Форум официального сайта Веры Камши

Предлагаю немного упорядочить дискуссию.
сведем все к некому подобию задачи
сформулируем вопросы вспомогательные которые помогут ответить на основной.

При этом сами вопросы тоже следует разделить на несколько групп.

Итак группа первая: юридеческая.

1)Каков статус Алвы в фельпе на момент военного совета?

2)Каковы обязательства Алвы по отношению к Фоме и как они оформлены?

3)Можно ли совмещать службу городу Фельпу и службу ПМ Талига? Как соотносятся эти должности?

Моральные:

1) Насколько сам Фраки доверял Алве?

2) Насколько дуксы доверяли ПМ?

Политические:

1) Насколько выгодна быстаря победа Талигу (пр этом просьба рассматривать ситуацию как при живом сильвестре)?

2) Насколько выгодна быстря победа Фоме?

3) Насколько ослабление Ургота и Фельпа выгодно Талигу?

Примерно так.

Я не совсем понял отношения между темой и некоторыми вопросами.
Например, какое отношение имеют обязательства Алвы по отношению к Фоме Урготскому к эпизоду фельпской кампании. Или причем тут взаимосвязь должностей ПМ Талига и службы городу Фельпу (в частности, в свете  казуса маршала Капраса, служившего Бордону). Какое отношение к делу имеет отношение Фраки к Алве? И в каком смысле здесь говорится о доверии (если в военном, то вопрос риторический - если бы доверял, то прислушался бы к совету).
Ну, а вопрос о выгоде для Талига ослабления Фельпа, по мне, -  вообще странный. Они не только союзники, но еще и не могут быть конкурентами.

Например, какое отношение имеют обязательства Алвы по отношению к Фоме Урготскому к эпизоду фельпской кампании.

Все просто. Если Фома нанял Алву он должен был предоставить тому определнные полномочия. При этом неясно насоклько эти полномочия действуют в Фельпе. Если эти полномочия давали ПМ некоторую военную власть внутри Фельпа они же могли делать его и подчененным генералисимусу или даже фраки. В теории

Или причем тут взаимосвязь должностей ПМ Талига и службы городу Фельпу

Все еще проще. Этот вопрос длжен ответь что ценее для ПМ в тот момоент жизни талигойцев или жизни фкельпцев. причем именно с юридеческой точки зрения, а не моарльной.

Какое отношение к делу имеет отношение Фраки к Алве?

Этот вопрос из моральной секции. как вы помните, по опредлению одного из Савиньяков предательство это предать человека который тебе доверяет (как-то так) Фраки мог не доверять фоенным суждениям Алвы но он доверял ему информацию.

Ну, а вопрос о выгоде для Талига ослабления Фельпа, по мне, -  вообще странный. Они не только союзники, но еще и не могут быть конкурентами.


Насчет союзников это вы переборщили. За талигойскую армию фома платит по полной ставке. Корабли фельпцев не ходят через астраповы врата. И почему это они не конкуренты. и почему Талигу не ослабить фельп. А потмо не прибрать его к рукам.

Хорошо. Добавьте еще одну часть, пожалуйста. Магическую. Излом. Ракан. Удача повелителей (пост Родена)

Хорошо, попробуем сделать и магический минивопросник.

1) Насколько ПМ принимает излом ( в это понятие вклюим комплекс явлений - отмена удачи повелителей, катасрофы и т.п.) в свои рассчеты?

2) Осознанно или нет он это делает?

А какое отношение Фельп имеет к Урготу? Каким образом любые связи Алвы с Урготом могут привести к его подчинению фельпцам?

И потом, какие свои тайны Фраки выдавал Алве? Он что, хозяин этих тайн? Суверен? Генералиссимус и верховный командующий? Он - обыкновенный офицер в высоком чине, а тайны сии государству принадлежали, но никак не генералу Фраки...

1)Каков статус Алвы в фельпе на момент военного совета?

А чтоб я знал!
Если Алва союзник, то пока не подойдет талигойская армия его роль совещательная. Если его приглашали командовать фельпской армией, то совсем другое дело. Если для того чтобы возглавить _объединенные_ силы, то возможны варианты - не всем может понравиться что талигойцы еще за горами, а главком уже кабинет требует. И, наконец, не все дуксы и генералы должны иметь одинаковое мнение о роли Алвы. Формальный договор здесь может не помочь.

2)Каковы обязательства Алвы по отношению к Фоме и как они оформлены?

Угу. Поный текст договора в приложение.

3) Можно ли совмещать службу городу Фельпу и службу ПМ Талига?

Надо перечитать :)

1) Насколько сам Фраки доверял Алве?

Доверять-то он может быть и доверял, но вот уступать командование всяким залетным черноволосым белозубым красавцам... Не для того столько лет беспорочной службы!

2) Насколько дуксы доверяли ПМ?

Всей душой доверяли. Это же политики, душа нараспашку.

1) Насколько выгодна быстаря победа Талигу (пр этом просьба рассматривать ситуацию как при живом сильвестре)?

Намного.

2) Насколько выгодна быстря победа Фоме?

Как ни странно, тоже

3) Насколько ослабление Ургота и Фельпа выгодно Талигу?

На 53,67 :)

1. 1. Иностранный военачальник, нанятый герцогом Урготским, но прибывший в Фельп без собственных армии флота.
1. 2. Фома, по словам своего посла, просил: "... защитить герцогство Ургот и дружественный ему Фельп от бордонских посягательств". Позднее, видимо подписали договор.
1. 3. Ну а даже если нельзя, кто сказал бы об этом Алве?
Со стороны Фельпа препятствий не было. "Слугой города вправе стать любой, подписавший договор..."
Со стороны Талига... Марселя беспокоило лишь одно, их сочтут наёмниками.
2. 1. Для Фраки Алва соперник, но к ТАКИМ приёмам в конкурентной борьбе, он явно был не готов.
2. 2. Дуксы, при всём своём недоверии друг к другу, Алву даже не заподозрели.
3. 1. Там, вроде бы планировалось продолжить войну на территории противника, так что какой смысл затягивать первый этап.
3. 2. Фоме затяжная война, да ещё на своей земле ни к чему.
3. 3. Пусть в начале выплатят всё обещанное, а там надо видно будет.

По порядку.

фок Гюнце

А какое отношение Фельп имеет к Урготу? Каким образом любые связи Алвы с Урготом могут привести к его подчинению фельпцам?

А вот не знаю. Но знаю что как минимум один фельпский патриций состоит на службе Фомы. Каков его статус в Фельпе? Степнь союза Ургота и Фельпа опять же под вопросом.

И потом, какие свои тайны Фраки выдавал Алве? Он что, хозяин этих тайн? Суверен? Генералиссимус и верховный командующий? Он - обыкновенный офицер в высоком чине, а тайны сии государству принадлежали, но никак не генералу Фраки...

Вот вам пример. Допустим я рабоник фирмы которая ведет важные переговоры. Я делюсь своими соображениями со совим гостем. Который сливае инфу конкурентам. Итог - я и часть сотрудников уволены. Этот гость занимает мое место. И пусть даже под его началом фирма процветает. Ну и кто он по отношению ко мне?
Я недаром отнес этот вопрос в моральный сектор. Вы же упорно пытаетесь забросить в политический сектор.

Rochefort

Доверять-то он может быть и доверял, но вот уступать командование всяким залетным черноволосым белозубым красавцам... Не для того столько лет беспорочной службы!

Ну сколько можно. Это же моральный аспект. Черным о зеленому написал, что этот вопрос в моарльном секторе. При чем здесь служба.

1) Насколько выгодна быстаря победа Талигу (пр этом просьба рассматривать ситуацию как при живом сильвестре)?

Намного.

Обоснуйте. Я вот могу обосновать что хатягивание этого конфликта вполне выгодно Талигу. Причем желательно не переносить боевые действия на территорию противника, а шастать по фельпу.

2) Насколько выгодна быстря победа Фоме?

Как ни странно, тоже

А может ему выгодно отправить Талигойцев осаждать Бордон  сам будетпользоваться тем, дожи будут заперты у себя. и  чем долше они будут заняты тем лучше.

3) Насколько ослабление Ургота и Фельпа выгодно Талигу?

На 53,67

А почему не на 53,55 :) Но если серьезно?


Лукач

Со стороны Талига... Марселя беспокоило лишь одно, их сочтут наёмниками.

Вам не кажется странным, что Марсель задумался об этом только когда прибыл в Фельп.

3. 2. Фоме затяжная война, да ещё на своей земле ни к чему.

Ургот урогтом, а затяжная война в бордоне вполне фому может устроиить.

Тогда не знаю.


Насколько я понимаю, у Талига наклевывается большая война и чем быстрее закончится безобразие в Фельпе тем быстрее высвободятся войска и таланты ПМа. Ну и хлеб опять же.


Это уже второй этап - Ургот наносит ответный удар. Причем, при отсутствии желания, его можно и не наносить. А что касается снятия осады, Фоме выгодно убрать армию Капраса как можно скорее и с минимумом политических комбинаций - Капрас ведь на Ургот зубы точит, а пример Адгемара который доигрался еще свеж в памяти кэртианцев.


Потому что не знаю. Ургот - маленькое торговое государство, которое выглядит достаточно слабым само по себе. К чему ослаблять его еще больше. Вся торговля с БЗ в руках Талига (или Кэналлоа?). Собственно, что значит слабый Ургот? Который Талигу придется защищать? И что значит ослабить? В интересах Талига в кратчайшие сроке прекратить военные действия на "большом хлебном пути".
Это на первый взгляд. Может, есть другие факторы, не знаю.

Насколько я понимаю, у Талига наклевывается большая война и чем быстрее закончится безобразие в Фельпе тем быстрее высвободятся войска и таланты ПМа. Ну и хлеб опять же.

На момент найма армии, война наклевывается на севере где войск и так хватает. Таланты ПМ это да, что есть  то есть. Хлеб. Мы в очередной раз упираемся в вопрос где Фельп покуапет зерно? И соответсвенно какие условия должны быть для этого выполненны.
Тем не менее, чем дольше армия Талига стоит в Урготе, тем дольше эту армию снабжает и кормит Фома, а значит ее уже не кормит Талиг.
Чем дольше армия талига стоит в Урготе, тем меньше шансов, что Фома сменит лагерь.

Ургот - маленькое торговое государство, которое выглядит достаточно слабым само по себе. К чему ослаблять его еще больше.

Это маленькое "слабое" торговое государство смогло купить одну из армий талига с ПМ впридачу, да еще выплатить компенсацию пострадавшим во время Октавианской ночи . К этому маленькому "слабому" государство Альдо обратился за деньгами.

Который Талигу придется защищать?

С какой радости. Оккупируем фельп. сместим дуксов. Власть местным воякам. И договор о вечной привечной дружбе. Дуксов под налоги побольше, а местные адмиралы Рокефилы будут только ручки от радости потирать и в ножки талигу кланяться.

Капрас ведь на Ургот зубы точит, а пример Адгемара который доигрался еще свеж в памяти кэртианцев.

Как-то мне сомнительно, что капрас известил Фому о своих планах.

В интересах Талига в кратчайшие сроке прекратить военные действия на "большом хлебном пути".

В интересах Талига получить хлеб и деньги. А уж, что там при этом произойдет с Фельпом дело второе.

Нет, не кажется. В Фельп Марсель ехал в качестве талигского офицера, состоящего при Первом маршале Талига, который, выполняя приказ своего короля, должен был сокрушить противника силами талигской армии и талигского флота. Готовность Алвы НАНЯТЬСЯ на службу Фельпу, стало для Валме полной неожиданностью. Я хочу отметить, что Марселя беспокоит только моральный аспект этого решения (что люди скажут), но, как я понял, нет никаких законов, запрещающих талигскому дворянину, да к тому же состоящему на королевской службе, заключить  договор найма с кем-либо.
Так это в Бордоне. А в данный момент супостат топчет урготскую землю. И в интересах Фомы поскорее избавить свою страну от таких визитёров.   

Если учесть, какую землю топчет супостат в данный момент, то после деблокады порта и Биг Бада Бума Веньянейры Фоме должно быть глубоко фиолетово, сколько еще времени визитеры будут наносить визит... ибо скорее они загнутся от голода, чем смогут нанести реальный ущерб... имхо, разумеется

Уточню. В интересах Фомы, что бы визитёры, как можно скорее перестали представлять угрозу для Ургота и Фельпа.

А как быть с конфликтом интересов, буде он возникнет?

Мне кажется, надо все-таки не забывать - неограниченные полномочия и т.д. Рокэ были нужны не вообще, "чтобы было", а для решения первоочередных, причем очень срочных задач:
1. Предотвратить выход армии Капраса на Приморский тракт.
2. Снять морскую блокаду и тем самым дать возможность Альмейде вернуть флот в Хексберг, а Фоме - начать поставки хлеба в Талиг.

Решить эти задачи, причем быстро - в интересах обоих участников договора. Талиг получает нужный ему хлеб и восстанавливает оборону западного побережья, а Фома избавляется от угрозы вторжения и может возобновить торговые операции через деблокированные порты.

Задачи были решены, договор Алвы с Фельпом - расторгнут. Дальнейшее, включая будущие разборки с Бордоном, это уже другая песня.

Человек заключающий такой договор должен учитывать такую возможность и не допускать её возникновения.
В самом крайнем случае можно вызвать дуксию, в полном составе, на дуэль. Договор этого не запрещает. При таком обороте событий Алва побъёт рекорд своего оруженосца. 

Угу. Вот так и становятся Первыми маршалами - надо только вызвать на дуэль командование.

Дример
А ведь действительно получается интересно. Я не припомню ситуацию, когда генерал одной армии, оставаясь на службе, решал вступить в другую. Все-таки очевидный случай слуги двух господ. Возможны различные варианты союзнической помощи. В Тридцатилетку были забавные случаи, когда военначальники имели несколько полков (собственных) в разных армиях (Мерси был лотарингским, баварским и имперским полковником). Бывало, что восхищенный монарх присваивал иностранцу звания в своей армии, но это не было связано с действительной службой.
Но чтобы генерал одновременно находился на службе у двух государств... Не помню ни одного прецедента.

P.S. Хотя, может быть прецедент есть. Надо выяснить статус Пикколомини и Бека. Хотелось бы знать, где это можно сделать :)

Дример, а может тогда было проще Зверя вызвать? ;D ;D Тогда уж точно флот противника оказался на дне, а из сухопутной армии, если кто и уцелел, то угрожать мог в лучшем для него случае пищевым запасам сусликов. Ну чтобы не помереть с голода, пока к границе Бордона пробираться будет. ;D ;D
Ну и размер потерь... минимальный. ;)

А почему не 3 звена "Харриеров" и один "Стратофортресс"?  :D

А лучше - Айову с Яматой!  ;D

Не, лучше два полка БЖРК на дежурство поставить!

Уважаемые, пофлудили, и будет.  ;)


Рошфор,
я тоже прецедентов не знаю, но в данном случае особых проблем не вижу. Рокэ подряжается на конкретную задачу в рамках общего договора. Условностями он себя обычно не ограничивает, ну так побудет на службе и у Фельпа, кто ему слово скажет  :D
Тут интересно, что дуксы доверили всю военную власть чужаку.

У дуксов такая борьба за первенство, что как раз это не так уж и удивительно.

Не удивительно, причем , даже если кто-то из дуксов "просек" ситуацию с холмом - предпочел не связываться... очень точное решение ПМ..

Я и не говорю "удивительно", я говорю "интересно" :). В смысле - наглядная иллюстрация явления, когда из-за ограниченности и своекорыстия люди все теряют - сначала профукали подготовку к войне, а потом не заметили, что по её итогам им уже "могилка" отрыта.

просек? то есть заподозрил "подставу"?

По занудствую. Фома купил Армию и алву. В один прекарсный момент Алва срывается и летит в Олларию.
Так и вижу Фому, который завляет Савиньяку - а где Алва? Неустоечка уважаемый. Я покупал два сапога а не один. Шиш вам а не хлеб.
А еще лучше сначала послать талигойцев штурмовать бастионы Бордона, которые Сильвестр считал весьма опасными даже для парусников Альмейды. А уже потом делать такие заявочки.

Так в чем смысл  "занудствования"?  ???

О том, что Фома получил армию и Алву в свое полное и безусловное, ничем не ограниченное распоряжение, нигде ничего не сказано. Зато в разговоре посла с Сильвестром четко прозвучало два момента: конкретная цель договора - "защитить герцогство Ургот и дружественный ему Фельп от бордонских посягательств", и учет внешних условий - "учитывая, что в настоящий момент угроза королевству Талиг ...".

Фома же у нас не какой-то сомнительный деляга, только и мечтающий о том, как бы подставить партнера и развести его на деньги. Его уже защитили и готовы защищать дальше. Так с какой дури он начнет вести себя как дешевый жулик, теряя реноме разумного и заслуживающего доверия монарха? Непонятно...

m12 , а ведь история с холмом может быть и на это рассчитана....
Зашугать союзников, очень не вредная позиция...
ПМ , может быть, не случайно озвучивал механику процесса... и не только перед виденной нами аудиторией...
Не производит впечатление человека болтающего просто так...

Кстати блюстители нравственности могут на досуге сравнить историю с Паучьим холмом и похожую операцию суперположительных героев в "Осколке чести" Буджолд.  ;D

Это кто там суперположительный? Старый император и капитан Негри?

Папа Майлза ;)А народу положили - страсть. Целый космический флот. ;D

А потому и роман называется "Оскоки чести"

Это не его операция. Его её проводить заставили. [spoiler]И он страдал... :'( ;)[/spoiler]

.
P.S. Это я не к тому, что мне не нравится Паучий холм, он мне как раз нравится, а к тому, что пример некорректный.

Это кто там суперположительный? Старый император и капитан Негри?
А что - отрицательные? ;D

Это не его операция. Его её проводить заставили.
Уговорили. Заставить данного товарища сложно. ;D

А может убедили?

Уговорить - тоже. Его банально загнали в угол, поставив перед фактом, что иначе нельзя. Тут можно разве что спорить о том, кем или чем был создан этот угол...

И если на о пошло, Эйрел и Негри нигде не подаются как суперположительные герои, с чего бы это... они политики.

P.S. Если подумать, Эзар готовясь к смерти расчищает завалы и готовит себе преемника... только в отличие от Дорака он все успел :)

Никто его не заставлял, на сколько помню. Он всегда мог отказаться, вопрос только в цене.
Пострадал-пострадал с бутылкой, а потом мама Майлза приехала и все страдания закончились. :D

Заканчиваем оффтопить. Про страдание давайте в соответсвующий раздел.

Итак возвращаемся к холму. Алва поступил как самый настоящий союзник. ;)

Да никто, по-моему особо и не спорит. Я например согласен. Вот только методы выполнения союзнических обязательств таковы, что их следует хранить как самую большую и важную тайну. Что бы ни слова, ни полслова на сторону. В будущем, из-за раскрытия таких подробностей, памятник Алве сдёрнут с постамента, а его имя вымаруют из учебников истории. И в ответ на возгласы талигойцев: "Да ведь мы Вас от бордонцев спасли.", добрые фельпцы скажут: "Да с такими спасителями никаких врагов не надо!" 

А вот вам не кажется, что история с холмом весьма похожа на одну операцию по дезинформации противника, которую потом пытались провернуть на севере? И все, кто о ней знал (ей-ей, не худшие люди!), сочли её вполне допустимой...

Согласен, похоже. Но на севере, да и на юге, сведения о причинах произошедшего не покинули узкого круга посвящённых. И это были в первую очередь военачальники, а потом уже не худшие люди. Я попытался представить что будет, если подоплёка таких операций станет известна широкой общественности.

Надо думать, что, поскольку эти "не худшие люди" еще и весьма неглупы, то информация в обоих случаях дальше "узкого круга посвященных" и не пойдет.

Бьют не за то, что ворует, а за то, что попался?  ;-v
По-вашему "правильность" действия оценивается широтой "круга посвященных"?

Пройдёт время, участники событий засядут зв мемуары, дабы грядущие поколения смогли по достоинству оценить величие своих предков. А там уже не далеко и до "нового взгляда на устоявшуюся точку зрения". :)

Совершенно верно. До - "уважаемый человек", после - "он обманул наше доверие".
В данном случае, это одно из условий.

Мне всегда казалось, что обманывают доверие тогда, когда совершают "некое действие", а не когда рассказывают о нем... Для оценки действия человека я считаю избыточной информацию о том кто и при каких обстоятельствах узнал о его действиях, важно только что и почему он сделал. Скажем так необходимое и достаточное условие вынесения суждения это мое знание.  ;) (Ну или в знание "оценивающего" ;) )
Объясните пожалуйста, что меняет рассказ о Паучьем холме в самой "истории Паучьего холма"? Я могу себе представить как факт рассказа может повлиять на оценку Алвы... но на оценку его предыдущих действий?  :o

Или я чего-то не понимаю, или одно из двух.  :)
Алва, уведомив Капраса о готовящемся штурме Паучьего холма, обманул оказанное ему Фельпом доверие. Если об этом узнают жители города, то их мнение о герцоге Алва может измениться в худшую сторону. Они даже могут перенести это мнение на весь Талиг.
А о каких "его предыдущих действиях" идёт речь?

Так, кажется у нас начинается разговор слепого с глухим... ;)
Начнем с начала (или почти с начала):

То есть "правильность действий оценивается широтой круга посвященных" - "совершенно верно". Вроде так написано? ;)
То есть важен не сам факт "передачи информации" (1), а "предание этого факта гласности"(2). Далее, в момент (2) "передача информации" является "предыдущими действиями". Вот мне собственно и интерсно, что (2) меняет в оценке (1) ?

Ну очень грубый пример. Ученик сдаёт блестяще выполненое домашнее задание и ему ставят заслуженную пятёрку. А потом выясняется что все задачки решил папа, а мама всё красиво написала. Изменится ли оценка знаний данного ученика, в свете дополнительной информации? А если бы так ничего ине стало известно, то какие бы были основания сомневаться в правильности выставленной оценки?

Дурной тон, но самоцитата:
Соответственно, для оценки знаний этого  ученика учителю достаточно знать как все было. Что измениться в оценке знаний ученика, если об этом будет знать еще и весь класс?

Если спроецировать на Алву в Фельпе, то одно дело оценка его действий теми немногими, с кем он поделился своим секретом.
И другое, коли об этом секрете узнают горожане. У них свои критерии.
Узкий круг посвящённых может восхититься изящностью решений.
Широкие массы воспримут эти же самые решения как преступление. То есть, пока широкие массы не знают всего того, что известно узкому кругу, они разделяют мнение посвящённых. Но как только, уровень информированности сравнивается, мнения расходятся.

Эр Лукач, так давайте определимся, нас интересует оценка действий Алвы конкретными людьми? Или же оценка вообще, объективная оценка?

Такой не существует. ИМХО

Есть ещё один не упомянутый фактор. Если механика этой истории станет широко известна, Алва послужит дурным примером для некоторого количества менее талантливых офицеров, что может привести к весьма печальным последствиям.

Ну, для таких умников существует "прецедент Феншо".
К тому же война эта в ЗЗ далеко не первая, подстава, думаю, тоже. Те же Ариго с Райнштайнером, подставляя Хорста и его солдат, не "изобретали велосипед" и, в отличие от нас, ничего не знали о Фельпе.
Увы, рутина.

Эр Лукач! Получается, что речь идет все-таки об оцеенке момента (2): "стоило ли Алве рассказывать?" А не момента (1) "стоило ли делать?" Все-таки это несколько иная постановка вопроса...

Скорее всего я не оригинален и такая точка зрения на форуме уже была, но рискну высказатся.
Подставляя того фельпсого генерала с атакой на Паучий холм Алва и в самом деле поступил не очень красиво, но тут такой моментик, он что в самом деле должен был вести обычную крепостную для того времени войну? При таком подходе крови, в первую очередь фелпской, пролилось бы во моного раз больше  и война затянулось на весьма долгий срок, до подхода Савиньяка и Альмейды как минимум.
Нет я не спрою, что рано или поздно Алва намотал бы "дельфинов" и "павлинов" на колеса орудийного лафета, но кажется ли, благородные эры, что победить с минимальными потерями в несколько сотен солдат лучше, чем победить положив тысяч 10 одних фельпцев в крепостной войне, а затем и тысяч 5 талигойцев при деблокировании города и сражении с армией Капраса?

Да откуда взяться объективности в таком вопросе? Каждый останется при своём мнении. Я одобряю действия Алвы, а те кто из-за них пострадал нет. Но я-то здесь, а они там, под Паучьем холмом. Кто из нас объективнее?
Давйте всё сразу (1+2). Как оценить что сделал Алва, с учётом того, что он рассказал?

Кто там не одобряет действия Алвы? Я таких не знаю... Все неодобряющие - они тоже здесь...

Капитан Зоя Гастаки: "...а нас взяли на абордаж. Подло, грязно, глупо..."  :)

Или здесь или погибли под этим холмом, так. Правда еще остались их родственники. Вот интерестно что они скажут об Алве если и им сообщить о его поступке.
Повторюсь:
Вот вам пример. Допустим я рабоник фирмы которая ведет важные переговоры. Я делюсь своими соображениями со совим гостем. Который сливае инфу конкурентам. Итог - я и часть сотрудников уволены. Этот гость занимает мое место. И пусть даже под его началом фирма процветает. Ну и кто он по отношению ко мне?

Господа, какие-то уж ваши примеры бузинно-огородные.
А  привести  их в  более киевско-дядечный вид? Тогда будет нечто вроде.
Я - не работник, а один из руководителей  городообразующего  предприятия, которое  находится на грани банкротства. Это чревато и городу, и предприятию, и работникам 
Городские  власти, которые держат контрольный пакет акций, приглашают  специалиста по кризисному менеджменту. Я боюсь,  что он может меня потеснить. На  общем совещании я предлагаю мероприятие по спасению предприятия. Специалист не советует это делать, так как оно не преспективно и даже  наоборот. Я делаю по-своему  и сажусь в  лужу. Меня выгоняют и ставят директором специалиста. Он в кратчайший  срок  не  только вытаскивает предприятие и делает его конкурентноспособным, но и разоряет конкурентов. Город и работники в  восторге. Кризисный  менеджер увольняется и уезжает. 
Потом оказывается, что он предупредил о моем предложении руководство в будущем  разоренных конкурентов. С целью получить на время место директора.
Вот в  таком  варианте это еще сопоставимо. 

Моральный авторитет Зои Гастаки путеводной звездой сияет мне в ночи житейской...

Нда, признаю отсутсвие у мея литературного дара.
Но если позволите дополню. Это мое мероприятие поддерживается менеджерами моего отдела.

...но помочь спасти предприятие от банкротства это мероприятие никак не могло. В лучшем случае, оно бы принесло ему некоторую, незначительную выгоду, в худшем, все оно заключалось лишь в пускании пыли в глаза акционерам. :)

Информировать конкурентов нехорошо. Но гораздо хуже, например послать шахтёров в аварийный забой. Что бы мешающего директора сняли не просто за неудачный коммерческий проект, а за гибель людей. Если об этом узнают работники предприятия и горожане, кризисный менеджер никуда не уедет.

Пример некорректен. Кризисный менеджер что этот забой подрывал? ;-v Посылал-то не он. А данные у него и у директора одинаковые... Кстати говоря нашего "директора" "сняли" именно за "неудачный" проект. ИМХО.
А если серьезно, Алва все-таки не менеджер, а военный, а кругом вообще война... и люди представьте себе умирают. Такие вот "проекты".

Согласен, буду искать корректный.
Повлёкший многочисленные жертвы.
  Главное, чтобы умирая они приносили пользу общему делу.

Кстати, занятно, что если кризисный менежер, по разрешению кризиса, не уедет, а останется почивать на лаврах, то наша маленькая аллегория будет скорее не об Алве, а о Хенильи.
(Какие мелочи порой отдеяют героя от подлеца...) ::)

А что разве не принесли?
PS Идем на второй круг? ;)

То есть если бы Алва чисто случайно оказался жителем славного города Фельпа и не сбежал бы оттуда сразу после окончания войны он стал бы "Хенильей" ?  ;-v Разница наверно все-таки в целях... Да и образ действий...

Э-э-э... То-есть, Алва где-то подставил под удар мирных жителей славного города Фельпа?

В моей книге этот эпизод пропущен!  :o   Требую полный экземпляр!!!  >:(

Принесли, с этим полный порядок.
Нет. Я финиширую.  :)

Не просто "не сбежал бы", а остался командующим. И - именно в целях. Если бы Алва в результате всей этой истории поднялся с мелкой должности до главнокомандующего Фельпской армии и флота - можно было бы заподозрить его в корыстных мотивах. А так - не получится :)

Ну, не до такой степени, конечно. Но Хенилья тоже, если была бы такая возможность, мог бы обойтись военными :) И с другой стороны - Алва, если выхода не было бы, ВОЗМОЖНО пожертвовал бы и некоторым количеством мирных жителей. Подчёркиваю - если бы не было выхода. Т.е. если бы по его прогнозам в противоположном случае погибло бы ещё больше этих самых мирных жителей.

Ну а что касается аллегории - в ней про мирных жителей вообще ничего не сказано :)

Эр, Дреид, это чуточку офтоп, но пример с Хенильей, который мог бы обойтись военными здесь не совсем правилен, потому что соверши отряд полковника Матье Лабри нападение на онсийских военных, то это скорее всего была еще одна пограничная стычка, которых на онсийско-лоасской границе несмотря на мирный договор должно было быть много и с высокой степенью верятности еще одна стычка пусть и крупная к войне бы не привела, а Хенильи нужна была война наверняка, вот почему он подставил монахинь и поломниц.

Вот любопытно… Эреа Юлька,  ;-v а какой ответ Алвы Марселю Вас бы устроил? Неужели честный?  :-X
Типа такого:
«Я туда не еду, потому что красавица Марианна мне ничем не обязана. Извините виконт. Но мы с ней сговорились и разыграли Вас с Килеаном, как мальчишек, чтобы выручить фамильный перстень моего оруженосца.»
:o Резать правду-матку О ТАКОМ сговоре? Открытым текстом? 
;) Шутить изволите, эреа… Вот и Алва от Марселя - тоже отшутился.... ну, чтобы не откашивать потом от дуэли с ним. ( :P Типа, все это не офф-топик.  ;D Да-а?).
  Вот, что она говорила Роберу на самом деле:
«Если б Ворон остался, я была бы довольна, и он был бы доволен, но… он не воспользовался случаем. Даже не случаем – правом спасителя и победителя. Это было так странно… Я поняла, что Алва не играет в честность, а в самом деле честен. Я думала о нем, пока он не прислал мне своего гаденыша.»
О благодарности нет ни слова, зато Марианна говорит о честности. Алва мог воспользоваться случаем и доиграть пИеску (финальная сцена: "Красотка благодарит своего спасителя") до логического конца. Но отчего-то... воспользоваться этим случаем было бы не совсем честно…  ;) Отчего бы это, а?  :-\

Кстати, о сверхоткровенности Марианы с Робером… Она ведь так ему и не рассказала, что они с Валме вытащили Алву из Нохи.
Ни до, ни после не рассказала… Не рассказала даже, когда Робер заподозрил ее в измене с Марселем, и хотел уйти… совсем. Вот и делайте выводы: сколько правды говорит ему Марианна, а сколько оставляет при себе.
*размахивая транспорантом с надписью "Стащим Алву с постамента!"*
Ух,  какой у нас честный Алва - «ва-ра-стий-ский прым-пер-дор».  ;D ;D ;D
Он ведь даже дуксам абсолютно честно признался, что Капраса предупредили о ночной атаке фельпцев на Паучий холм. Но при этом как-то забыл добавить, что предупредил-то их собственно ОН САМ…  Наш «режиссёр ситуации» при этом ни разу «не прикидывается овечкой»  –  просто умалчивает кое о чем :P.

Это в какой форме если не секрет?

— Господа! — Ровный голос Рокэ обдавал зимней стужей. — Я не хотел бы обсуждать дальнейшую кампанию здесь и сейчас. Вчера у меня возникло подозрение, что нас слушает предатель, и хорошо, если только один. После ночного происшествия я в этом уверился окончательно. Здесь про меня было сказано много лестного, так вот, господа, один из секретов моих побед в том, что я не подпускаю к себе шпионов. Тайна на войне — половина успеха, а то и две трети. У меня нет сомнений, что генерал Фраки взял бы высоту, если б врага не предупредили о готовящейся вылазке.
Мысль о предателе Просперо понравилась, хотя генерал выглядел смущенным. Любой бы сквасился, приди ему на помощь человек, которого хочется убить.
— Маршал, — прервал молчание гран дукс, — вы имеете в виду кого то конкретного?
— Возможно, — Рокэ тронул черно белую перевязь, —
но я могу и ошибаться, к тому же предатель вряд ли действует в одиночку. В любом случае я посоветовал бы до окончания войны сосредоточить воинскую власть в одних руках. Это может быть наш уважаемый гран дукс, может быть генералиссимус или старший адмирал. Или кто нибудь еще, облеченный всеобщим доверием.

Это называется "предупредил"???  :o :o  Или констатировал постфактум?

Взаимонепонимание какое-то  ;-v
Уточняю: сначала Алва предупредил Капраса, а чуть попозже, после поражения фельпцев, честно признался дуксам, что врага предупредили... "кто-то" ;D.

И на всякий случай  сразу дам цитатку, где Алва говорит, что предупредил Капраса ОН.
"— Капрасу сейчас не до похищений, ему бы сдаться поудачнее, а его союзники в городе просто обязаны сидеть тихо. Если, разумеется, они не ценят Бордон превыше жизни и уже полученных денег.
— Разрубленный Змей, — невольно хмыкнул Луиджи, — превыше денег! Ну .вы и сказали! Только за Паучий холм Саграцци и Андреатти получили по тысяче вел!
— Удивительно корыстные и лживые люди, — возмутился Алва. — О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они.
— Рокэ! — бокал выскользнул из рук Луиджи, хорошо, что он был пуст и упал на ковер. — Не хотите же вы сказать…
— Хочу, — в синих глазах мелькнула лукавая искра — очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать — из их побед, как правило — мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?"

Вот так вот, Алва у нас "не прикидывается", когда "режиссирует ситуацию"  ;D.

Вот именно, что после того, как благодаря его предательству (неужели на совет его позвали, чтобы он военные планы врагу передавал) атака на Паучий Холм потерпела неудачу и было убито много ни в чем не повинных солдат Фельпа. Если и это не предательство, то обвинять того Окделла в предательстве просто смешно.

А как же ж...  Ведь и Я собственно о том. ;D Снимем Алву с постамента!

И накажем за то, что туда залезал...

С этим в "Юмористические Ситуации". Напиши, что Таверна "Дикая кошка" сгорела вместе со своими постоялицами, ибо это их рук дело. Справедливость превыше всего. ;)

  ::) М-да-а... технически это будет намного проще, чем наказать ВСЕХ ТЕХ, кто несмотря на ожесточенное сопротивление персонажа его туда затаскивал.

Отправим Зверя Раканов... Будет еще одно Гальбрэ. ;D ;D ;D

Эр Эледем,  ??? а может того... не надо Зверя? А?  :o
Пожалейте Зеленый форум.  :'( Изголодалась ведь зверюжка. Будет она тут нас сортировать, кто втаскивал Рокэ на постамент, а кто нет. Ведь всех же-ж без разбору пожретъ...

Благодаря "предательству" Рокэ а) был разоблачён бывший в совете предатель, б) был снят бездарный генерал Фраки, в) война была выиграна, г) малой кровью. А сочетание в одной фразе слов "ни в чём не повинные" и "солдаты" довольно забавно. Я не о моральной стороне вопроса, а о том, что у солдат работа такая - гибнуть на поле боя, в том числе и по вине командиров. Фраки, кстати, атаковал Паучий холм по собственной инициативе, а чтобы уберечь своих солдат,ему было бы достаточно вовремя отдать приказ об отступлении.

Скорее уж корыстолюбец
Вся бездарность коего, исходя из имеющихся данных, заключалась в том, что он не подумал о предательстве самого Алвы?
Тут требуется однозначное доказательство того, что меньшей кровью это сделать было невозможно.

А теперь вопрос к вам. Как называется человек, приглашенный на военный совет, и который передает врагу планы, принятые на Военном Совете. Только Термин, пожалуйста!

Вступлю в дискуссию.

А вот я сейчас начну возражать. Неизвестно, был ли Андреатти предателем. Известно, что генерала Фраки сдал Рокэ, известно, что Рокэ указал на Андреатти, известно, что Андреатти сознался...
Однако, Жанна д'Арк в свое время тоже кое в чем покаялась, не так ли? Или скажем, Галилей...  ::)

;D ;D ;D ;D ;D
Вот если бы он встал перед дуксами и при всем честном народе сознался, что это он, Рокэ Алва, передал противнику информацию о штурме, а дукс Андреатти со товарищи пострадали безвинно, то я бы засчитал ему явку с повинной...
;D

Тут возникает вопрос, что таки считать предательством. Ведь своих, талигойцев, Алва не предавал. А союзники = что союзники? Сегодня они ещё союзники, а завтра могут внезапно оказаться врагами...
Да и если бы Алвы с армией не было бы в Фельпе, эти солдаты всё-равно скорее всего погибли бы. Это я не оправдываю Алву, а лишь указываю, что солдаты в любом случае погибли бы, может меньше, а может и значительно больше...

Эр V01dem4r , я попросил исключительно термин привести.  А Вы занялись передергиванием

Ведь своих, сторонников Альдо, Ричард не предавал. А сторонники Олларов - что сторонники Олларов? Сегодня они еще друзья-приятели, а завтра могут внезапно оказаться врагами...

Все люди смертны. Но некоторые смертны по чьей-то вине...

UPD
Классическая юриическая задачка из "Закона и порядка" ЕМНИП:
- Женщина бросается с Эмпайр-Стейт-Билдинг. На третьем этаже человек достает пистолет и стреляет в окно. Пуля убивает женщину за секунду до встречи с мостовой. Стрелявший виновен?
- Безусловно...

Так, похоже я опять выразился не верно. :-\
С тем что в отношении союзников Алва предатель я согласен. Термин тут действительно подходит только предатель.
Но в отношении своих он не предатель. Пока, по крайней мере...
К сожалению, не вижу здесь пока связи между Алвой и Окделлом... Окделлом и Алвой вроде движет совершенно разная мотивация...

С первым Вы согласились. Но я не очень понимаю - в указанный Вами момент фельпцы не относятся к своим? Опять же прошу ответить да/нет.

К своим - нет. [spoiler]К своим даже в Талиге Алва мало кого может отнести.[/spoiler]

ТОгда вообще претензии нельзя ни к кому предъявлять. [spoiler] Раз уж своих нет [/spoiler]

Эр Эледем, а если немного расширить рамки? Что происходило в Фельпе после приезда Алвы? И что "привез" с собой Алва?
В зависимости от ответов на эти два вопроса, ИМХО, и надо оценивать поступок Алвы.
Я считаю, что Алва "привез" в Фельп государственный переворот. И буквально все, что Алва там делал, включая оргию с "пантерками", укладывалось в подготовку и организацию этого переворота. Алва проделал предварительную работу, Алва создал реалии, которыми руководствовался будущий герцог Фельпа. Алва устранил лишние фигуры на политической "доске" Фельпа, Алва выиграл войну и тем самым привел к власти "морскую" партию.

И что о поступке Алвы можно сказать? Умелый политик! Чижика съел, зато сильно увеличил влияние Талига на юге.

Александр Маке... Рокэ конечно герой, но какие тогда к Дикону могут быть претензии этического характера? Когда есть Алва.  ;) ;D

Эр Spokelse, как все знакомо. Наш приехал туда, где решается вопрос, кто будет, наши или ихние. Конечно "наш" может делать все, что заблогорассудится, ведь он же "наш". Правда непонятно, чем наш лучше ихнего.  ???

И впрямь, ну что тут мелочиться? Мне даже стыдно становиться, что я такой "глупый" вопрос задаю. Подумаешь, предал энное количество людей, для общественной пользы же! А тут какие-то мелкие Эледемы вылезают с дурацкими этическими нормами.... Победителей же не судят, не так ли?

Вот только на Паучьем Холме погибли живые люди, которые вполне могли остаться живыми, если бы не предательство Алвы. Готовы ли Вы это оспорить?

Вообще-то он руководствовался своими представлениями, которые к реалиям имели опосредованное отношение.

А вот и двойной стандарт проявился, как я его ждал.. Плевать на жизни людей, главное влияние повысить.

О каком предательстве идет речь?
Кого предал Алва?  Фельп?
Не смешите!
Не предал , а спас. Это факт, а то какими тактическими приемами он это делал...  :P

В самом деле? Вы были среди тех, кто Паучий Холм атаковал и уцелели в ту ночь?. Сбежали с линии атаки вовремя7


Кого-кого спас??? С этого момента поподробнее пожалуйста. Особенно имена, пароли и явки

Наш - разведчик, ихний - шпиён...  ;D

А книгу "Лик победы "читать не пробовали? -рекомендую. Спас же Алва Фельп, а то что ждало Фельп без Рокэ ни у кого сомнений не вызывало.

Власть дуксов сменилась бы на власть дожей. Большинству обывателей в долгосрочной перспективе было бы фиолетово. Прежде всего пострадали бы некоторые влиятельные и богатые семьи, лишившись своего богатства и влияния в пользу дожей.

Ничем не лучше. Только Алва не обещал, что будет нормы этики соблюдать. И Gatty этого, вроде бы, не обещала? Алва старается быть справедливым. Только и всего.

Эгм... Когда во время Великой Отечественной войны советское командование отправляло на убой дивизии в отвлекающих маневрах, чтобы армии могли прорвать фронт, это было этично?
Когда в ноябре 1941 года Москву защищали старики и мальчишки, спешно набранные и спешно вооруженные, и все это ради 6 декабря, это было этично?
Алва - полководец. На войне этики не бывает. Совсем. И не было нигде никогда. Честь бывает. Бесчестие бывает. Совесть, благородство, все это бывает. А этики - не бывает. Увы.

Не буду я это оспаривать. Но если бы не предательство Алвы, к Излому мог бы на южных границах быть Фельп, союзный Гайифе и Бордону. Мог быть разгромленный Ургот.

Я неудачно сформулировал. Лучше сказать, что Алва задал условия, в которых Фоккио Джильди совершил переворот. Таким образом, Алва остался в стороне. Ну... Алва принес стул, вбил в потолок крюк, соорудил петлю, устроил в нее дуксов...  Потом поставил перед этим зрелищем Джильди, коему совершенно независимо от Алвы пришла в голову мысль толкнуть стул...


Назовите мне политика, которому не плевать на жизни людей, если при этом повышается влияние?  ;)

Собственно, в книге это уже оспорил Тиффано Гракка:
"Я против, - поднял руку фортификатор, - мы не успеем его укрепить и зря потеряем людей"
Несколько дней тяжелых оборонительных боев на холме привели бы к гораздо большему числу жертв, "которые вполне могли остаться живыми". О них думать будем?

На мой взгляд, информация Алвы принципиально изменила только одно - генерал Фраки провалился именно в эту ночь, а не парой дней позже. Что, в свою очередь, позволило Алве вовремя получить общее командование и успеть со своим планом взрыва Веньянейры.


Вообще-то я не припомню, а где в тексте сказано, что целью экспедиции было завоевание Бордоном вольного города Фельпа?
Но в любом случае, торговые республики борются за то, чтобы максимизировать свои торговые потоки и минимизировать (а лучше вообще обнулить) таковые у конкурента. Соответственно, победа Бордона подрывала (или вообще уничтожала) торговлю Фельпа, а город единственно этой торговлей и жил, она - источник благосостояния подавляющего большинства фельпцев. Так что про "было бы фиолетово" - не стоит.

Предавать из любви к искусству или предавать за деньги - разница, конечно, колоссальная ;-v

На Ваш вопрос о термине уже ответил эр Spokelse - Рокэ политик, умелый и эффективный. Да, он расменял отряд Фраки, как пешек, но он выиграл войну. А победителей, как Вы совершенно справедливо заметили, не судят. Алву и не осудили - помните реакцию Луиджи? "Разрубленный Змей! Разрубленный на мелкие кусочки Змей, этот талигоец сведёт с ума самого Леворукого, но он побеждает. А Саграцци и Андреатти были предателями и предавали бы до сих пор, если бы не выходка Алвы". (ЛП с. 291)

Кстати, историческая параллель. На военном совете перед Саламинским сражением вопреки доводам Фемистокла было решено вывести греческий флот из пролива и дать персам бой в открытом море. После совета Фемистокл сообщил персам о принятом решении и посоветовал запереть греков в проливе. Ксеркс совету последовал - и в тесноте пролива громоздкие, неповоротливые персидские корабли были атакованы маленькими подвижными греческими триерами. Победа под Саламином, спасшая Грецию от персидского завоевания, следуя Вашей, эр Эледем, логике, была следствием предательства.     

Примо. Греки в битве победили.
Секундо. Фемистокл лично принял участие в битве.
Но все это неважно, поскольку решающим фактором будет:
Терцио. Рокэ сознательно обрек Фраки на поражение.

Да - на поражение в одном сражении, следствием которого стала победа в войне.

И опять упираемся в вопрос: а можно ли однозначно доказать, что это поражение было необходимым условием для победы? Что без этого - ну вот никак...

Ну вот и опять "В любви и на войне все средства хороши."  ;-v особенно, если этими средствами пользуется Рокэ Алварович. ( ::) почти реклама)

Однако, хочу уточнить кое-что.  8)
Алва приехал в Фельп "защищать Талиг" и соблюдать интересы Талига.
Вначале, Фельп всего лишь средство для соблюдения этих интересов. Талигойцы Алве - "свои", а Фельпцы - "чужие".
Пока что у них друг с другом, типа, намечается "торговая сделка" и обе "коммерческие" стороны стараются получить с друг друга свой профит - желательно побольше.
"Чужих" предать невозможно, поэтому Алва, сообщая "конкурентам" об атаке на Паучий холм, вроде никого не предавал. Он, в результате этих хитрых и циничных манипуляций, "выторговал"  выгодные его стране условия сделки. Чужие потери при этом не важны, главное свой интерес поддержать.

А вот после..., когда сделка с дуксами была заключена, когда город Фельп принял службу ПМ Талига, а Алва дал слово - вот только тогда Фельпцы и стали Алве "своими". Договор был заключен, дана присяга. И  уж после этого, Рокэ действительно ничем перед ними не погрешил... Дрался за них, как за себя, и принес им Победу.
Ну... и Талиг тоже в накладе не остался.

Эрэа Holidey, ППКС!


Нет, это недоказуемо. Но замена бездарного полководца талантливым безусловно способствовала победе. Опять же войска Фельпа оказывались под единым командованием. Наполеон, помнится, говорил, что во главе армии лучше один баран, чем семь львов.

Странно слышать от человека, собравшего во главе армии целый прайд... ;D ;D ;D ;D Или Массена, Даву, Сульт, Ней - это бараны?

Помнится при Энтитеме "львы" Ли, Лонгстрит, Джексон и Стюарт изрядно начистили репу "барану" Мак-Клелану...  ;D ;D ;D ;D

Я не знаю, кем считал их Бонапарт, но если он и сводил своих маршалов вместе, то - под единым, то есть своим, командованием. А армий во Франции и за её пределами было достаточно для всех.

Ни на что не покушаясь, хотел бы заметить, что фраза несколько... эээ... неточна ;)
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит победу над войском львов, возглавляемых бараном"

Ну, Наполеон еще говаривал, что без него творятся одни глупости...

Тогда этические требования вообще нельзя ни к кому предъявлять. Ни к кому. Тут куча народа осуждали Альдо за неэтичные поступки в отношении кучи персонажей. Готовы ли они немедленно взять все свои слова обратно? Мне это интересно.

В самом деле? Он в это момент полководец, который принимал решения? Или все же просто присутствующий на Совете человек, который разгласил принятые военные планы? С этого момента поподробнее, пожалуйста.

Могло быть и так, тут уже я не спорю. Я просто настаиваю, что примененный метод был откровенным "грязным" и клеймо предателя, которое повешено на ряд персонажей должно быть и на Алву жестко "пришпилено".

Мне, честно говоря, абсолютно все равно, какую форму правления выберет народ Фельпа. Если ему больше по душе монархия - да Абвении с ними. Другое дело, что после всей происшедшей истории, мне также стало абсолютно наплевать на судьбу Талига, как государства. Действуете "грязными методами" - получайте захват власти типа Альдо и К. То есть сожрите ту дрянь, которую другим подсунули, ради собственного спокойствия.

Фердинанда хватит? Могу еще кучу примеров привести. Но вопрос, что делать с таким типом политиков, которым на жизни людей наплевать, предлагаю выделить в отдельную тему

Итак, мы имеем мнение еще одного человека, но на Совете были и другие мнения. Почему следует ориентироваться именно на это мнение?

Может быть провалился бы, а может быть и нет. Но, по крайней мере, шанс выиграть у него был. После предательского поступка Рокэ его вообще не осталось.
Исходя из этого, ты решил, что это и не предательство вовсе?

Ну не совсем "филетово", только разрушать Фельп полнстью до состояния выжженной земли, насколько я знаю, Бордон не собирался.

Конечно нет, предательство - всегда предательство.

Мотивами, результатами и прочим, стало быть, интересоваться незачем.

Тогда и Вам тот самый "проклятый вопрос".
Как называется человек, который был приглашен на Военный Совет и передал принятые на нем боевые планы врагу. Только термин, пожалуйста .

Тут есть одна тонкость - в данном случае понятие "предатель", это Вердикт, а не приговор. Если мы договорились о вердикте, то при вынесении "приговора" можете учитывать любые смягчающие обстоятельства, вплоть то тяжелого детства и тем, что малолетний Рокэ от отца недополучил порцию родительской ласки. Мне важно другое - а именно квалификация поступка, если ты еще этого не заметил 

Тут есть и другая тонкость, связанная с тем, что слово "предатель" имеет определенную эмоциональную окраску.
Если речь идет не об оценке, а об определении (например, как, например, "членовредительство" при определении действий врача, выполняющего ампутацию), то жаль, что в русском языке нет эмоционально нейтрального синонима.

А с термином то – дилема выходит, эр Эледем.  ;) [spoiler]Увы, русский язык не так строг в определениях, как математика.[/spoiler]

***
ПРЕДАТЕЛЬ
1. Человек, предавший кого-нибудь, нарушивший верность, вероломно изменивший кому-чему-нибудь
2. Разгласитель какого-нибудь секрета, тайны (разг., шутл.).
***
::)   Смыслу №2 - «разгласитель какого-нибудь секрета, тайны» - поступок Алвы соответствует.
Но вот смыслу №1 - «Человек, нарушивший верность» - НЕТ.
Пока не было присяги Фельпу – не было верности ему, следовательно, не было и предательства. Как раз наоборот, Алва сделал все, чтобы не нарушить верность Талигу, которому клялся. 8)

Вот все хитрые и мудрые - они такие.
Когда им надо - они с легкостью приддумают какой угодно термин: "бозон", "кварк" и пр.
Когда им не надо - они обязательно укажут, что коли нет специального термина, объект (в данном случае, действие) идентичен объекту, определяемому ближайшим похожим термином.
А может с ними тоже так надо? Маленький, в ядре - значит, протон. И не придумывайте, Бога ради, никаких нейтронов или, не к ночи будь помянуты, кварков...
Жизнь станет проще и комфортнее. Как называется маленький, который в ядре? Протон. Ядро состоит из протонов и протонов. А протоны состоят из протонов. Оно, конечно, некоторые протоны заряжены помельче, другие побольше, а третьи и вообще не заряжены, да еще и рассыпаются пузырями и протонами, но это уже вторично. Главное - что они квалифицированы. Протоны. И точка. :) :) :) :)

Ну то есть то, что сделал Алва нельзя назвать вероломным, коварным или подлым?

Ну... Предлагаю задачку.
Офф-топ:
[spoiler]Допустим, мы имеем альтернативный вариант Второй Мировой Войны. Предположим, в ходе переговоров американские союзники узнают некоторую важную стратегическую информацию советского генштаба и передают ее немцам. В результате - сорванная операция, парочка разгромленных советских армий, а СССР вынужден просить США о помощи и в результате попадает в большую зависимость от американцев на долгие годы...

Как можно оценить действия американской делегации? Ведь они действовали исключительно в интересах США...  ::)
[/spoiler]

[spoiler]Переводим в рамки Матчасти.
В ходе переговоров между генеральными штабами Фельпа и Талига Талиг узнал стратегическую информацтю, передал ее Фельпу, результатом чего явилось обращение Фельпа за помощью к Талигу о которой он доселе не помышлял, после чего
Фельп попал в зависимость от Талига на долгие годы...[/spoiler]
Матчасть мне! Матчасть!

*в воздух*
И почему все так стараются увильнуть от ответа на в общем-то предельно простой вопрос?  ::)

Видимо опасаются, чтобы ответ на простой вопрос, не связанный непосредственно с темой, не был сочетн за ответ на непростой вопрос, с темой связанный.  :P

Переводим в рамки Матчасти.
В ходе совещания на высшем уровне главнокомандующий Талига узнает важную стратегическую информацию относительно планов армии Фельпа и передал ее Бордону, результатом чего явилось обращение Фельпа к Талигу за помощью в отличных от ранее предполагавшихся масштабах. А общим итогом стало усиление позиции в Фельпе проталигойски настроенных сил.

Ну... Как бы поподробнее про масштабы, силы и обоснование мотивации помянутого главнокомандующего?
А то был у меня один знакомый - он девушке ногу отрезал... А народ очень-очень его мотивы интересовали...

Не соглашусь, достаточно строг.

Вот только, как всегда, упускается один простой момент. Действие, чтобы быть квалифицировано как предательское, не требует соответствия обоим пунктам, достаточно только одного (уже проверялось в спорах с другими Коллегами). Те же Янис и Цезарь тоже пытались в свое время оспаривать, до тех пор, пока не пришли именно к этим пунктам.
После чего вынуждены были признать, что иного термина употребить НЕЛЬЗЯ.

Очень нелепая "отмазка", для чего на военные советы приглашают, как Вы думаете? И следует ли отсюда, что можно любые сведения разглашать, не рискуя быть пригвожденным к позорному столбу предательства?
Или Вы пошутили и уже можно начинать смеяться?


По очень простой причине, Коллега. Наши оппоненты тогда должны либо признать, что неправы, либо расписаться в "двойном стандарте". Что они неофициально сейчас и сделали.

Только в предыдущем посте вспоминал.
Одному моему знакомому очень доверяла девушка. Настолько, что надеялась, что он сделает ее здоровой. А он взял и отрезал ей ногу.
И никак не доказать, что это был единственный выход...

Будем пригвождать к позорному столбу членовредительства или немного погодим?
Или если погодим, это будет двойной стандарт?

Подводя итог:
Передав стратегическую информацию противнику, герцог Алва предал доверие, которое ему оказали фельпцы, пригласив на Совет.
:)

[spoiler]Как действия исключительно в интересах США. В политике, как известно, нет ни постоянных противников, ни постоянных союзников, есть лишь постоянные интересы.[/spoiler]

Здесь это оффтоп, предлагаю создать соответствующий Топик в "обо всем".

А отрезав ногу девушке, мой знакомый совершил членовредительство...

И самое интересное - мой знакомый действительно никого не спрашивал. А врач он там, или, скажем, Первый маршал - не суть важно. А то если врач может резать ноги, а остальные - нет, то это - явно двойной стандарт...

и это - вовсе не оффтоп. Квалификация действий моего знакомого и Алвы в данном случае, как мне кажется, одинакова.

Ага. А потом он видимо тихо стоял в сторонке и говорил: "Да не знаю я, кто Вам ногу ампутировал... Хотя вон у медсестры какие-то уши подозрительные... Может, она?"  ::)

[spoiler]Отсюда я сделал для себя очевидный вывод - бить в спину считается вполне приемлимым и достойным поступком. Не вижу отныне оснований сдерживаться в отношение "негодяев" в Топике, посвященном Теории Этики. Как говорится, маски сброшены и бой пошел без правил [/spoiler]

а какое это имеет отношение к квалификации позорных поступков их обоих?
может, у Алвы больше совести, вот он и скрывал... :)

[spoiler]И ноги резать - тоже.
Важно только, кому, почему, с какой целью и при каких обстоятельствах.[/spoiler]

"Чистосердечное признанье облегчает наказанье..." (С)

Вопрос всем участникам дискуссии:
Как Вы думаете, если бы Рокэ признался генералу Фраки в лицо - имел ли генерал Фраки моральное право избить Рокэ "не отходя от кассы"?

Теперь ясно, почему моего знакомого не наказали. Потому что признался... А я-то думал...
/*Веселясь от души*/ Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть?

*хитро прищурившись*
Я спрашивал: имел ли он право... Возможность реализации я не оговаривал...  ::)

[spoiler]Для себя я сделал вывод, что если государство Талиг способно существовать только при применении столь грязных приемов, то оно по-видимому, не должно существовать.
Я впервые начал допускать, что может быть раттоны не настолько уж неправы, когда собираются этот мир разрушить. [/spoiler]

Переформулирую. Имел ли в этой ситуации генерал Фраки моральное право просто в спину Алве воткнуть нож между третьим и четвертым ребром? Не предупреждая о том, что собирается его убить

Воистину! Бей Талиг, спасай Кэртиану!  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

"!Права не дают. Права берут" (с)

Эледем, выводы имеют определенную независимость от аргумента. Но должна же быть корреляция... :)

Пользуясь приведенным набором аргументов, берусь доказать, что Альдо Ракан - рыцарь без страха и упрека...

Эр C@esar, я бы попросил... не путать аргументы с цитатами. :)
Второе сверху - это не  аргумент. Это цитата.
А моральное право у бедняжки Фраки кинуться на Алву с кулаками и рыданиями "Да как Вы могли" у него безусловно было.

  Да ну!?  :o  Ну спорить с чушью насчет того, что только сменилась бы форма власти я не стану... Просто человек  не знает  историю и экономику. 
  А кроме того это совсем не к теме, речь шла о том, что Фельп был бы однозначно завоеван. Против этого нельзя возразить.
Напоминаю! Алву позвали для того, чтоб этого не случилось.

[spoiler]Поздно фок Гюнце, если до того момента, пока ты откровенно на сторону "двойного стандарта" не встал, я мог бы признать указанную "необходимость корреляций", а вот теперь уже нет.
Признав от имени представителей Талига право "бить в спину" доверившимся тебе, свое собственное право на достойную жизнь это государство полностью утратило. И отныне любая подлость со стороны Гайифы ли, Дриксен ли, Гаунау ли в отношении этого государства должны приветствоваться [/spoiler]

Тоже присоединюсь и напомню -на войне убивают, если кто то это позабыл,а военначальник посылает свои войска  убивать и умирать за ... Ну за что это второй вопрос.
А еще напомню рассуждения насчет дубового Хорста ...
Его тоже подставили.. Бедняяжкааа... Ну что поделать,если от некоторых толк есть только путем таким.
А еще напомню о так называемых ложных плацдармах. Да как правило большая часть тех кто отвлекает от направления главного удара гибнет, только такова природа войны. На войне убивают!

[spoiler]Нет, Эледем, я встал бы на сторону двойного стандарта только если бы морально оправдывал желание Алвы принести вред тем, кто ему доверился.
А считая, что он хотел спасти тех, кто ему доверился, любым возможным способом, я его негодяем не считаю, как и обсуждавшегося врача, и кингуть камень в него не могу. [/spoiler]

Фердинанд -политик???!!!  :o  ;D Упал под стол...
Вы явно читаете не те книги, где автором значится В.Камша.
Фердинад в лучшем случае неплохой человек... Но называть это политиком....

[spoiler]Нет, Коллега, это именно "двойной стандарт" и похоже так как оппоненты к нему повсеместно прибегают, мне ничего не остается, как отвечать в таком же стиле. А именно ловить момент, чтобы ударить в спину тех, кто сам подобный подход одобряет. И это будет справедливо. Людей надо заставить питаться из той самой кормушки, в которую они щедрой рукой пищу сыпят. [/spoiler]

Так я, вроде бы, никого не осуждал за неэтичные поступки. И Альдо тоже. Мне обратно брать нечего.


Да я, если не возражаете, попроще, а не поподробнее.

Война, как общественная система, a priori контр-этична. Поэтому к любым явлениям, входящим в данную систему, этика не применима a priori.

(тяжко вздыхая) Вам с оппонентом трагически не повезло. Все откровенно "чистые" методы в политике обеспечивают быстрый и надежный провал.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что если посмотреть историю войн со времен Древнего Египта или китайской династии Чжоу, можно заметить, что любая война начинается с действий разведки. Которая существовала везде: в Риме, в Ассирии, в державе Хеттов, в Вавилоне, Индии, Китае...

У Алвы в Фельпе не было разведки, зато был цейтнот и почти проигранная война, которую нельзя было проиграть.
Более "чистых" методов у Алвы не было. Кроме того, Алва тогда еще ничего не обещал Фельпу. И поэтому никого не предавал.
Ну, простой пример: если я разглашу какую-нибудь Вашу тайну, которую, предположим, Вы мне доверили, это будет предательством. А если Вы эту тайну забыли на столике в кафе, а я подошел, прочел и разгласил? Тогда как мой поступок классифицировать?


Таки Ви будете смеяться, но Вы только что изложили мое кредо. Я допускаю любые методы, и отвечаю за последствия. Критериев выбора метода у меня несколько, но чистота метода в списке критериев не значится. Я могу отказаться от грязного метода, который мне не нравится, несмотря на его эффективность...  Но откажусь я от него только потому, что он мне не нравится! А не понравиться этот метод может мне потому, что грязные методы чаще всего имеют неприятные побочные эффекты, которые не всегда просто просчитать заранее.

Уй!  :o Это Фердинанд - политик? Или Вы о ком? Я говорил о реальных политиках, а не о персонажах книг.

Кучу примеров приводить не надо. Нет у Вас кучи примеров, уж извините. А в виде подкрепления этой моей мысли я Вам китайскую мудрость процитирую:
"Человек совершенный не отличается от обычных людей тем, что он думает, говорит, или делает. Но тем, что человек совершенный не думает, не говорит, и не делает, он отличается от обычных людей!"

Ну.. а зачем тогда понадобилась цитата?  ::)

Можно. Взять Фельп штурмом Капрас не мог. Ни до приезда Алвы, ни после.

добро бы свои, а не чужие...

Вероломным, коварным и подлым, и вообще, очень-очень некрасивым  – можно. (Однако, про «некрасивость» и этичность меня здесь не спрашивали... только про термин) НО поскольку не было измены, как второго условия формулировки ("вероломная измена") – не было и предательства.
В  математике один и тот же термин не может определять два разных свойства.  ;) Математический термин обязан быть ОДНОЗНАЧНЫМ, иначе путанницы не избежать.
Увы, в случае со словом «предатель» - такой однозначности НЕ наблюдается. Фактически Мы имеем два различных термина с одним названием. Выходит, пресловутый «двойной стандарт» изначально заложен в это слово. Смысловые разночтения неизбежны. Для корректности его бы нужно в два разных термина развести – тогда и можно спорить.

Так вот, как Я уже выше говорила.
В соответствии со стандартом №2,  я согласна с Вами, эр, Алва-предатель.
Но в соответствии со стандартом №1 – Алва не предатель, а патриот своей страны.
Эр Эледем, а что будем делать, к примеру, с терминологией русского слова «ПРЕДАННЫЙ».  ::) У него тоже два значения, при чем ни разу не похожих по смыслу.
Ну конечно пошутила… ;) люблю, когда люди смеются. :)
А Вы тут скоро передеретесь...  :( Мальчики, прекратите!  >:(

Книгу почитайте. Мог бы и взял бы. Фелп был отрезан от моря и практически вопрос о блокаде с суши был уже почти решенным.
 

Блокада еще не означала бы гибели города. Фельп мог бы (теоретически) простоять столько времени, на сколько ему хватило бы продовольствия. А к тому времени и какая-нибудь армия могла бы подоспеть...

К тому же, имея неприступные стены, дуксы могли бы выторговать себе вполне приемлемые условия капитуляции.

Напоминаю -Фельп живет торговлей, потерянное лето, то есть навигационный сезон - это огромные потери, утрата рынков сбыта и т.д.
  А условия капитуляции как следует из вышесказанного были бы приемлемыми только для Бордона!
Нет, ну хоть что то  в эконмике надо же понимать!
Напомню еще одну параллель из нашей истории Рим и Карфаген.
И еще раз к экономике, Фельп нужен Бордону как шило в заднице, и вариант устроивший бы  Бордон - один единственный: нет Фельпа -нет проблемы. И  о что в договоре о капитуляции бы обязательно было бы указано о запрете Фельпа на флот, означал бы для Фельпа верную смерть, в том числе чисто физичискую для многих от голода.
Фельп  -это торговля! А не производство!

Вам возможно, есть куча других.

Делаю следующий шаг и спрашиваю - а почему собственно в остальных вопросах должна хоть какая-то этика учитываться. Потому что это кому-то удобнее? Здесь этику применяем, а здесь (так как мне невыгодно) без нее обходимся.
Так не получится. Либо  и там, и там, либо не там, и не там.

Не передергивайте. Никто не забывал "на столе" боевые планы Фраки, их огласили на Совете, куда он был приглашен.
Ну а если я Вам что-то в кафе рассказал, что для меня важно, а Вы разгласили... видимо я просто найду момент, чтобы свести с Вами счеты. И удар в спину не буду считать недостойным. Хотя предпочту клинок лицом к лицу.

Значит я априори имею право в отношении такого человека на любые действия (повторяю Любые). И ставиьт мне в вину подлость и лицемерие Вы потеряли право.

Тогда дайте определение слова политик. Пока что даже терминология у нас разная.

Ага, Вы это вдовам и сиротам тех, кто из-за предательства Алвы на Паучьем Холме погибли, скажите. Вот так просто встаньте лицом к лицу и скажите.
Боюсь, что лечение в отделении травматологии влетит в очень приличную сумму. ;D

Извините, но несерьезно. Достаточно соответствовать любому из пунктов, о чем я Вам уже говорил. Какой смысл передергивать определения - я не понимаю, честное слово.

Если Вы видите в этом серьезную проблему - милости прошу в "Науку и Образование". Там этот вопрос можно подробно обсудить с привлечением мнений профессионалов.

Жаль конечно, но мне уже не смешно, а скорее грустно стало. Эреа, Джинн выпущен из бутылки и так легко его обратно загнать вряд ли удастся. Но можно попробовать.

P.S. Отвечать Уленшпигелю я не собираюсь по принципиальным причинам

/*Удивленно*/ а как еще я мог продемонстрировать собственную эрудицию???  ::)
[spoiler]Честное слово, не двойной. Нужно же еще учитывать мотивы и результат.
Если бы я тебя ударил ножом в спину для того, чтобы срочно вылечить, я бы не был негодяем.[/spoiler]

Более чем вероятно, что так и произошло бы. Стены, допустим, Капрас взорвал бы. Но штурм Фельпа ему обошелся бы очень дорого в любом случае, поэтому Капрас, вероятно, оценил бы внезапный приступ миролюбия у дуксов.
А после сдачи Фельпа Капрас двинулся бы на Ургот. И взял бы его. И ситуация на южных границах Талига стала бы критической... Как раз к Излому.

[spoiler]Прости, но не поверю. Теперь уже не поверю ни при каких обстоятельствах. Даже утверждение, что на улице снег в феврале лежит будет подвергнуто сомнению просто по определению [/spoiler]

[spoiler]Это государство заслужило даже худшего похоже.[/spoiler]

[spoiler]Ну, спасибо!
/*Вздохнув*/ Дождался...
/*Еще вздохнув*/ Правда, насчет снега и февраля - имеешь право сомневаться. Например, если тебя занесет нелегкая куда-нибудь в какой-нибудь Сан Паулу... :)[/spoiler]

Ну разумеется - отсутствие логического обоснования - крайне принципиальная причина! Вы возглашаетео предательстве, но доказательств представить не можете. Подставив тупицу Фраки -он защищает интересы Фельпа. Причем вы абсолютно забываете, что Алва не вассал и не союзник Фраки, а союзник Фельпа, что весьма большая разница. Про дубового Хорста я уже упоминал, по вашей логике его тоже предали, хотя предательством это можно назвать только полностью отринув формальную логику и здравый смысл...

[spoiler]Ты сам выбрал такой подход, Коллега. Я очень долго давал тебе шанс более разумные формулировки применить. Ты предпочел оставить все как есть - вот и результат [/spoiler]

Я за других не отвечаю. :)


Отвечаю: этика применима во всех вопросах, где ее можно применить. На войне ее применить невозможно. Там люди, не сделавшие друг другу ничего плохого, убивают друг-друга. Там лгут. Там грабят (ресурсы противника, централизованно, приказом командования), там предают (в различного рода отвлекающих ударах, своих солдат, в стратегических интересах).


Да не передергиваю я! Не надо было приглашать на Совет Алву до того, как он был на службу принят! Дуксы подарили секретную информацию человеку, который ничего им не обещал. Даже - хранить эту информацию.
Ну не предавал Волк Красную Шапочку! Не предавал он ее!

А что касается удара в спину... Наверно, надо уточнить. [spoiler]Я тоже предпочту клинок лицом к лицу с противником, которого уважаю.
А с теми, кого не уважаю, могу и в спину... [/spoiler]
Это все, разумеется, общая теория, и никаких намеков, угроз и прочих нарушений Правил.


A priori имеете. Но я снова должен уточнить, и снова без привязки к дискуссии: я могу поставить в вину подлость и лицемерие только тому, кто применил ко мне подлость и лицемерие, позиционируя себя при этом, как моего друга. Дружба предполагает чистые средства.


Политик - публичное лицо, достигающее своих целей посредством манипуляций интересами различных социальных (этнических, религиозных, профессиональных) групп.  Примерно так.

Не заслужило, эр Эледем.
Государство, это еще и люди, в нем живущие.
Алва, может, и Адгемара застрелил из-за Дарамы.
Кстати! Вот Вам пример использования этики! Если бы Адгемар послал на убой казаронов ради возможности победить Алву, у меня бы к Адгемару претензий не было - a la guerre comme a la guerre!
Но Адгемар послал их на убой, чтобы устранить оппозицию. Никаких военных целей, только политика.  Потому этику вполне возможно применить. Вот Алва и применил ее. На суде Бакры.

В чем отличие действий Алвы в Фельпе и Адгемара при Дараме?
Алва обрек на гибель солдат Фраки, чтобы заполучить военную власть. И Адгемар обрек на гибель казаронов Туххупа, чтобы заполучить власть...
Как говорится, найдите десять отличий...  ;D ;D ;D

Это называется "предать доверие"  ;)

А на счет того что ничего не обещал - это вряд ли. Фельп о чем-то договорился с Талигом. Статьи договора нам неизвестны, но вряд ли там говорилось что, мол, заедет к вам синеглазый и белозубый красавец, осмотрится и решит, стоит ли вам помогать... Вот с ним и договаривайтесь!
До того как Алва позволил себе поступить на службу Фельпа, он выступал в роли командующего союзной армией и уже на этом основании посторонним не был. Если я правильно помню, затрагивался вопрос о том может ли Алва командовать и войсками Фельпа и чем же он будет командовать до подхода Савиньяка, но положение Алвы на военном совете точно такое же, как положение Евгения Савойского на совете у герцога Мальборо.

[spoiler]Э-э-э, нет. Я выбирал максимально нейтральные и при этом объективные формулировки, аргументируя именно это применение.
Боюсь, проблема в том, что ты с ними не согласен. Однако это никак не говорит обо мне. Более того, мое нежелание обобщать с плеча и призыв к дифференцированному подходу при моральной оценке никак не делает меня аморальным. :)[/spoiler]

Одного отличия хватит? Я, с Вашего позволения, Вашими же словами и отвечу Вам. Только одно слово выделю.

Алва обрек на гибель солдат Фраки, чтобы заполучить военную власть. И Адгемар обрек на гибель казаронов Туххупа, чтобы заполучить власть...

Не хватит. Хрен редьки не слаще. Как и военная власть не лучше политической...