотен тысяч лет они исчезнут у всех. Причина — изменение характера питания: увеличение доли животной пищи. Но как изображают человека будущего в фантастических фильмах — маленькое тело, большая голова — это  вызывает сомнения.

— А головной мозг увеличивается?

— С головным мозгом не все понятно. Наш мозг, по-видимому, не отличается от головного мозга кроманьонца, но с неандертальцами есть различия. Сейчас опять становится непонятно, каким местом мозг думает. Раньше считали, что это кора больших полушарий, сейчас нейрофизиологи сомневаются. Опять просыпается интерес к гипотезам химических механизмов памяти. Мозги крысы от мозгов кролика морфологически не отличаются ничем. А как легко догадаться по поведению — это небо и земля: у крысы — сложнейшая социальная иерархия, есть интеллект, настоящий альтруизм и самопожертвование.

— Когда и как человек начал приобретать свой современный облик: выпрямился, потерял шерсть и так далее?

— Есть теория английского антрополога Роберта Фоули — «полуденный хищник». Человек появился в африканской саванне и, чтобы избежать безнадежной конкуренции со львами и леопардами, приспособился охотиться в середине дня, когда крупные кошки спят. Главная проблема тут — терморегуляция: в полуденной саванне очень жарко. В процессе приспособления человек и выпрямился (тело стало поглощать меньше солнечной энергии), потерял шерсть и обзавелся огромным количеством потовых желез. Знаете, есть такое шуточное определение: человек — это голая потливая обезьяна. При всем том первые люди, судя по всему, были не столько охотниками, сколько падалеядами, вроде гиен.

— Неадертальцы были тупиковой ветвью человеческого развития?

— Что значит тупиковой? У них были сложные погребальные ритуалы, изобразительное искусство. Кроманьонцы их скорее всего съели — к несчастью, два высокоразвитых вида оказались на одной территории. Есть, правда, точка зрения, что они смешались с кроманьонцами — частично с ними скрещивались. Грубо говоря, съели не всех. Мужиков съели, а женщин употребили по назначению. Это ведь очень близкие группы. Могло и получиться.

— Антидарвинисты утверждают, что неадертальцы не имеют ничего общего с человеком по генетической структуре.

— А как можно узнать их генетическую структуру? Генный код ископаемых воспроизвести невозможно. Мамонта — да, можно, потому что он лежал в вечной мерзлоте, где сохранились клетки. В янтарях сохранились клетки насекомых. Все остальное разложилось. А кости — это на самом деле не кости, там произошло замещение костной ткани другой химией, прежде всего силикатами. Это, строго говоря, невероятно строгая отливка, а вовсе не исходная ткань. А вот попытки восстановить мамонта с помощью слонихи есть. Хотя это безумно сложно и не очень интересно.Конечно, в дарвинизме до сих пор много «дыр». Например, опыты Шапошникова показывают, что темп эволюционных изменений может быть очень высоким. И в действительности надо удивляться не тому, что виды изменяются очень быстро, а тому, что темпы эволюции, которые предсказывает генетика, очень сильно занижены. То есть изменения могут происходить гораздо быстрее. Но возможные изменения очень сильно репрессируются экосистемой — изменения одного компонента системы совершенно не приветствуются другими. Получается, что экосистема жестко ограничивает темпы эволюции. Вот почему изменения происходят неравномерно. Экосистема сопротивляется изменениям до последней возможности, но потом под воздействием многих факторов и опять же случайно происходит ее развал. И тогда начинаются очень быстрые, так называемые некогерентные изменения. Система идет в быстрый развал, перестает кого-либо контролировать. А потом собирается по-новому. Из новых блоков. Такой механизм ученые предполагали для среднемелового кризиса, когда появились покрытосеменные, для грандиозного мезозойского вымирания, которое, в частности, и унесло пресловутых динозавров.

— А может произойти нечто подобное в современном мире?

— Легко. Обычно обращают внимание на исчезновение различных видов, и это правильно: что-то понадобилось, а его нет и уже не будет. Но, к сожалению, мало внимания обращают на появляющиеся виды. А вот они-то и могут подготовить этот самый развал системы, который приведет к некогерентной эволюции. И вот в этом мире, который будет формироваться на основе некогерентной эволюции, для человека может и не оказаться места. К малозаметным росткам будущего надо приглядываться очень внимательно. Беда в том, что заранее не угадаешь. Это ведь случайный процесс. Завтра какой-нибудь микроб вылупится, а мы и узнать об этом не успеем. Вот вы видите комаров в подвалах. Или ворону, которая приспособилась выклевывать молоко из пакетов и содержимое из консервных банок. А крысы что творят? С ними мы, по-моему, уже доигрались.
Глядишь, с ними и договариваться придется.[/spoiler]

Так... Вы требуете доказательств от собеседников, сами не будучи способным построить доказательства элементарнейшего тезиса.
[spoiler]Нельзя же считать доказательством фразу
Таким образом любой может заявить, что он легко докажет существование в окрестностях озера Фейжоада реликтовых спиролептисов вида leptis magna. Берем, мол, билет до озера Фейжоада, приходим на пляж и подбираем спиролептиса... Уровень доказательства - истинно Ваш...
[/spoiler]

Вас не устраивают доказательства, приводимые Вашими собеседниками, при этом на указание слабости Ваших доказательств Вы реагируете словоблудием и хамством.
Эти два признака, как правило, абсолютно однозначно характеризуют отличие свободомыслия и оригинальности мышления (которые, как Вам кажется, Вы демонстрируете) от агрессивного невежества, которое Вы демонстрируете на самом деле.
Теперь мне интересно, сколько еще времени Ваши терпимые собеседники будут продолжать снисходить до общения с Вами... :)

Влезая в оффтоп:
[spoiler]Нет, мы родственники  :) Моя не выставочная .
У меня только крысы с наградами  :)[/spoiler]

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

однако до того как наступила глобализация и прочая политкорретность норвежцы и китайцы вполне могли не воспринимать друг друга как половых партнеров и т.д..
[spoiler]Хотя в ситуациях, когда "на безбабье и кулачок блондинка"(А.Константинов "Журналист") всякое бывает... Увы но случаи скотоложества не доказывают того, что человек и к примеру коза один вид, человек и собака тоже не один вид[/spoiler]
  Хотя известны случаи существования лигров и тигрольвов, надеюсь утверждать , что львы и тигры один вид  вы не станете?, есть мулы и лошаки...
а еще я вам расскажу, что в одном африканском племени было принято публично заниматься сексом с козой для доказательства своей способности жениться...

Ну помимо перекладывания с больной головы на здоровую, это типичное "сам дурак".
Не надо обвинять других в собственных грехах.
Мой метод доказательства океана прост  и повторяем ... И является подлинным доказательством..
    А вам могу пожелать поискать гору Люля -Кебаб в пустыне Паэлья на склонах которой произрастает дивной красоты цветок Гаспаччо... Опускаясь в своей аргументации до явного юродства не стоит обвинять оппонетов в " словоблудием и хамством". Поскольку аргументация против Тихого океана не может быть воспринята как адекватное поведение.

*вкрадчиво* А как насчет появления жизнеспособных гибридов от связей людей с козами и прочими? А? Их - в студию.
И как насчет фертильных гибридов от межвидового скрещивания и, следовательно, примеры гибридов второго поколения? Их - тоже в студию, пли-и-из .[spoiler] Есть небольшой % фертильных гибридов, но он настолько невелик, что это - скорее сбой, а не норма. Для получения различных гибридов используется скрещивание чистых видов, а не разведение гибридных особей, доказанные примеры фертильности гибридов, насколько я помню - только в парах "гибрид + чистый представитель вида", а не "2 гибрида". [/spoiler]



Кстати, эры и эрэа, если вернуться к теме про преподавание ОПК, так я тут ссылочки интересные нашла.
Источник: http://www.uralpolit.ru/urfo/polit/society/id_163929.html
О том, что именно так, дескать, преподавать "не надо",  в свое время высказался даже Кураев на своем портале: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=157730.0
По ходу дела там же приведены куски расшифровки диктофонной записи лекции (кладу под спойлер)
[spoiler][/spoiler]
Восторг какое средневековье, а?
Дело не в данном конкретном случае, хотя  имхо - даму с таким уровнем эрудиции и познаний в преподаваемом предмете в частности (это было некое "Сектоведение", хм-м) и истории религий как таковой надо срочно отстранять от преподавания, а учитывая стиль и систематизацию подачи материала - так возможно, и не судить за разжигание какой бы то ни было розни, а незатейливо лечить в соответствующем медучреждении.  8) Дело в другом.
Данная доцентша, простите, бредила в ТюмГНГУ, там учатся вполне взрослые люди, которые, вместо чтоб развешивать уши и внимать, записали ее перлы на диктофон и довели дело до суда. Представьте подобный неадекват в школе и последствия промывки мозгов детям...   ;-v

Janis
Прекрасная госпожа, я все то на всего ответил, на высказывания Прохожего о том, что синицы друг друга не воспринимают как половых партнеров.
Поскольку в его аргументации зияют логические пробелы размером с "Титаник", именно на них я указал.
  Восприятие или не восприятие другого объекта как полового партенера и занятие с ним сексом тема скользкая и прохожий на ней со свистом поскользнулся.
  Секс вовсе не означает принадлежность к одному виду, как впрочем и его отсутствие принадлежность к разным видам неспособным дать потомство и даже более того фертильное между собой потомство.

Любезный эр, вы неверно поняли аргументацию Прохожего и спорите с тем тезисом, к-рого он не высказывал. Понимаете, секс в человеческом понимании этого слова (о чем тут рассказываете вы, смачно описывая всевозможные девиации) и сексуальное поведение животных (т.е. их способность воспринимать в норме как полового партнера только и исключительно половозрелую особь своего вида) суть вещи разные.  ;D

Лигры и тигрольвы!

И? Гибриды 2 поколения - где? Мы тут, вообще-то, про эволюцию и появление новых видов. Появление единичного стерильного гибрида не дает нам в эволюционном плане ничего, он тихо помрет - и все.
Также - где межвидовое скрещивание стало нормой?

А я о чем? они воспринимают друг друга как половых партнеров, но...
Кстати среди различных пород собак тоже есть случаи неприятия друг друга, но они один вид! Собаки и волки как правило не воспринимают как половых партенеров -но их потомство абсолютно фертильно! Собаки убьют волчицу без колебаний, волки суку тоже загрызут и съедят. Хотя известны случаи и добровольного скрещивания, когда ситуации носят характер описанный в "Журналисте"...
Аргумент Прохожего про секс неверный, что я и доказал с фактами, потому что здесь многое зависит даже в пределах одного вида от ряда факторов, которые не имеют отношения к тому один вид это или нет...

... в исключительных ситуациях. Что само по себе не норма. Для примера, причем пример не "прасекс".  ;D Человек всеяден. И теоретически, не имея доступа к нормальной пище, он какое-то (причем, наверное,  довольно длительное) время сможет прожить, питаясь сеном, заготовленным для крупного рогатого скота. Из этого не следует, что люди = коровы или лошади и в норме питаются сеном, понимаете?
Это частные случаи, понимаете? Отсутствие "постельного взаимодействия" - одно из доказательств разности видов (как у тех же многострадальных синичек, к-рых приводил в пример Прохожий), но не единственное. Не драматизируйте, у собак с волками все очень даже шоколадно, по сравнению с многими другими межвидовыми вариантами, там без трагизЬму все обычно  ;D Да чем же он неверный-то? Повторяю в энный раз: оценивается совокупность признаков и норма реакции. А не частные случаи. [spoiler] Как частность - ну, так у какого-то вида уток, кажется, была зафиксирована некрофилия как частный случай девиантного поведения.  ;D ;D ;D Делаем вывод, что в норме утки (могу путать, о ком там речь шла, давно попадалось чтиво)  - некрофилы?  :o [/spoiler]Одним из  признаков является вот это "непонимание", к-рого в норме у представителей одного вида не должно быть. Где тут Прохожий был неправ?!

К сожалению, вид, как, впрочем, и все другие таксономические категории, с трудом поддаётся сколько-нибудь точному логическому определению.

обычно предполагается, что существа принадлежат к одним и тем же видам, если свободно скрещиваются между собой и затем рождают полноценное, способное к размножению потомство.


Тем не менее известны гибриды растений, относящихся не то что к разным видам, но к разным родам...  ;D


*заинтересовано* а примеры потомства от скрещивания между собой 2 полуволков имеются?

Вы упорно доказывали, что представители разных видов могут иногда скрещиваться между собой.
Аргумент Прохожего вообще-то заключался в том, что потомки одного вида регулярно отказываются скрещиваться.

Совокупность , а "не даже"... именно в этом Прохожий и не прав!  причем этот признак всего лишь косвенная улика, сама по себе ничего не доказывающая и не опровергающая... Сам этот признак скорее в большей мере социальный , а не только чисто биологический. И аргумент такой, да еще в стиле "даже" абсолютно тухлый и безграмотный... Есть общеизвестные факты его опровергающие...
А у собак и волков все очень непросто и не только в шоколаде...

Ага, ЕМНИП где-то в Роттердаме... Причем по гомосексуальному типу.  ;D Автору открытия дали Игнобелевку.  ;D

Ты знаешь, могу ошибаться, ибо во всех этих экспериментах все мутно до крайности (часть их у нас в стране была военной, часть - вообще частники или какие-то непонятные структуры развлекались), но, кажется, волэнды вполне себе между собой размножаются...

Имеются даже сообщения о существовании стай полусобак- полуволков , потомство от полуволков между собой абсолютно фертильно и так далее... и эти люди еще говорят о чужой безграмотности...

Бурная дискуссия. Выскажусь по теме: против, потому что в России церковь отделена от государства. Личное дело каждого - какой веры придерживаться, в какую церковь ходить, изучать или не изучать аспекты той или  иной религии.

Ох, ну люблю я поговорить про стаи  ;D. и тут как на заказ....
Существование стай полуволков, строго говоря, не доказывает и не опровергает возможность гибридизации во 2 поколении. Рожденные от  одного-единственного союза собаки и волка щенки, организованные в стаю (очень многие стаи в основе имеют одну "семью", они не сборные) в дальнейшем могут размножаться строго не между собой, а с "чистыми" собаками или волками. Если стая не в вольере под лабораторным контролем, то % собачьей/волчьей крови навскидку не очень-то определишь, тем более, что при гибридизации признаки обоих видов размываются. Простое наличие таких стай ни о чем кроме возможности образования фертильных гибридов не говорит. Плохо ясно, с кем они там дальше скрещиваются, стая-то не изолирована  :P
С четкими записями племенных книг по выведению волэндов (вот такой материал уже мог бы доказывать или опровергать что-то касательно 2, 3 и последующих поколений) мне сталкиваться не доводилось, я даже не знаю, есть ли они в природе.

Эр, не путайте секс с размножением. Поощрительное спаривание, призванное удержать самца, а не принести потомство, появляется только у неоторых групп млекопитающих (и как бы не только у приматов). И только оно даёт соответствующие, гм, выбросы. Поэтому человек может спариться с козой, у него идея секса-как-удовольствия имеется (а у некоторых особей и превалирует ;)), синице же спариваться с лягушкой в голову не придёт. Редкие случаи спаривания у близких, недавно разошедшихся видов со скотоложеством ничего общего не имеют, а являются ошибками программы опознования "свой-чужой" в пограничных случаях.

Кстати, эр, Вы не заметили, что на сей раз Вы попробовали демагогией о скотоложестве и "Титанике" отменить уже не теорию, а факт? Ну есть такие синицы, реально есть, хоть вы перевернитесь... Я бы с удовольствием почитал, как вы объясняете этот факт с Ваших позиций. Но, увы, на большее, чем "не может такого быть, потому что люди с козами копулируют" Вас не хватило...

Передергиваете!
И опять невежественные и безграмотные измышления.
-Собаки (кобели) вполне могут получать удовольствие от секса с женщинами и приучившись -активно желать этого, дельфины порой бывают сексуально агрессивны к человеческим женщинам. Редкие случаи спаривания у близких, недавно разошедшихся видов со скотоложеством ничего общего не имеют, а являются ошибками программы опознования "свой-чужой" в пограничных случаях.
- И не путайте секс с размножением! Если ваши синицы способны давать плодовитое потомство, то вы сами себя опровергаете.
-Я не опровергаю факты, а только ваши безграмотные утверждение, что нежелание секса означает - это разные виды и якобы это есть пример эволюции а-ля -Дарвин.где я опровергал факт, что синицы не хотят секса с ..? Это уже явная ложь!
Уже по прочим разным:
  -Волки и собаки дают абсолютно плодовитое потомство так же как и разные породы собак. Это общеизвестный факт. Если уж вы даже  и этого не знаете....  :o
[spoiler]И специально , прошу прощения за офтоп для грамотея дон пишеться с малой буквы,это то же самое  что сэр/барин и т.п. а Жуан это имя...[/spoiler]
-

Уленшпигель
Увы, и ах ...
[spoiler]В данном случае ,  Дон - часть клички , поэтому, пишется с заглавной...
Одна из моих крыс - Бравая Ызарга , "по паспорту" :P [/spoiler]

Не путайте естественное поведение с чудесами дрессировки.

Кроме того, у животных, воспитанных человеком, случаются и даже обычны ошибки в идентификации "своих", идущие от момента младенческого запечатления образа "родителя". Очень интересный, но совершенно другой вопрос. У собак он осложнён ещё и тем, что имитация садки имеет отношение к статусным играм кобелей, и они норовят продемонстрировать её при первой возможности.


Эр, ещё раз, медленно и по буквам: синицы такие есть. И сколько бы Вы не словоизвергались, факт от этого не исчезнет. И где я говорил про "нежелание секса"? Это Вы про него говорите, и утверждения эти, согласен, вполне безграмотные, но Ваши. Я же говорю, что пройдя на Восток двумя рукавами севернее и южнее Гималайских гор и вновь там встретившись, они уже не признают во встреченных птицах партнёра по размножению. Если Вы не понимаете разницу между этим и сексом, то я уже не берусь Вам помочь.

Отмечу так же, что про способность или же неспособность этих синиц давать плодовитое потомство я нигде не говорил, это уже Ваши фантазии. Но если интересно: при искуственном осеменении потомство у них будет плодовитым. То-есть, мы имеем дело с одним из ранних этапов видообразования, когда репродуктивный барьер между популяциями уже возник, но ещё не накопилось достаточно генетических изменений, чтобы он стал абсолютным. Как раз тот случай, когда удаётся получить "моментальный снимок" процесса видообразования в динамике.

"Эх, Дон Жуан,
Досадно, право. Вечные проказы —
А всe не виноват... Откуда ты?
Давно ли здесь?"
  А.С.Пушкин "Маленькие трагедии"

[spoiler]Клички -у собак, воров, а для данного персонажа это всего лишь титулатура и распространненность ошибки -еще не делает её правилом![/spoiler]

Уленшпигель
Упомянутый мной как пример персонаж - как раз собака и есть, кобель - такса  ;D

"Неужели же этот внезапный отъезд означает измену Дон Жуана? И он мог так оскорбить нежные чувства доньи Эльвиры?"
            Жан-Батист Мольер. "Дон Жуан или Каменный гость"

Вообще-то и у Мольера, и у Молины он don. Но в данном случае, речь действительно идет о кличке собаки и Дон является частью имени собственного...  ;D

Именно поэтому Пушкин  "наше все" , а разные там мольеры - нет.  ;D ;D ;D

Пушкин и Мольер - вульгарные плагиаторы...  ;D

*кинологически-ехидно* Да прекратите вы антропоморфизировать животных, приписывая им "человеческое" отношение к половому акту.
Дрессура. [spoiler]Можно приучить пса садки хоть на тумбочку для обуви делать, собачьей сексуальной тяги к тумбочкам сие означать не будет. ;D ;D ;D [/spoiler]
Про сбой импринтинга и садки как инструмент установления иерархии Прохожий все верно сказал.