Форум официального сайта Веры Камши

Много эмоций, эр Эледем. Но они не аргумент.

8) НАПОМНЮ, Вы спрашивали меня про «термин». Про него ответ и получили - четкий сухой ответ, без эмоциональной водички. Была бы другая формулировка вопроса, был бы другой МОЙ ответ на него. Что заказывали, то и получили, а теперь недовольны чегой-то... гадости всякие девушкам говорите. :P Фэ-э-э...
Не "передергивать", а развести на два разных «слова» для корректности. Пока термин двузначен, не понятно какое из двух значений обсуждаем.

Вот чем Вы недовольны не пойму.  ::)
То, что Вы ТАК хотите от меня услышать, - "соответствие любому из пунктов" - (уже не один раз) написано мною черным по зеленому, а теперь даже подчеркнуто и выделено жирным шрифтом в вышеприведенной цитате.
Проблему? Нет, не вижу. Вижу аналогию нашему случаю, когда правило «достаточно соответствовать любому из пунктов» - не работает. К примеру, у англичан для обозначения термина «преданный» корректно используется два разных слова. В результате никакой путанницы нет.

Чего-чего? Что предать? Доверие Дуксов?  ;D


Предполагалось, что Алва прибудет позже, и с армией.
Алва прибыл без армии, поэтому до появления армии он представлял в Фельпе не Талиг, а самого себя. И только. На службу Фельпа его приняли затем, чтобы обосновать юридически деятельность Алвы, как командующего фельпскими армией и флотом.
Но до этого Алва был просто герцогом Алва. Не представителем Талига. Не надо было доверять...

Ах да, я и забыл, что дуксы у нас - унтерменши...  ::)

Ну да, его за время скачки успели сместить с постов Первого Маршала Талига и соберано Кэналлоа. Вот Проэмперадором он вроде бы действительно уже не был...

Эр C@esar, дело не в этом. Спор с эром Эледемом у нас идет по поводу, применима ли на войне этика? Я утверждаю, что она не применима.  Поэтому поступок Алвы вполне оправдан военной необходимостью, и не является предательством.
Но в политике этика вполне применима! Поступок Адгемара военной необходимостью не оправдан. И является предательством.

Не знаю, кто дуксы у вас, а у меня они являются людьми, никому не доверяющими. Поскольку политики.

Вообще-то на такое можно было бы и не отвечать... Но отвечу. чины и звания Талига действуют за пределами Талига только тогда, когда носитель чина и звания выполняет официальную миссию. Если, конечно, в Кэртиане действует дипломатия, аналогичная Земной.
Так вот: Алва прибыл в Фельп, как частное лицо. И был им до того момента, как дуксия предложила ему службу Фельпу.

Поступок Алвы не оправдан военной необходимостью. Солдаты Фраки не вызывали огонь на себя, не выполняли отвлекающий маневр, не защищали отход основных сил...

Поступок Алвы оправдан именно что необходимостью политической - поскольку позволил ему сосредоточить в своих руках всю военную власть. Это - политика.

В самом деле? Никогда-никогда?

Ну а для меня неприемлим именно этот подход. Меня не устраивает тогда применение этики в любых взаимоотношениях, а уж о политиканах и говорить нечего. Давайте считать, что жизнь - это бесконечная война, где каждый на самом деле за себя, а то, что он говорит, что он за других - полное лицемерие. Стоит принять этот тезис - и Этика умерла начисто.

Тут уже Граф Вам ответил, мне к его словам добавить нечего.

Собственно Вы похоже согласны с моим мнением во многом. Я Алву за подобный поступок не уважаю , и следовательно те удары в спину, которые он впоследствии получил, вполне заслужены. Хотя и не я их наносил.

У меня иной подход, я распространяю определение "лицемерия" независимо от того, позиционировал ли меня человек как друг или нет. То есть это не является решающим фактором.
Кстати, а "не друзей" на Военные Советы теперь принято приглашать? Интересный подход.

Ага, понятно. Еще одна просьба - что такое политикан, уточните.

Эр Spokelse, просто прочитайте, что я про Адгемара в соответствующих Топиках писал, и в каких выражениях мы со Станиславом спорили. Я вообще считал, что этот подонок еще легко отделался (пулю в лоб получил), а на самом деле заслуживал, чтобы с него живьем шкуру спустили за его предательства. Чистое ИМХО.
Обратите внимание, я написал "государство", а не "страна". Это для меня очень разные вещи. Как страна (название не главное) право на существование есть. Но вот "государство Талиг" - пожалуй нет.

Согласен с тобой, хотел написать тоже самое.

Удивитесь, но эмоций нет совсем. Давно выгорели по этому случаю, одно отвращение к поступку Алвы и осталось.

Ваша серьезная ошибка заключается в том, что Вы требуете соблюдения обеих пунктов в том случае, когда достаточно соблюдение хотя бы одного пункта. В математике это имеет название понятий "необходимого и достаточного". А Вы попытались очень ловко поменять их местами, что меня, конечно, очень возмутило.

(Очень устало) Эреа, Вам не надоело? Термин НЕ ДВУЗНАЧЕН, просто, чтобы применить его достаточно соответствовать любому из 2 пунктов. Вы сами признаете, что п.2 выполнен на все 100%, и это достаточное условие для его применения. Что еще требуется по Вашему?

Стоп. О каком слове идет речь? "ПРЕДАНЫЙ" с одним Н, или "ПРЕДАННЫЙ" с двумя Н. Давайте уточним сначала.

Эр C@esar, если хотите, я повторю  свою аргументацию с предыдущих страниц, которые Вы не сочли необходимым прочесть.
Повторить?

А я повторю свои аргументы... и круг замкнется...

В самом деле? И высказывания Дорака о том, что оптовые цены на хлеб соответствующие страны готовы удержать на низком уровне для Талига, это тоже частное соглашение двух Обществ с ограниченной ответственностью?  ;D ;D ;D
Или Дорак просто врет как всегда? Готов допустить - человек, который верит только себе, да и то до обеда, а после обеда не верит никому, должен быть патологическим лгуном. Я Вас правильно понял? :D :D

А мне кажется его ждали и принимали не как частное лицо, а как представителя Талига... И ситуация сидеть и дать армию для снятия осады на суше и флот, для снятия морской блокады не устроили Алву как политика... И именно как представитель Талига Алва присутствовал на Совете... 

  ;-v Может Вам кто-нибудь сказал, что МНЕ этот поступок Алвы нравится?
Мне вообще не нравится, когда убивают людей.  >:(

Вы невнимательны, эр. Я не требую "соблюдения обеих пунктов" ... Уже три раза  ПРИМЕНИЛА  столь желанное Вами «соответствие по одному из пунктов» и с Вами согласилась. 
1.
2.
3.
:-\ Удивляюсь... Чего б Вам нужно еще?

ОДНАКО… считаю себя в праве уточнять, какой смысл слова «предатель» Я при этом использую.
Точно так же, как стала бы уточнять смысл в случае со словом «преданный» (человек) - тем, которое с двумя «НН». В случае с одним «Н» - все однозначно-понятно и потому не рассматривается.

Эр Эледем, несмотря на Ваш ёрнический тон, Вы правы. Именно - частное соглашение. Просто потому, что  других вариантов не может быть: ни в Талиге, ни в Урготе - не социализм.


(с чувством) Вы даже представить себе не можете, насколько неправильно Вы меня поняли!!!
Фактор времени... Любой договор вступает в силу при определенных условиях. Договор Талига с Урготом к моменту появления Алвы в Фельпе в силу не вступил. Договора Талига с Фельпом нет вообще!

Просто первый раз слово было с одним Н, вот я и удивился, теперь этот вопрос снят.
Теперь давайте коснемся и этого расхождения в понятиях. Предлагаю сравнить генерала Фраки и легендарную Рысь из ХА. Что у них общего и в чем различия.

Отлично. У меня один вопрос - а отношения эра и оруженосца можно рассматривать как частный договор двух Предпринимателей без образования юридического лица (ПБОЮЛ)? Ну чтобы в дальнейшем унифицировать подходы.

Так я и понял. А Клятвы, которые Эсперадор изначально разрешает нарушать, так как они даны под давлением - контрактом считаются? А обязанность посещать Церковь, которую считаешь "чужой" и "чуждой" нарушением договора является?

В меру сил.


Давайте не будем обобщать? И путать мнение с истиной не будем?
И считать жизнь бесконечной войной не будем.
И передергивать тоже не будем! Эр Эледем! Я тоже умею некорректно спорить! Поверьте, умею не хуже Вас! И большей частью арсенала владею. В том числе и тем приемом, который Вы применили только что. Я тоже умею приписывать оппоненту идеи, которые тот не предлагал. Оно Вам надо? Мне - нет.
Засим, я из дискуссии удаляюсь.
Кто хочет, может считать, что я признал свою неправоту.

  ;D ;D ;D К примеру.
Преданный генерал Фраки повел своих солдат на заведомо безнадежную авантюру, чтобы утереть нос "понаехавшему тут" Алве.
Кстати, а желание Фраки, посамоутверждаться таким способом, у Вас отвращения не вызывает? Нет? ;)

Странно, мне как-то казалось, что идея захвата холма родилась у военачальников Фельпа несколько раньше идеи "утереть нос Алве"  ??? Где тут самоутверждение?

С уважением,
mag

Решение принимал не Фраки. Фраки лишь вызвался осуществить план. Это раз.
Авантюра не была "заведомо безнадежной". Это два.
Некоторым господам вредно побеждать — из их побед, как правило — мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?

Тут Я доверяю цепкому взгляду Марселя.  8)

— Вице командующий генерал Просперо Фраки.
Просперо носил совершенно роскошный мундир и был весьма недурен собой, хотя против Рокэ бедняга не выгребал. Марсель готов был поклясться, что местный красавец это понял, и сие его заботит сильней всех бордонов мира.

Давай не будем менять условия задачи прямо в ходе ее решения. Ты предложил оспорить твой тезис - я привел аргументированное мнение присутствовавшего на месте специалиста. Попробуй обосновать, в чем именно он был не прав.

Почему я не считал и не считаю поступок Рокэ "предательством", я уже не раз объяснял, так что повторяться не буду. Аргументов, способных заставить меня изменить эту свою точку зрения, как не было предъявлено, так до сих пор и нет.

Тут я с тобой согласен, только вот к тому, что постулировал C@esar, это никак не относится  ::)


PS. Кстати, это только я один заметил один нюанс в примериваемой к поступку Алвы формулировке: 
Шутим-с, значит?

  Любопытно. Кто бы мог придумать такое решение? А мнение фельпского фортификатора, о том, что неукрепленный холм вскоре отобьют назад - ничего не значит?
  ;D Это не я шутю, эр Dreamer,  - это Ушаков.

Озвучил его, если не ошибаюсь, некий Титус Ванжи  ::)


Мнение главнокомандующего, озвучившего план и мнение генерала, которому предстоит его претворять в жизнь, в противовес мнению инженера что-нибудь значит?

С уважением,
mag

Не скажу, что это самоутверждение Фраки, но готов согласиться, что это не был самый удачный план, а, следовательно, считать Фраки гениальным полководцем не собираюсь. И особого уважения к нему не испытываю, так как в тот момент, когда войска попали под кинжальный встречный огонь, он не дал мгновенного приказа отступить, дабы минимизировать потери.
Но причиной того, что войска попали под кинжальный огонь является поступок Алвы.

Ок, мнение одного эксперта ты откопал, признаю. Но почему следует считать, что его мнение должно перевесить мнения других военачальников, я не понял.

Пойми, вся твоя аргументация, с которой я великолепно знаком, причем не только на Форуме, сводится в конечном счете к 3 пунктам.
1. Дескать на войне все друг друга продают и подсиживают, следовательно это нормально. И вообще, почему бы не пожертвовать полком N, ради успеха кампании?
Мои возражения тебе известны.
2. Это не является предательством, потому что поступок совершил лично Алва. Знакомый аргумент, кстати. В той или иной форме, он звучит у огромного количества Форумчан. Сказать, что я его принимаю - совесть не позволяет. Ссылки на то, что соглашение между Фельпом и Алвой не было зафиксировано на бумаге, извини, но в пользу бедных.
Напомню тебе, что ты однажды даже написал, что "это может считаться преступлением только по законам города Фельпа". Было это, если мне память не изменяет в Топике "Народ против Рокэ Алвы", при необходимости можно найти. Но стоит ли?
3. Вот-вот наступит Излом и удача Алвы закончится (это еще и Родент писал), то есть обернется другой стороной. Это можно было бы засчитать за аргумент, если бы он не выпячивал "свое Я" у этого героя. А ведь именно об этом и идет речь здесь.

Что-то мне в этом Топике шутить не хочется, извини.

P.S. Эр Spokelse, я просто применил ту же систему доказательств, которую тут усиленно сторонники Алвы протаскивают. В какой-то момент мне надоело, что оказывается можно все время менять местами "необходимое" и "достаточное" и я решил продемонстрировать оборотную сторону этого подхода.
Неудивительно, что это так всем (и Вам в том числе) не понравилось. Кстати, лично к Вам у меня как раз претензий практически нет.

Неужели и в самом деле не понимаете, эр Эледем?  :)
Ведь все же на поверхности. Вы сами же и ответили только что:
Ведь все эти заявления, типа
- не более чем кокетство, ИМХО. Ведь тогда придется заодно отстегнуть от позорного столба и Ричарда Окделла. А это для многих катахреза.  ;D

  План Фраки, раз уж он как главнокомандующий  взялся его реализовывать, то план его и только его, глуп и стратегически вреден.  Это бессмысленная трата и жизней и пороха . Удержать его невозможно и следовательно, надеюсь такая самоочевидная вещь, что дубовый Фраки не уйдет, вернее не даст солдатам приказа уйти, сам то он под каким либо предлогом смоется до начала вражеского штурма, дабы потом вопить "Я холм взял, а вы его продули!", солдатские  жизни будут затрачены еще на удержание позиции ненужной и неудерживаемой в принципе.
Очевидно, что потери в этом случае будут на порядок выше при успехе Фраки. Не затеял бы Фраки этот штурм и потерь не было бы. Вина того , кто не дает приказ отступить в ситуации когда надо сразу отступать в последовавших за тем потерях -только того идиота, что не дал приказа об отступлении... Приказ обязан был дать Фраки!
Так что поздравляю -соврамши насчет  вины Алвы в смерти солдат.
    А насчет, что было бы если бы Алву обвинили и потребовали ответа за жизни солдат, ведомых Фраки... Да толпа разъяренных фельпцев порвала бы таких обвинителей в клочья...
 

Фраки - не главнокомандующий. Фраки - простой генерал. План был разработан или одобрен главнокомандующим Ванжи и генералом Кротало.

Отличное определение плана, которого, кстати, читатели в глаза не видели.

Неочевидно.

"1. Золотой Договор обойти нельзя.
2. Регулярная армия не справится с летучими отрядами.
3. Барсовы Врата неприступны.
4. Семь тысяч не победят сто тысяч.
5. Лиса нельзя перехитрить" (С), Р. Эпинэ.

Очень самоочевидная вещь...  ;-v ;-v ;-v А не ООС ли это генерала Фраки?

1. неочевидно.
2. вопрос с потерями бордонско-гайифского корпуса тоже неясен

Фраки конечно добровольцем вызвался... но тем не менее... не было ли у него приказа взять холм?

[spoiler]Во всем виноват идиот Леонид. А Эфиальт - ни в чем не повинный агнец...[/spoiler]

Ох знаю, и даже хорошо понимаю подноготную.  ;) Ведь тогда придется не много не мало, как полностью пересмотреть все итоги приснопамятного суда над Окделлом, да еще и отдать под суд судей того процесса. ;D ;D
(Мечтательно) а как бы это было интересно... чтобы Дример делал, оказавшись обвиняемым  ;D ;D... Да еще если бы Графа назначить судьей, Блэйда прокурором, а меня его Адвокатом...  ;D ;D ;D
P.S. Чувствую, что в Топике запах пролитого вина из Таверны появился. ;D ;D ;D

Не факт, эр Уленшпигель, совсем не факт - что план глуп и вреден.

Фельп ждет подхода армии из Талига, для него продержаться еще сколько-то дней - немаловажно. Захват холма на какое-то время отвлечет осаждающих от стены и эта цель будет достигнута. Пожертвовать ради этого каким-то количеством солдат вполне допустимо с военной точки зрения. В самом деле, нельзя же всерьез рассчитывать строить план кампании на том, что завтра приедет герой и в одиночку заменит всю армию Фельпа - остановит штурм.
А если еще и удастся закрепиться, поставить на холме пушки и обстреливать какое-то время вражеский лагерь - вообще прекрасный результат для операции.

С уважением,
mag

Ну. знаете ли... Если этот человек плохой, то в общении с ним я имею право ему уподобиться... не становясь при этом плохим, ведь он плохим стал раньше меня! Боюсь, нам будет очень трудно понять друг друга.


Вы смешиваете две разные вещи. Алва не командует фельпской армией, он явился согласовать план военных действий заранее, обсудить взаимодействие талигойских и фельпских войск. Вы же не будете утверждать что для этого ему необходимо повсюду таскать за собой армию, чтобы его не принимали за частное лицо? А после своей интриги Алва получил командование и над Фельпской армией, но это не значит что на военном совете он присутствовал в качестве туриста.

P.S. Я не хочу подробно обсуждать военные вопросы - хотя бы потому что у нас недостаточно данных чтобы составить собственное мнение, но мнение Алвы по поводу перспектив боя за Паучий холм не валидно. Первого маршала интересовал захват командования, для чего в любом случае нужно дискредитировать фельпский генералитет, даже если бы на их месте он тоже штурмовал бы Паучий холм.

Насколько я понимаю Фельпскую ситуацию, там дело было плохо, командование не справлялось, иначе Рокэ выписывать бы не стали. Алву вызвали, чтобы выиграть войну, Алва знал, что он может ее выиграть. И знал, что командир на войне должен быть только один, иначе будет безобразие. Чтобы сосредоточить власть в своих руках, Алва пошел на жесткий поступок, ему нужно было ткнуть фельпцев в свою несостоятельность носом, так как предыдущие поражения их не вдохновили на понимание того, что раз они просят прислать полководца, то этому полководцу надо дать полный контроль над ситуацией.
В свете поставленной задачи Алва действовал эффективно и жестко, да. Если бы он этого не сделал, начались бы своры, погибло бы гораздо больше людей и еще неизвестно удалось ли бы Фельпу вообще выиграть войну. Я думаю, что поступок Алвы себя вполне оправдал.

Вспомнились слова песни даже "Пусть нас оправдают хоть тысячу раз, а мы уж себя непременно"... Очень ситуации соответствуют ИМХО.

Если я доживу до этого дня, то непременно загляну в Таверну отметить это выдающееся событие. :) И не исключено, что напьюсь. ;D

Выписывали не одного Рокэ, а целую армию.

У Фельпа были и главнокомандующий, и штаб.

Интересно, какие бы своры начались?

Скажу больше, вообще неизвестно, что бы было, не вмешайся Алва таким образом в ход кампании... Но зато точно известно, что Алва вмешался...

С практической точки зрения - вполне вероятно.

А в данном случае каждый может считать то, что ему больше нравится, ну, или что больше соответствует изначально занятой позиции. Но факт есть факт - альтернативное твоему мнение есть и оно было озвучено.
С моей точки зрения оно видится более обоснованным, поскольку фортификатор аргументирует свою позицию (невыгодный рельеф местности, на оборудование оборонительных позиций требуется время, которого противник не даст). А его оппоненты - "шапками закидаем, иначе горожане нас не поймут". Это, прости, фу-фу, а не аргументация. Но тут, как уже сказал выше, каждый решает сам, кому и почему доверять.

Не пройдет.
Знаком то ты знаком, но вот беда - эти твои пункты ко мне и моей аргументации отношения не имеют. Большая просьба, воздержись в дальнейшем от приписывания мне чужих аргументов.  
И раз уж ты вспомнил ту тему - где я там называл поступок Рокэ "предательством"?

А тогда, ИМХО, стоит внимательнее читать, какие определения ты используешь при вынесении своего вердикта.

Ок, поищу, конечно. Там спорили ты, я , Цезарь и Янис.

Вполне вменяемые, поверь. Мне устроить нынче поиск на просторах Интернета и найти автора, который этот пункт отнюдь шутливым не считает? Могу, конечно, благо есть у меня тут под боком желающий это доказать, но ты же тут же скажешь - есть и другое мнение, что это чистая "шутка". И спор на самом деле придется в Таверне проводить.

Я его не оправдываю. Я считаю, что он поступил эффективно и это помогло ему выиграть войну. Скорее, я бы сравнила этот поступок с Сагранной. Нет предательства, но есть неприятная, противная, жесткая необходимая мера. Это не значит, что Алва поступил по-доброму и хорошо. Но я считаю, что он поступил верно.

Потому что не справлялись сами. Со своим штабом и командованием.
О главнокомандующем.

И точно известно, что до вмешательства Алвы Фельп с треском проигрывал.

Я с практической и писала.

"Жестокий" - это прилагательное, которое отвечает на вопрос "какой?"
А существительное (отвечает на вопрос "что"), которым квалифицируется  жестокий поступок Алвы - это предательство. Если хотите, можно смягчить - разглашение противнику военных планов (по сути - то же предательство, только спрятанное за другие слова). И если бы уважаемые оппоненты, вместо того чтобы медитировать на вечные истины, вроде "в жестокие времена - жестокие решения", сказали бы: "Да, Алва предал Фраки, но в свете последующих событий этот поступок себя оправдал", то лично у меня не возникло бы ни малейшего возражения.

Суть заключается в том что уважаемые оппоненты изворачиваются, как уж на сковородке, чтобы не произнести слово "предательство", хотя предательство может быть и оправданным, и простительным и, иногда с помощью предательства можно спасти положение. Но этого слова произнести нельзя, поэтому на помощь приходят увертки: "жестокое решение", "это слово имеет несколько значений" и т. п. 

Я просто под словом предательство понимаю только то, когда человек явно играет уже на другую сторону, чего в случае Алвы не произошло, он на сторону противника не перешел. Вот и все мое возражение против этого слова. А называть можно как угодно, суть действия от этого не меняется, Алва играл на Фельп. Для меня предательством было бы если б он ушел к противнику вместе с военными планами и армией.
Если суть при слове предательство остается той же, что Алва играет на Фельп, то никаких возражений.

То есть информация не помогла Капрасу отбить штурм?

Извините, не понял мысль.  :-[ Я хотел сказать, что не представляю себе доверчивого дукса. Или доверчивого министра, допустим...

Один нюанс. Насколько я помню, никакого договора Талига с Фельпом не было. Алва отправился в Фельп по просьбе Ургота. Причем, Ургот просил Алву с армией и Альмейду с флотом, чтобы обезбордонить окрестности Фельпа.
Поскольку Алва прибыл раньше, он прибыл как частное лицо.
Ну и... Где-то здесь Фемистокла вспоминали, да? И не упомянули, что в конце жизни Фемистокл бежал к персам и был там принят с почетом. Саламинскую битву ему даже не вспомнили. Потому, что персы тоже понимали, что "на войне, как на войне".


Согласен.

В таком случае  договаривайтесь  о терминах.
Является ли в твоем понимании  предательством неоднократно поминаемый эпизод из "Освобождения", когда люди штурмовали ложный плацдарм, будучи уверены, что за ними пойдет армия?  Но армия спокойно переправлялась в другом месте, а  на ложный плацдарм при помощи ловко подброшенной немцам информации навели врага.
Если это в твоей (и Эледема) терминологии -  предательство, то имеется полное несовпадение терминов  у спорящих сторон. Если нет -  в чем разнца?

:o :o :o

Алва в итоге выиграл войну для Фельпа. Если бы он предал и не помог фельпцам, уйдя к врагам Фельпа и Талига, то было бы предательство.
Впрочем, похоже, что по сути мы с Rochefort говорим об одном и том же поступке, просто в названии не договорились.

Попробую я.
1. Алва не имел на тот момент права распоряжаться жизнями фельпских солдат.
2. Никакая армия в тот момент в тыл Капрасу не переправлялась. И никакой военно-стратегической ценности срыв атаки на холм не имел. Рокэ руководствовался исключительно политическими мотивами.

Это была бы уже измена.

Для примера.
[spoiler]Эпизод из фильма "Бесславные ублюдки".
Под угрозами гестаповца француз выдает немцам укрытую еврейскую семью. Евреев расстреливают.
Француз перешел на сторону немцев? Нет
Француз предал евреев? Да[/spoiler]

А это не "Батальоны просят огня"?
Хочу обратить твое внимание на одну мелочь - в том фильме, насколько я помню, немцев не предупреждали. Поправь, если ошибаюсь.

Но это действительно не главное. Главное, что посылало тот несчастный батальон командование. Кажется, командир дивизии, его еще подчиненные недолюбливали. А это совсем другое дело. Видишь ли, командир - это человек, который наделен правом посылать подчиненных на смерть, не объясняя им причин. Это его право и это его крест - если натура попалась чувствительная. И именно право командира решать, какая атака будет главная, а какая нет, кого посылать на пулеметы, а кого в обход - именно это право его оправдывает. Вот это как раз и будет жестокое, но необходимое решение (хотя, по сути, выдача планов врагу все равно находится на грани).

Но что получится если каждый заезжий акул будет вмешиваться в планы командованиа на том железном основании что ему, акулу, виднее? На момент военного совета Алва фельпскими войсками не командует, какое у него право подправлять ход операций, решая какие действия должны окончиться успехом, а какие неудачей? А если - задумаемся на минуточку - таких акула в городе окажется два и оба не у дел, но оба с зудом выиграть войну?

Только командование имеет право на такие игры. После того как Алва возглавил фельпскую армию - сколько угодно, а до того он всего лишь интриган, рвущийся к командованию. И не приведи боже, если таких "знающих как лучше надо и неуемно активных" окажется больше одного.

Поправляю. Это "Освобождение" Немцев предупреждали - подбросили им труп якобы курьера со сфабрикованным  приказом. 

А вот интересно, как именно Алва Капраса предупредил? От своего имени или от имени подозреваемых в измене дуксов?
Если от имени дуксов, тогда сие со стороны Алвы - не предательство. От слова "совсем".

Мало того, что предательство, так еще и подстава...

Надо будет пересмотреть. Нехорошо такие фильмы забывать.  :-[

Да ничего подобного! Нельзя предать того, кого уже предали! И подставить тех, кого уже подставили!

Алва просто поймал двух предателей. И все!

А что это меняет? Независимо от квалификации поступка совершил его Алва.

Это все меняет. :) Алва передал информацию. Предали дуксы.

ЛП. Стр.78  и Стр.291.

Эледем,  раз уж ты меня помянул...хоть это и шутка - даже в шутку в данном случае в прокуроры прошу меня не записывать.


[spoiler]Я от  того процесса не в восторге так же как и ты, но литературные герои литературными героями,  а устраивать показательные процессы с прибиванием гвоздями к забору над друзьями и знакомыми - даже  гипотетически- это меня, пожалуйста уволь.

Тем более, что Дример тогда вел себя, по моему, предельно корректно, не выражая своей точки зрения, при том что ему было известно гораздо больше, чем прочитавшим только ОВДВ.[/spoiler]

А вот по теме спора -имхо, да, предательство, впрочем я уже озвучивал.

Дуксы? См. ЛП стр. 78 и стр. 291 :)

Если б ЛП у меня был... :(

  А давайте признаем, что действия Алвы были предательством. Кого он предал? Дуксию и и фельпский генералитет, которые оказали ему доверие пригласив на своё совещание. Нехорошо? Безусловно. Были ли его действия вынуждеными и безальтернативными? Весьма вероятно.
  Ведь что собственно сделал Алва. Выполнил ту работу, которая оказалась не по силам всему фельпскому руководству. При чём, теми же самыми силами, которые были в распоряжении этого самого руководства. Нужно было отстранять это сборище? На мой взгляд несомненно. Какие методы для этого следовало использовать? Разумеется не любые, но стесняться не стоило. Пожалуй, то предательство которое совершил Алва, было пустяком по сравнению с той изменой, на которую была готова часть дуксов.
  P.S. А если я не ошибаюсь, во втором фильме "Освобождения" и "В батальоны просят огня" один сюжет. Разные актёры и фамилии персонажей. И ещё в "Батальонах" история изложена более подробно. 

О, мои извинения.

– Вы были правы, герцог, – это было явным заигрыванием: дворянские титулы в торговом Фельпе не жаловали, – среди нас были предатели.
– И кто же?
– Дукс Андреатти и полковник Саргацци. Они признались во всем. (78)

– Разрубленный Змей, – невольно хмыкнул Луиджи, – превыше денег! Ну вы и сказали! Только за Паучий холм Саграцци и Андреатти получили по тысяче вел!
– Удивительно корыстные и лживые люди, – возмутился Алва. – О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они. (291)

Как видим, не дуксы, а дукс. Тонкий нюанс, да? Имеет значение, чьим именем выдавать информацию, кого компрометировать? И, во вторых, сообщил именно Рокэ. Не Андреатти.

К слову, ниже

- Мне очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать – из их побед, как правило – мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?


Алва не только раскрывает цель своих интриг, но и проговаривается что по его мнению Фраки вполне мог победить.

Спасибо за цитату. :)

Тут другой тонкий нюанс: арестованные признались, что получили за паучий холм деньги... И сумму назвали. И, видимо, не лгали. Смысла не было.
Что-то не складывается...

А что касается "Алва проговаривается"...
Ну что сказать? Я не могу представить, как можно проговориться в процессе дезинформации.
Алва несет чушь. Выверенную и правдоподобную. Алва чаще всего несет чушь. Это работает на его имидж непредсказуемого человека, не знающего, что ему взбредет в голову через час. Как он мог проговориться?

Кстати: я не уверен, что Алва сообщил что-то Капрасу. Насколько я понимаю, Рокэ Алва крайне редко говорит правду. И в искусстве лжи ничуть не уступает Штанцлеру. Если, конечно, уступает...

Ну, видите - стоит только назвать вещи своими именами и все с вами согласятся, никто не будет тащить Алву в суд или расстреливать его без суда :)

  А что значит победить? Захватить Паучий холм - победа? Скорее так, некоторый успех. Вот удержать холм, это была бы победа. Смог бы это сделать Фраки? Возможно. А зачем? Гибли бы содлаты, вероятно те самые что пали при неудачном штурме, и что на выходе? Рост авторитета Фраки. Как бы это способствовало выигрышу всей кампании? Вероятнее всего пошло бы во вред.   Но статую-то, из Гербовой Галереи наверняка извлекут.

Одно из двух - либо Андреатти выдал Фракки независимо, либо, состоя в переписке с противником, узнал со слов Алвы что противника предупредили и приписал заслуги себе. То, что Алва марал руки лично означает что он не был уверен ни в наличии предателя, ни в том что он непременно сообщит о вылазке Фракки.


Пофантазируем :)
[spoiler]А если правда выглядит так: приехал в город Великий Полководец, весь в белом, собрался спасать Фельп: Марсель, посмотри какая птице-рыбо-дура (я острумен!), какие уши у Андреати (и красив!)... А дуксы говорят: очень приятно, устраивайтесь, осматривайтесь, когда подойдет ваша армия приступайте к делу. А пока и местные генералы справляются. Не так хорошо, как великий полководец, но вполне сносно. А он не хочет ждать армию! Он привез с собой чертежи "ызаргов" и хочет их построить! А для этого нужно встать во главе обороны.

Не мог же он сказать Джильди что Фракки до подхода Савиньяка бы протянул, но Алве хотелось подмять под себя командование. Поэтому - бывают генералы, которым побеждать опасно. А мне вот - совсем не опасно :)[/spoiler]

Нет, я не буду фантазировать на военные темы. Ни да, ни нет. Без комментариев :)

Вот мне интересно: долго все это будет продолжаться ? Читаю, голова идет кругом, стойкое ощущение дежа вю, конкретнее- не к ночи будь упомянута "Как откосить..."
"Снимем Алву с постамента..." - так снимите же, наконец! Эр Рошфор уже предлагал:


Ни убавить, ни добавить.Занавес, оппоненты пожимают руки и расходятся точить шпаги для следующей дуэли.
Но ничего подобного!


А почему нельзя ? По какой причине ? Вроде делать из Алвы "шевалье санс пе ет санс репрош" никто не собирается ?

[spoiler] Есть у меня версия: Видимо авторитет Высоцкого давит  :P
" И вовеки веков, и во все времена
     Трус, предатель - всегда презираем,
     Враг есть враг, и война все равно есть война... "[/spoiler]

"Ежели вам, мессир прево, тоже пятки огнём прижечь, так вы не только в подделке документов признаетесь, а ещё и в греховном с кобылой сожительстве." (С)

А что, прижигали?
Откуда сие видно?

А что дщо семантики - обращалось внимание, что слово "предательство" имеет эмоциональную окраску, для данного случая неподходящую.
Посему имеет место определенная игра. Вначале, обсуждая квалификацию действий ПМ, указывается, что объективно в русском языке оно называется предательством. Нет, мол, иного термина. При этом даже иногда вспоминается, что это - не осуждение, а вердикт.
Потом же, если это слово со всеми указанными оговорками удается выжать, немедленно указанные оговорки отбрасываются, вспоминается весь семантический спектр и оказывается, что Алва - предатель, изменник, достояный презрения, низвержения и прочих воспитательных мер.
Думаю, следует опридделиться. Или речь идет о том, как назвать действия Алвы, и тогда мы находимся в области языковедения, или о том, как отнестись к действиям Алвы - и тогда мы обсуждаем вопрос морали. А вот пытаться, умышленно либо нет, смешивать эти вопросы, думаю, не стоит.

Вдогонку. Общественное мнение считает что Алва говорит правду. Всегда или почти всегда. Только не всю, а именно ту часть правды, по которой догадаться о всей правде невозможно. Т. е. в отличие от Штанцлера, который моментами возвышается до прямой лжи, Алва лишь опускается до замалчивания.

Хотя... Общественное мнение может и ошибаться :)

Вы правы, эреа Draccy, - кокетство имеет место быть :-*. Я перестану кокетничать только тогда, когда забуду, что я - женщина.
Но Вы неправы – это БОЛЕЕ чем кокетство. Это - МОЁ глубокое убеждение, что Алве нечего делать на постаменте или иконке. Он живой  и совершенно несовершенный человек – пусть на свободе бегает, а не чьи-то-нибудь воздушные замки украшает. :P
Пошлите эту сторочку Окделлу, тот себя оправдывать мастер.
Но Алва то, как раз СЕБЯ не оправдывает. Он сам честно говорит, что он мерзавец и негодяй… и прочая, прочая, прочая. Это ДРУГИЕ оправдывают его и всё пытаются украсить персонаж крылышками с нимбом, несмотря на то, как он всю книгу напролет безобразничает.
::) Нет, ну крылья-то еще куда ни шло… только не белые, а вороновы черные. Нимб же "украшатели" смело могут оставить себе… он безвкусно бликует. :-\
Так ведь в эмоциях вся и проблема, фок Гюнце. Для данного случАя есть много нелицеприятных и БОЛЕЕ ПОДХОДЯЩИХ ярлычков, которые можно навесить на преступившего, но народу отчего-то хочется навесить именно ЭТОТ.  ;-v Наверное оттого, что он уродливее, чем другие подходящие случаю смотрится …

По мне, мотивы тут не столь важны и могут быть разнообразны...
А вот от методологии я не в восторге. Начинать с внешне объективного обсуждения с тем, чтобы в удобный момент воспользоваться предоставившейся возможностью подменить понятия с тем, чтобы сделать моральный вывод - это не способ выяснения истины.
Поэтому мне и хочется, чтобы при обсуждении в каждом конкретном случае делалась оговорка о том, имеет ли место эмоциональная и/или моральная оценка, либо же обсуждение носит терминологический характер.

О-о-о  ::) рискованно. За "терминологию" меня уже послали объясняться с сиротами и вдовами города Фельпа.

В ответ очень хочется отправить оппонентов пообъясняться с сиротами и вдовами города Хексберг.
Пусть они объяснят им, что руки ПМ пречище, чем у Понтийского Пилата. Поскольку разглашать секретную информацию союзников было нехорошо, Алва остался в фельпском палаццо кушать южные фрукты, ждать подхода деблокирующей армии и приплыва Альмейды.
А вот в Хексберг Альмейда вернуться вовремя не успел... не пришел... http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7937.0

А это и есть пример двойственного характера обсуждения.
То обсуждался вопрос терминологии  - тот, кто сообщил сведения, которые, как рассчитывали другие, он не должен был сообщать, это предатель или нет. Потом резко перешли к эмоциям (в общем-то, именно к ним, а не к морали) - вот предатель, который осиротил детей города Фельпа.
Методологически это во многом равносильно осуждению негодяя, отрезавшего ногу девушке, изуродовавшего ее и сделавшего ее инвалидом. Не не будь в русском языке слов "хирург" и "операция", такой подход был бы так же прост.

(С завистью - как много успели обсудить :'()Полностью согласна. (А способ передачи информации тоже весьма интригует. Он только что прибыл в Фельп. Штурм Паучьего холма должен был состояться в ту же ночь. Стрелу с запиской он пустить не мог за отсутствием лука. Узнать расположения караулов, чтобы пробраться в лагерь бордонцев - слишком мало времени. Найти человека, который связан с противником - аналогично. Тогда как? ???)
Полученные дуксом деньги. Опять-таки, если информация была передана Алвой анонимно, то переданные деньги свидетельствуют о вине Андреатти  - Капрас знал, кому платить. А вот если Алва использовал имя Андреатти, то это чистая подстава, и вина дукса не доказана. 
Если же Алва ничего не сообщал Капрасу, то для чего было говорить неправду Луиджи?
Что касается самого факта передачи сведений, то в его определении  как предательства, ИМХО, все согласны. Обсуждать дальше можно то, насколько это являлось объективно необходимым в той ситуации (то, что Алва считал это необходимым, очевидно - иначе он бы это делать не стал)

А зачем? Думаете лихому кэналлийскому спецназу какие-то караулы помешают? Если на пути Рокэ встанет караул - Рокэ может просто перерезать караульных... После Барсовых Врат в его бойцовских качествах я не сомневаюсь...

Для Блэйда
[spoiler] Блэйд, ты упустил один момент - речь шла о процессе в Таверне!!! Это будет веселая пародия на то, что было тогда. А уж в Таверне кого только к забору гвоздями не прибивали, включая нас тобой, кстати.
Ну а второго такого процесса на полном серьезе видимо устраивать не стоит, иначе окончательно передеремся, в ход пойдут шпаги и... мне даже сложно представить кто победит. [/spoiler]

А что не складывается-то? Как выбивалось признание из конкретного дукса мы понятия не имеем.

Понимаешь, оппоненты жутко боятся второго процесса на Форуме, когда будет использован "зеркальный принцип", именно поэтому готовы наизнанку вывернуться, только бы этот термин не употреблять. Мне это стало ясно еще очень давно.
И опять же - передача данных от того, кто командует операцией противнику - это одно, а разглашение реального плана атаки человеком приглашенным на Военный Совет - совсем другое дело. Попытка смешивать два этих понятия, как минимум, несерьезна.

Лично мне наличие или отсутствие статуи абсолютно фиолетово. Пусть Фраки и другие пострадавшие на эту тему решения принимают. Сочтут, что пусть стоит - никаких возражений.

Ага, вот и пошел в ход последний аргумент - ну не надо использовать этот термин, ну пожалуйста. Он ведь огорчает нас, дополнительную эмоциональную нагрузку несет. От его употребления в адрес конкретного персонажа аппетит пропадает и сон по ночам ухудшается у его почитателей.  ;D ;D ;D
То есть делайте что хотите, главное не называйте кошку кошкой. :D
Искренне повеселился. Просто настроение улучшилось.

Именно, что вердикт. А отнюдь не приговор. Просто констатация факта, что имело место предательство со стороны определенного человека в отношении других определенных людей. Не хочешь осуждать предательство - это твое полное право, речь-то идет о том, что сама квалификация сохраняется.

И где это имело место быть? Ты хоть раз подобный термин признал? Ну чтобы в дальнейшем я мог бы отбросить или не отбросить семантические тонкости? Более того, скажу тебе сразу, как только мы договоримся об этой квалификации поступка, дальше можешь искать и находить оправдания сколько угодно, и я тебе мешать не собираюсь. Может даже помочь буду готов. Но только после этого.

Странный, мягко скажем, аргумент. Я никого не призываю разделять мое личное/эмоциональное отношение к данному поступку (это каждый для себя решает). А смешивание действительно имело место быть, но исключительно по причине, которую Граф привел - оппоненты готовы вывернуться наизнанку, только бы не употреблять этот термин.

Не готов согласиться, просто этот термин характеризует конкретный поступок, конкретное действие. А вот если бы был употреблен термин "трус" или скажем "подонок", я бы первый с ним не согласился и бросился в спор с другой стороны.
Но вот попытка оппонентов ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ избежать его употребление, естественно вызывает ответную реакцию и давление на них усиливается.
Насчет степени "уродливости" - каждый для себя решает, мне так не представляется

В самом деле? А может еще раз прочитать все Топики и найти тот момент, когда пошли в ход эмоции? Или все же эмоциональная подпитка пришла именно со стороны тех, кто любой ценой решил "отмазать" Алву от этого термина? Ты передергиваешь ситуацию и очень сильно.

В огороде бузина, а в Киеве дядька (с)  ;D ;D Или мне перейти на примеры из квантовой теории поля заодно? :D

А резаные караульные были? Или, хотя, бы, отсутствие Рокэ в городе?

Вообще, картина "Рокэ, из ниоткуда возникающий в палатке Капраса" меня чем-то подкупает...

Вовсе нет. Аргумент совсем иной - если хочешь выяснить моральную оценку действия, не используй для его описания заведомо морально определенных терминов. Иначе будешь иметь не выяснение, а предумышленную подмену понятий и игру слов. Ну, типа "Он полец потому что предатель. А предатель - потому что совершил предательство. А совершил предательство, потому что его действия попадают под это определение."
Так что способ рассуждения столь же наивный, что и при осуждении хирурга-членовредителя.

Вот еще одна подмена понятия.
Если речь идет об объективном понятии - об осуждении речи быть не может (это же вердикт (по твоему) или определение (по-моему)). А ты сразу же переходишь к обвинению оппонентов в том, что они отказываются осуждать  предательство, причем ты немедленно перезходишь от нейтрального определения к моральной оценке.
Предлагай термин. Стилистически нейтральный. Признаю.
Потому что оппоненты уже выдели, как нейтральный термин немедленно используется для моральной оценки. Лингвистику переводят в мораль. :)
Отнюдь нет.
От нейтрального термина отмазывать бессмысленно. Обрати внимание, кто его использует в качестве аргумента обвинения, а не для беспристрастного рассмотрения...
Никаких бузин и дядек. Если в русском языке был бы только термин "членовредитель", на указанную тему можно было так же резвиться.

А подумать? И вспомнить ну... хотя бы Саграннскую кампанию. Разговор с Сильвестром до, то, что видели репортеры и результаты.  Декорации и задачи могут меняться, стиль работы  - нет.

Миль пардон, но если кто даст ссылку на пресловутый процесс, буду очень благодарен.
Еще раз извините за оффтоп.

Хы! Почему-то в голову лезет пример (не совсем корректный, правда, но всё же) с другим литературно-киношным героем - Штирлицем. Он отлично подходит под определение "тот, кто сообщил сведения, которые, как рассчитывали другие, он не должен был сообщать" ;D ;D ;D
Но с ним проблем меньше - у нас есть 2 термина: наши - доблестные разведчики, их - подлые шпионы. Так предатель Штирлиц или нет? :) А тут уж приходится не только действия оценивать, но и причину. С Алвой же эр Эледем почему-то ограничивается оценкой только действия.

Так я и боюсь, что вся эта игра есть способ добиться признания заранее заданного предвзятого  мнения любым способом и независимо ни от чего.

А я еще в связи с "предательством" Алвы вспоминаю Булгакова, разговор прокуратора с Левием Матвеем. Там прокуратор сказал, что Иуду из Кириафа убил он.  ;)

Однозначно предатель. Зарплату от немцев он все-таки получал. И работодателей своих цинично предавал. Можно конечно все ему списать на основании того, что он - наш разведчик... Но тогда я буду настаивать, что и Дик, подливший яду Рокэ - с морально-этической стороны чист, аки слеза младенца...

Интересно, кто-нибудь возьмется доказать, что Рокэ поступил не подло и мерзко по отношению к честному служаке Фраки?

С искренним интересом ознакомлюсь с системой доказательств.
/*Взгрустнув*/ Ну вот... Впадаем в смертный грех релятивизма, экзистенцио...оа...ао... нализма и неверия, товарищи, в мощь прямоточной и непосредственной морали...
Речь уже не о том, что подлец и мерзавец вообще, а только лишь о том, что подлец и мерзавец в частности.
Лед тронулся?

Алва способен по максимуму использовать в своих целях результаты действий других. Это его стиль. И неудачу с Паучьим холмом он использовал бы точно так же, независимо  от того, было ли чье-либо предательство или нет. Но если он лично (уточняю - под "лично" понимается его решение, выполнять мог кто-либо из кэналлийцев) информацию не передавал, зачем говорить "о готовящемся нападении сообщил я"? А если все-таки передал, в этом случае меня ставит в тупик количество времени между советом и штурмом. А ведь Капрас должен был этой информации поверить и успеть подготовиться.
Конечно, есть еще вариант, что в Фельпе работала агентура Талига... :-\

Действительно, предатель этот тот человек, который совершил предательство, а ты сейчас снова вертишься как уж на сковородке и скороговоркой повторяешь "только не это, только не это".
Ошибаешься. Я не призываю тебя осуждать или разделять мои моральные принципы, я настаиваю на определенной квалификации. Мне вообщем-то все равно осуждаешь ты предательство или нет (твое это личное право), мне, если ты еще не заметил иное важно.
А уж свою моральную оценку я уже огласил, но к нынешнему спору она не имеет отношения.
Другого термина не будет. По этому вопросу "торговля" исключена принципиально. Уточняю, только по этому вопросу.
Насчет моральности или аморальности готов дискутировать и дальше, прислушиваясь к твоим аргументам. Насчет определения - не при каких условиях не соглашусь.

Пожалуйста, создавай топик и готов там и этот вопрос отдельно обсудить. С чего ты взял, что я категорически от этого отказываюсь? Я просто именно в этом Топике не даю возможность увести разговор в сторону.

И что отсюда вытекает? Только то, что он Левию Матвею его не захотел отдавать, а решил сам его наказать?
Связь покамест весьма сомнительна

Естественно в частности. Алва - предатель в этой, совершенно конкретной ситуации с генералом Фраки, погибшими от кинжального огня солдатами на Паучьем Холме.
Никто ни разу не объявлял его предателем по всем эпизодам его жизни.

Да никаких особых дополнительных подготовлений от Капраса не требовалось Просто перетащить на Холм дополнительные пушки и перевести из ближайшего резерва некоторое количество солдат. С учетом того, что время он знал, следовало просто в нужный момент открыть кинжальный огонь. Так что даже без дополнительной "помощи" со стороны агентуры, он по времени вполне справлялся.

Таки мне казалось очевидным, что абсолютных подлецов и мерзавцев, которые даже зубы чистят подлым и мерзким способом, не бывает...

Дик искренне предан интересам Талигойи. И искренне предан Штанцлеру, который эти интересы продвигал. Штанцлера он не предавал - значит Дик - честный парень.

Шрек! :P

Это гиперболизированный сказочный персонаж  ;D ;D ;D ;D

Гм. А предательство - то что совершил предатель.
И все эти слова не есть термины - они есть выводы.
А нам нужны термины.

Я не обсуждаю твои принципы. Я обсуждаю ситуацию. И до обсуждения не готов делать выводы. А с твоей стороны я вижу выводы без обсуждения.

А я не торгуюсь. Я готов к обсуждению и не исключаю априорно твоей правоты. Однако применение способа и инструментов рассуждения, на твоей правоте заранее основанных, для меня исключено.
Именно. Потому что ты выбрал определение, априорно подтверждающее твою точку зрения.
Это - не увод в сторону, а прямая аналогия.
Ситуация, в которой, как и в нашем обсуждении, выбор термина определяет его (обсуждения) результат.

В дополнение. Этот момент уже пройден, но вношу уточнение: на первый совет Алва и его спутники пришли в военной форме. ИМХО, это значит, что они имели статус официальных представителей армии Талига, никоим образом не частных лиц.

Буду знать. А то показалось...
Правда?
И?
И никаких иных обстоятельств у ситуации нет?
Интересная система доказательств.
Тогда о чем мы дискутируем? Алва искренне уважает Дорака, а стало быть, пока он Дорака не предаст, он не предатель. А раз Дорак умер, Алва вообще принципиально не способен на предательство.
Марианна искренне уважает ПМ. стало быть, пока она не вышла за него замуж, она не может совершить супружеской измены.
Это вся система?
И она имеет какие-то аналогии с тем, что говорилось в Топике?

А это уже - мелкие частности. Дик поступил с Алвой не хуже, чем Алва поступил с солдатами Фраки или Штирлиц с гестапо...  ;D ;D ;D ;D

Не хуже, чем "Рокэ интересов Талига не предавал, значит он не предатель"

Ух, ты! Обстоятельства нынче - это мелкие частности.

Ну, ком а ля гер, частности - так частности. Ногу отрезал - будем судить. Игнорируя мелкие частности. Явно ведь поступил так же, как пьяный водитель или садист-членовредитель.

Неудерживаемость позиции была очевидна всем. Более того план прошел с формулировкой "Нам нужна хотя бы маленькая временная победа!" Правда о последствиях разочарования никто не думал после того как холм обратно отойдет к врагу...
Пушки это хорошо... Вопрос сколько пушек вы хотите подарить вражеской армии? Пару раз выстрелили.. Затем, объясните как вы их утащите обрато?! Придут вражеские солдаты и при поддержке артиллерии сметут ваши войска в мгоновение ока.
  А насчет рассуждений про возможное и невозможное... Фраки отнюдь не Алва... "Ворона соловьем не чирикает!"

Уже не смешно даже. Если для тебя слово предательство не является "термином", то мы вообще на разных языках говорим.
Нет, Дружище, ты уже не обсуждаешь ситуацию, а просто пытаешься сделать все что угодно, увести разговор в сторону, только бы не употреблять четкий термин, описывающий имеющийся факт. Никаких аргументов, которые бы хоть сколько-нибудь указанную квалификацию поступка ты не привел, а занят тем, что просишь "Только не называй кошку кошкой". Это очевидно.
Нет мой Друг, ты именно торгуешься, причем очень и очень неумело. Ты написал - предложи "другой нейтральный термин". В переводе на наш язык - любой другой, только не этот. А я тебе сразу сказал, что этого не будет, так что жить и дискутировать дальше тебе придется именно с таким "термином".
Так что ты уже сам себе противоречить начал.
Его не я выбрал, его выбрало человечество, давая ряд возможных определений таким действиям. Осуждать это или не осуждать - личный вопрос каждого.
Имеется определение скажем понятия "импульс", как интеграл движения, возникающий в результате примения принципа однородности пространства. А то чем ты сейчас занимаешься, это условно говоря следующее - нет, меня не устраивает это определение так как оно несет некий сакральный смысл, дайте мне другое. Не будет этого.
Забавно, что никто, кроме тебя, прямой аналогии в этих ситуациях не увидел. Тут уж скорее иная аналогия бы потребовалась

Ложь.

Ложь.

Домыслы.

Домыслы.

Фраки не Алва. Но кто сказал, что только Алва имеет право побеждать?

А все не складывается. Как определялось, которого из дуксов конкретным считать? Как погорел Андреатти? На чем?

Вторая нескладушка: зачем Алва сказал, что это он сообщил о Фракки Капрасу? Сколько еще раз в книге он страдает недержанием секретов?
Я уточню: человек создал себе имидж, который почти весь Талиг считает его лицом. Человек ни единым словом не выходит за рамки этого имиджа, говоря с Сильвестром - своим союзником. Человек, который не распускает язык, даже напиваясь. И вот этот самый человек в ситуации, которая отнюдь не была нервной, опасной, напряженной, вдруг сболтнул лишнее? Из-за чего? Из-за денег, не по делу Андреатти уплаченных, жаба задушила?
Не верю я!

Предложите свое объяснение.

Если мне предложать взять деньги за предательство , которого я не совершал, так я их так таки не возьму...
А насчет предательства давайте ка вернемся и осудим более "злостное злодейство" насчет дубового Хорста!

Ага. То-то Ариго от нечего делать две недели терзался...  ::) ::) ;D

А почему нет, если неочевидно, можно ли было обойтись без ампутации? Суд не эквивалентен обвинительному приговору.

Слово "предательство" является не определением ("термином"), а оценкой. Имеет определенную моральную окраску. Его нельзя применять, пока моральная оценка не вынесена.
Или ты не хотел аргументы видеть.
Кстати, тут ты явно одновременно дал моральную оценку ("квалификацию"), и попытался выдать ее за определение ("термин"). Ну, что-то типа "Земля - это шар, а теперь давайте обсудим форму шара".

Не придется. Ты приводишь не нейтральный термин, пытаясь предопределить в свою пользу результат обсуждения. Это - не метод дискуссии.


Неужели?
Ты не замечашь, что ты опять явно оценил действие до начала обсуждения и пытаешься скрытым образом заставить вести дискуссию на основе заранее заданного тобой постулата? :)



Вопрос был о том, есть ли причина для осуждения как таковая. А ты уже решил, что она есть, и теперь остальным остается только решить, осуждать или не осуждать.
Ты можешь решать вопрос "осуждать ли переход улицы на зеленый свет?"

Отличная аналогия с нашей ситуацией.
Итак, имеем заданное тобой определение импульса.
А теперь на его основе оцениваем фразу "он ощутил внутренний импульс". Не оценим - термин несет в себе скрытый смысл. Так и тут - термин "предательство" несет скрытый смысл и, следовательно, неприемлем. В данном случае.

Ты за всех говоришь? :)

Не-а. Не судить будем. Можем только обсуждать в терминах медицины. Если имеем достаточно компетентности.

А Алва точно не терзался? :)
И вообще, Ариго - ненадлежащий субъект. Пусть себе стоит на пьедестале. А вот Райнштайнера пора бы и схватить за заднюю ногу. Подлец и предатель. Явно.

Мне наплевать на моральную окраску. Повторяю последний раз - это термин, который соответствует конкретному поступку конкретного человека. Точка.
Прости, но несерьезно. Квалификация потсупка = термину, используемому для его описания в данном случае. Или ты хочешь, чтобы я тебе начал классиков цитировать на эту тему?
Это займет определенное время, но сделать это могу. Только потом уже не обижайся, я выберу специально самые жесткие и жестокие цитаты. Думаю после этого ызарги станут на порядок привлекательнее, чем некоторые персонажи (поверь, теперь я уже не шучу).
Краткий урок. Термин не может быть нейтральным или "заряженным". Это не метафора и не определение, которые в русском языке и вносят эмоциональную нагрузку. Вот если бы я характеризовал Алву словами "подонок", "дегенерат", "подлец" и пр., ты имел полное право возмутиться и сказать, что я внес эмоциональную окраску в сугубо терминологический спор. Но я этого не сделал, я просто воспользовался определением слова "предательство" и доказал соответствие совершенного действия имеющемуся определению. А ты продолжаешь торговаться по принципу - "ну найди другой термин, который также можно этому действию как-то сделать соответствующим, так как мне этот не нравится". Не буду я этого делать. Вопрос закрыт.
Нет, не замечаю, все необходимое уже доказано и не только мной, но и Цезарем и Графом и эреа Мильва.
Ну а понятие предатель, как человек совершивший предательство, это вообще вопрос даже не семантики, а однокоренных слов русского языка.
А я и не требую от тебя, чтобы ты осуждал поступок Алвы. Не хочешь этого делать - твое право. Но от того, что ты его не осуждаешь, сам термин не меняется никоим образом.
Редкостная глупость, извини меня за грубость. От того, что ты использовал слово импульс в указанном тобой контексте его определение не поменялось никоим образом. Конечно можно было бы потребовать от тебя, чтобы ты провел жескую логическую цепочку от известного определения до твоего контекста, но боюсь у тебя возникнут серьезные проблемы. Правда к самому определению они отношения не имеют
Скажем так - за тех, кто в этом Топике спорит, ибо не увидел ни одного Поста, где эту аналогию кто-то всерьез бы принял. Тебя интересует, каким образом бы получиться может настоящая аналогия с рассматриваемым случаем в твоей ситуации?

Извини, но вопросы веры я обсуждать отказываюсь. Как физик и как атеист. Это не ко мне, это к Абвениям, пожалуйста.  ;D

К вопросу о нейтральных терминах:
стратагема, политический маневр. ::)

Арагорновы штаны во все стороны равны...  ::)

Что-то я ничего не понимаю…  :-\
Таки данный поступок был совершен ДО того, как Алва поступил на службы вольному городу Фельпу и принял соответствующие обязательства. Алва на совете – всего лишь частное лицо на тот момент. Если господа потрясают своими военными планами перед носом посторонних, будь-то хоть приглашенные военспецы, хоть гражданские аборигены – их проблемы и недосмотр. Пока обязательств нет и «допуск секретности не оформлен», ни о каком предательстве не может быть и речи.
Так же, как отрави Дик Алву ДО произнесения присяги, ни о каком предательстве речь бы не шла.
Извиняйте, но пока мне некто ничего не обещал, таки я не вправе предъявлять претензии на основании того, что «оно молчаливо подразумевалось» - мало ли, чего я себе напридумываю.

Да объяснений-то я могу не одно предложить.
1. Все та же работа на имидж.
2. [spoiler]– Простите, Рокэ. Похоже, вы правы, но насчет Кимарозы – это только догадки. У нас много врагов.

– Капрасу сейчас не до похищений, ему бы сдаться поудачнее, а его союзники в городе просто обязаны сидеть тихо. Если, разумеется, они не ценят Бордон превыше жизни и уже полученных денег.

– Разрубленный Змей, – невольно хмыкнул Луиджи, – превыше денег! Ну вы и сказали! Только за Паучий холм Саграцци и Андреатти получили по тысяче вел!

– Удивительно корыстные и лживые люди, – возмутился Алва. – О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они.

– Рокэ! – бокал выскользнул из рук Луиджи, хорошо, что он был пуст и упал на ковер. – Не хотите же вы сказать…

– Хочу, – в синих глазах мелькнула лукавая искра. – Мне очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать – из их побед, как правило – мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?[/spoiler]

Я кое-что выделил. Это - экспресс-лекция о искусстве политике для Луиджи Джильди будущего наследника великого герцога Фельпа.

Луиджи от удивления уронил бокал и решил уточнить, верно ли он понял Алву. Но Алва его перебил, не дослушав вопроса, и подтвердил, не уточняя, что именно он подтверждает.
Алва не сказал, кому именно он сообщил о готовящемся нападении. Капрасу? Или одному из предполагаемых агентов Капраса? Местному аналогу Оскара Феншо?
А ведь Феншо никто не заставлял нарушать приказ! Да, Алва его спровоцировал. Но нельзя спровоцировать того, кто не согласен провоцироваться.
Алва вообще не сказал, что он о нападении сообщил врагам!
Не применяет, видимо, Алва прямую ложь.

Сторонники идеи, что Алва кого-то предал, верят на слово человеку, который в книге лжет куда чаще, чем говорит правду?

NB Уточняю: ложь - это информация, отличающаяся от истины (в любой степени), и подвигающая слушателя на действия, которые тот не предпринял бы, владей он истиной.

Хорошо. Тогда я изменю формулировку.
Я не вижу логики и здравого смысла в версии "Алва предал Фракки Капрасу".

Тогда какого х... он назвал дуксов лживыми?  ???

– Удивительно корыстные и лживые люди, – возмутился Алва. – О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они.

Алва бредит или наконец сошел с ума?
– Мне очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать – из их побед, как правило – мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?

Вот! Именно так! Тем более, что Талиг Фельпу ничего не обещал. Талиг обещал Урготу. И потому не важно, в чем Алва на Совет пришел, в мундире или в трусах. Его вообще не должны были туда звать. Или для начала уточнить статус Алвы. И его планы, как представителя Талига.
Могло быть так, что Талиг предпочел заключить сделку с Бордоном, одним из условий которого была мирная сдача Фельпа, сохранение независимости Фельпа, при отказе от торгового флота? Могло! Кто виноват, что дуксы не поинтересовались, а чего хочет дорогой гость, прежде, чем пригласили на Совет?

А они не лживые?  ???
Вы уверены, что между двумя процитированными Вами репликами Алвы есть прямая связь?

Не сочтите за издевательство, но где в этой фразе признание, что он что-то передавал Капрасу или подчиненным Капраса?
Я в этой фразе вижу умелое жонглирование словами.

А тогда зачем упоминались терзания Ариго?

То есть, слово "предательство" в контексте данного обсуждения ты не будешь считать эмоционально окрашенным либьо имеющим определенный моральный смысл словом? И не будешь основывать на нем моральных оценок?

Ну... Квалификация поступка - это, в частности, и его оценка...

Именно. поэтому я и не в восторге от использования слова "предательство" в качестве термина.
Предлагаю "трансдукция". :)


Увы, оно (понятие) иемет определенную окраску.

Вот она, семантика... Не термин это, а оценка. :)
И вовсе не редкостная. :)
Речь шла о том, что определение импульса в твоем виде подразумевает физическое понятие и не может применятся к иным объектам. Типа душевных порывов.
Граница применения определения...

Вы сказали:
Алва объямнил причины, по которым он предал Фраки:
– Мне очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать – из их побед, как правило – мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?
Но поскольку Вы не видите осмысленных причин поступка, придется признать, что Алва несет горячечный бред...

Алва - больной на голову человек - бессвязно бредит. Спасибо, я понял Вашу точку зрения.
:)

Ну отрицание самоочевидных истин  в чисто декларативной форме нисколько их не опровергает. Тем более в ряде случае с заведомой ложью.
  Сравнение Фраки с Алвой.... Ви ето серьезно?  ;D
А называть домыслами понятную любому мало мальски сведущему человеку истину... Может объясните как это вы собираетесь это осуществить... Я про удержание пресловутого холма...

Ёлка, чтобы предать не надо предварительно приносить присягу - достаточно чтобы вам просто доверились, а вы этим доверием злоупотребили.

Но только при условии, чтобы злоупотребили

Я все еще не дождался ответа на вопрос: почему исключительно Алва может побеждать?

Арагорновы штаны во все стороны равны.
...Фраки захватывает холм и устанавливает орудия. Начинается обстрел лагеря. В суматохе бордоны палят абы куда (в том числе и друг в друга. Шальное ядро случайно залетает в пороховой склад бордонов... Капрас несет колоссальные потери и вынужден капитулировать...

Откуда мне знать? У меня что, есть на руках диспозиция?

  :o Если Я доверюсь лохотронщику, а он меня облапошит - значит он меня предал?  ::) Эттто что-то новенькое...

upd
Предать можно своих, чужих можно обмануть или заподлить, но предать - нельзя. Тут Я согласна с эреа Yolka. Да раньше уж и писала об этом... ::)

А я вот подумал - не лепо ли ны бяшет, братие, уточнить, кого все же предал Алва.
Если Фельп - так он не употреблял во зло государству информацию. Употребил во благо очень неожиданным способом.
Если солдат Фраки - то они ему ничего не доверяли.
Если самого Фраки - то возможно. И уж у Фраки было полно оснований для обиды и возмущения. А может, и криков: "Я не хуже"...

О! Эрэа, выражаю Вам свое восхищение! Вы ИМХО нашли идеальное сравнение для Алвы - лохотронщик, беззастенчиво пользующийся доверчивостью отдельных граждан...  :D :D :D

То есть, перед тем, как допустить его на Совет власти Фельпа должны были взять с него "подписку о неразглашении" прозвучавшей там информации, а также выработанных планов?
Отлично, события видимо в XX или XXI веке происходят. Вот этого не знал. Отныне мной получена индульгенция на применение нынешних законов и порядков к любому действию любого персонажа ОЭ. Как же долго я ждал этого часа. :P :P
Спасибо Yolka, теперь любые слова в оправдание Марагонца тем, что это происходило в ином веке будут встречать абсолютно железобетонный ответ, со ссылкой на твое мнение
Разве что на имидж некоторых дуксов, который мог бы пострадать, узнай население континента, что они упустили возможностей получения прибыли, благодаря переданным врагу данным.

Собственно ты только что расписался в том, что не сомневаешься в самом факте прямого участия Алвы в передаче данных о решениях Военного Совета. С этого момента поиск новых доказательств становится уже бессмысленным. ;D Но ты опять не успокаиваешься, а пишешь:
Видимо тут существует существенная разница - переданы данные Капрасу лично, или его доверенному лицу. Уточни, в каокм случае это предательством не является, кто из них - Капрас или его доверенное лицо работает на Фельп? Ну чтобы даже не сомневаться.
Но оказывается, что ...
Просмотрел КнК и не нашел ни одного намека на то, что Феншо кому-то передавал секретные сведения. Нарушение приказа за что его расстреляли - это одно, передача данных врагу - совсем другое.
Однако ты уверенно движешься по новой тропе и мы вместе с тобой, продолжая комментировать мысли..
Вот теперь я понял. Капрас на самом деле воююет на стороне Фельпа, так как врагом не является. Уже смеюсь так, что почти под столом свалился. Во многом Капраса обвиняли, конечно, но вот в том, что он давно Империю предал и на другую сторону переметнулся - ты похоже первый. ;D ;D
Уговорил. К списку обвинений в адрес этого персонажа добавляется страсть к патологической лжи. Отныне даже его утверждение, что Данар - река, протекающая через столицу следует считать обманом.
Штанцлер нервно курит в уголке.
Ну вот и медицинская диагностика подоспела... как называется "желтый Дом" в Золотых Землях? Ибо людей, испытывающих непреодолимую страсть врать на каждом шагу нужно лечить в соответствующих учреждениях.

Какое счастье, уважаемый, что Вы мне объяснили мою точку зрения! Что б я без этого делал?

В общем, интересная картина наблюдается.

1. С определением смысла, который вкладывается в слово "предательство" - полная беда. Было представлено всего два варианта из Ушакова, причем первый явно мимо, а второй, который можно было бы вроде приложить к делу, снабжен пометкой - "шутл., разговорн." Для Таверны такое, ИМХО, вполне пойдет, но не для серьезного разговора.

2. Так и не было представлено ни единого фрагмента текста, тем или иным (не обязательно прямым) способом доказывающего, что до поступления на службу Фельпу у Алвы были хоть какие-то обязательства перед городом в целом, его властями или конкретными людьми. Тут вообще полный ноль.

И при этом уверенно заявляется - "было доказано". На мой взгляд, ничего тут доказано не было. Выражение своего мнения, сколь угодно категорического - это еще не доказательство. Посему переливать из пустого в порожнее прекращаю. Если появится что-то посерьезней "я так читаю, значит, так оно и есть", можно будет и обсудить.

Но этот вывод прямо и непосредственно вытекает из сказанного Вами

  8) Игрок, шулер и лохотронщик...
Он потому и выигрывает, что играет не по общепринятым правилам, а по своим.

почитатель мелкого шрифта...  ;D ;D ;D ;D

Могу предложить еще версию :все бордонские солдаты поскользнулись во время марша и разбили себе головы.
  Ядро залетает в пороховой склад  бордонов, ттх пушчонки приведите? Надо вам заметить на такое способно лишь современная радиуправляемая ракета. Лучше предложите, что  по воле Астрапа среди ясного неба молния ударила в склад ... И то правдоподобнее и вероятнее.
  В общем как говорят "Этому больше "абсолюта "не наливать!"
Рассматривать всерьез подобные версии можно ,только употребив сильные психотропы, а я их не употребляю.  :P

Просто исходя из того, что это термин и не привлекая дополнительных серьезных аргументов, которые могут эмоциональный компонент вносить? Если ты готов его использовать, то Нет, не буду.
Нет, опять же это констатация факта.
Этот твой ход не пройдет. Термин остается прежним.
Если ты не можешь отрешиться от этого, ничем не могу помочь. Кроме того, что написал жирным шрифтом. Термин остается прежним.
Мне продемонстрировать, каким образом это можно при желании сделать? Или сам попробуешь для начала?
(Рассмеявшись) За его действия лохотронщику в соответствии в АК полжен крупный штраф, а если соберется нужное количество заявлений - энное число лет отсидки. Что же, пошли по этому пути, только на этой дороге Алве мало не покажется, поверь. Ибо здесь речь пойдет уже не о вердиктах, за коими может не последовать приговор, а о совершенно жесткой ответственности, причем строго по закону.

Да уже найдено определение - "передача секретных сведений лицам, могущим нанести вред другим лицам, изначально владеющим или использующим эту информацию называется предательством и ...(далее уже летализация)...
Так что - УЖЕ НЕАКТУАЛЬНО

Скажи мне, Штирлиц предал своих партайгеноссен? :) Они ведь ему доверали

Кстати, по поводу определения термина. Вот, что выдаёт wiki:
Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо или кому-либо.

A вот, что выдаёт gramota.ru
ПРЕДАТЕЛЬСТВО ср.
Поведение, действия предателя.
ПРЕДАТЕЛЬ м.
Тот, кто предал кого-л., нарушил верность кому-л., чему-л.

Так что, чтобы появилось предательство, сначала необходима верность. А верность Алвы была исключительно Талигу и его королю. Если кто-то думал по-другому, ну что ж, он сам себе злобный буратина

Уже приведено. С Таверной ты опоздал.
Отлично, и теперь еще и ты подтверждаешь мое право пользоваться законами и правилами XX и XXI веков при осуждении любого персонажа ОЭ. Таким образом, все мои обвинения в адрес Марагонского Бастарда, Дорака и Савиньяка с точки зрения Законов нашего времени наконец-то обретают полную силу. (торжествующий смайлик). На этих условиях, я, конечно, готов сообщить, что чисто формально Алва не давал подписки о неразглашении по форме №2 и даже по форме №1 - "особая важность"), а следовательно не может быть привлечен к уголовной ответственности по указанной статье УК. ;D ;D ;D
Что же готовься к настоящим боям в Топиках о вышеуказанных Персонажах, ты дал нам в руки практически неотразимое оружие, большое тебе спасибо. :P :P :P
С точки зрения формального подхода нашего времени - действительно у тебя есть "отмазка". Готов с этим согласиться.
Теперь это уже не имеет значения.

Тогда я готов его использовать. Хотя, признаюсь, по ряду причин термин "трансдукция" был бы милей моему сердцу.

При таком понимании термина "квалификация" я готов согласиться.
Ты уязвил мое сердце. Но см. выше. Без оценок.
См. выше. :)
Пробовал. Забавно.
Вообще люблю использовать термины за пределами применения. Типа чудесной фразы одной моей знакомой "Тут есть масса отрицательных моментов".

  :P Ну да, ну да... Мавроди помню посадили  ::)  И скольких не посадили тоже помню...


Эр Эледем, речь о связи доверия и предательства. По мне так нету никакой.
Мало ли кто кому доверяет. А его вообще просил кто-нибудь доверять? Раздоверялся тут - неси теперь за него ответственность  ::)

А вот, между верностью и предательством эта связь очевидна...  :) Но доверие и верность не синонимы.
НЕАКТУАЛЬНО. Именно с этой формулировкой Я согласна.  :)

  :P Но ведь ЗДЕСЬ все упорно обсуждают другую формулировку, и речь эреа Yolka была собственно о ней.

upd
Вобщем…то.  ;-v
Памятуя, чего в Сагранскую компанию сделал Алва из Золотого Договора и речи посла, не нарушив при этом не единого "писанного" пункта.  ::) Не удивлюсь, если он и в Фельпе ни одного пункта договоренности между Дораком и урготским послом не нарушил.
Просили освободить Фельп от бордонов? Освободил… А то, что методы этого освобождения не уточнялись – сами виноваты… лохи. :P
8) Неписанные законы - Алве не писаны, он об этом сам говорил. ( ;D Вай, какой нехороший Алва.)

Мой Друг фок Гюнце

[spoiler]
1. Извини меня пожалуйста, но я похоже покидаю Топик, несмотря на то, что ты в конце концов согласился с термином. После высказываний Yolka и Дримера я получил в руки оружие, сравнимое по мощности с ядерным, и ради его использования теперь готов принести в жертву нынешний спор.
2. У тебя хватит оппонентов и без меня, и я уверен, что полностью отключив эмоции и договорившись теперь о терминах, Вы достаточно быстро перейдете к решению практического вопроса о необходимости поступка, его моральной оценке со стороны различных действующих и бездействующих Персонажей, интегральной характеристики и т.д. Моя дорога теперь лежит в другое место.
3. Я готов свое мнение иногда высказывать и здесь, но только как эксперта, причем каждому своему выводу буду сопоставлять определенную вероятность его соответствия истине.
4. Рекомендую тебе в дальнейшем четко использовать термин "квалификация". Он не настолько многозначен, как может показаться изначально.
5. Использование терминов за пределами их изначального применения не настолько уж сложная задача. Она не требует их переформулирования вообще. Ну а в нашем случае, тебе просто достаточно будет задать нечто "внутреннее" как особый тип пространства (проще считать это пространство фазовым), и тогда ты достаточно быстро получишь оптимальный результат. Я пробовал это и не один раз. [/spoiler]

Также посадили главу "Властилины", Хопер-инвеста, концерна "Нефтяной" и ряд иных лохотронщиков рангом поменьше. Ну а есть те, кого не посадили, но они напомню предпочли в бега удариться. Если Алва таков, что же... даже ловить его в Багряных Землях не стану - неинтересен мне такой герой-лохотронщик.

Ага, приглашение на Военный Совет абсолютно не имеющего отношения к ситуации человека? Уже можно начинать смеяться7
А после высказываний Yolka и Дримера это уже потеряло актуальность. Ящик Пандоры открыт, и запихать джина обратно в бутылку вряд ли кому-нибудь удастся.

Да шут с ним с Алвой теперь. Мне нет никакой необходимости доказывать и дальше его вину или наоборот правоту. Теперь гораздо более глобальные вопросы предстоит моим оппонентам отстаивать с нуля, утратив свой любимый аргумент. А найденным мной определением предлагаю пользоваться или не пользоваться. Кому как больше нравится.

В свое время я был первым среди тех, кто защищал все действия Алвы, которые он предпринял в Сагранне, включая взрыв озер. Вот там все было абсолютно чисто, а моральные вопросы я принципиально не рассматривал. Ибо за ним стояло право мести.
Я бы мог возразить, что проще было Зверя Раканов вызвать, дабы раскатал он эту местность аки Гальбрэ и уж точно после этого там никаких бордонов бы не было. Тоже ведь не уточнялось, заметьте.
Ну тогда я чистой совестью тот же самый принцип начинаю применять ко всем и к себе в частности при рассмотрении любого персонажа. Вот ради этого пожертвовать формальным моментом в данном Топике я готов без долгих сожалений.

* Извините, что выделила позабавившую меня в контексте беседы фразу... просто так понятней будет.*
Эр Эледем, ну какая же у шулера "чистая совесть"? Тут прийдется выбирать: или жертвуем честью и добрым именем, или нет... лежим на дне морском и фильтруем водичку.
Алва то для себя выбрал, и ни себе, ни людям по этому поводу не врет...
Так что, с "чистой совестью" придется распрощаться при таком подходе.

[spoiler] Ой, ;D эр Эледем, а Вы что, гринписовец, как и Альдо?
Просто, чуть что, так и предлагаете вызвать зверюЖку и покормить ее людьми ;D... ить сколь веков не жрамши бедная :'( [/spoiler]

Я вот тоже подумывал ее выделить цветом или жирностью, но потом из природной скромности  :D решил обойтись обычным шрифтом.

Я бы сказал белее снега "горних высей". :P Ибо самооправдание какой-либо высшей (ну или низшей, не будем уточнять) целесообразностью, у него всегда заготовлено заранее. ;)
А я бы в свете последнего обсуждения предпочел бы иметь и то и другое. Причем все исключительно ради "высших целей". ;D ;D Пару дней шулерствуем, а потом недельку водичку фильтруем. Все довольны. все смеются. :) :)
Вот и отлично, лично мне его выбор совсем не мешает отныне. Даже ссылаться будет на кого. :D
[spoiler]Похоже это вообще мало кого беспокоит вообще, согласитесь. Но если Вы уж так настаиваете... сколько там "чистота совести" стоит? Предпочитаю в золоте, которое на Гайифском Монетном Дворе чеканится.  :P :P В велах брать не согласен, так как Агариса больше не существует  ;D [/spoiler] 
[spoiler]Вот и меня беспокоит это самый проклятый вопрос, почему зверушки "в зоопарке недодают мяса" (с, Хазанов). Правда под Фельпом вроде уже разобрались, но ведь еще куча мест, где он покушать может имеется. Паону не предлагать, там мне еще не заплатили... Межевые острова сгодятся?  ;D ;D ;D [/spoiler]

Цитата не из сегодня, но...

Дико извиняюсь, но вы сознательно лж..  ,ой, то есть говорите неправду или действительно просто не в теме и пересказываете чью то байку ?

Врач обязан информировать пациента о предстоящем лечении. В случае с операцией врач обязан получить  согласие пациента на операцию, даже на анестезию обязан !!! Исключения есть, но связаны они с отсутствием сознания и прочим подобным моментам.
  Если согласие получено, то даже если пациент умрет на столе врачу грозит максимум предъявление обвинения во врачебной ошибке, если ногу отрезал по собственной инициативе - посадят как членовредителя.

В случае если при не проведении ампутации пациент умрет- вы как это рассматриваете?

Если пациент оказался от лечения? Никак. Это выбор больного...

Опять же, для точности: если пациент пытается совершить самоубийство, то врач вправе игнорировать его мнение, но!!! 
только после состоявшегося неудачного самоубийства. А в остальном... Вы даже не представляете себе, сколько людей отказываются вырезать злокачественные новообразования!!!Опухоль операбельна, но удалять надо легкое и в ответ: мы лучше спирт с растительным маслом попьем или сок гранатовый , мне соседка рассказывала, все само рассосется и все!!! Матерись, умоляй, упрашивай - вот все дозволенные методы воздействия, а тут  "очнулась, ноги нет", хмм.. ну-ну...

*пробегая мимо, таки-же не удержалась, хотя данную тему в свое время мы с тобой активно пережевывали, если помнишь  ;)*
Но я не про то, как квалифицировать поступок Алвы.
Я просто не понимаю,  при чем тут наше время? Берем вполне себе доисторические времена с всякими наворотами типа "вассал моего вассала - не мой вассал" и т.п. Ежли кто-то кому-то никаких оммажей и фуа не приносил и вообще этак мимо пробегал\случайно зашел\сам по себе\связан вассальными отношениями с неким третьим лицом и т.п., то, кажется, этот кто-то этому кому-то не по современным, а по самым что ни на есть аутентично-феодальным правилам ни разу ничего не должен. Может - но не должен. Вот уже опосля всех необходимых церемоний - должен, а за просто так и якобы хорошее отношение - не-а.  ;D Это я к чему? А это я к тому, что Алва мало что сам никаких присяг вольному городу Фельпу не давал на момент событий, но и вообще находится там по приказу своего короля. Договор-то о помощи был между кем и кем? Пра-а-авильно, между Талигом и Фельпом. Не между Кэналлоа и\или Алвой лично и Фельпом. ПМ в таком раскладе довольно-таки подневольный персонаж с "юридической" т.зр. получается: ему приказали выпереть бордонов с территории Фельпа, а не служить дуксии верой и правдой. Ну, вот он и выпер  ;)...как посчитал нужным. При этом для выполнения своего задания в кратчайшие сроки подставил и использовал всех и вся, кого счел нужным - ну, так если в его приказе не значилось требований "обстряпать все так, чтобы ни один фельпский военный и ни один дукс-предатель не пострадали"  ;D, так имел полное право.  :P

Имхо - вправе ;)
(прошу прощения за банальность) люди - существа социальные и общаюся друг с другом. При этом в каждом обществе действуют - по умолчанию - принципы дОлжностного поведения. Оне могут быть не закреплены законом,  их никто постоянно не проговаривает - иначе мы бы только этим и занимались. Такие молчаливые оферта и акцепт.
Поясняю на примере:
Если ты пригласишь твоего покорного слугу в гости, я могу ожидать ,что ты не подашь мне угощение из кошачьего корма. Хотя нету такого закона который это запрещал, и я не обговаривал заранее этот момент.
Точно так же, если я приму твое приглашение, ты можешь ожидать, что я не буду царапать вилкой мебель, вытирать жирные руки о скатерть и складывать ноги на стол. Без заключения договора на этот счет.
Точно так же, если "усталый путник" стучится ночью вам в дверь (где-те времена...) и просит: " хозяюшка, пустите переночивать" он по умолчанию берег на себя обязательства. И заявления потом, "я же не обещал не воровать, овин не жечь, посуду не бить -ну я и повеселился" будут выглядеть весьма странно.
Подчеркиваю: если "усталый путник" стащит у "хозяюшки" ложки - это статья УК "кража". Статьи "предательство" (не путать с изменой) УК не содержит, но "путник" _предаст_ доверие пустившей его в свой дом хозяйки. 
Алву вообще то никто не тащил на военный совет силой. Он в отличии от всяких там Диков лицо дееспособное, немножко военный и даже немножко маршал. И знает что разглашать секретные требования на военном совете нехорошо. Особенно -противной стороне, против которой у тебя союз с этой стороной. Не готов идти на такое ущемление своей свободолюбивой  натуры - мог бы  _не ходить_.
Пошел и разгласил - предал доверие людей, его туда позвавших. (мотивы, цели и результат этого предательства я пока оставляю за скобками)
Кроме того, на мой взгляд Алва там ну совсем не частное лицо. Не турист он там и не мимо проходил, и международную программу "Алва в обмен на продовольствие" никто не отменял. :)

Эрэа Holiday, предлагаю Вам еще одно, на мой взгляд шикарное, определение для Алвы - "Доктор Хаус". ;D
[spoiler]Правда этот персонаж к концу четвертого сезона от наркоты таки двинулся, ну так и Алва, похоже, уже тоже. ::)  ;D[/spoiler]

А мне кажется, что такого приказа Алве не давали... Не тот масштаб. Скорее командировали с целью разобраться и принять меры... В рамках договора между королем Талига и Дуксией, как органом государственной власти Фельпа...
И мне показалось, что:
1. Алва  - представитель королевства Талиг в Фельпе.
2. Не идти на Совет он не мог.
3. Как представитель Талига он получил определенный кредит доверия.
4. Разбираться в том, кто из дуксов предатель не имел полномочий, это внутреннее дело Фельпа...
5. Вмешиваться в военные дела Фельпа до заключения между ним и Дуксией договора, он не может...
6. Перспектива ждать армию Савиньяка и флот Альмейды его, как политика, не устраивает, так как при этом у Талига возникают проблемы в других местах...
В результате Алва решает поставленную задачу именно как политик, используя, мягко говоря, некрасивые методы, в том числе предавая доверия ДУКСИИ к союзнику...  Другой вопрос, что победителей не судят, и победа все компенсирует...
Но если вдруг Алва ошибется и проиграет, ему припомнят ВСЁ...

Вообще глубочайшее имхо - о классификации поступков "в чистом виде" безотносительно ситуации, обстоятельств и последствий говорить не имеет смысла. Во-об-ще.
Для примера: как уважаемое собрание охарактеризует битье по голове одним человеком другого (вполне законопослушного и ничего этому, бьющему, плохого не делавшего) до потери сознания?
Назовете хулиганством и нанесением телесных повреждений средней тяжести?
Ну, а я назову это [spoiler]боксом  ;D ;D ;D (http://m.foto.radikal.ru/0701/0299636ddbd7.jpg)[/spoiler]

А что, в боксе нельзя нанести телесные повреждения?
К тому же оба участника дали добровольное согласие на сие действо, что разумеется должно учитываться в квалификации поступка...

Я не буду вступать в спор с эрэа Холидей - возможно, формулировка "предать доверие" и в самом деле не всеобъемлющая. Хочу лишь дополнить пост Блэйда маленькой иллюстрацией.

Стр. 44, утренний совет на следующий день после провала штурма Паучьего холма.

... – Господа! – Ровный голос Рокэ обдавал зимней стужей. – Я не хотел бы обсуждать дальнейшую кампанию здесь и сейчас. Вчера у меня возникло подозрение, что нас слушает предатель, и хорошо, если только один. После ночного происшествия я в этом уверился окончательно. Здесь про меня было сказано много лестного, так вот, господа, один из секретов моих побед в том, что я не подпускаю к себе шпионов. Тайна на войне – половина успеха, а то и две трети. У меня нет сомнений, что генерал Фраки взял бы высоту, если б врага не предупредили о готовящейся вылазке.

Мысль о предателе Просперо понравилась, хотя генерал выглядел смущенным. Любой бы сквасился, приди ему на помощь человек, которого хочется убить.

– Маршал, – прервал молчание гран-дукс, – вы имеете в виду кого-то конкретного?

– Возможно, – Рокэ тронул черно-белую перевязь...

...  и тут поднялся на ноги маленький неприметный человек, который на предыдущем совете вел себя настолько незаметно, что Автор не обратила на него внимания - это был глава контрразведки Фельпа - и предоставил неопровержимые
доказательства ^{тм (стр. 78)} того что решение, принятое на совете, противнику выдал именно Алва.

Как думаете, дуксы пожав плечами бы произнесли: "А, Алва... Так у него же нет перед нами никаких обязательств, допуск секретности не оформлен, ни о каком предательстве не может идти речи"? Или все-таки пришли бы к выводу что неоформленный допуск не является смягчающим обстоятельством?

Можно даже убить, совершенно того не планируя. Я серьезно, были случаи...
Вот-вот. Аналогичным образом господа дуксы, "покупая" за хлебушек приглашая на свои околовоенные посиделки совершенно постороннего спеца, чуть ли не всем Золотым Землям известного непредсказуемостью своих действий и нетрадиционными методами достижения целей, как люди взрослые, могли бы понимать, что вылиться сие может во все, что угодно. Т.е. получается, давали согласие на применение его методов на своей территории  ;).

А если бы Рокэ, допустим, решил, что во благо интересов Талига и Фельпа нужно перебить половину стариков, женщин и детей (иначе городу не хватило бы продовольствия для длительной осады)?
С этим дуксы тоже по умолчанию должны согласиться?

Джанис, но это и квалифицируется как битье по голове. Это и есть определение. А уж битье по голове с целью ограбления или с целью защиты от ограбления - это нюансы, которые действительно формируют наше отношение к поступку, но поступок-то был и остается битьем и не перестает им быть от того что бьющего мы считаем правым и делающим хорошее дело. :)

Цезарь, видишь ли, я не считаю, что они были "должны" или "не должны" соглашаться с чем бы то ни было.  :) Я только и исключительно о том, что, если ты сам клянчишь у соседа "на попользоваться" некий на редкость сложный и непредсказуемый агрегат  ;D, то автоматически берешь на себя риск, связанный с использованием данной штуковины. [spoiler]Что Алва - типчик, не склонный работать, как кому-то хочется, а включающийся в собственном режиме и по собственному пониманию задачи, после Сагранны наверняка все поняли, на разбиралове по поводу тамошнего "нарушения Золотого Договора"  ;D присутствовали послы всех государств. [/spoiler]
Правильно. Битье по голове.  ;D Нюанс в том, что бокс - не только и не столько битье по голове. Хотя оно и является его неотъемлемой частью.  :) 
Применительно к обсуждаемой теме, повторюсь: да,  "слив" планов союзников на сторону = предательство. Я с этим, если помнишь, не спорила даже тогда, когда по первому кругу в данном обсуждении шли. Но в данном конкретном случае (когда подстава была с четко определенной целью, а все дело закончилось победой Фельпа) мне что-то сомнительно, что Алву стали бы прижимать за это, даже если бы действительно... вылез "неприметный контрразведчик"  ;D.

Но если сосед не предупредил тебя, что данный агрегат может спонтанно взять и искромсать в капусту твою любимую собачку - как ты отнесешься и к соседу, и к агрегату?

То, что агрегат непредсказуем - аксиома. Я ж не зря про Сагранну вспомнила - там "разбор полетов" происходил прилюдно  ;D, и наверняка все и всем было доложено-передоложено. Алва и Талиг не в вакууме находятся.
И вот, если я знаю, что агрегат именно таков - то, прося оный одолжить, я принимаю на себя все риски от его использования. И для собачек, и для кошечек, и для себя самой.  8)
Да, разумеется. Но он это сознает и к этому готов. Помните про "тогда расстрелять следовало бы меня"?

Ага. Допустим, ты обратилась в магазин бытовой техники за кухонным комбайном. А тебе прислали непредсказуемый агрегат, который совершенно точно нарежет овощи 220 способами, но при этом есть шанс, что он спалит пол-квартиры... ::) ;D ;D ;D

Стоп. Так я иду за неким уникальным непредсказуемым агрегатом, от к-рого ни у кого нету мануала, и фиг его знает "где у него кнопка" (с),  или за чем-то безобидным и серийным, что должно работать строго по инструкции?
По-моему, то, что Алва - именно первое, но никак не второе, в том мире - аксиома. Был бы он вторым, Фельп бы огород не городил и не одалживал его за большие деньги, а?  ;)

Обрати внимание, неприметный разведчик вылез сразу после Паучьего холма. Никто кроме Автора еще не знал что Алва победит :)

А в остальном мы договорились :)

*вкрадчиво* А у нас король другого гос-ва никаким интересным иммунитетом не обладает? Ну, то есть, соберано Кэналлоа за такие шалости грозит чего-нибудь серьезное, а не дипломатическая нота, высылка из страны и "ай-яй-яй" вдогонку?  ;) [spoiler]Плюс орден на грудь и горячая благодарность от Бордона после высылки  :), с предложением долгосрочного сотрудничества ;D, когда сей эпизод станет достоянием общественности. [/spoiler]  :)

Таки он у нас оказывается суверен, а не некое "частное лицо"...  ;D ;D ;D ;D

Угу. Но глянь, какой интересный финт: в Фельпе он находится не как кэналлийский соберано и не как частное лицо, а как маршал Талига, т.е. лицо, по идее, подчиненное Фердинанду. В теории, послал его туда Оллар, и выполняет он приказы означенного Оллара  ;D. [spoiler]Так что, если бы дело дошло до нот протеста, сыпались бы они, кажется, на Талиг, а не на Кэналлоа  ;D ;D ;D[/spoiler]

Подумалось тут этак, по ходу дела. С предательством при таком раскладе вообще интересная штука получается: как частное лицо Алва никому ничего не должен, и, по идее, с любой инфой, полученной на фельпском военном совете, вправе  поступать на свой страх и риск по своему разумению, а "за разглашение" должны пострадать те, кто его туда приволок. Это они предатели, а Алва - весь в белом...ну, или по форме, в черно-белом.  ;D
Как маршал Талига он должен выполнять инструкции своего "начальства" - опять же, именно Фельпу он ничего не должен, ничем не обязан. О каком предательстве речь?  :o
А как соберано Кэналлоа - вовсе непонятно, чего и кому он должен. С Талигом у него только договор - и все. Кэналлоа - самостоятельный субъект, и, в теории, кэналлийский герцог вполне может крутить какие-то свои политические аферы. Вплоть до тайного договора с Бордоном и работы против Фельпа "под прикрытием" договора Фельпа и Талига. Договор-то к Кэналлоа никаким боком...  ::) Опять же, человек в своем праве. Кто не согласен - ткните мне пальцем в кристально честного политика, хоть гляну на такое чудо.  ;D

  Гостем он там был. Во всяком случае, фельпцы неоднократно называли Алву именно так.
  - Я хотел бы узнать мнение нашего гостя, - не сдавался фортификатор.  стр. 41.
 

И укоризненные взгляды монны Скварца :)
Вряд ли дуксы настолько готичны, чтобы когда герцог уже покинет Фельп, но еще не доедет до Олларии послать кого-нибудь воткнуть ему кинжал между ребер. Не тот пошел дукс. Торгаши-с :)

*трагично* Что ему Гекуба? (с)
Да и герцог не тот пошел. В кольчуге некоторые спят. Трусы-с.  ;D
Тогда вообще - частное лицо, так, что ли? И тогда - какое предательство?! Тогда, по-хорошему, после выступления "неприметного контрразведчика"  ;D шею должны были долго и вдумчиво мылить тем, кто его туда привел. [spoiler]А ему уже так... по остаточному принципу, если вовремя слинять не потрудится  ;D ;D ;D[/spoiler]

Вот что интересно, одна сторона дружным хором пытается доказать, что некий, совершенно конкретный, эпизод трактуется как предательство, другая сторона... а другой стороны и нет :-\ есть несколько оппонентов с позициями начиная с: "предательства не было" ( с вариациями а) это не предательство и б) это не предательство, потому что Алва  ;D) и заканчивая: "сами виноваты, ибо нефиг!"

Это я с той позиции, что трудно следить за спором и запоминать, кто именно и что именно сказал ;)

А в  остальном я поняла, почему у меня случилось стойкое дежавю.

"– Г-голубчики, – сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. – Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не  имеет  р-решения.

– Мы сами знаем, что она  не   имеет   решения , – сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. – Мы хотим знать, как ее решать.

– К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать  решение , к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то...

– Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица – искать  решение , если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая  решения   не   имеет . Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен. По-моему, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему..."

Кроче, выбор за вами: "Золотая  шпора", "Шестнадцать Котов", "Пундак" или вернуться к нормальному обсуждению взаимных обязательств попа и собаки. Это,если кто не понял, МОДЕРАТОРИАЛ.

А все потому, что это в этом обсуждении явным образом не хватает научной методологии.
[spoiler]Если удастся, научная методология применительно к этому обсуждению будет приложена. Приложение, если оно появится, будет находиться по известному адресу "Таверна, столик, Миниатюры".[/spoiler]

Наша дискуссия об измене Алвы городу Фельпу с родным Талигом напомнила мне об одной давно забытой знакомой.  ::)
Она все жаловалась мне, что ее любовник изменяет ей в постели с законной женой.  :P ;D


Тут, как Валя Придд говорил:
Герцог Алва невиновен в том, в чем его обвиняют…. Алву допустимо убить без объяснений, как опасного врага, …. но его нельзя осудить. Это незаконно.

До принесения присяги Фельпцы могли бы осудить Алву за шпионаж, но не за измену городу Фельпу. Не может быть измены, если верности нет…
  ??? Ху из "Доктор Хаус"?
*не люблю сетевиков ;-v* Эреа Draccy, не подсовывайте мне всякую фигню… Может она и шикарная, все равно не куплю. >:(
Эр Эледем, Вы уж не цитируйте меня пожалуйста, когда говорите об оправданиях (белее снега), а когда говорите о самооправданиях, не ссылайтесь на Алву. Не нужно приписывать людям того, чем Мы не занимались. ;)

::) Хочу заметить, что фельпцы пригласили в гости человека с вполне определенной РЕПУТАЦИЕЙ. Они позвали именно того, кто, как известно всем Золотым Землям,  «царапает вилкой мебель, вытирает жирные руки о скатерть и складывает ноги на стол». Наивно ожидать, что у них в гостях, этот человек ВДРУГ остепенится и начнет вести себя в соответствии с этикетом. Человека с такой репутацией или не приглашают в дом, или потом не жалуются на его фортели -  ;) такая вот оферта и акцепт.
Алва, между прочим, именно эту программу честно и выполняет. Его позвали для ДЕЛА. Позвали, как специалиста известного своими ЖЕСТКИМИ МЕТОДАМИ (про дырку во лбу Агдемара знают все), а совсем не для того, чтоб он дуксию вместо статуи украшал (как на первом совете).

Я надеюсь, что это не будет считатся оффтопом, но меня удивляет категоричтость эра
Эледема насчет последствий поступка Алвы. Вот, мол (извините, цитату сейчас не найду, но смысл такой) Алва сделал ужастно плохо, и потому не только сам заслужыл все беды, которые на него понасыпались позже (с этим я еще не спорю, хотя не соглашусь), но и государство Талиг не имеет прав на дальнейшее благополучие, ибо. Это что же получается, говорю Алва, думаю Талиг, что ли? Или за один поступок одного гражданина в ответе вся страна?

 
Логично. Вечно нарывался на обвинения в ненадлежащем обращении с пациентами и вечно спасал им жизни...

Аналогия полная. Алва должен был спасти Фельп. Алва спас Фельп. Это - факт Матчасти.
А в опроверждение этого факта выдвигается заведомо нефальсифицируемая теория о том, что может быть можно было и иначе...
Методы обсуждения, понимаете ли...
[spoiler]А рассуждения о методах лучше вести не здесь. :) [/spoiler]

Никто не опровергает данный факт. Разговор идет о совершенно другом, конкретном факте - Алва сделал гадость человеку, ничего плохого герцогу не сделавшему, за его спиной из личной неприязни.
А в опровержение этого факта приводится заведомо нефальсифицируемая теория, что это наименьшее зло.

Кому-то он все равно изменяет...

ИМХО, Алву нельзя назвать изменником, ибо клятв городу Фельпу он не приносил...  :)

А обосновать? Личную неприязнь как мотивацию гадости?
И  человека, ничего не сделавшего герцогу плохого, как конечную  цель вышеупомянутой гадости?

И, кстати, некоторые обсуждающие  эры, вы  так и не определились с терминами, а  именно с тем, является ли эпизод  из "Освобождения" именно предательством в вашей терминологии. Данные ответы ИМХО таковой цели  не служат. Разница между ситуациями "в целом" описана, как это влияет на вопрос о предательстве - обойдено молчанием. Тут надо четко: Да или Нет? И если Нет, то почему именно.

— Хочу, — в синих глазах мелькнула лукавая искра — очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать — из их побед, как правило — мелких, вырастают крупные неприятности.
Что герцог думал на самом деле - мне неизвестно, ибо Алва - не репортер. Я могу ориентироваться только на его слова.  ::)

Я и не говорил, что это конечная цель. Промежуточная тоже вполне сгодится... :)

В моем понимании нет - ввиду вышеприведенной разницы в ситуациях.

Ну так ориентируйтесь:)  Где здесь ЛИЧНАЯ неприязнь? И как она увязывается с превентивным ударом по крупным непрятностям?  Хотя, если ориентироваться  на агитпроп эра Августа, ревность О.Феншо  и  держать спойлерное стихотворение за излияние алвовской души, то оно, конечно...  :P

*нагло влезая в разговор с целью договориться об определениях* Скажи, пожалуйста, если я, имея на то все основания, как профессионал, охарактеризую того или иного коллегу (заведомо, общеизвестно  и доказанно менее меня "шарящего" в профессиональной сфере) как "не нравящегося" мне специалиста, будет ли это доказательством моей личной неприязни к нему?