Форум официального сайта Веры Камши

Угу, мне нужно и на вопрос ответить и модераторил не учесть. Учитывая, что я не особенно понял к чему относится модераториал, задача не из легких.

Так вот, я не буду корчить из себя ни моралиста, ни владеющего истиной в последней инстанции. Ответ прост:

Если бы фельпцы на следующий день просле провала штурма Паучьего холма узнали что Фраки выдал именно Алва, то они назвали бы это предательством. Я в этом уверен, даже если модератор считает что сама мысль о том что Алву могли схватить за руку достойна Таверны.

А если бы солдаты в "Освобождении" узнали что информацию противнику слило высшее командование, они бы не обрадовались, но предательством это бы не назвали. Вот такое у меня ощущение, можно не соглашаться.

Остается вопрос: почему?
Свое мнение по этому поводу я уже высказал - командование обладает правом посылать солдат на смерть, заезжий акул - нет. По-моему, это ключевой момент, но я допускаю что могу ошибаться. Однако, в том что поступок Алвы будет квалифицирован как предательство, я уверен.

DIXI

Если слова "мне не нравится такой-то человек" не считать выражением личной неприязни, то что же тогда считать?

Какие, оладушек, основания?! Что мог знать Рокэ о профессиональных качествах генерала Фраки в первый день своего пребывания в Фельпе?

Почему "заведомо" и с чего бы "доказано"? Постфактум - да, доказано...

Ну и подводя итог своему участию в дискуссии:
Я считаю, что Алва поступил максимально эффективным способом. Но способ этот - грязный и бесчестный.

А если оный акул прибыл с целью обеспечить победу в войне (та же цель, что у командования) и его действия направлены на достижение этой цели (как и у командования)?

Полководцы обычно тем и занимаются, что посылают солдат на смерть - своих солдат и чужих. Но хорошие полководцы посылают на смерть солдат ЧУЖОЙ армии...

Тем же, кто боится принимать такие решения, лучше не становиться военными. Есть много других разных профессий... у белошвеек, например, исключительно чистые ручки.

В измене Алву никто никогда не обвинял, только в предательстве


Новый виток старой дискуссии начался именно с того, что эр Эледем не отрицая всего вышеупомянутого Вами, заметил , что в число " жестких методов " входит предательство, с чем Вы согласились.  Уважаемая эрэа я немного потерял нить Ваших рассуждений, вы не подскажете, с чем именно Вы спорите ?

Ну, с этим я не очень согласен...

А вот если бы Алва приехал в Фельп с мыслями о том, что этот Фельп его вообще не интересует, армию его он трогать не собирается, и вообще пусть все течет как течет, а Фраки командуют как командуют, то был бы он не Рокэ Алвой и любым мелким чиновником тессории (только не тем, какого мы знаем).
И многие могли бы тянуть его за заднюю ногу с пьедестала, приговаривая "А что же ты, голубчик, приехал город спасать а сам сидишь и ничего не делаешь, пока всякие Фраки резвятся, индифферентно к делу относишься, свой долг не исполняешь..."

И вообще, кто помнит значение, историю и этимологию слова "предательство"?  ::)

РошфорА я просила доверяться?
Вот если человека предварительно предупреждают, дескать, разговор секретный, ты уж никому, то ровно с того момента, как прозвучит ответ: «Да, конечно» могут предъявляться обвинения в предательстве. Если же доверяющийся не озаботился попросить собеседника молчать, не дождался ответа или ответ не содержал четко выраженного согласия – претензии мимо кассы. Причем какое-нибудь «Разве может быть иначе?» не равно «да», так же  как и «Как вы могли такое подумать?!» не равно «нет». Внимательней надо за словами следить, да.
ЭледемЯ рада, безусловно, что мое мнение ты почитаешь истиной в последней инстанции  :) , но вынуждена тебя разочаровать. Видишь ли, герои книги дошли до этой «некрасивой, но правильной мысли» (с), не дожидаясь аналога XX века и вовсю пользуются для фиксации обязательств всяческими клятвами и присягами, приддавая немалое значение формулировкам (классический пример: «я присягал моему королю и моему королевству») чему на протяжении книги есть многократные свидетельства. Мне удивительно, что ты того не заметил.  ::)Осталось только дождаться сущей мелочи: нужного количества заявлений от разгневанных жителей славного города Фельпа – и уж мы-то дадим делу ход.  :)   :DТо есть если случайный сосед по столику в кафе окажется сотрудником конкурирующей фирмы, разболтает спьяну интересненькую информацию, а я, в свою очередь, расскажу об этом разговоре шефу – оно предательство? А я, опять-таки, просила разбалтывать?

Вообще определения предательства не мешало бы повторить.
Вот то, что мне удалось найти:
«Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо» – Мимо.
«Предательство — предательское поведение, вероломство, предательский поступок.» - это точно в Таверну.
«Предательство — вероломная выдача кого-либо кому-то или чему-то другому, либо нарушение верности кому- или чему-либо
О, может быть, это ОНО? Таки была ли выдача вероломной? Что же такое вероломство?
«Вероломство  — нарушение клятвы, обязательств» - Опять мимо.
«[b]Вероломство — в международном гуманитарном праве действия, направленные на то, чтобы вызвать доверие противника и заставить его поверить, что он имеет право на защиту или обязан предоставить такую защиту согласно нормам международного права, применяемого в период вооруженных конфликтов, с целью обмана такого доверия. Согласно ст. 37 Дополнительного протокола к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 г., касающегося защиты жертв международных вооруженных конфликтов от 8 июня 1977 г., запрещается убивать, наносить ранения или брать в плен противника, прибегая к В. Примерами В. являются следующие действия: а) симулирование намерения вести переговоры под флагом перемирия или симулирование капитуляции; б) симулирование выхода из строя вследствие ранений или болезни; в) симулирование обладания статусом гражданского лица или некомбатанта и г) симулирование обладания статусом, предоставляющим защиту, путем использования знаков, эмблем или форменной одежды ООН, нейтральных государств или других государств, не являющихся сторонами, находящимися в конфликте.
В. следует отличать от военных хитростей, которые не запрещены международным правом.
Примерами военных хитростей являются следующие действия: использование маскировки, ловушек, ложных операций и дезинформация.
Блэйд
Ко всем приведенным примерам можно подобрать кучу нехороших слов: хамство, разбой, кража и т.д., а вот «предательство» среди них фигурировать не будет.
Так и поступок Алвы можно назвать неэтичным, безнравственным, даже подлым, если очень уж хочется. Это будет личная моральная оценка называющего. Но предательством он не является.
ЦезарьНе, ты это всерьез? Так-таки другой цели у Рокэ и не было? Просто сделать гадость бедному бедняжечке Фраки?  :o

Там, кажется, было сказано "очень не понравился генерал Фраки". Если я скажу "доктор Пупкин мне не понравился, буду лечиться у его коллеги Тютькина", это не будет означать, что некто Пупкин мне не по душе как человек, мужчина и т.д., и т.п.  ;D Послушай, а это ничего, что данный Рокэ в данной кастрюле (военное дело, политика и пр.) варится даже не первые 10 лет? И что ПМ одного из крупных гос-в обо всем комсоставе вероятных союзников и вероятных противников кой-чего знать вполне может и до личной встречи? Ну, или навести справки у тех, кто знает. Не бином Ньютона...
*устало* "Заведомо" - потому как "лучшим полководцем ЗЗ" самые разные персонажи в книге называют а-а-атнюдь не фельпского генерала Просперо Фраки, а талигского ПМ. Кроме того, если бы у Фельпа был свой примерно равный Алве по квалификации военачальник, то откуда взялась бы проблема и на кой бы им сдался дорогостоящий заезжий гастролер?! Просто деньгами пошвыряться да посмотреть на егонную неземную красоту?

Эр Серега, ЕЩЕ РАЗ лично для Вас, поскольку Вы не поняли с чем именно Я согласилась.
В толковом словаре Ушакова слово ПРЕДАТЕЛЬ определено двояко.
Здесь всё время обсуждается первое определение: «Предатель – человек, нарушивший верность, совершивший вероломную измену»
Если, как Вы говорите, Алву никогда не обвиняли в измене, то и обвинение в предательстве (вероломной измене) более чем странно. С этим я и спорю…

Согласна я с другим разговорно-шутливым определением предателя - «разгласитель какого-нибудь секрета, тайны». [spoiler](:P Они осторожно крались в ночи, но под ногой предательски хрустнула ветка.)[/spoiler] Но, насколько понимаю, речь в обсуждении все время идет не о нем.

Эр фок Гюнце, этимологию только не надо - там с этим словом сам черт ногу сломит. Мы и с современным то толкованием не разберемся, совсем дискуссия заблудит.

Собирался много чего написать, но вижу, что можно просто присоединиться к тому, что сказала Yolka.  :D

Только чуть добавлю:
Это шутка юмора такая? Соберано Кэналлоа (только-только что из Алвасете) не знает состояния дел у своих ближайших соседей? И отправляясь в Фельп, не дает себе труда навести справки?
Мда... А ведь Gatty тут предлагала вспомнить образ действий Алвы в Саграннскую компанию, но, похоже, предложение прошло незамеченным :(

Ну да, "Победу делают из того, что под руки подвернется — хоть из козлиного дерьма, хоть из утопленных младенцев." (с) Алва в КНК. И что? Копья то ломаются из-за совершенно конкретного термина.

Спасибо. То есть по человечески Алва предатель, а юридически нет ?

Ну да...  ;) И чего только в шутейном разговоре люди не скажут...

Где-то здесь проходит оч-ч-чень тонкая грань. :)
Вот вы знаете, чем-то или кем-то своим во имя высочайшей цели я пожертвую с большим душевным напрягом (если решусь) семь раз проверив и соотнеся цель и жертву.
Поскольку за чужое у меня сердце по любому не будет так болеть как за своё, то морального права приносить чужое в жертву пусть даже ради чужих же высоких цедей ИМХО я не имею.

Можно влезть со своим стулом? ;)

Я предлагаю рассмотреть события в Фельпе после приезда Алвы, с политической точки зрения, а не военной.
И, заранее прошу прощения, но книги под рукой нет, могу в фактах ошибаться...

Алва приезжает в Фельп не по просьбе дуксии Фельпа, а по просьбе герцога Ургота. И договор у Талига с Урготом. Причем Фельп, по всей видимости, находится в зависимости от Ургота. Или, во всяком случае, в сфере влияния Ургота. И война Бордона с Фельпом - это удар Гайифы по Урготу. Урготу нужно отбить удар. Талигу нужно укрепить свое влияние на юге. В этом интересы Ургота и Талига совпадают.

Алва едет в Фельп. Зачем? Спасать Фельп? Да, заодно и Фельп спасать. Алва едет туда "с болотом бороться". А если при этом и комары передохнут, так Алва не против. ;)
Но у Фельпа с Талигом договора нет, и Алва ничем ровным счетом Фельпу не обязан.

Далее: немедленно после приезда Алву приглашают на Совет. И, что примечательно, Валме тоже туда является, хотя уж он то там никаким боком быть не может: не по чину.

На Совете происходит очень любопытный скандал, позволяющий Алве ясно представить себе политический расклад в городе. Есть две партии. Назовем их "торговой" и "морской". Морская партия слаба после недавнего поражения флота в бою с бордонской эскадрой. Вина же за поражение в значительной степени лежит на дуксии. Едва ли адмиралы Фельпа не догадывались о необходимости иметь корабли помощнее галер на случай нападения Бордона. Кто мог "зарезать" программу строительства линеалов? "Торговая" партия.
На том Совете Алва молчит. Догадывается ли он о шпионах среди дуксов? Да, догадывается. Трудно предположить, что все дуксы поголовно - пламенные патриоты родного города, готовые умереть, но не сдать город врагу.
На Совете Фракки объявляет о планируемом наступлении на Паучьем холме. Насколько вероятно, что агенты противника не выдадут это все Капрасу? Маловероятно. Капрас, осведомленный о прибытии герцога Алвы, очень заинтересован взять город до подхода армии Талига.
Не так важно, кто сдал планы Фракки Капрасу. Уж кто-то да сдал бы.
На следующем Совете Алва использует провал наступления Фракки на все сто процентов.
1. Алва получает военную власть.
2. Алва наносит ощутимый удар по репутации дуксии, который никто не заметил.

Далее... Алва начинает поготовку к новому морскому сражению, да с такими мерами секретности, что даже Валме ничего не знает. И меры секретности эти говорят о том, что Алва в самом деле опасается шпионов Капраса.

Далее... Интересный вопрос возникает: зачем Алва принял участие в абордаже? Душу отвести? Да, и душу отвести. Но не только! Он этим абордажем "купил" всю "морскую" партию Фельпа. Каждого моряка, от юнг до адмиралов. Для них он стал не герцогом Кэнналоа, не Первым Маршалом Талига. Он стал "человеком с "Коммористы", дравшимся за Фельп с бордонским флотом.
После победы рейтинг "морской" партии взлетел до небес.
Потом "ундии". И танцы Алвы с моряками. Потом у кого-то из дуксии сдают нервы и исчезает адмирал Скварца.

И происходит очень примечательный разговор Луиджи Джильди с Алвой. Разговор прекрасного моряка, умного человека, но неопытного политика с Алвой! И управляет разговором Алва.
Луиджи благодарит Алву за спасение от выходца... Луиджи полагает, что Скварцу тоже утащили выходцы... Алва резонно обращает внимание Луиджи на детали и доказывает, что в случае Скварцы было политическое убийство. И причины излагает.
Джильди полагает, что лучшей целью для убийц был бы его отец, на что Алва отвечает, что адмирал Джильди очень хорош на море, но на суше  у него слишком много врагов.
Луиджи поднимает тему шпионов Капраса, на что Алва снова резонно возражает, что шпионы эти сейчас должны сидеть очень тихо.
Разговор переходит на Андреатти. Алва "признается", что план наступления выдал он. Но не сообщает подробности.
"Не хотите же вы сказать?.." - начинает потрясенный Луиджи.
Алва перебивает Луиджи, не давая тому закончить вопрос. И отвечает еще более неопределенно. Почему? Может быть, лгать не хотел? Но, что существенно, результатом этого разговора и "признания" Алвы был вывод, сделанный Луиджи. Точнее, два вывода:
1. Неэтичные действия в интересах страны оправданны.
2. Дуксия - источник измены.

Все! Идея военного переворота заложена. Осталось подстраховаться от возможных будущих обвинений. Что и делает Алва, прося у Фельпа Луиджи Джильди с галерой в аренду.
Очень разумно: не отпустил бы Фоккио Джильди наследника, если б планировал переворот. И Алва не взял бы будущего наследника Фельпского престола, если б знал о планах Фоккио. Вполне приличное алиби.

Но Алва, заявляя о выполнении своих обязательств, возвращает полученную плату и оставляет четверть залога. Зачем? Как штраф за нарушенные обязательства перед Фельпом?

В итоге: "Болото" в значительной степени подсохло. "Комары" частично утонули, частично сдались в плен, у остальных пропал аппетит. В Фельпе создается герцогство, которое будет находиться в военной сфере влияния Талига и в экономической сфере влияния Ургота. Планы Гайифы по организации коалиции на юге, похоже, накрываются: Бордон вышел из игры, Агария едва-ли присоединится к Гайифе, особенно после размещения в Урготе армии Савиньяка, Ургот в союзе с Талигом.

Ну и о предательстве Алвы... Если бы его не было, его надо было бы выдумать. Если Фракки выдал кто-то другой, лавры этого "другого" надо было присвоить. Ради того, чтобы убедить род Джильди, что им очень подойдет герцогская корона.

Эр Spokelse, браво! Прекрасный анализ - и очень убедительный.

Ложь опять , причем заведомая , "Что мог знать Алва о генерале Фраки?"
Все. Все мог знать и знал до приезда в Фельп, а если не знал, то мог узнать все слушая его на совете. Для  таких особей пяти минут
общения хватит, впрочем мы сползаем в тему "Разбираетя ли алва в людях"
Да, Алва грязно и жестко использовал Фраки для достижения победы и выполнения взятых на себя обязательств, а получения единоличного и не подконтрольного банде придурков управления боевыми действиями, входит в условие победы, это понятно любому вменяемому человеку. Впрочем Фраки также брал на себя обязательство защищать Фельп, что ж поделать если для него можно это сделать только таким путем. Так что никаких претензий. Еще не хватало, что каждого "подставляемого" подчиненного полководец будет уведомлять!
   Здесь уже говорилось о том, что послать подчиненных на верную смерть, например на ложном плацдарме и т.д. для введения врага в заблуждение и прочие - право и обязанность командира.

С моей точки зрения, действия Алвы являются обманом, но предательством не являются, поскольку непонятно кого именно он предал. Я могу предположить два варианта. Первый - это Фельп как государство; но Алва все время действовал в интересах победы Фельпа над Бодроном и, соответственно, интересов Фельпа не предавал. Второй вариант - участвовавшие в атаке солдаты лично и опять же лично генерал Фраки; собственно, ни в какие личные, частные взаимоотношения Ворон с ними не вступал и предать их доверие как частных лиц не мог. Других версий я не вижу :)

Уленшпигель, сбавьте обороты, это я вам как модератор говорю. И старайтесь аккуратнее выбирать слова.

"Война - это путь обмана!"  ;D

Но Сунь-Цзы вроде как имел в виду врагов...

Он имел в виду всех, обмани друзей, чтоб враги поверили , что это правда.
Потомя уже говорил про ложные плацдармы и отвлекающие удары( от основного направления удара). Свои должны верить, что именно они... А иначе чревато.

Какая нафиг разница, о божественный Гай Юлий?
Если полководец последует совету учителя Сунь, он совершит обман, а потом умные люди объяснят, что хотя детей воспитывают что обманывать нехорошо, бывают ситуации, когда обстоятельства делают обман допустимым, нужным и, даже, одобряемым. А глупые люди будут доказывать, что если это обман противника или обман ради победы, то он и не обман вовсе, тут нужно найти нейтральный термин, чтобы он не вызывал нехороших ассоциаций и не портил пищеварения.

Давно нашли. "Военная хитрость". Просто великий Сунь-Цзы жил в незатейливые времена...

Угу...  ;D  То же яйцо : вид с боку.... ::)

Кажется, против термина "обман" здесь никто не возражал, только против термина "предательство", а это, все-таки, разные слова :) И неплохо бы их разграничивать, а то в рамках этой темы они как-то вольно перетекают друг в друга :)

(оффтопично) Эх, эр prokhozhyj! Не в обиду будь сказано, но Вы бы знали, в какие затейливые времена жил Сунь-цзы! В Европе никогда не было более затейливых времен! Конец периода "Чунь-цю"! А Сунь Бин - гениальный потомок Сунь У, собственно и прославивший имя Сунь-цзы, - жил в разгар периода "Чжань-го"! Еще более затейливого...

Как вы обратили внимание (впрочем, что это я, естественно, вы и не подумали обратить внимание), я комментировал именно слова Сунь-Цзы, который (все-таки обратите внимание) писал отнюдь не о фельпской кампании. И аналогия (попробуйте обратить внимание), относится не к знаку равенства между понятиями "обман" и "предательство", а к тому как в одном случае обман, а во втором предательство, которые вполне можно оправдать, подменяют понятиями менее режущими слух, потому что "мама говорила что предавать нехорошо" и допустить что бывает оправданное и простительное предательство мы не можем.

Интересно... чего воспитывал соберано Алваро маленькому Рокэ, наливая ему вечернюю порцию яду. ::)
[spoiler] :-\ А ведь обычно родители своих детей ядом не поят...[/spoiler]

Боюсь учил он сына тому, что верить людям нельзя и надо быть ко всему готовым. В частности, к тому, что яд вскоре ему будет давать уже не отец и не маленькими порциями.

Не удивлюсь, если курс искусства выживания был намного шире...

А еще родители учат детей слушаться "старших" (начальников)... что память по дырке во лбу генерала Карлиона. ;-v

А еще своей головой думать... Тоже иногда учат...

Иммунитет к ядам не воспитывают, а вырабатывают.* А оппонент меня привлекает умением находить аргументы по делу, а не способностью выдумывать не относящиеся к делу увертки по принципу "надо хоть что-то возразить".

_________________________
* Предвкушаю как вы начнете развивать тему о чем говорил соберано-старший, скармливая Росио стрихнин в промышленных дозах и тем разочаруете меня окончательно.

Не... думаю, притравливал незаметно. :)

А вообще-то, если судить по впечатлениям о юном Рокэ фок Варзова, то воспитание соберано Алваро было очень сильным колдунством.  ;D

Может быть, вернемся ближе к теме? ;)
Я усматриваю один недопроясненный нюанс.
Что этично, что неэтично? Что допустимо, что недопустимо? Некорректно пытаться ответить на эти вопросы, не учитывая условий.

Мы все живем в мире, где вполне реально прожить жизнь, строго руководствуясь этикой. В худшем случае не разбогатеем и не сделаем головокружительной карьеры. И потому мы можем классифицировать тот или иной поступок, как подлость или предательство.
А если подлость или предательство входят в правила игры?
Когда Алва высмеивал четверку будущих покойников, он сказал, что ЛЧ изменяют родине с Гайифой и Дриксен, а с Честью, видимо, развлекаются по очереди. Так Алва, видимо, не единственный в Талиге это понимал. Та часть Людей Чести, которая оставалась в оппозиции, с нашей точки зрения является сборищем отъявленных негодяев. А с точки зрения жителя Талига? В худшем случае, неприятными и ненадежными людьми, так? В книге негодяй только один - Салиган. А Хогберд - уже нет. С "внутренней" точки зрения. А с "внешней" я не вижу особой разницы...
А ведь первоочередная задача любого человека (что в Талиге, что в нашем мире) - прожить подольше и получше.

А что делать, если эта задача невыполнима при соблюдении этики образца Земли начала 21 века? У Рокэ Алвы были братья. Их тоже учили, тоже приучали к ядам... Их готовили, видимо, ничуть не хуже, чем Рокэ. Выжил только Рокэ.

Я считаю, что в таких условиях допустимо этически многое такое, что недопустимо в наше время в нашем мире.

Когда Рокэ затопил бирисские деревни, его поступок был сочтен негуманным. А в наше время он бы оценивался, как преступление.

Теперь "вернусь" в Фельп. Отправляясь в Фельп, Алва имел все основания считать, что:
1. В Фельпе действует агентура Бордона и/или Гайифы. И действует эффективно, судя по тому, как умело были накрыты агенты Сильвестра в Бордоне.
2. В торговых республиках, подобных Фельпу, продается все. Включая информацию, совесть и родину. И жизнь Рокэ Алвы тоже.

И как в подобных условиях действовал бы любой из нас?  ;)

Нет, если бы можно было волшебным образом телепортировать в Фельп армию Эмиля Савиньяка и флот Альмейды, тогда я бы тоже Алву осудил. А так на Паучьем Холме погибли те, кто погиб бы при штурме Капрасом города, если бы не эффективные действия Алвы. Только при штурме погибло бы куда больше народу.

Я не пойму, почему второе вытекает из первого. Возможно, вы хотели сказать что если мы имеем шанс прожить строго руководствуясь этикой, то мы можем себе позволить осуждать все, что в рамки этики не укладывается. Возможно, вы имели в виду что предательство всегда не укладывается в рамки этики. Возможно, вы имели в виду нечто другое. Но как среда мешает классифицировать поступки находится вне пределов моего понимания. Хотя, может быть вы имели в виду что в зависимости от среды одни и те же поступки будут считаться этичными в одной и неэтичными в другой среде, но сказали-то вы совсем другое. Короче, совершенно непонятно почему другие обстоятельства мешают нам классифицировать поступки.

Еще раз.
"Предательство" - это всего лишь название поступка. Оно не означает ровным счетом ничего до тех пор пока мы не узнаем обстоятельства. И только тогда сможем судить, стоит ли человека за предательство заклеймить, простить или, даже, похвалить. Может случиться и последнее, но именно за предательство, а не за какой-то политкорректный эффемизм.

Вот, допустим, я ударил человека. Это хорошо или плохо? Ну, в сферическом ваккууме, это словосочетание, пожалуй, может нести негативную окраску. Но это если очень приглядываться, потому что сначала вы поинтересуетесь, а что случилось? При каких обстоятельствах, зачем? Одно дело, если я ударил, напав в подворотне чтобы отобрать кошелек. Другое, если я ударил защищаясь от нападения. Или ударил, защищая кого-то третьего от нападения. В последнем случае меня можно даже похвалить (угу, если не превышены пределы необходимой обороны :) ), но это не меняет того как квалифицируются мои действия - я все равно ударил человека. Но тут кому-то в слове "ударил" чудится негативная окраска и он выкрикавает: "Нет, он не ударил, он защитил!" И что, от этого куда-то делось движение, посредством которого кулак приходит в соприкосновение с челюстью? Удара уже и не было? Или он стал оправданным? Но если стал оправданным, то он все равно был. 

Так понятнее? Что название поступка не является его моральной оценкой? Название - это всего лишь что сделано, а хорошо это или плохо, подсудно или простительно, осуждается или достойно похвалы - эта информация зависит от контекста. Но контекст не меняет названия поступка, он меняет отношение к нему.

Эр Рошфор, вот если бы у слова предательство не было эмоционального окраса (ну или смыслового, хотя КМК именно точное лексическое значение данного слова в данном случае не дает нам у нему относиться нейтрально), тогда все было бы просто. А у слова "предательство" есть явный негативный окрас. Хотя , мне кажется, Ворону все равно глубоко по барабану, как мы оцениваем этот его поступок)))))

(с пониманием) читали невнимательно? Бывает, сам грешен.


Не понимаю, как этот Ваш вывод из моих слов следует? Альтернативная логика? Логические  связи третьего порядка?


Вот это вполне возможно. :)


Видимо, читали невнимательно... Бывает. Сам грешен.

Разве? Именно это я и сказал. В зависимости от среды поступки могут быть как этичными, так и неэтичными.

Да ну? Неужели? Поступок - это действие. Предательство - классификация действия. С каких пор это - синонимы? Я что-то пропустил? Суд отменили? Презумпцию невиновности тоже? За действие можно наказывать без суда?


Тут Вы противоречите сами себе. Как эта Ваша мысль коррелирует с предыдущей? Опять логические связи третьего порядка?


Эр Rochefort, я не стал цитировать Ваше объяснение. Вы упорно отождествляете деяние и его квалификацию. Я почему-то считаю иначе. Поэтому мне вполне понятно Ваше желание объяснить на пальцах тупому мне истину, но непонятна Ваша уверенность в своей правоте.


;D Вы снова противоречите Сами себе. Мне трудно выбрать, какую из взаимоисключающих половин Вашего мнения считать более валидной.

Я имела в виду, что поскольку мы обсуждаем конкретную тему, и в рамках этой темы термин "обман" не вызывает вопросов, то, может быть, оставить его обсуждение - хоть на древнекитайских примерах, хоть на современных российских, - и вернуться к термину, который вопросы вызывал, а именно к предательству. Мне жаль, если это было непонятно.

У меня нет никаких проблем с оправданным и простительным предательством. Вот, например, Джейме у Мартина совершает предательство очень хорошее и полезное, а не только оправданное; или, если говорить об Алве, то ситуация, когда в юности он застрелил командира (это был Карлион? не помню точно имя), гораздо ближе к предательству. А действия Ворона в Фельпе не попадают под словарное определение предательства, как отмечали выше. Мне лично, к тому же, действительно непонятно, кого именно он предал (об этом я тоже писала раньше).

Дико извиняюсь, но американские политкорректоры вам никем не доводятся ? А то ведь стоит только начать играть с эвфемизмами... может понравиться. "Ударил" тоже несет явный негативный окрас, ведь не приласкал же  ;) Долой ? 

Поступок - выдал?


Мы все живем в мире, где вполне реально прожить жизнь, строго руководствуясь этикой. ... И потому мы можем классифицировать.

Ваши слова? Можете объяснить, почему, если мы не можем прожить жизнь строго руководствуясь этикой, то отсюда следует что мы не можем классифицировать поступки?

Мартина я практически не читал, поэтому не в теме. А почему вы считаете что случай с Карлионом близок к предательству? Тут, скорее, мятеж :) - все-таки неподчинение командиру, убийство непосредственного начальника... На предательство не очень похоже. На мой взгляд.


Я еще раз предлагаю вам проделать мысленный эксперимент: на следующий день после неудачного штурма дуксы узнают, что противника предупредил именно Алва. как они это назовут? Посчитают ли, что данный поступок направлен против них? Или будут ломать голову: кому выдача планов атаки принесла вред - непонятно... :)


Поскольку я либераст и дерьмократ, то они мои идейные братья. И сестры.

"Он ударил в медный таз…" тоже негативно окрашено?  ;)

Слово «предать» (в 1-м значении) [spoiler]

Цитата:

ПРЕДА'ТЬ, а́м, а́шь, а́ст, ади́м, ади́те, аду́т, пов. а́й, прош. пре́дал, ала́, пре́дало; да́вший, сов. (к предавать), кого-что (книжн.).
1. Изменнически выдать, вероломно отдать во власть, распоряжение кого-н. П. врагам крепость. П. свою партию. П. своего друга. 2. чему. Подвергнуть действию чего-н. П. город огню и мечу. П. казни. П. суду. П. забвению (см. забвение). П. гласности (сделать гласным, объявить, опубликовать). П. проклятию. П. смерти.  (с) Ушаков, Толковый словарь русского языка

[/spoiler] имеет отрицательную коннотацию. Сказать, что человек кого-то (что-то) предал, означает автоматически дать негативную оценку его поступка.

Граф, имхо, если пользоваться современными понятиями - неподчинение приказу в боевой обстановке и нападение на командира. Не мятеж. Ну, и не предательство, конечно.
Пардон за офф. UPD: [spoiler]Что самое смешное, по современному Дисциплинарному уставу ВС РФ это Карлион имел полное право Алву тогось... пристрелить, а никак не наоборот.  ;D [/spoiler]

Нет. Это тоже квалификация. Поступок - это  физическое действие. То, что имярек сделал, сказал...


Возможно, вы хотели сказать что если мы имеем шанс прожить строго руководствуясь этикой, то мы можем себе позволить осуждать все, что в рамки этики не укладывается.

Ваши слова? Разницу в формулировках замечаете?


Этого я объяснить не могу. Зато я могу Вам объяснить, если хотите, почему истинность тезиса не доказывает истинность обратного тезиса. Объяснить?

Нападение на командира? Убийство командира? Смело можно судить за попытку мятежа, не отвертится :) Молодой человек пошел против власти с оружием в руках... Случись это на британском флоте, я Алве не завидую, будь он хоть трижды соберано. Только выигрыш сражение заставил бы трибунал ограничиться увольнением из флота (и разжалованием)  :)


Не стоит. Я приношу глубокие извинения за то, что не поняв вашего тезиса позволил себе делать далекие от истины предположения по поводу того что вы хотели сказать.

Мне с самого начала следовало попросить вас объяснить вашу мысль, но, поскольку на это вопрос вы уже ответили:
,

то, полагаю, тему можно закрыть.

Забавненькая дискуссия. С моей точки зрения, выеденного яйца не стоящая - настолько не стоящая, что я даже не могу последовать напрашивающему совету: "неинтересно, так пройди мимо" - но не могу не выразить удивления, как уважаемым эрам не стрёмно бодаться из-за такой чепухи. Какая, во имя Четверых, разница, называть ли поступок Алвы предательством или не называть? Что от этого меняется? Фок Гюнце в какой-то момент объяснил, почему это для него важно - но как-то не очень убедительно. Эледeм объяснить даже и не пытался: вот хочет он навесить ярлык, и всё тут - зачем, почему, - Бог весть.
Раз уж спросили: я тоже считаю аналогию с "членовредителем" вполне уместной и не оффтопичной.

Вы подали хороший совет.

Однако же!  ??? Вы хотели, чтобы я объяснил то, что никогда не утверждал? Более того, Вы хотели, чтобы я объяснил то, что сформулировали Вы? 
Извините, не в силах оправдать Ваших надежд.

Я попросил вас объяснить почему, если мы не можем прожить жизнь строго руководствуясь этикой, то отсюда следует что мы не можем классифицировать поступки?

По-моему, я имею право задать такой вопрос, раз уж вы увязали способность классифицировать поступок со способностью прожить не нарушая этических норм..

Вы ответили:
а) Этого я объяснить не могу.
б) Вы хотели, чтобы я объяснил то, что никогда не утверждал?


Я по прежнему полагаю, что тему можно закрыть не дожидаясь третьего варианта трактовки вами ваших же слов.

Я ж сразу сказал, что не имею сил ему последовать! :)
Серьёзно, когда видишь, что взрослые люди с жаром разбираются, с какого конца разбивать яйцо - невольно возникает вопрос: "А чего вы тут делаете, а?.." (c)
P.S. Разумеется, ответ: "Отстань, мы тут развлекаемся", - будет принят без возражений.

Вы правы, это должно выглядеть смешно :)
Ладно, давайте попытаемся вашему совету последовать. Вдруг получится :)

(с чувством) Эр Rochefort, если арбуз снаружи зеленый с полосками, а внутри красный, это не означает, что все, что красное внутри, а снаружи зеленое с полосками, является арбузом!
Так понятнее?

Тему не знаю, а спор можно прекратить... Тем более, что оффтоп... Того гляди модератор устроит сеанс прикладной логики...

  ::) Эр Rochefort, это все были «аргументы по делу» или просто "надо хоть что-то возразить"?

* Как ни жаль Вас разочаровывать, все таки продолжу об Алве и Фельпе, а не о древнекитайских полководцах.
Похоже, Вам граф, педагогика и психология не интересны, но форум читает и много других людей.
Думаю, что именно в результате «скармливания папою Росио  стрихнина» и прочей «правды жизни», мальчик вырос имея весьма оригинальные взгляды на мораль и этику.
Если ребенку с детства объяснили, что для спасения от гибели, допустимо давать яд в несмертельных дозах. Он станет применять эту методу в своей дальнейшей жизни. И похоже, фельпцы на Паучьем холме получили свою тонизирующую дозу, способствовавшую общему оздоровлению ситуации.
:P О-о! Так Алва у нас гомеопат… ;D

::) При чем тут «хорошо или плохо»…  ;-v Просто, когда на клетке с тигром вешают надпись «Слон», возникает желание с этим поспорить.

"Предательство" - это всего лишь название поступка. Название – это всего лишь что сделано. Но таки сделан должен быть именно тот поступок, название которого на него вешают, а не какой-то другой…
:P Содержание клетки должно соответствовать надписи, иначе получится полная фигня и тигру не "долОжут" мяса.

Если бы, в приведенном Вами примере, кто-то ударил человека, а его сразу назвали «убийцей».
- Позвольте… Как же? Вон ведь он, ударенный,  живой и почти что здоровый стоит.
- А это не важно… Ударил - значит убийца.
- Нет… Убийца – это, когда ударил до смерти.
- А нам не важно до смерти или нет. И не все ли равно тебе, как тебя называют? Главное обстоятельства, а не название.

Так вот, я считаю, что название «предательство» не соответствует совершенному Алвой поступку. Почему считаю именно так – уже не раз объясняла: Предать можно только СВОИХ. Чужих предать невозможно. Там, где нет преданности, и предательства нет.

:) Я тут развлекаюсь, как обычно … Только не отставайте пожалуйста.  ;) Чем больше народу, тем веселее.

Кажется, вы не очень хотите продолжать эту тему :), но, поскольку вопрос был обращен ко мне, то я отвечу.

Поскольку, вероятно, в талигской армии присягой или уставом предписывается подчиняться вышестоящим, то в этом случае на Роке были наложены обязательства, которые он нарушил, или долг, который он не выполнил. И хотя я в этой ситуации тоже не стала бы использовать слово «предательство», но это уже ближе к определению «Предательство - нарушение клятвы верности или долга чему-либо».
В Фельпской истории вообще нет таких обязательств, которые бы нарушил Алва, или того долга, который бы он предал.


Дуксы будут неправы :) Т.е., естественно, сразу после атаки на Паучий холм, все включая дуксов сочли бы это предательством, но потому, что они заключили бы, что Алва желает навредить Фельпу и помочь Бодрону – а этот вывод, как мы знаем, не верен, и заключение о предательстве Алвы базировалось бы на неверной предпосылке. Вообще, по сравнению с примером из «Освобождения» в этой ситуации есть важное отличие: там все происходит одновременно: солдаты штурмуют плацдарм, армия переправляется. Здесь же есть большой временной интервал, в течение которого действия Алвы могут быть поняты превратно. Я думаю, если бы все выяснилось после победы, никто бы не стал называть это предательством.

[spoiler]А некоторые воспитывались в племенах каннибалов... И ладно если вокруг - такие же каннибалы... А если человек приедет в более продвинутое место?..  ::)[/spoiler]
Но Фельп - это ж не Флоренция... Вряд ли там все горожане воспитывались в духе соберано Алваро...  ::)

"То что не убивает нас, делает нас сильнее"...
Я бы согласился, не останься кое-кто из "оздоровившихся" навсегда лежать на этом холме...

А жители Фельпа - подопытные крысы...  :P

Отлично сказано ;D

Спасибо; но тогда объясните, в чём кайф?.. :) Меня развлекает спор по существу, и если я увижу, в чём он состоит, я с удовольствием присоединюсь к той или иной стороне. Но пока я не вижу столкновения позиций, а вижу схоластическое разбирательство вида: "Он подпадает под определение Икс!" - "Нет, он не подпадает под определение Икс!" - мне остаётся только удивляться и задавать вопросы.

Часть клеток организма погибла, но зато выжил весь организм . Обижаете... доктор ставил все опыты на себе. Вот теперь других лечит...

*оффтопично* Кажется, у нас нашелся новый виноватый во всем и ответственный за все кэртианские беды - Алваро Алва.  ;D
[spoiler]"Если на кухне не хватит приправы,
Можно насыпать в кастрюльку отравы.
В суп - мышьяку, ну а в шадди - стрихнина" -
Так соберано воспитывал сына.  :D[/spoiler]
А если серьезно, то имхо - для нужного воспитательного эффекта, скорее всего, хватило "правды жизни".

Эр Spokelse я увлекся спором и перешел на провоцирующий тон. Ваши слова такой реакции не заслуживали, я был неправ и приложу усилия чтобы общение между нами было мене конфликтным, даже если мы опять разойдемся во мнениях.  :)

Эрэа, судят не за намерения, судят за дела. А дела у Алвы на тот момент в минусе. И тянется этот минус вплоть до истории с минами. Оправдываться же словами: "я готовлю почву чтобы сделать как лучше" не поможет - еще неизвестно, получится ли лучше, зато хуже уже сделано.

Ну а победа все списала - кто будет упрекать в мелком проступке, который стал ступенькой для большого выигрыша?

Но все-таки, когда вас ловят на чем-то неблаговидном, лучше иметь возможность оправдаться словами "благодаря этому я одержал победу", чем "благодаря этому я одержу победу. Если ничего не сорвется." :)

Эр Rochefort, я тоже был не прав, поскольку несдержан.
Уверен, что возможные последующие расхождения во мнениях будут вполне мирными. :)

Эр TheMalcolm, пожалуй, здесь идет уже не столкновение позиций, а столкновение МИРОВОЗЗРЕНИЙ. Позиции то еще можно сдать, но мировоззрение человека «трердО и незыблемо».
[spoiler]Ну, а психологи могли бы в данной теме еще про "травму преданного" загнуть. :-\ [/spoiler]

Так или иначе, но исходя из своего опыта и практики, каждый человек создает свой собственный Мир, отличный от Мира реального. Подобные столкновения позволяют, как бы взглянуть на Мир чужими глазами, из другого ракурса, и, кроме того, дают возможность лучше понять людей вообще, во всем их многообразии.
Мне ЭТО интересно… Интересно самой взглянуть на Мир глазами собеседника, а потом шутливо пихнуть его в бочок, и показать ему Мир со своей стороны. "Гляди-ка, а что у меня есть"  8)
Кроме того, в контексте данной темы, мне интересно взглянуть глазами Рокэ Алвы на его Мир, что дело не простое, ибо, не корреспондент. Но обсуждение выдвигает новые тезисы, идеи для размышления и заставляет бежать мысль, порой, в совершенно новом направлении.   ::)
  :) Оспорю… У нас нашелся новый виноватый и ответственный за все кэртианские ПОбеды. 8)
[spoiler]Помнится, одно из правил "Науки побеждать" — Победу надо готовить!  ;D Ну, а какая готовка без приправ?[/spoiler] Все же…  ;-v Думаю в те моменты, когда Росио принимал порцию новой отравы, а потом… получал некую гамму симптомов отравления, «правда жизни» запоминалась лучше. Память тела намного крепче, а личный опыт много убедительнее сотни папиных «сказок на ночь». :-\

*продолжая офф-топить, пока нас тут не разогнали* Мало данных.
Для начала: не факт, что при "притравливании" а-ля Митридат Понтийский клиент получает серьезно заметную "гамму симптомов". Думается мне, что тут речь будет идти не просто о не-летальных, но и об очень небольших, буквально микроскопических дозах, даже если учесть, что по ходу дела их будут увеличивать. [spoiler]Я, конечно, никаким боком не токсиколог, но еще мне думается, что такой финт с повышением толерантности возможен в принципе для очень небольшого кол-ва ядов, все серьезное с кумулятивным эффектом при длительном употреблении просто загонит "клиента" в гроб или хотя бы серьезно и хронически попортит ему здоровье, а не защитит от последующих попыток отравить всерьез. Поэтому имхо,  данные биографические эпизоды если и были, то не могли быть уж очень разносторонними, длительными и мучительными.[/spoiler] Т.е. я бы не стала преувеличивать их "воспитательное значение"  ;D и  роль в формировании личности субъекта.  ;D
Далее, про "личный опыт". Опять же, махровое имхо, но субъект, похоже, с самого начала был склонен к аналитическим наворотам. Т.е. папины "сказки на ночь" и любые попытки чего-то вдолбить в буйну голову могли и не иметь такого уж решающего значения - [spoiler]достаточно было реальной инфы, известных покушений на отца, гибели братьев и прочих "радостей", чтобы в означенной буйной голове  начала складываться довольно-таки оригинальная картина мира. Более поздние события (та же Винная) ее разрушению не способствовали, наоборот, очень удачно подтолкнули к дальнейшим копаниям и аналитике... ну, и к соответствующим выводам.  [/spoiler]

Нуу...для меня до сих пор загадка, значение этих терминов, но все равно круто...  ;D. Извините, что ввел вас в заблуждение,всему виной неудачная формулировка, но вопрос предназначался эру R@mier1'у  ;D

Честно говоря не совсем в курсе, кто такие американские политкорректоры. Потому как стараюсь держаться подальше от политики. А строить догадки в отношении значения этого словосочетания не хочется (вдруг ошибусь и возникнет недопонимание).
Я не пытаюсь оправдать Алву, лишь пытаюсь понять, почему многие не видят в этом поступке чего либо ужасного. Как я уже говорил, самому Алве от этого (морально-эмоциональной оценки поступка) ни жарко ни холодно. Просто в данном случае вспоминается аналогия с ситуацией в Варасте, когда казнили Феншо. Там Алва сам довел генерала до нарушения приказа, этим спровоцировав последующую казнь. Утрируя, можно сказать, что Алва убил Феншо. НО. Алва выиграл войну. И помнится, он сказал, что если бы по глупости Феншо бириссцы убили отряд генерала, казнить следовало бы Алву. Этим он сам дает оценку себе, быть может не моральную, но оценку эффективности решений. Если Алва проиграет, то можете казнить его, но он не проиграл.
В ситуации с Фельпом то же самое. Если б его предательство привело к проигрышу войны... НО. Он войну выиграл.

А если о лично моей оценке ситуации. Мне например кажется, что данный поступок можно рассматривать всего лишь как ловкий военно-политический шаг.
Если говорить о гибели людей - да, люди не знали, на что шли, а всегда ли солдаты знают, что идут на верную смерть?
В общем мыслей очень много, вышло, по-моему, немного сумбурно. Так что извиняйте, если что.

Про "многих" не скажу, лично я ничего ужасного в описанном развитии событий  не вижу по той причине, что альтернатива оказалась бы хуже.
[spoiler]Тогда мы, возможно, имели бы Алву с чистыми руками и заработавшего очередной орденок Фраки, но в дополнение к этому:
+ проигравший Фельп;
+ Талиг, у к-рого своего зерна не хватит, а урготского он, соответственно, не получит;
+ возможное развитие событий со стороны Гайифы;
+ вполне вероятно, более удачная для  Дриксен кампания -  хотя бы благодаря взятому Хексбергу...
т.е. однозначно на порядок больше трупов.  ;-v[/spoiler]

Осталось только доказать, что других вариантов не было:
например, что дуксы не могли отдать власть Алве и без Паучьего холма.
Или - дуксы не смотря на Паучий холм могли бы и не отдать власть Алве. ::)

Так в том то и дело, эреа Janis.
На одной чаше чистая совесть, а на другой - победа. Там ведь не просто война, а еще и политика, притом грязная очень. И остаться чистеньким можно конечно, но сложно. Алва же себе задачи остаться чистеньким не ставит, он выигрывает войну маскимально быстро и эффективно. И это не от того, что он менее морален, просто мораль тут ни при чем.

Вот интересно, а не сделай он того, что сделал, была бы при этом его совесть чистой? :)

Забавные люди, которые зарабатывают себе на жизнь придумывая вместо обычных, но "эмоционально окрашенных  :P" слов разные смешные выражения, типа " альтернативно одаренный" ;)


Сумбурно, да. Если вам не трудно, покажите пальцем на того, кто доказывает, что поступок Алвы был ошибкой. Хз, но по-моему таких нет. Более того, я не знаю, о чем мы с вами спорим:  "Если б его предательство привело к проигрышу войны... НО. Он войну выиграл." ППКС

Вот интересно, если бы Алва просто купил себе большинство голосов в Дуксии, волновало бы кого-либо чистота его совести?

Маловато данных.
Хотя, если по прикидкам...
Для варианта "отдать власть и без Паучьего холма" по-любому потребовалось бы больше времени - а Бордон явно не сидел бы в сторонке, ожидая, пока Алва напрактикуется с дуксами в НЛП.  ;-v
Для варианта "не отдать власть" - предполагаю, что какая-нибудь альтернативная пакость военная хитрость за тем же авторством не заставила бы себя долго ждать. [spoiler]Алва же в цейтноте, а с призраком окончательного дедлайна за спиной люди склонны по изворотливости превосходить самих себя и пачку исторических примеров.  ;D ;D ;D[/spoiler]
Да, согласна. Тем более, что (чисто в порядке имхи) как-то у меня упорно не вытанцовывается версия с Алвой-маньяком, обожающим самоутверждаться "на костях" и выбирающим самый этически-сомнительный и жесткий для своих же вариант чисто из вредности. Вот будучи загнанным в угол и понимая, что "оба хуже" - это да. Неизвестно. Но он, весь такой ничем сомнительным не запятнанный, возможно, получил бы право номинироваться на Премию Праведников им. Морского  Огурца  ;D ;D ;D

Я думаю, что Вы ошибаетесь относительно того, что предать можно только своих. Предать можно любого кто тебе обоснованно доверяет в каком-либо вопросе.

Т.е. например наёмник тоже может предать.

Предать можно интересы человека тебе в общем чужого, но связанного с тобой в каким-нибудь конкретным делом и тебе доверяющего.
Другое дело, что в этом случае если не впадать в патетику то есть смысл обойтись более умеренным выражением типа "обманул доверие".

Но как мне кажется то,  что в мирной жизни классифицируется как умеренное "обманул доверие" в военных условиях почти всегда  называется предательством.

Если Я правильно поняла  Gatty, суть проблемы в том, что у этой задачки не было (пока) решения
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12278.msg488238#msg488238

Что ж...
Предлагаю ВСЕМ, кто считает действия Алвы неправильными или недопустимыми, решить эту задачу вместо Первого Маршала.  8)
;-v А то судить-рядить все горазды... Но теперь Вы на месте ПМ. Отступать Вам некуда, позади Талиг, Ургот и Фельп. Спасите всех этих людей господа! Их жизни в Ваших чистых руках! :P

А если у нас "маловато данных", как можно утверждать что "альтернатива была бы хуже"?

Т.е. надо понимать, что под непредсказуемостью действий понимается слив союзников врагу? Интересная у Алвы репутация...
Или до такого не доходило еще?
То частное лицо, а как застукали, так король? ;D

Хочу напомнить,  Агдемар вот у нас тоже был монархом, причем обладал дополнительной неприкосновенностью, поскольку приехал на переговоры. И что, сильно ему помогло?  ;-v
Так что дуксы, утопив Рокэ Алваровича в фонтане вполне могли бы заявить, что это Суд Святого Андия, ибо угодные святому и невиновные в предательстве безусловно могут дышать под водой. И сослаться при  этом на самого Рокэ Алваровича, обычаи гор и Великого Козла. ;D
Но, как верно было замечено, дуксы у нас – торгаши, и мстить за Фракки, и уж тем более за невинно убиенных сограждан не будут.  :'(
Они будут торговаться. 8)
Давайте ка и я пофантазирую: вот выступил графов незаметный контрразведчик, вывели из зала беснующегося Фракки, Алву, конечно, никто и пальцем не тронул.
Посовещались дуксы и объявляют, хитро так поглядывая на посла Фомы: (привожу только суть получасового заявления)
- Раз уж и Ургот так нам удружил с «союзничками», вести войну дальше нет никакой возможности. Поэтому славный город Фельп завтра же капитулирует на весьма почетных условиях.
К чему может привести капитуляция Фельпа?
- Корпус Капраса немедленно выдвигается в Ургот.
- При этом пополнив запасы продовольствия, пороха, а также артиллерийский парк запасами Фельпа.
- Совершенно не готовый к такому повороту событий Фома мрачно пакует сундуки.
- Самое главное: когда армия Савиньяка выходит на талигойско-урготскую границу, ее встречают окопанные пушки и плакат «Здесь вам не рады!»
- Естественно, Талиг не получает хлеба.
Ей Создатель, я на месте Капраса за такие перспективы дуксам еще и приплатил бы.
Но конечно, шанс что дойдет до такого, крайне невелик. Посол Ургота (не буду транслировать, что он может думать о методах нашего непредсказуемого) встает и начинает обещать дуксам: преференции там, льготы здесь, «северные горы, южные луга», и очень весомую сумму в качестве компенсации ущерба – лишь бы воевали дальше.
А вот Его Высочество герцог Фома тот потом вполне может высказать соберано все что он думает и даже скорректировать свои обязательства по договору в части выбора сельскохозяйственной культуры.   ::) ::) ::)

Вот такие страсти, если бы "Чье-то Всё" был чуточку менее велик, менее удачлив, или если бы в Фельпе нашелся один толковый контрразведчик… ;D

Ошибкой то не называют, называют предательством, а так как предательство - негативное слово, то и эмоциональная оценка поступка негативная. Логично?)

А насчет термина, понял) Сглупил, мог догадаться.

Извольте, докажу: если бы другой вариант был, то Алва им бы и воспользовался. А поскольку он воспользовался этим, то других быть не могло.
По-моему, логично.

Инетересная мысль, однако то, что продано однажды, может быть продано повторно :)

Зато он бы пользовался любовью народа... :) :)

Эр TheMalcolm, не доказывайте им ничего.
Пусть САМИ НАЙДУТ РЕШЕНИЕ, а Мы потом тщательно "просвЕтим" это решение с морально этической стороны.  ;) И каждого погибшего солдата посчитаем...

Эреа, про "обманутое доверие" уже было здесь, это определение не катит.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12278.msg488054#msg488054

Наемник очевидно может предать, поскольку дал нанимателю клятву.
После того, как Алва нанялся на службу к Фельпу, эти же самые действия начали бы квалифицироваться, как "предательство", а пока максимум шпионаж. Об этом уже не раз говорилось в этой теме.

*Дежавю... Мы опять ходим по кругу*

Исхожу из того, что
1) у Алвы этих данных если и не выше крыши, то всяко больше нашего;
2) как уже говорила, кровожадным маньяком и любителем понарушать все этические нормы только ради радости понарушать, ПМ не является. [spoiler]Вон как из-за Сагранны бесился.  ;-v[/spoiler]
По сумме косвенных - похоже, альтернатива была бы хуже.
Да, интереснее некуда. "Козье дерьмо и утопленные младенцы" (с) в анамнезе.
А у него еще от Абсолюта дипломатический иммунитет аж до самого Излома  :P
Так и Алва малость попозже готов к тому, что ему уже ничего не поможет.  :)
Не пойман - не вор.  ;D К тому же нанимали его не для проведения КМБ местным воякам, а для решения проблемы с Бордоном.
*задумчиво* А не могло ли для этого случая быть еще каких тузов в рукаве, а? Какие у нас там отношения у Ургота и Фельпа с Кэналлоа? А с морисками? Я не в курсе...  ::)А у нас она что так, что сяк грозит. И финт у нас - чтобы ее не допустить. А риск оной капитуляции - и если Алва все слил, просто не взяв командование, и если покомандовал - да не справился, и если рискнул подставить Фраки, и даже если вообще не приезжал... Контрразведчик на этом фоне - незначительное повышение вероятности.  8)
Если бы, да кабы...
[spoiler]А если бы у Алваро родились сплошь дочки, то и сказочка бы иначе выглядела...  ;) ;D ;D ;D
[/spoiler]
Ага, как же-с! Тот же самый народ, что клеймил беднягу Иноходца за нерешительность чуть не в каждой темке про Робера и Олларию, немедленно "выспался" бы и на Алве.
[spoiler]*задумчиво* Не-е-е, стрелочник - это не профессия, это - карма...  ;)[/spoiler]

Безусловно:), и если бы все открылось, Алва оказался бы в щекотливой ситуации. Выкрутился бы, конечно.


Совсем конкретный поступок – это передача информации врагу, которая может быть предательством, а может не быть (в любом случае, не только в алвовском). Мы можем оценить это по обстоятельствам, которых нам известно больше, чем персонажам, а не потому что бы подумали дуксы.

Вот, например, практика передавать противнику какую-то верную информацию для того, чтобы тот начал доверять источнику, с целью последующей дезинформации – это предательство или нет? На мой взгляд, нет. Тем не менее, пока по этому каналу не пошла дезинформация, от предательства ситуацию отличают именно намерения.

В связи с делами в минусе мне пришел в голову следующий пример: предположим, идет война, и одна из сторон решает подослать противнику шпиона. И подсылает. Шпион выдает себя за перебежчика, для убедительности разглашает парочку тайн и начинает собирать информацию. А потом его захватывают в плен свои же, но в этой конкретной части никто не знает, что на самом деле он шпион. Его обвиняют в предательстве, все факты против него. И, предположим, его расстреляли, и никто никогда не узнал правды. (Почти что Рамиро получился). Но, на самом деле, ведь предательства не было.
Ситуация с Алвой отличается только тем, что он сам себя подослал, но на то он и Первый маршал и явно обладает соответствующими полномочиями :)

Дорогой эр Малькольм! Догма о непогрешимости Алвы - не новость, я вывел два первых закона уже года 4 назад а то и поболее (1.Соберано всегда прав. 2. Если Соберано не прав... ;D ;D ;D)
Проблема в том ,что при этой конструкции пропадает смысл вести  обсуждение. ::)
.

Уважаемая мной эреа Холидей, предлагаю перестать клеить ярлычки (это к вопросу о белоручках). а то в свете ваших высказываний про отмирающие клетки и у меня может возникнуть желание прилепить парочку.
.
Не предлагайте мне встать на место Алвы, и я не предложу вам прилечь на Паучьем Холме. А то судить-рядить все горазды, когда на смерть шлют других. :P

Забавно. Говорить, что определение "не катит", при этом ссылаться на себя саму.
Я уже и так понимаю, что это Ваша точка зрения отличается от моей. Сошлитесь на что-нибудь ещё :)

И я ведь написала ОБОСНОВАННОЕ доверие. А тут какой-то лохотронщик в качестве примера.

Насчёт кого предали. Ну если генерал Фраки счёл себя преданным - он был прав.

А насчёт доверия и присяги или клятвы или что там дают городу Фельпу нанимаясь на службу... Ну человеку доверяли достаточн, чтобы пустить на Военный Совет. Или надо было с него брать клятву о неразглашении при входе?

. :-[ Про ярлычок согласна. Некрасиво. Извините погорячилась. Сейчас уберу.
Хотите сбежать, эр Blade? Поздно... Теперь ПМ – это Вы. Если Вы не будете решать задачу, все эти люди очень скоро «прилягут» где-нибудь еще. Их и моя жизнь (простого рядового) в Ваших руках…  ::)

Эреа Юлька, Я на себя не ссылаюсь. Я себя цитирую.
Проще дать самоцитату, чем писать по пятому разу ответ на вопрос, по которому ранее уже отвечала другим оппонентам.

Вы тему и обсуждение-то читали? А то она ходит по кругу, как карусель...
В ней про "вход на совет" и "клятву о неразглашении" уже тоже было. Эреа Ёлка очень хорошо про это объясняла. Вас в ее объяснении что-то не устраивает?
Доверие всегда обоснованное. Если Я играю в игру с человеком, то он (лохотронщик), типа, должен играть со мной честно. Именно на этом обычно обосновывались облапошенные люди...
   ::) Я тут недавно сходила на распродажу и купила пару пар туфель. А подруга обозвала меня предательницей, за то, что я ее не взяла с собой. Но ведь я ей этого не обещала....
Мало ли кто сочтет себя преданным, униженным и оскорбленным, эреа. А вот насчет правости или левости его претензий все решает толковый словарь русского языка.

"Да, я клялась любить его до гроба, но я же не клялась сдержать свою клятву!" (с)  ;)

Вот не зря говорят, что все беды - от невежества, кроме тех, что от удовольствия...
Догадайся дуксы взять с Алвы клятву кровью ничего никогму и никогда не говорить, не делать, ни о чем не умалчитвать и не бездействовать - и все бы было хорошо.
Правда, недолго...

Не вижу, где тут непогрешимость; на всякий случай объясню подробнее.
Возможно три варианта:
1) Альтернативных вариантов не было;
2) Альтернативный вариант был, но Рокэ его не нашёл;
3) Альтернативный вариант был, и Алва его знал, но по непонятным причинам предпочёл ему выбранный.
Второй вариант в контексте обсуждения сводится к первому: согласитесь, глупо обвинять человека, что он не додумался до чего-то, если это что-то не является очевидным. Если Вы считаете, что додуматься он был обязан, то это Вы приписываете ему непогрешимость, а не я.
Третий вариант следует отвергнуть минимум по двум причинам: а) исходя из того, что мы знаем об Алве из всего остального текста книги; б) из элементарного принципа презумпции невиновности.
Где я неправ, доктор?Так и хорошо!Увы, поезд ушёл, уже доказано.

1) Да будет Вам известно, прекрасная эреа, надорские эры не бегают. Они ведут контрнаступление параллельно направлению удара противника. :P ;D
2) Приведу одну из моих любимых цитат, полностью отражающую мою жизненную позицию:
"- Хочу предложить вам, - тут женщина из-за пазухи вытащила несколько ярких и мокрых от снега журналов, - взять несколько журналов в пользу детей германии. По полтиннику штука.
      - Нет, не возьму, - кратко ответил Филипп Филиппович, покосившись на журналы.
      Совершенное изумление выразилось на лицах, а женщина покрылась клюквенным налетом.
      - Почему же вы отказываетесь?
      - Не хочу.
      - Вы не сочувствуете детям германии?
      - Сочувствую.
      - Жалеете по полтиннику?
      - Нет.
      - Так почему же?
      - Не хочу. "
Обычно эр Блэйд просто говорит "не хочу" без объяснения причин, и полагает, что этого достаточно, ибо среди хорошо знающих его лиц он известен тем, что с детских лет не разводится "на слабо".
Но специально для Вас я объясню, почему я не готов играть по Вашим правилам в Рокэ Алваровича.

Я считаю ,что этот аргумент - "Вы, критиканы, белоручки проклятые вам на диване, в белых перчатках и мягких тапочках легко, а ему бедному тяжело" - эмоционально выйгрышен, (и отстаивать его просто и приятно) но в серьезном споре он не применим.

Точно также не применим противолежащий ему эмоциональный аргумент: влезть на бочку и кричать оппонентам - Вы, сволочи, беспринципные  кровавые свиньи, вы сначала своих близких, очередным "гением" на смерть посланных закопайте, а потом рассуждайте...

Я никогда не применял второй аргумент к уважаемым оппонентам, и соответственно считаю себя вправе не реагировать на первый.

вот еще определение
"Предавать -кого, изменить кому либо, обмануть лукаво, либо покинуть в беде, отступиться или изменнически выдать неприятелю, продать, быть предателем.
Примеры: С ним не дружись, предаст. Вожак завел отряд и предал врагу. Он предал меня, предал мою тайну неприятелю"
(с) Владимир Даль Толковый словарь живого великорусского языка.

Кроме того, если исходить из того что Алва всегда прав ,так граф цитату привел:

– Господа! – Ровный голос Рокэ обдавал зимней стужей. – Я не хотел бы обсуждать дальнейшую кампанию здесь и сейчас. Вчера у меня возникло подозрение, что нас слушает предатель, и хорошо, если только один. После ночного происшествия я в этом уверился окончательно.
Уж ПМ то знает, о чем он говорит... ;D

Логично. Но поступок Алвы это принцип меньшего зла в чистом виде, но отнюдь не шедевр гуманизма.

Интерес-с-сненько нам, интересс-с-сненько...
1. Изменять Алва, вроде бы, не изменял...
2. Обмануть лукаво... Барсов он обманывал лукаво - он их предавал? Четверку героев на дуэли обманывал лукаво - тоже предавал? Килеана у Марианны... Да мало ли еще?
Приддатель, однако...
3. Покинуть в беде... Ну, будем считать, что Алва покинул Фельп в беде, или погодим?
4. Отступиться... Хихикс...
5. Изменнически выдать неприятелю.... Так ведь надо именно изменнически... Похоже, Даль не уверен, что выдать без цели измены - это предательство...
6. Продать... Это можно обдумать... :) Вечно нуждающийся в деньгах соберано приторговывает секретами из нужды...
7. Быть предателем. А вот это - пойдет! Предать означает быть предателем - это неубиенное определение. Или опридделение? В любом случае, с такими опридделениями всегда легко жить и обсуждать...

Эреа, эта тема "ходит по кругу" не один год. Это не новость.


А обязательно  должно? Устраивать в смысле. Всех устраивает а меня нет?
Скажем так, с эреа Ёлкой я согласна  в том, что официальные претензии предъявлять глупо, если не озаботился клятвой. 
Но считаю, что человек воспользовался тем, что некоторые формальности из уважения к союзнику и исходя опятьже из его статуса (союзника) были опущены.


Для человека, который считает себя обманутым его доверие кажется ему оправданным.
А вот для людей которые судят со стороны - нет. 
И в качестве человека судящего со стороны я вижу разницумежду мготивированным доверием и немотивированным.
В качестве первого выступает приглашение помочь и согласие помочь, а в качестве второго вполне подойдёт лохотронщик.


Сравнили... Я не обещала своей подруге не бежать докладывать начальнику когда она уходит домой пораньше. И что если мне это окажется выгодным я могу так поступить?


А я думала, что свод каких-нибудь правовых кодексов. Ну хоть УК что ли. ;D ;D ;D

Ах, мы давно уже о семантике рассуждаем..

Если Вам "интерес-с-сненько", прошу обратить внимание на третий пример. Я его даже подчеркивать не стал.
А где же Киев, бузина, дядька и огород? ::) 
Гюнце, если для Вас Даль не валиден, да Бога ради, это определение -ну не разу не истина, но образец того, что толкования слова предательство бывают разные. В любом случае - претензии, пожалуйста, к нему.
Мне достаточно того, что мы (я, граф, эр Цезарь) с Владимиром Ивановичем очевидно друг-друга поняли бы.
Остальное - не наши проблемы. ;-v

Пардон, а что, кто-то характеризовал поступок Алвы как пример истинного гуманизма?  ???
Имхо, гуманист в этой книге только один - Оноре.
[spoiler]И на его примере, к слову, показано, к чему в тех декорациях благостный гуманизм вкупе с чистой верой в человечество приводит - детей святой того не желая и не подозревая, отравил, миссию свою провалил, сам погиб...  :'([/spoiler]

Третий - это покинуть в беде?
Ну, будем считать, что Алва приезал в Фельп чтобы покинуть его в беде и этим очень активно занимался...

Если предать - это лукаво обмануть, то тогда и Ги, и Килеан, и Адгемар, и Штанцлер, и Дорак и многие другие были неоднократно преданы Алвой. И те же, например,  бордоны, которых Алва предательски (обманув лукаво) заставил думать, что колья на ызаргах отравлены...
Тогда все становится проще...

Очень даже валиден. Могучее определение предателя как того, кто совершил предательство, я даже оспаривать не возьмусь.
Остается только разобраться, совершил ли Алва предательство...
А насчет проблем - использование определений типа "предатель - тот, кто предал", "Сепулька - это устройство для сепуления", а "кошка - та, кто кохается" всегда решает уйму проблем.

Согласен. "Это хуже чем преступление: это ошибка". Ну так давайте прекратим трястись над Алвой, как над непорочной девицей. Real politic, ничего личного, просто бизнес ;-v

Все очень просто. Нужно найти в статье слово "Примеры", отсчитать третье предложение.
С появлением бордонов огород увеличивается до размеров Австралии.
Эр мой, если Вы не видите разницы - я ничего не могу поделать :'(
В самом деле, куда уж бедному Далю до Ваших высот.
Впрочем полагаю, история Вас рассудит. :P

И Зверь Раканов!  8)

Слегка перефразирую:
Извольте, господин судья. Если бы другой вариант был, то мой подзащитный непременно бы им воспользовался. А поскольку он воспользовался этим, то других быть не могло... Поэтому бессмысленно судить его за... (убийство, изнасилование, расстрел женщин и детей, утопление младенцев... подставляйте любую статью из УК на свой вкус...)

И как Вы себе это представляете?

Мы тут вот уже год общими усилиями пытаемся разработать реалистичную модель для ПМВ в условиях Кэртианы... Модель пока далека от совершенства... Интересно, сколько времени и сил уйдет на моделирование операции в Фельпе...

Скорее напротив. Перестали бы.

1. Обвинять человека в том, что он не додумался до чего-то конечно глупо ([spoiler]*в сторону* Как интересно. КМК половина всех обвинений Дика основывались как раз на том, что Дик до чего-то не мог додуматься  ;D[/spoiler]). Но тем не менее человека обвиняют в том, что он таки до чего-то додумался...
Альтернативных вариантов я могу предложить несколько:
[spoiler]1) Рокэ встает перед Дуксией и прямо заявляет: "А не передадите ли Вы мне командование над армией, раз уж я здесь?"
2) То же самое, подкрепленное золотом
3) То же самое, подкрепленное авторитетом, и не факт, что дуксы откажутся
4) Рокэ спокойно дожидается в Фельпе подхода Альмейды и Савиньяка. Талиг конечно в пролете, но Фельпу Алва ничего не должен.
5) Рокэ сидит и смотрит, как дуксы сами справляются с Капрасом. И не факт, что у них ничего не выйдет.[/spoiler]

2. Относительно третьего варианта. Мы не знаем, какими критериями руководствовался Рокэ, выбирая наилучший вариант. Поэтому презумпция невиновности здесь явно мимо кассы.

Читал и комментировал... Или нет?
Увы мне, но с точки зрения указанного определения - не вижу... Все они лукаво обмануты...
А Вас? :)
Впрочем, с точки зрения обсуждаемого определения Алва просто не может быть предателем, поскольку очевидно, что он не предавал.
Ибо предают предатели. Алвы - алвствуют либо альвенствуют. Так что это все в рамках указанной в определении методологии, в которой Алва алвствовал, чтобы дуксы не дукствовали, а Фраки не фракствовал...

  ??? Эр Blade, но ведь это же Ваш «аргумент»?  ;-v
Именно в ответ на него Я и предложила доказать, что ДРУГИЕ ВАРИАНТЫ БЫЛИ.

:-[ Я тупаЙя, к примеру, других вариантов не вижу и потому принимаю этот, как единственно возможный.
Надо полагать, все те, кто хором кричит: «Алву на мыло!» - видят с десяток альтернативных совершенно морально-этичных решений…  :-\ ну, хотя бы одно. Потому, и предлагаю их озвучить… людям же интересно.

Эр Blade, Вам удобно считать, что при этом Я развожу людей «на слабо» и эмоции. Так пусть расскажут без «слабо» и эмоций, их в этой теме было достаточно. Пусть расскажут, как Алва должен был поступить в сложившейся ситуации ПРАВИЛЬНО и только потом КРИТИКУЮТ. А то, как НЕПРАВИЛЬНО, типа, все знают…
Итак, что должен был «на своем месте» в Фельпе делать Алва? ;)
Ответивший на этот вопрос, получает право "попинать его ногами". ;D

  :o Ай-ай-ай… А Вы, между прочим, с предприятием трудовой договор подписывали, обещали за деньги его интересы блюсти. Так что... доложить начальнику, о том, что кто-то работает плохо или сбегает с работы – просто обязаны.  8) Выбирайте: предавать подругу или работодателя, но предавать…
:-\ Это Я конечно «шутю», но жизнь нередко подсовывает нам подобные дилеммы, в которых оба решения будут в какой-то мере неэтичными.

*немного офф-топа*
[spoiler]Не буду вдаваться в вопросы семантики, но в моей системе морально-этических ценностей, приглашенный на совещание менеджеров фирмы консультант, сливший информацию конкуренту, дождавшийся, когда акции пригласившей его фирмы упадут в цене, и скупивший контрольный пакет - предатель.[/spoiler]

а консультант, который сделал это для того, чтобы спасти консультируемую фирму от банкротства и поглощения конкурентом?

В трудовом договоре подробно описывается, за что человек получает деньги. И доносительство, как правило, в этот список не входит, если речь конечно не идет о раоте в службе безопасности фирмы...

Дилемма о предательстве встанет, когда начальство задаст прямой вопрос - "А хиде такой-то пропадает и почему его нет на рабочем месте?"  ;D ;D ;D

подчеркнул:
Ну право же... это ведь основы логики:

Если "лукаво обмануть" может равняться "предать" из этого автомочитески не следует что
а) предать  это только лукаво обмануть
б) лукаво обмануть всегда равно предать

меня -нет, ибо у меня нет предмета спора с Далем о том как надо писать статьи для толковых словарей.
Уважаемый эр, ну бросьте Вы "ваньку валять"... :)
Владимир Иванович когда писал свой словарь, решал задачи, далекие от наших диспутов, и за то, что Вы применительно к конкретному случаю подняли на щит именно эту часть его определения, ответственности не несет.
[spoiler]Или Вы в принципе не согласны, что "предать" это "быть предателем"? [/spoiler]
А я всего лишь процитировал статью целиком. (привычка у меня такая, по возможности цитировать без изьятий) И пока Вы не докажите мне, что именно этой фразой из статьи я призывал руководстоваться в общем споре, Ваши, простите,  "сипульки" вызывают у меня удивление. Искреннее.

[spoiler]А какая на фиг разница? Если человек решил, что он здесь - самый умный, это не значит, что теперь ему можно все...  ::) ;D[/spoiler]

Эр Серега, так я над Алвой и не тряслась  ;D ;D ;D
А вот про гуманизм данной фигуры нам ничего не известно  :)
[spoiler]По тому, что известно, я бы скорее предположила, что Зверь - ну очень большое и страшное "меньшее зло". Одни соляные озера Гальбрэ чего стоят...[/spoiler]

[spoiler]Ну да! А что же такое "меньшее зло" как не гуманизм?  ;)[/spoiler]

Во всех виденных мною консультантских договорах (обязательных к подписанию еще до получения доступа к любой информации, кстати) подобное поведение оговаривается и указывается, чего за это будет, а точнее - уголовное преследования. Фирма, давшая доступ к жизненно важной информации ЧУЖАКУ и не давшая ему понять письменно, чего от него ждут и чего будет за несоблюдение - сама себе злобный буратино. Потому как невозможно соблюдать неоговоренные условия. В бизнесе такое не катит. Да и в обычной жизни будут проблемы, кстати.

По сравнению со Зверем, у нас гуманисты все поголовно...

Погодите....
Мы имеем определение из семи частей. И несколько примеров.
Я рассмотрел все семь частей определения. Примеры и иллюстрации - это не определение, а просто так. И вот тут я вижу только одну подходящую фразу, - предать - это изменнически выдать неприятелю.
Но разве Алва выдал изменнически? Вряд ли...
Так что ни одна часть определения не подходит. А пример - не доказательство.
Хм... Если "Лукаво обмануть" - это определение слова "предать", как у Даля, значит, любой лукавый обман есть предательство. Автоматически. Основы логики...

А именно это и есть предмет изучения истории?  ::)

Я рассмотрел все части. Эта - самая забавная...
Я, собственно, всю ее и рассмотрел.  И не вижу ее применения в данном случае ни в однгой части определения.
Ну, разумеется, если кто-то не докажет, что Алва продал, бросил в беде или выдал изменнически.
А вот седьмая часть - она идеальна, ибо с ее помощью (предать - это совершить предательство) можно априорно доказать что угодно, в частности, что Blade и фок Гюнце - это один человек...

[spoiler]Ну и пусть сидят банкротами, зная, что здесь самых умных нет...[/spoiler]

[spoiler]А ежели этот ЧУЖАК - ближайший помощник владельца главного торгового партнера и отказать ему - проявить неуважение и оскорбление?..  ;D[/spoiler]

Вот на этом и горят, на убежденийй, что лучший друг моего лучшего друга - мой лучший друг. Сами себе буратины.

Ну-у-у... не-е-е.... *мечтательно* Настоящий гуманист- он знаете, какой должен быть? Чтобы не пил, не курил, цветы всегда дарил не обманывал никогда и никого, не подставлял, не провоцировал. А все эти, которые с теорией "меньшего зла", Алвы всякие - ну разве ж они гуманисты? "Нимфа" - разве ж она кисть дает, туды ее в качель? (с) Ну конечно, если сравнивать с локальным армагеддецом   масштабной экологической катастрофой, так тут и Альдо с Айнсмеллером гуманистами покажутся  ;D ;D ;D

Все возможные условия оговорить невозможно. Тем не менее есть общепринятые стандарты. Например, при заключении брака не оговаривается, что супруги не имеют права  заводить любовников. (Примечание - право-то они имеют, вот только что потом будет с браком...)И аргумент, что такое обязательство взято не было, вряд ли будет принято, как предложение обо всем забыть. ;D

Совершенно офтоп тут, но поверьте, вы исходите из ваших представлений о правильном, у другого человека они могут быть иными и он может искренне обидеться: я ведь тебя люблю, зарплату всю отдаю, дома ночую.. А что любовница.. так это так, для отдыха.. :P :P А ты - жена.

Кстати, да, согласна. Сколь мне известно, совпадение и несовпадение представлений обоих о должном и правильном в этом и подобных случаях перед заключением контракта (брака) обычно оговариваются в устной форме. Просто чтобы потом неприятных сюрпризов было поменьше.

Простите, не доказательство чего? ::)

Ага,ага. Если "млекопитающее" - это определение слова "кошка",  значит, любое млекопитающее есть кошка. Автоматически. ;D ;D ;D

Интересно...
Э-э... к святости? ::)
Правильно ли я поняла Вас, эрэа Janis , что святой Оноре, по Вашему мнению, не жертва предательства, а лох? ???
И правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению, все гуманисты = лохи? ???

Хм. Я не употребляла этого слова и синонимичных ему, поэтому - нет, вы меня поняли неправильно. Я говорила только о том, что безупречное следование некоему отвлеченному "святому" идеалу в далеко не идеальном обществе среди далеко не идеальных людей и нежелание\невозможность учитывать в своих  построениях общую неидеальность часто бывает не просто вредно, но смертельно опасно.
Не только для самого гуманиста, но и для окружающих его.

То есть, констатация данного факта как супружеской измены полностью субъективна? Не было предварительного соглашения, нет и измены? (Моральную оценку я здесь не обсуждаю).

Вообще ничего...
/*С некоторым удивлением*/ Разумеется. А как иначе?
Если я читаю в словаре:
Кошка - млекопитающее
следовательно, автор словаря искренне считает, что любое млекопитающее есть кошка.
A если он хочет определить, какое именно из млекопитающих есть кошка, он должен дать это определение. И, желательно, не по образцу седьмого пункта ("Кошка есть млекопитающее, которое кохается").

[spoiler]А насчет словарей и примеров - мы, простите, имеем нечто аналогичное такой ситуации:
Кошка - млекопитающее; та, кто кохается. Утопленный якорь доставали кошками.
То есть, пример не соответствуют определению, одна часть определения слишком (до невозможности пользования) обобщена, вторая - вообще не определение, а примитивная тавтология. [/spoiler]

Эры и эрэа, я опять со своим стулом.  ;D

Как практически Алва мог передать Капрасу информацию? Я вижу четыре варианта.

1. От своего имени. Последствия: Капрас не готовит никакого штурма, а сидит и мучительно соображает, зачем это Алве надо.
2. От имени Андреатти с партнером. Последствия: Андреатти с партнером получают незаработанные деньги и тут же делают из Фельпа ноги. Ибо не дураки.
3. От имени Андреатти с партнером, но Андреатти с партнером успели передать сведения и сами, т.ч. деньги честно  8) заработали. Последствия: Капрас сообщает Андреатти о самозванце, чтобы не потерять ценного агента, Андреатти и партнер делают ноги или поднимают в дуксии крик: "Измена, родину кто-то продал и не поделился!"
4. Никто ничего не передавал, Капрас догадался сам. А Алва старательно размещает на ушах Луиджи изделия Алвасетской макаронной фабрики. Причины для этой процедуры у Алвы более, чем веские.

В п.2 Алва должен был знать канал связи. Иначе Капрас бы сильно удивился.
п.3 - сообщение продублировано. Реакция та же.
Могу добавить п.5 - сообщил анонимно, на случай если Андреатти ни при чем. Поиск шпионов в его планы не входил; п.6 - сообщил Андреатти с партнером, Алва просто ждал, чем все кончится. Кажется, перечислены все возможные исходы.
И еще, эр Spokelse: как по-вашему, если Алва все-таки информацию передал, то каким способом? Мне очень интересно, честное слово ???

Эр Spokelse, а если вариант 2, но не предусматривалось  моментального вручения денег за инфу? Ну, там "информация нуждается в проверке", или просто оговорено, что Капрас  сведения может получить от гонца или через "закладку", а деньги обязан отдать тем, кто гонца послал, в другом месте или положить в ту же "закладку" (да хоть почтовым голубем  ;D ;D ;D, лишь бы избавить посланца от искушения сдернуть с мешком золотишка)? Тогда сперва сцапали гонца от дуксов, потом дали Капрасу ту инфу и в том объеме, что считал нужным Алва, а потом, соответственно,   сцапали дуксов на попытке взять гонорар. [spoiler]Согласна, что сложно, но мне не верится и в немедленную оплату за совершенно непроверенные сведения. Было бы логично Капрасу хотя бы убедиться, что войска действительно начинают шевелиться в указанном предателями направлении. А то мало ли, вдруг Андреатти и его товарищ - честные двойные агенты, и дезу пропихнули?  ;)[/spoiler]

п. 5. Тогда Капрас снова мучительно соображает, кто же в Фельпе такой бескорыстный гайифофил? Настолько мучительно, что посылает Зою Гастаки лесом и всеми прочими ландшафтами тоже.
п. 6. Это вариант п. 4. :)

Ничего, ИМХО, Алва никому не передавал! В условиях, когда "на каждом лье по сто шпионов" всех, кого только возможно, Алве ничего никому передавать не надо! Сами все передадут. Ну Алве в Фельпе предавать Фракки, это примерно, как на ликеро-водочный завод проносить бутылку пива!

Возможно... Хотя Андреатти наверняка удивился бы, если б гонец его пропал...
Вариант передачи сведений через тайник возможен. Но Алва не успел бы за сутки все это вычислить, даже прихватив с собой FBI в полном составе со всем оборудованием...

Более вероятно, что он прибыл в Фельп, зная круг подозреваемых в шпионаже в пользу Гайифы. Вычислить этот круг при наличии качественных досье на каждого дукса и каждого генерала и адмирала достаточно несложно, хоть и нудно...

Да, оценка данного события субьективна. Потому что есть с одной стороны факт: поддержание интимных отношений не с тем человеком, с которым индивид состоит в браке (законном или *диком*).
И есть оценка данного факта. В зависимости от взглядов супругов: измена или *все в порядке*, если, например, договорен т.н. открытый брак.
Изменой или не изменой делает ситуацию не наличие или отсутствие договора по данному поводу, но восприятие человеком данного факта. Если оба допускают подобное развитие событий и считают его возможным, то вне зависимости от наличия договора, изменой это ни один из них считать не будет. Проблемы начинаются при разночтениях *заложенного по умолчанию*. Потому как, раз о чем умолчали, то никто и не знает, о чем конкретно умолчали, не факт, что об одном и том же.
В случае же открытого договора все заранее заявлено.

Кстати, ситуация на ПМа в совете таки ложится превосходно.
Приволокли совершенно постороннего человека (маршала ДРУГОЙ страны, на минуточку, и правителя еще одного государства) в Совет и выложили ему военные секреты. Строго говоря, он в этот момент НИ С КЕМ из участников совета НИЧЕМ не связан, наоборот, он обязан лишь своим двум странам, Талигу и Кэналлоа. Его основная задача - хлеб для Талига, а вовсе НЕ защита Фельпа. Защита - это один из способов обеспечения хлеба. ПМ действует в интересах своей страны. И предателем его можно было бы называть, строго говоря, только если бы интресы Талига были преданы. Так что я вообще не совсем понимаю, на чем основываются претензии  ;D ;D

Ну, все же на совет он прибыл в роли защитника Фельпа.
Другое дело, что эту роль он сыграл.

Не соглашусь с тобой. Он прибыл в роли, т.е. его воспринимали как защитника еще до того, как он принял на себя официально обязательства. Ну так я могу сказать, что за мысли и чувства  отвечает производитель оных, и никто другой. Я не отвечаю за то, как меня воспринимают. ;D Но вполне могу этим пользоваться  :P
Вопрос в том, кому и чем я реально на данный момент обязана...

В любом случае, он и словом, и делом подтвердил эту роль...

Я еще не дочитал до конца обсуждение (четыре страницы... активные мы сегодня :) ), просто реагирую на твой пост.

Допустим, кампания (назовем ее "Дуксия & Фельп :) ) забыла внести соответствующий пункт в договор. С точки зрения юриста это резко сокращает возможность преследовать разгласителя секретов в судебгом порядке. Ну и что? По твоему кампания не будет рассматривать действия разгласителя как враждебные?

Тогда он не может контролировать объем гарантированно передаваемой информации. Опасно. Мало ли чего кроме Паучьего Холма "сдадут"? Или (чисто по иронии судьбы) сдадут что-нибудь вовсе неважное, а про Холм скажут мало или не совсем то... А у  ПМ явное стремление жестко контролировать все значимые штуки, на самотек не пускать... так что маловероятно, чтобы в таком деле положился на то, что сами дуксы удосужатся "слить" именно то, что он желал бы довести до сведения Капраса.  ;D ;D
*возмущенно* Зачем пропал?
[spoiler]Вариант 1.  Аккуратно взяли, провели политбеседу, пустили за ним своего человечка, пообещали много всего интересного и увлекательного "обработанному" гонцу, если он решит просвещать Андреатти, и, соответственно, жменьку сапфиров, если он будет патриотом и порядочным парнем  ;D. Они ж там явно не "идейные", что продажные дуксы, что, соответственно, их слуги.  ;D
Вариант 2. Никакой особой политобработки, несильно дать чем-нибудь по голове и насильно вусмерть напоить. Пока валяется, все провернуть, потом едва протрезвить гонца, пугнуть, что исповедоваться Андреатти никак не в его интересах (поди докажи, что не сам набрался и все провалил), так что надо показаться дома у работодателя и упасть спать. Для закрепления рефлекса выдать денег на дальнейшую пьянку.  ;D  Это так, совсем примитивные наброски...[/spoiler]
Это да,  если "закладки" и были, то только на получение денег (чтобы не доверять крупных сумм слугам). Т.е. можно было выяснить их только постфактум, слежкой за дуксами после передачи инфы Капрасу. Тут тоже - время!!! Компьютеров у него нет, сам он все не перелопатит, Марселя и Герарда за такую работу не сажал (да их и смысла нет, неизвестно, что за аналитик из рэя Кальперадо  ;D ;D ;D), доверять любому, кого могут подсунуть дуксы, нельзя. Не вижу времени и вариантов для такого...

Считать они могут все, что угодно (это эмоции, ага), но дело будет именно в строгой классификации поступка. Особенно теми, кто будет рассматривать события, не имея *личных интересов* в компании "Дуксия & Фельп :). Номинально этот человек выполнит все пункты договора, остальное будет лирикой и ошибкой принимающей стороны. ;D

Неужели Алва занял всю пропускную способность всех существовавших каналов информации? :)
Тогда он - не предатель ни в каком смысле. Он - гениальный контрразведчик, заглушивший всю разведку врага...  :P

"Нет, я интуитивно догадываюсь, что... но хотелось бы уточнить..." (с) :)
Тогда еще вопрос, если можно:
А почему Вы думаете, что святой Оноре не учитывал "в своих  построениях" смертельную опасность следования идеалам гуманизма "в далеко не идеальном обществе" ?
И еще:
А почему Вы думаете, что это вредно?

;D
Ничего подобного. Ему нужен ровно по "его" сабжу гарантированный "слив" в нужном ему объеме и в нужное ему время. Остальные каналы его не касаются - у него времени на них нет, рук нет, и вообще на данный момент они - дело шестнадцатое.
Потому что тогда, зная, из какого гадюшника, пардон, он везет эту водичку, и зная, что примирение церквей - отнюдь не единогласное и единодушное соборное решение, а неожиданная удача "партии мира"  ;D, сподобился бы никому не доверять и субстанцию проверить на кошечках или хомячках прежде, чем детям давать.  8) Он же умный мужик, Оноре, дураки до таких лет  и таких постов во властных структурах не доживают.
Я это вижу. На данном конкретном примере из данной конкретной обсуждаемой нами книги.

А тогда он не мог бы контролировать объем гарантированно передаваемой информации.

Точный объем - да. Но гарантировать, что данная величина не будет меньше некой заданной величины (достаточной для его целей) - вполне. Сделать так, чтобы его посыльный до Капраса дошел и все передал, как сказано. На остальных наплевать, но постараться их по возможности опередить\перехватить. [spoiler]Получится - прекрасно, не получится - Абвении с ним, будет надеяться, что Капрасу именно наживка про холм покажется самой достоверной и вкусной. Я уж не думаю, что каждый дукс шпионил для Капраса  ;D ;D ;D, тогда бы все оно гораздо раньше закончилось.  8)[/spoiler]

Это ни коим образом предательством не является. Если вас на базаре разведут, кинут и пр. ,всучив, одну штанину вместо полных штанов -вас никто не предал... Это если ваш друг вам такую подляну подстроит, то да, но Фраки Алве никто - ни друг, ни сеньор и так далее , поэтому под определение предательство его действия не подпадают. Грязная и жестокая подстава -да, но абсолютно необходимая для победы. Кроме того Фраки ведь был обязан достичь победы во имя Фельпа, так что у него нет даже права обижаться. Все было сделано в рамках выполнения Фраки своих должностных обязанностей.
  А Фраки -  ... как генерал... Это я о том, что попав под огонь, он не скомандовал отступление ... А несогласных попрошу сходить к лицам, отслужившим в "горячих точках" и попробовать объяснить им, что подобные действия разумны и оправданны... Думаю мы очень долго их не увидим на форуме, а уж расходы на дантиста...

Есть у меня одна идея...  ;D Алва не просто проследил за передачей информации - он лично передал ее бордонам... от имени неких "наших с вами общих друзей, надеюсь вы понимаете, о ком я"...  ;D ;D ;D

Твоя версия мне нравится.  ;) Но уж больно он известный тип и больно однозначная репутация... Ты считаешь, Капрас - полный идиот?  ??? "Бойтесь данайцев..."  ;D
Ну, и еще: ему надо было выловить шпионов в Дуксии, а не подставиться самому. С чего бы тогда ушастый дукс мог получить деньги, если бы Капрасу было доподлинно известно, кто это у нас такой синеглазый трепливый?  ???

Пересчитав общих с Алвой друзей по пальцам одной руки... морского огурца, бордоны ничего не поняли...

а если бы бордоны усомнились - все бы чем кончилось? :)

Если слив информации осуществлен с ведома или по приказу командования, то это просто операция по дезинформации. Если слив осуществляет третье лицо, то это совсем другое дело. Третье лицо вмешивается в планы командования. Больше того, оно срывает эти планы - и не имеет оправдания в случае неудачи. Я не говорю уже про то что удача, в понимании этого третьего лица, может сорвать более масштабные планы командования и спасибо ему не скажут.

Ближайшая цель интриги с Паучьим холмом не для того чтобы разбить противника, а для того чтобы получить командование. А уже тогда разбить бордонов. Ключевое слово - если получится. разбить бордонов. А ведь получиться может по разному - прояви враг чуть больше бдительности и не исключено что наивысшим достижением Алвы стало бы то что он продержался в Фельпе до подхода Савиньяка, причем не факт что такого же результата нельзя было достичь и без Паучьего холма. Тоже, кстати, достойный результат, но достаточно ли его чтобы оправдать Алву в наших глазах?

Вот и получается, что поступок сам по себе хм... "хочется блевануть" © М. Форкосиган, и нужна действительно оглушительная победа чтобы его переварить. :)



Прошу прощения, но соответсвующие полномочия он получил уже после того как сам себя подослал и в результате того что сам себя подослал. Алва - Первый маршал Талига. В иерархию фельпского командования он вошел только после формального поступления на службу, что автоматически сделало его планы планами обороны, а не альтернативными прожектами заезжего гения.

Товарищ наполеон как-то выразился, что лучше иметь во главе армии одного плохого командующего, чем двух хороших. По конкретному случаю выразился. А ведь у нас один командующий даже не знает что Алва назначил себя "тоже командующим" :)

А почему ты думаешь, что Алву бы узнали? Ричард, проживший с эром Рокэ кажется около года, как-то раз его не опознал. Марсель его опознал не сразу...  ::)
Да и ночью, загримировавшись по методу шевалье д'Эона...  ::) ;D ;D ;D ;D ;D

...но на всякий случай окопались и заминировали подходы  ;D. Наиболее нервные написали завещания, ветераны ограничились прощальными письмами женам.  :)
Ну, по идее, разведка должна была у них работать? Фраки со своими солдатами туда не десантировался и не телепортировался, времени у них должно было быть достаточно, чтобы понять, будет там какая-то активность или нет.  :) Так они его не опознавали уже в очень сильно "не товарном" виде, не в стандартной версии.  :P
Угу. По этому самому методу. С неоднократно поминавшейся волосатой грудью и среднестатистического мужского роста и сложения тушкой...  ;D [spoiler]Так солдаты Капраса стали первыми жителями Золотых Земель, узнавшими о существовании в других вселенных шоу трансвеститов.  ;D ;D ;D[/spoiler] Остается загадкой, почему деньги за такую развлекуху, поднявшую боевой дух солдат, получили-таки Андреатти с товарищем, а не сам Алва  ;).

Ну, тогда Вера Викторовна неправа - не так все было.
Бордоны, узнав, что Алва сообщил о штурме холма, поняли, что штурма не будет. А когда штурм все же начался, они поняли, что он их ловко провел и капитулировали. На всякий случай...
Тогда зачем им вообще Алва? Они бы и так активность обнаружили... :P

Зачем Алве контролировать информацию?
Его план спасения Фельпа сводится к двум пунктам:
1. Любой ценой не сдать город до подхода Савиньяка.
2. Вынести Бордонский флот.

С реализацией п.2 теряет всякий смысл п.1.
Потому Алве безразлично, какую информацию передают, кто и кому ее передает.
Шпионаж есть? Есть. Все! Это все, что Алве надо знать. Обвинениями в измене Алва просто купил себе время. Много времени купил. Очень незадорого. Всего лишь за провал атаки на Паучьем холме. Далеко не первый провал фельпских генералов. Но удобный именно тем, что этот провал случился после прибытия Алвы в город. И Алва дожал свои обвинения своим же авторитетом.
Я хочу сказать, что Алве ничего не надо было делать. Все делалось само. Алве надо было выбрать из меню то, что ему по вкусу.
"Если противник совершает ошибку, не мешайте ему!" (с) Наполеон Бонапарт. Вот примерно так Алва и поступил.


По времени не проходило. Если гонец вместо часа ходил три часа, его можно начинать подозревать. Активно подозревать, с применением каленого железа и прочих аргументов.



А вот тут времени у Сильвестра было достаточно. Более чем.

Он еще и своих людей в Фельп взял. Кэнналийцев, в смысле. А потом кэнналийцы и не упоминались вовсе. То ли отсыпались после скачки в Фельп, то ли делом занимались с утра до ночи...

Очень часто, чтобы что-то увидеть вовремя, надо знать, куда смотреть и что искать  ;)

А вспомните сколько он кэнналийцев с собой взял!

Мне известно только об одном провале фельпских адмиралов.
Книги были две?

Вот она - "роль личности в истории"... ЕМНИП Алву еще никогда так не "опускали"...  ;D ;D ;D ;D ;D

Зато бордоны его вообще никогда раньше в глаза не видели...  ::)

А вот именно для того, чтобы Оно все само не сделается, а мешать там есть кому. Угу. Но что-то он не стал сидеть и ждать, пока они там в очередной раз провалятся, а сам озаботился провалом.
Дуксы не спешили ему вынести на блюдечке командование, если б ждал, пока оно "само", мог бы чего-нибудь неинтересного дождаться, да завязнуть там еще с Савиньяком незнамо на сколько. Зачем "три"?  [spoiler]За три часа гонец и сам накушается в лучшем виде  ;D, принудительный залив его какой-нибудь касерой даст нужный эффект намного быстрее. [/spoiler]Ну, и люфт по времени в таких случаях наверняка предусматривался - это ж город в состоянии войны, гонец в штатном режиме может быть вынужден обходить какие-нибудь патрули,, идти по наиболее "безопасным" с т.зр. знакомств улицам, и пр. 
Принято.  :) Делом, но я не думаю, что сидели за бумагами. Слишком большая орава. К тому ж они все ж солдаты, он не мог тащить толпу архивариусов таким маршем  :)

Мне продолжать, эр Цезарь?  ;)


Это уж Вам виднее.  8) Мне казалось, что одна... :-\

Ну мне хотелось бы услышать перечень провалов фельпских генералов в хронологическом порядке...  ::)

Решение штурмовать холм...
Два из двух, между прочим...

Так для этого не обязательно ничего контролировать! Для этого надо на несколько дней выбить из игры дуксию, получить военную власть и приступить к подготовке п.2!
Алва же своими обвинениями "заморозил" на несколько дней шпионаж и всю политическую активность дуксии! А немного позже с помощью Вейзеля вообще нейтрализовал Капраса и дуксию тоже!

А это еще надо доказать. Признания Алвы - штука ненадежная. ;)

"Знамо на сколько", эрэа!
Фракки наступление свое предпринял зачем? Чтобы доказать, что он и без талигойских советчиков справится? А Капрас совсем идиотом был? И не предполагал, что фельпским генералам приспичит доказать, что они уж получше Алвы будут?


Касера не подходит. Спьяну язык развязывается. Ну и... когда доверенный слуга возвращается с задания пьяным и позже, чем нужно, ему надо резать глотку. Очень надо. А Андреатти - не мальчик. И не гуманист, скорее всего.


Какие бумаги, какие архивариусы?  Вы Кончиту вспомните! Которая, при необходимости, "отчень плёко говорить тальиг!" Вы думаете, что у нее случайно такие таланты обнаружились? Куда вероятнее, что Алва в Фельп прихватил собственную контрразведку.

*трагически* О, да... Sic transit gloria mundi - стоит пару книг просидеть по всяким Багерлее и Нохам, так вот ты уже и не "Наше Фсё", а непонятно какой бездельник с сомнительной репутацией  ;D Капрасовские гаврики - гайифцы, для начала. А с Гайифой у Талига очень давняя история тесных и нежных отношений.  ;D [spoiler]Ты полагаешь, Капрас и еще № типов "со стажем" совсем не представляют себе, как выглядит талигский Первый маршал? Что-то мне кажется, что чужой генералитет они должны представлять не хуже своего - это ж какие ценные пленнички, если повезет.  ;D[/spoiler]

Блестяще!  ;D ;D ;D

Вот она череда провалов фельпских генералов:
1. решение штурмовать холм
2. штурм холма
;D ;D ;D ;D ;D

И конечно же Рокэ хватило этой информации, чтобы вынести вердикт о способностях генерала Фраки...  ;D

Во-о-от. Выбить "вредные элементы" из Дуксии, а не "заморозить" их на неопределенное (и, возможно, недостаточное) время. Затем и контроль. Предварительно его использовав.  ;D Снова контроль.
Я б не обольщалась. Намек: Муцио Скварца.
ИМХО - вполне надежная, если не ждать, что вот сейчас он рубаху на груди порвет и во всем исповедуется.  ;D А так - довольно честный типчик. [spoiler]Не путать честность с откровенностью - вот последней там и не пахнет  ;)[/spoiler] А Капрас у нас, скорее всего, не дурак. И вот как раз этих, доказывающих, ждет с распростертыми объятиями...
Гарантированно не гуманист. Ну так и касеру я так, для простоты привела. У нас Алва, по тексту, тот еще отравитель народа всяким опиумом  ;D Помните, как он Дику руку резал, и тот буквально с бокала какой-то неопределенной дряни надолго рухнул мультики смотреть?  ;) Все может быть, спорить не буду. Хотя данных маловато, его наиболее доверенный кадр, Хуан, в Талиге остался, а больше мы ни про кого ничего особо не знаем. Предположим, что тусоваться в свите соберано действительно может кто угодно и с какой угодно квалификацией.  ;)

Не ко мне.Даже и не смешно.Интересно, сколько нужно времени, чтоб купить такую прорву людей? Ка Вы это себе предствляете - вышел на середину и объявил: "Кто проголосует за меня, получит мешок золота"? Пардон, но это только для оперетки пригодно. В реале взяточники соблюдают декор - и договариваться с ними надо с глазу на глаз, с каждым в отдельности.Даже и не смешно.А вот это уже однозначно предательство. Своей страны и своего короля. Предательское бездействие. Не факт. Экспертная оценка как минимум трёх персонажей: Рокэ, фортификатор, Фома. Я считаю разумным экспертным оценкам доверять.
В любом случае, даже если у дуксов был шанс - план с 99% успеха всяко лучше плана с... пусть 60% успеха, если быть совсем уж благожелателными к дуксам.Вы не знаете - а я знаю, я книгу читал. :)

Ну и какими же?

99%? Вы еще более безбожно льстите Рокэ, чем дуксам. Хотя с другой стороны к однократным свершившимся событиям теория вероятностей неприменима... Что касается дуксов - Фельп был неприступен и взять его Капрас мог только измором или, что вероятнее, учитывая подход деблокирующей армией, переговорами.

Впрочем, не вдаваясь в детали мы получим, что Рокэ пожертвовал генералом Фраки и его солдатами ради дополнительных 40% шансов на успех... ИМХО, это приближает нас к истине... :)

Достижение скорейшей победы с минимальными потерями. Угу.

Уважаемые эры, имхо, там дело не в 40%.
Он не их, он время выигрывает. Ему мало того, что надо обязательно победить  (тут можно сидеть  курить бамбук дожидаться Савиньяка , армия только добавит гарантий  :)),  ему надо победить срочно. До Излома. Он же рылся во всякой этой их мистике и, похоже, в курсе, что на Изломе вся его немеряная везуха и +5 к защите слетят, и тогда он и за свою шкуру никаких гарантий дать не сможет, не то что за что-то более серьезное. Так что за жизни чужих граждан   покупает время для собственного государства.  8) Все - имхо, как водится.

Минимальными по мнению Алвы. Вполне прагматичный критерий. И даже эффективный.
Что никоим образом не влияет на мое отношение к предмету дискуссии...  :)

И оно тоже измеряется в шансах...  ;D

А Алва - единственный грамотный полководец?

Соглашусь, пожалуй...  ;D ;D ;D

Ну, вот он их повышает...доступными ему средствами.
По отзывам других грамотных - того же Лионеля - наиболее эффективный из грамотных. А у них - Излом... и, соответственно, тоска зеленая и жуть болотная.  8)

А почему не влияет, интересно? У Вас есть какие-то лучшие критерии?

Данный критерий лежит вне области морали и этики. Поступки, отвечающие такому критерию, могут в равной степени оказаться хорошими или дурными...

Сосуды с водой были запечатаны, если мне не  изменяет память, и постоянно охранялись братьями Пьетро и Виктором, который оказался предателем... Так что, обвинить Оноре в преступной халатности сложно, ИМХО.  Но Вы полагаете, что это святой Оноре виновен в смерти детей,  т.к. он не предусмотрел возможность предательства со стороны человека, которому он доверял... Правильно я Вас понимаю?
Т.е. следование идеалам гуманизма со стороны Оноре способствовало совершению предательства и гибели детей? Т.е. Святой Оноре виновен в том, что он... свят?

Эрэа Draccy, прежде всего хочу заметить, что всерьез я претензий  Оноре нигде не выдвигала. Просто в какой-то из прошлых веток тем возник спор с уважаемым эром Эледемом, к-рому я и пообещала на спор, пользуясь его методами оценки, выкрасить черной краской любого персонажа - хоть и доброго-безобидного Оноре.  ;D Обещание выполнила.  :P
Почему же? Алву и Робера тут "размазывали" на № тем и за меньшее.  8)
Прохлопать предателя в ближайшем окружении, допустить, чтобы он причинил вред множеству ни в чем не виноватых людей (причем таких, к-рые сами о себе объективно не могли  позаботиться) + дискредитировал дело твоей жизни - разве это не преступная халатность для занимавшего высокий пост человека?
Нет, неправильно, как и в прошлый раз.  :) В отравлении виновны те, кто наливал яд в воду. Оноре виновен лишь в халатности - если желаете, можем назвать это отсутствием объективного взгляда на вещи, трезвого расчета  и предусмотрительности.
Нет. Оно способствовало тому, что подлые и жестокие люди достигли своей цели. А уж какой была та цель - дело десятое, на месте несчастных детишек мог оказаться кто угодно. Главное, что благостный всепрощающий гуманизм  ничего не сделал, чтобы это предотвратить (да и по складу своему, наверное, не мог сделать).  :'(
Воздержусь от ответа, т.к.
1) будучи совершенно не религиозным человеком, я не оперирую такими категориями, как наличие/отсутствие святости. Я в нее, простите великодушно, не верю.  ;D
2) в созданном Абвениями мире данная категория, похоже, также хождения не имела, и появилась благодаря внедрению эсператизма. Т.е. некой измеряемой, диагностируемой и объективно существующей субстанцией или качеством "святость" не является и в обсуждаемом мире.
Соответственно, я не могу обвинить беднягу Оноре в том, что он якобы обладал (или не обладал) неким выдуманным качеством, не имеющим четких "симптомов" или проявлений  ;D ;D ;D

Согласен, в их адрес звучали странные обвинения (Алву шпыняли за Феншо, Робера - за Моро...  ;D). Только и за большее тоже.  :)

UPD
Может, виноват. А, может, и нет. Все зависит от неизвестных нам обстоятельств...  :)

Нет, я имел в виду другое. Алва своими обвинениями вывел из игры всю Дуксию в полном составе. Или, точнее, всю "торговую" партию.
Каждый начал размышлять, не его ли подразумевал Алва? А рыло физиономия в пуху там, вероятно, у многих...


Это не контроль... Это... логика событий, что ли... Сделано то, что должно быть сделано.


Э, нет! Скварцу убрали, когда дуксам седалища начало припекать. Уже после победы. Убрали политического лидера, который имел все шансы подмять дуксию.


Алва часто использует очень любопытный прием: он отвечает на нежелательные вопросы фразой, которую собеседник примет за ответ, но ответом не являющейся. Примерно так (не цитата!):
- Вы выдали планы Фракки?
- Таким, как Фракки, вредно побеждать.



Вот! Вот и я о том же! Не надо было Алве никого предавать! Акция Фракки была прогнозируема! И Капрас наверняка понимал, что фельпские генералы начнут меряться с Алвой...  :-\ Ну, короче, чем есть, тем и меряться.  8) Определить место и время акции Капрас тоже мог - он был толковым военачальником.

То-то и оно, что надолго. Тот факт, что Андреатти не сбежал и не попытался перевести стрелки, означает одно из двух: либо он был не виновен, либо был уверен, что все идет нормально. На доверчивого дурака он не похож.

Понятно, что за большее  ;D, на святость-то ни один, ни другой не претендуют.  ;) [spoiler]*мемуарно* Хотя вот, помнится, в "Таверне" как-то начали про день Св. Валентина выдумывать, и пошло-поехало, пока всех Повелителей не осчастливили соответствующими  "церковными праздниками", не угомонились.  ;D[/spoiler]
Хм. Воду открывал и раздавал он. Выше говорила - обязан был знать, какой гадюшник его Конклав, не мог не знать. Но даже не дернулся заранее открыть и проверить воду на какой-нибудь зверушке... да хоть курицу купить живую на постоялом дворе. Вариант: знал, что отравлено, и специально воспользовался, надеюсь, не рассматриваем?  Значит, просто не подумал, что может быть даже такой финт со стороны противника объединения... Вероятно, да. Но не факт, что там все такие нервные, а ему нужно их зашугать с гарантией, железобетонно пугнуть.
Чем логика и долженствование противоречат идее контроля?
Однако, да! Вы говорили о "нейтрализации" дуксии. Ничего себе, нейтрализация, когда буквально в день окончания войнушки  ;D у граждан борзометр шкалит настолько, что они внаглую  разбираются с одним из военачальников-победителей....
В том числе и это. Но выдумывать, как некоторые нежные гиацинты, специальную побрехушку-завирушку для каждого собеседника он себе не дает труда  ;D
Вопрос: зачем Капрасу играть в бабку Вангу премудрую Гарру и гадать, если у него "кроты" в военном совете противника? И с чего бы он платил, если бы до всего дошел сам? Я за второе.

Ему надо было дуксию вывести из игры до запланированного им боя с бордонской эскадрой. ... Ну с чем бы сравнить? "Железобетонно" - это помешать человеку ехать в отпуск путем привязывания к батарее. А "по Алве" - отобрать деньги и документы, высадить на дороге за сто верст до ближайшего населенного пункта, и - счастливого отпуска, почтеннейший.

Да в принципе ничем. Только у Алвы на руках мизер, который не ловится. И ему безразлично, кто с чего зайдет.

Вы не поняли. Нейтрализация дуксии нужна была до боя с бордонским флотом. Убийство Скварцы - это не наглость. Это безвыходное положение. Видимо, дуксы просчитали ситуацию так: Алва скоро уйдет, а Скварца наверняка решит использовать плоды победы и свое влияние, чтобы всерьез и надолго перекроить "пирог". И отстранить "торговую" партию от власти. Если его убрать, то у "морской" партии останется только Джильди, который не пользуется в городе такой уж популярностью и (вероятно) не очень силен в политических играх...


Так Алва предоставляет собеседникам самим выдумывать побрехушки-завирушки, и потом в них же и верить!  ;D


То-есть, как это - зачем? Положить при штурме половину армии и получить полуразрушенный город, или добиться от Дуксии почетной копытуляции капитуляции с последующей контрибуцией, это же разница!



Я тоже. Поэтому и считаю, что ни от своего имени, ни от имени Андреатти с подельником Алва ничего Капрасу не сообщал.

Я понимаю вопрос полномочий в этой ситуации несколько иначе. Мы не знаем, в каком виде существовал договор между Талигом и Фельпом, поэтому можно только предполагать, но, очевидно, эти государства заключали союз, и, видимо, предполагалось, что в зоне конфликта будут действовать две армии – фельпская и талигская с двумя командующими соответственно. И именно как командующий союзной армией Алва, как я полагаю, обладает большой самостоятельностью и полномочиями. Т.е. он же не себя, заезжего гения, представляет, а союзную державу. Вот как раз когда он поступает на службу Фельпу, он эту самостоятельность теряет и уже не может так вольно подсылать себя куда-нибудь :)

А предыдущее высказывание  Алвы  "Планы выдал я,  а деньги получили они" Вы предпочли забыть?  :-\

Если  Алва считал, что у Фракки нет шансов или Капрас и сам догадается - то передача планов полная бессмыслица, совершенная, надо полагать, по велению души.