Форум официального сайта Веры Камши

   Попытаюсь высказать своё мнение согласно пунктов цитаты;

"...Жаль, что недозадвинул..." 
   Уважаемый эр, монархия это единственно возможная структура для нормального развития Homo как вида. Но она же т.е. монархия структура строго ерархическая. И с абсолютной абсолютизацией (простите за столь ленинообразную тафталогию), монархия теряет стабильность и устойчивость, что в свою очередь може привести и ,в подаляющей своей статистике, приводит к деспотизму. Деспотизм же структура совершенно неустойчивая, аллегорически: как радиомачта без растяжек на сильном ветру. Деспот - не есмь "помазанник  и избранник" богов (а "божественная данность" власти, основа держащая Охлос в узде порядка). Так ведь и легко скатиться к "скотской" Власти....
   Великие Дома в свою очередь со своими вассалами и есть эти самые растяжки мачты, крепящие Государство.
   Раканы развалили Анассию не тем, что потеряли власть над  Великими Домами (этой власти т.е. абсолютной, у них и небыло, а был лишь структурный симбиоз воимя сохранения порядка), а именно тем, что отреклись от своих истинных Богов (почему и воимя кого анализировать не буду...тема скользкая, пораждающая взаимную ненависть).
   Если Homo созданны по образу и подобию...., то....  Уважаемый эр, как бы вы лично отнеслись к предавшему Вас вассалу? Неужели бы "милосердно" простили ПРЕДАТЕЛЬСТВО? Так Высшие Силы (в чьей бы персоналицации они не проявились, будь то Четверо или...Леворукий...), Высшие Силы покарали династию за измену. Как карают и ныне нашу многострадальную Россию за это же самое.
   Отрёкшись от истиной Веры своей Анакс перестал быть Анаксом - и лишился богоданности Власти - оную потерял. Насильственно внедрив Новую (удобную для насущных потребностей, того момента) сначала Религию, а уж затем Веру (лошадь позади телеги), бывшие Анаксы породили двойственную противоречивость в том числе и моральных приоритетов в душах своих подданных и в Великих Домах числе том.
(Как же это похоже на то, что происходит в нашей родной социоистории на европейской части Евразии за последние два тысячилетия??)

   
"Что касается веры. Она с помощью календарей как раз таки искореняется куда как просто. " 

   Уважаемый эр, хроноциклы в социоистории Homo, данность обьективная. Календари, лишь попытка субъективного анализа социоистории (и, возможно, попытка некоторой деформации оной социоистории в интересах отдельных общностей т.е. эгрегоров Homo). Что касается ВЕРЫ (ИМХО), мне кажется, что вера это обьективная реальность каждого отдельного субъекта т.е. личности. Новый Календарь не может кардинально изменить течение хроноцикла, лишь приклеить "фиговый листочек" , да ещё надеть повязку на глаза народу (охлосу в числетом), чтобы оный не видел очевидного и не волновался.

"Во многом именно переход на новый стиль помог большевикам сделать Россию светским государством."

   Убеждён, что причины перечисленные мною выше и привели Россию к краху. Большивики удержали Власть не потому, что были столь мудры, сильны и дальновидны..., а потому, что Рюриковичи предали истинных Богов нации россов(в сиюминутных и алчно-преступных целях порабощения собственного народа, превращения его из Демоса в Охлос). Большивики удержали власть ещё и потому, что узурпировавшие в интересах и с помощью Боярской Думы(читаем теже Великие Дома) и одуревшего от жестокостей и крови во время Смуты, уставшего от смены лжецарей и желающего лишь покоя Народа, узурпировавшие Власть Романовы довершили моральное разложение России (кстати скажите уважаемый Эр, была ли в Михаиле Романове хоть капля крови Рюрика?). Быстрыми темпами империализации абсолютно абсолютизируя собственную власть, превращая монархию в деспотизм, Романовы, как закономерное следствие её и потеряли. Не менее закономерна и власть большивиков как квинъэссенция деспотизма. Не менее закономерна и Новая Смута происходящая в России ныне....

    Касаемо же самого Октябрьского Переворота. Декаду выступления и главное само число 25 октября, вычислил и указал Лев Давидович Троцкий, в то время в достаточной мере известный КАБАЛИСТ (сам читал, изданные соответственно до Революции, две статьи его "Комментариев к "Кабалле"переложеный на христианский религиозный минталитет доктором Папюсом, к "Ключикам Соломона" и к книге "СиферЪ Iецира", очень толково и грамотно, с точки зрения "цифролагии" написано)
    Для меня это означает, что Революции большевиков победить помогло использование "Знания" пришедшего из Времён Истинных Вер.

"Теперь что касается собственно излома.  Допустим, конструкция мира действительно предусматривает глобальные потрясения раз в четыреста лет. Но массовый психоз по поводу предстоящего излома, согласитесь, дело только усугубляет...."

   История циклична, ходит ли она по кругу или всеж развивается по спирали. Я понимаю так, что Излом это хроно точка на траектории Истории соответствующая аппогею, где осуществляется переход на новый уровень бытия. Соответственно несколько изменяются Законы, в числе том и физические, что напрямую ведёт к массовой дестабилизации психики (Уважаемый Эр , а вы не обращали внимания, что и сами несколько становитесь раздрожительным во время и после прохождения Солнечной Бури. А это всего лишь возмущение вобщем то неблизкого к нам Светила, а представьте, что сильные хотя бы электромагнитные возмущения проявит сама наша планета???)
    Мудрые китайци в своё время изрекли сентенцию: "Не дай Вам жить во Времена Перемен", помоему эти всё и сказано по поводу усугубления массовых психозов.
   Со всем Уважением к моему Эру аппоненту!

Во множестве республик виду Homo жилось не хуже...

"...абсолютная монархия - это еще не Абсолют в отдельно взятой стране..." (С), Rochefort

Что есть деспотизм? Примеров бы...

И Золотая Империя просуществовала еще 400 лет...

Как там было... эээ... "блокада Ленинграда - наказание Божие за 1917 год..."  ;D ;D ;D ;D ;D

Напомните мне, за каким лядом Эридани понадобилось устраивать локальный апокалипсис гальтарского масштаба?

Содранная у эсеров аграрная программа нервно курит в сторонке...
;D ;D ;D ;D

А я то думал, чем это Владимир Святославич в 988 году занимался! Оказывается, власть большевикам передавал :o

Процесс маленько затянулся... на 900 с гаком лет. ;D

Ага, лично в руки известному каббалисту Льву Давыдовичу, более известному в то время под ником Василий Булгароктон...  ;D ;D ;D

[
А я то думал, чем это Владимир Святославич в 988 году занимался! Оказывается, власть большевикам передавал :o
Ага, лично в руки известному каббалисту Льву Давыдовичу, более известному в то время под ником Василий Булгароктон...  ;D ;D ;D
  Уважаемый Эр, не стоит передёргивать.
Первая статья Льва Давидовича датирована 1899 годом в журнале "Эхо" редактор г-н Гариунис (возможно чей-то псевдоним.) Статья была подписана собственным именем Лев Бронштейн. о второй статье к сожалению не нашёл своих записей, поэтому в точности не помню под каким именем или псевдо, но помоему позже первой издана.
  Я не очень большой знаток Троцкого как кабалиста, сам факт важен, что им был и даже издавался. Приведённый псевдониь г-на Бронштейна ( т.Троцким он стал с 1897 года), так приведённый псевдоним мне неизвестен, во всяком случае среди партийных кличек он может и найтись (кличек была около120 за подпольную жизнь революционера Троцкого)
    Вы, Уважаемый Эр спрашиваете: чем занимался Владими Святославич - это легко представить даже по сфальсифицированным христианской церковью хроникам; сей, с позволения сказать князь (с точки зрения Православия он незаконорожденный, но чего не сделаешь к вящей Славе Господней - можно и незаконного законным признать) , так сей князь занимался удержанием любыми средствами своей собственной власти и войной с братьями(кстати законными сточки зрения Православия и крещёными по рождению, а не когда это потребывалось!!!!).
  Среди сохранившихся хроник все имеют только церковное происхождения и веры им я не имею, запискам иностранцев, которые удалось прочитать мне веры несколько больше, но такие записки пристрастны, даже исламские(Каран вроди бы запрещает врать...).
Так, что с утверждением Христианства на Руси дело неоднозначное и тёмное, но есть факт неоспоримый, ветвь Князей Киевских, а под их давлением и принуждением и сосетствующих с ними, провели насильственную реформу религии, проще говоря заставили народ предать веру собственных предков. Кто-нибудь может оспорить именно сам такой факт ПРЕДАТЕЛЬСТВА??? Не мативы или там этические, плитические и прочие выгоды преимущества "Царствия там Какого-то Небестного", но сам факт ИЗМЕНЫ?

Эр Варяг! Лев Бронштейн каббалистом не был. Совсем. Не знаю, что он писал о каббале, но все еврейское образование Льва Бронштейна свелось к двум годам хедера. Оттуда он перешел в реальное училище.
Ну это примерно, как называть специалистом по аэродинамике человека, который пару лет жил рядом с аэродромом. Или хирургом назвать человека, который скальпель в руках держал.

О Вашей оценке христианства: полегче на поворотах, а? Верующие и обидеться могут.  :)

Эры и эрэа, это же потомок бога Кубера! (http://kubarev.ru/ru/content/145.htm) Нужно немедленно поклониться потомственному Рюриковичу, наследнику Давида и Соломона, иначе он нас не защитит от возможного катаклизма 2010-2012 годов!

Первая статья Льва Давидовича датирована 1899 годом в журнале "Эхо" редактор г-н Гариунис (возможно чей-то псевдоним.) Статья была подписана собственным именем Лев Бронштейн.
Вы таки совсем уверены, что это был тот самый Лев Бронштейн? Имя и фамилия довольно распространённые.

Так, что с утверждением Христианства на Руси дело неоднозначное и тёмное, но есть факт неоспоримый, ветвь Князей Киевских, а под их давлением и принуждением и сосетствующих с ними, провели насильственную реформу религии, проще говоря заставили народ предать веру собственных предков. Кто-нибудь может оспорить именно сам такой факт ПРЕДАТЕЛЬСТВА??? Не мативы или там этические, плитические и прочие выгоды преимущества "Царствия там Какого-то Небестного", но сам факт ИЗМЕНЫ?
Не знаю как насчет "мативов". Но к моменту воцарения Владимира христианизация Руси шла уже довольно давно. И коли считать это предательством, так и все европейцы предатели. Ето Одина с Тором, кто Марса с Юпитером... ;D

а потому, что Рюриковичи предали истинных Богов нации россов(в сиюминутных и алчно-преступных целях порабощения собственного народа, превращения его из Демоса в Охлос
И мстя настала через 930 лет. ;D

это легко представить даже по сфальсифицированным христианской церковью хроникам
А у вас подлинных не завалялась случайно? "Влесову книгу" можете не предлагать.

запискам иностранцев, которые удалось прочитать мне веры несколько больше
Потому что их писали жрецы Ваала и Дагона? ;D

уставшего от смены лжецарей и желающего лишь покоя Народа, узурпировавшие Власть Романовы довершили моральное разложение России
Рюриковичи - предатели, Романовы - узурпаторы, большевики - каббалисты и как вывод - вся история "этой страны" сплошное недоразумение и дерьмо. Знаем, читали.

(кстати скажите уважаемый Эр, была ли в Михаиле Романове хоть капля крови Рюрика?).
А есть ли в королеве Елизавете хоть капля крови Плантагенетов? И следует ли британцам от этого вешаться? ;D

Для меня это означает, что Революции большевиков победить помогло использование "Знания" пришедшего из Времён Истинных Вер.
И вот доказательство. ;D ;D ;D
http://www.comics.aha.ru/rus/stalin/7.html

Это еще что! Если статьи писал тот самый Лев Бронштейн, то он их прям из тюрьмы и посылал!  ;D Он был арестован в 1898 году. А бежал за границу только в 1902-м...

В принципе от скуки в тюрьме мог чего-то и написать, по приколу. Журналист и публицист он был талантливый и плодовитый. ;)

-------------------------------------------------------------------------------------------


    "....Лев Бронштейн кабалистом не был. Совсем..."

    В восмидесятых, девяностых годах XIX века и в первом десятилетии века XX, Россию охватил буквально "Бум" увречения мистицизмом. Юношей Лева Бронштейн участвовал в нескольких тайных мистических и окультных обществах. О чём в мумуарах собственноручно и упоминает. Любое европейское мистическое учение начинает просвещение своих алколитов с "Кабаллы", она альфа и омега для европейских мистиков, о окультизме вообще не говорю.

     Касаемо же упомянутых мною статей, то постараюсь найти их, или хотя бы ссылки на них...в доказательство.(конечно по наличию свободного времени, это труд весьма кропотливый ; а мы же живём в реальном Мире)

  "...еврейское образование Льва Бронштейна свелось к двум годам хедера..."

   Изучение Талмуда(интереснейшая кстати книга) входит, а изучение Кабаллы не входит, как я знаю в класическое еврейское образование. Вопрос, где Лёва Бронштейн получил первичные знания по Кабалле, я помоему прояснил.

  Лев Давидович Троцкий и до нынешних времён фигура очень известная и почитаемая в Мире. Троцкизм, в отличии от большевизма не выродился и продолжает привлекать к себе молодёж. Его труды, труды о нём, воспоминания современников, собственные мемуары Льва Довидовича издаются теперь и у нас в России. Никому не составит труда поинтересоваться более подробно его биографией и его образованием самому.

   
   "...Ну это примерно, как называть специалистом по аэродинамике человека, который пару лет жил рядом с аэродромом. Или хирургом назвать человека, который скальпель в руках держал..."

    Лев Довидовидович, как мне известно, не заканчивал ни филосовского факультета, ни, тем более факультета политтехнологий. Однако, сначала в революции в России был минимум вторым, а в некоторых вопросах даже и первыл лицом большевицкого руководства, а затем стал знаменем и идеологом "Мировой революции". Исходя из сказанного Вами, милостливый Эр Spokelse, такого не могло быть, но факты.....
    Уважаемый Эр, только в дальнейшем очень прошу давайте не касаться еврейского вопроса - очень опасная тема. Скажу сразу, что к евреям я отношусь уважительно, с пониманием и терпимостью, если и осуждаю то лишь конкретные личности, за конкретные поступки, а не вообще по "пятой графе"...

    Перехожу к самому неприятному...

  "..О Вашей оценке христианства: полегче на поворотах, а? Верующие и обидеться могут..."


   Я тоже не атеист, а человек глубоко верующий. И к пониманию "Самой Идеи Веры" я пришёл сам через отчаянье, боль, и разочарование во всём. Тема личная, но не тайная, если Вам Уважаемый Эр Spokelse  того, чтобы понять меня и мои взгляды это необходимо, то скажите, я напишу. Мою Веру в Творца и Богов, как это не странно, я обрёл через познания (пусть и не очень глубокого) материалистичеких наук, таких как химия, геофизика, сейсмическая голография, геотектоника. Филологических: экономика, отчасти право, в особенности история и философия, ну и что успел из военных наук. Вот этот конгламират наук привё меня к осознанию и принятию Богов и Творца. Для меня основной Бог Перун - Повелитель Молний, Бог мужества, Бог Воинской Доблести, Бог не приветствующий Прощение, - Бог Варягов Русичей моих пращуров по крови.

    Осторожно... и с Любовью...это наверное получалось у христиан:
    С Любовью они оскверняли Святялища моих пращуров,
    С Любовью они топили волхвов, хранивших знания моих прощуров,
    С Любовью они изгоняли иноверцев в безжизненные, ледяные пустоши Заполярья на муки и вымирание.
    Любить и прощать они призывают и меня.
    Всё это можно было бы понять, ведь покаялся же публично схизматик Папа Римский за зверства Инквизиции (правда этим покаянием не вернёшь тысячи тысячь лучших свободомыслящих людей сгоревших на кострах, утопленных как ведьмы, замученных в застенках. не вернёшь их самих, не поднимешь не родившихся детей их, внуков и прочих потомков...Но хоть покаялся и то...). Можетбыть и я бы молча дождался бы нечто подобного от Нашего Синода, чьё преступление в уничтожении инаковерцев не меньше чем у схизматиков, может быть.
    Но я не раб, и считаю, что нельзя быть рабом чуть чуть, это примерно так же как "женщина чуть чуть беременна (смешно...). А как обращаются христиане к своему Богу: Раб Божий молит тебя.....; Раб, хоть и Божий. Что и требовалось доказать. Но повторяю Я не раб и не желаю им быть!!!!

   Для меня постулат в Вере один:
   "Уважай чужие Веры, не хули иные религии, но оскорбителям отвечай адекватно."
    Не правда ли, христиане согласно своего учения, утверждают, что только они поклоняются и верят в Бога Истинного и Единого и Единственного, а остальные Славят Демонов. Ужасно оскорбляет такое утверждение. Ислам и то более терпим к инаковерцам, я уж и не говорю про Буддизм и остальные крупные религии Земли.
   Не помню кто из Великих философов разграничил три ипостаси духовного состояния человека: Любовь; Равнодушие; и Ненависть. Я думаю, что подробно объяснил почему я не могу любить христианство, но я не равнодушный человек и от души и сердца осуждаю равнодушие, признавая его самым большим из грехов. Так какая же ипостась мне остаётся???
    К томуж я не желаю быть похожим на таких кто:
                                           За гуманизм воинствубщий пьют,
                                           За слабого, которого добили,
                                           Глядя на гроб с презрением плюют,
                                           И говорят: "Как все его Любили..
                                                                                           (А.Ф.)
Но уверен, что фанатичные христиане не захадят на этот сайт. Для них не то, что написать, а прочесть то, о чём мы здесь все говорим и пишем, обсуждаем и анализируем, уже Смертный грех. (а как можно обидеть словом тех, кто не может услышать что ты говоришь?)
     Кстати к Русскому Правословию я отношусь очень даже терпимо. Несмотря на единые казалось бы каноны - Русское нынешнее Православие это нечто особенное, но отнюдь не то греко-византийское христианство, что пришло тысячу лет назад на наши земли с мечём и огнём насаждать свою Веру. Русский народ настолько духовно Силён, что пропустив через себя Византийский яд, не загнулся, а породил нечто Своё , от плоти и крови Своей - Правое Слово Веры. Так, что Слава!!! Слава!!! Слава!! Русскому народу!!! Слава Силе его Духа!!!

   
   

   

   

О чём в мумуарах собственноручно и упоминает.
Цитатку из мумуаров, плиз.

Троцкизм, в отличии от большевизма не выродился и продолжает привлекать к себе молодёж.
Только ни в одной стране ни одна троцкистская партия и близко к власти не подобралась. Единственный результат -  раскол на сто микро-интернеционалов.

правда этим покаянием не вернёшь тысячи тысячь лучших свободомыслящих людей сгоревших на кострах, утопленных как ведьмы, замученных в застенках. не вернёшь их самих, не поднимешь не родившихся детей их, внуков и прочих потомков...Но хоть покаялся и то..
Тысячи тысяч это миллионы. Источник информации о миллионах жертв инквизиции можно? А заодно доказательства, что это были миллионы именно "лучших свободомыслящих людей"?

Уважаемый эр, монархия это единственно возможная структура для нормального развития Homo как вида.
Древние греки и римляне, средневековые венецианцы и генуэзцы никак не развивались.  :'(

к осознанию и принятию Богов и Творца.
Отдельно. Или как говорил товарищ Руцкой: "Да помогут нам Бог и Всевышний!"

А Вы давно в учебник русского языка заглядывали?


Интересный у Вас набор филологических наук... 8)

Скорее всего - это Льоренте, который говорит о 300 с лишним тысяч жертв испанской инквизиции за 350 лет ее существования...  ;D ;D ;D ;D ;D

А насчет сейсмической голографии - можно поподробнее?  ::)

Ну такое гугл находит

О!  :o Теперь буду знать, что я по образованию филолог. А то я, преподавая весь этот блок, все время думал, что он как-то по другому называется.  ::) ;D

Эр Цезарь
А тема "крававай гебни" (tm) у него не раскрыта?  ::)  ;)

Гугля умный. Гугл знает все.
[spoiler](http://demotivators.ru/media/posters/902552_guglya-znaet.jpg)[/spoiler]
;)

Я имела в виду - обретение веры через нее и геотектонику...  ??? Интересно же...

[spoiler] http://www.krotov.info/history/16/liorente/lior_10.html [/spoiler]

*набивая трубку и приуючиваясь в кресле*
Всеми конечностями -"За!"    Ёлку ещё позвать надо  :)

Нет, тема "крававай гебни" (tm) не раскрыта.  ::) :-[ Какая жаль. (с.)  :P ;D

Панург
Елку - надо. Без нее дискуссия на эти темы - не дискуссия.  ::) 8)

MIB
Да я о пробелах в её образовании беспокоюсь ... Поди ведь, о сейсмической голографии и не слышала  :-[

Так я про что и говорю - откроет для себя новые области знания. Как я уже открыл для себя, что я филолог.  ::)

[spoiler](http://cs1858.vkontakte.ru/u1757747/6839546/x_fa714923.jpg)[/spoiler]

;) 8)

Хммм... Интересно вот, а я кто? ??? Если учусь по специальности прикладная информатика в экономике, при этом, как неожиданно выяснилось на 3-м курсе, с дополнительной специализацией бухгалтерия? :o ???
Может я тоже филолог? ;D

Эр Варяг, я все-таки считаю своим долгом Вам ответить по поводу Троцкого и каббалы...
Видите-ли, в чем дело? Я не берусь формулировать, что должен знать человек для того, чтобы стать каббалистом.
Но я могу судить о том минимуме, который человек обязан знать, чтобы хоть что-то в Каббале понять.
Хоть что-нибудь, понимаете?
Так вот, для того, чтобы понять хоть что-нибудь в Каббале... Хоть самую малую часть... Мало прочесть Талмуд! Талмуд - многотомник, для осознания которого мудрейшим из людей жизни не хватает.
Чтобы хоть что-нибудь понять в Каббале, надо... Абсолютно необходимо, эр Варяг! Знать арамейский язык, поскольку основные трактаты Каббалы до сих пор не переведены даже на иврит! И никогда, поверьте, переведены не будут!
Я пробовал в Каббале разобраться... Не преуспел...  :'( :'( :'(
И, знаете, о чем я тогда думал? Я думал, что зря убил пять лет на физмате! Что надо было брать преподавателей за  глотки и выжимать из них знания!!! Такие, чтоб Нильс Бор, Шредингер или Дирак позавидовали бы! И только тогда я бы получил шанс хоть что-нибудь в этой науке понять...

Не был Троцкий каббалистом. За два года в хедере невозможно выучить арамейский. Поверьте - ни для кого невозможно!!! Даже для величайшего лингвиста всех времен!!!
Но самое главное не в этом! Невозможно изучить Каббалу и остаться атеистом!!! Каббалист-атеист - это то, чего никогда... Ни при каких условиях... быть не может!!!

Лев Давыдович Троцкий был атеистом. И поэтому каббалистом он не был!

Тысячи тысячь-то откуда? Испанская инквизиция за 300 лет упорной работы и то сожгла всего 31912! Предполагаю, что остальные вряд ли смогли больше. Тут и миллиона-то нет. Я не особенно уважаю инквизиторов, но возводить на них напраслину не надо.


Насколько я знаю, чужеродные религии обычно не приживаются, если имеется своя собственная, способная с ними конкурировать. Если народ руси не взялся за топоры и не начал уходить в леса под предводительством волхвов, то значит, что-то с нашей религией было не то.


Расскажите об этом в ООН. Они выслушают вас с искренним интересом. А потом подведут вас к карте, и попросят найти на ней сейчас хоть одну монархию (не констутиуционную, которая де-факто демократия, а настоящую, деспотическую или абсолютистскую) которую можно на карте найти без лупы.


Так он-то как раз вроде бы и в христианстве прижился... Не особенно точно помню, но вроде бы культ Ильи-Пророка - это "смена профессии" Перуна.


Докажем:


Ибн-Фадлан: Молитва руса на Волге, 922 год. Конечно, имели место трудности перевода, но принцип один: молящий Перуна признает его господство над собой и молит его как своего властелина.


Это кого это у нас в заполярье-то ссылали за веру? В Сибирь - бывало, но вот в заполярье...


Это как-же это мы проспали византийское завоевание руси?!  :o Вот ведь не знал, не знал... Не иначе как злые Романовы, сговорившись с христианами, скрыли от всего мира факты о вторжении так, что о нем никто не узнал.

Эр Gorvin, почему Вы незаслуженно обделили своим вниманием признанного эксперта в вопросах веры и истории русов Кандыбу Вэ Мэ? ;)
[spoiler]Скромно умолчу про верховного бога Перуна, который был таким лишь в краткий временной отрезок с 980 по 988 годы. Мне ли спорить с приверженцами Истинной Веры, которую я изучал только из академического интереса? ::)[/spoiler]

И кстати, он единственный из древнерусских богов, который неплохо устроился в роли Ильи-Пророка.

Господа, пожалейте Хозяйку и премудрого Домециуса?? Я, конечно, понимаю, что издеваться над убогим - это острое и мало с чем сравнимое удовольствие, но данный экземпляр при ближайшем рассмотрении уж слишком стандартен.
Пусть его Змей забирает в своё Кубло и там делает с ним что хочет... а здесь лучше поговорить о чём-то более... насущном.

[spoiler]Нууу, Саудовскую Аравию вполне можно найти и без лупы...[/spoiler]
Но вообще присоединяюсь к эру TheMalcolmу = пора часть темы переносить в Кубло...

Ну, не единственный! Мокошь устроилась в роли Параскевы-Пятницы, Велес - в роли святого Власия...

Расскажите об этом в ООН. Они выслушают вас с искренним интересом. А потом подведут вас к карте, и попросят найти на ней сейчас хоть одну монархию (не констутиуционную, которая де-факто демократия, а настоящую, деспотическую или абсолютистскую) которую можно на карте найти без лупы.
Саудовская Аравия.

Да, мне уже напомнили. Честно говоря совершенно про нее забыл. Впрочем, малой популярности монархии среди развитых стран это не отменяет.

Насчет 300 тысяч жертв испанской инквизиции это вранье. Сиих жертв набирается тысяч 40 по самому максиму. Это если считать всех казненных, то есть сожженных на кострах, удушенных при помощи гарротты, повешенных, обезглавленных, сосланных на галеры, погибших при пытках. Из них именно сожжено именно 10 тысяч и то это очень спорная цифра поскольку часто при отсутствии живого фигуранта дела, в бега ударился к примеру, сжигали чучело, это то же считалось казнью, а сожженное чучело считалось казнимым человеком и официально вносилось с список казненных.

Не забывайте, что католической инквизиции в том числе и испанской демшиза 19 века пришила действия инквизиторов-протестантов, которые занимались физическим искоренением еретиков-католиков и охотой на ведьм. Испанская инквизиция охотой на ведьм не занималась, собственно говоря, инквизиция в Испании эту охоту на корню и задавила. Испанская инквизия работала преимущественно по тайным идуаистам и мусульманам, которое официально приняв христианство продолжали тайно исповедовать собственную религию, что по законам тогдашней Испании являлось преступлением. И как это не цинично звучит, но именно инквизиция которая безжалостно гоняла еретиков, спасла Испанию от кошмара гражданских войн с религиозной подоплекой, в то время как в соседней Франции данные войны шли лет этак 40.

Эр Дио несколько неправ утверждая, что люди не пошли вслед за волхвами в леса. Пошли.  Их оттуда еще много лет выковыривали. Поинтересуйтесь историей боярина Яна Вышатича православного инквизитора который в основном занимался тем, что язычников с волхвами по лесам гонял и в срубах жег.

Да, спасибо за информацию. Посмотрю. Но в любом случае, о каких-то глобальных акциях, сравнимых с религиозными войнами (альбигойские походы и т.д.) речь не идет.

*обиженно* Опять все сливки Змею, отдали бы в "16 котов"  ::)

У меня тут мысль возникла - может в число тысяч тысяч вошли и животные, насекомые и т.д. =
http://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_инквизиция (http://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_инквизиция)

Так а какое отношение эта тема имеет к ПМВ-К?

А хочется !  ::) ;D

ЕМНИП это количество обвинительных приговоров...

Количество сожженных "фигурально" примерно равно количеству сожженных реально...

А у протестантов были инквизиторы?
Впрочем, протестанты в деле сожжения инакомыслящих отметились преизрядно...

И православных инквизиторов тоже не было. Поскольку инквизитор - не просто всякий, кто сжигает людей на кострах за веру, но сотрудник специфического судебно-следственного комитета при католической церкви.

А Инквизиция и Испанская Королевская Инквизиция - вообще-то разные вещи...

Эр Panurg, а кто здесь не дает развлекаться?! Уютненько так... ;D

Этим непотребством занимались светские суды. Инквизиция, как правило, не занималась спасением души животных, у которых ее по определению и быть-то не могло...

Так у Змея хлебушек отбирать - не комильфо как-то...
Да и вдруг - забанит !  ;D ;D ;D

Есть версия, что часть пострадавших во время охоты на ведьм были, действительно, жрецами и жрицами древних европейских культов с человеческими жертвоприношениями. Эти культы были почти полностью уничтожены во время охоты на ведьм. Но большинство жертв были, скорее всего, просто психически больными с "синдромом одержимости".
Читала я в детстве (поэтому ссылки уже не приведу), что последний раз в Англии за колдовство судили в 1942 году. Правительство скрывало гибель военного корабля, мать одного из матросов пошла к гадалке, та сказала: "Корабль затонул. Ваш сын в раю". История эта дошла до полиции. Гадалке дали небольшой тюремный срок.

Думал  тут о религиях, а тут.....
"На заборе написанно дрова, а там...." ::) ::) ;D

Категорически "за"! Просто-таки требую.  :D Панург, в целом хорошо, что нас двое - а Змей один. При любом голосовании куда тащить "вкусную" тему побеждать теперь будем мы.  ;) ;D

Эр Вальдемар
А к монархии, истиным богам, хроноциклам?  ;D ;)

Есть версия, что часть пострадавших во время охоты на ведьм были, действительно, жрецами и жрицами древних европейских культов с человеческими жертвоприношениями.
Про это был боевичок снят. Средненький, но разок посмотреть можно.
http://www.etvnet.ca/media/88093/Prokljatyj-les-Broseliand

...при этом отказавшись от человеческих жертвоприношений...

Цезарь мы ж вроде на "ты"?  ;) :)  Да это так, собственно говоря Инквизиция в Италии, Франции и других католических странах была замкнута именно на церковные ордена доминиканцев и францисканцев, впоследствии к ним добавились иезуиты, а через ордена на Рим и папу. В Испании же инквизиция была замкнута именно на короля через его духовника.

Там вообще очень спорный вопрос кто все-таки верховный бог древних славян. Есть мнение, что верховным считался Сварог, а Перуна верховным повелел считать Владимир Ясно Солнышко пытавшийся превратить язычество в государственную религию.

В Пермской губернии до 1917 года (если не до 30-го) в Ильин день торжественно, с молитвами, в присутствии священника (!) резали быка в церковной ограде, потом всей деревней торжественно устраивали пир (с мясом этого быка). Тут явно прямая линия от древних празднеств в честь Перуна. Вообще, русская (и татарская) народная религия (в каждом уезде были небольшие различия) и ее отличие от Православия и Ислама в строгом смысле - интереснейшая тема. Я уж не говорю о нынешних обывателях, размышляющих о Каббале и Фэн-Шуе.

Эрэа Dama, поделитесь источниками о человеческих жертвоприношениях. Я помню только вскользь упоминавшую эту тему "Повесть временных лет" да по-разному трактуемый отрывок из Льва Диакона. Арабы (в частности, Ибн Фадлан), византийцы (Константин Багрянородный, Прокопий Кесарийский) да и другие древнерусские летописи говорят о приношении в жертву скота и птицы. На мой взгляд, человеческие жертвоприношения в то время вполне возможны, но массового и обязательного характера они не носили.
Эр Гаррольд, а в чем спорный вопрос, в имени верховного бога? Так он у разных племен и в разные века был своим. Род, Сварог, Святовид... но никак не Перун. Громовник был богом воинов княжеской дружины, а верховным стал на короткий промежуток после реформы пантеона Владимиром.
Замечу также, что Перун не полностью отождествялся с Ильей Пророком, часть его функций перешла к святому Георгию. Точно также почитание Велеса "разделилось" между святыми Власием и Николаем.

Я вообще читал мнение, что Сварог и Род могли быть одним и тем же богом, просто именовались по разному, только не спрашиваете где все равно не помню. Еще вопрос, а кто представлял темные силы? Только Чернобог и Яга впоследствии ставшей Бабой Ягой? Ведь были и другие темные боги.

А они точно были? В общем-то почти везде пантеоны злых темных божеств немногочислены и вообще даже не у всех есть.

Чернобог и Яга были совершенно точно, еще я читал о жестком боге войны Кара, от его имени якобы и произошло слова каратель.

Навскидку:
Вий, Ящер, Мара...

Правда меня терзают смутные сомнения...  ::)

Чернобог, Яга были несомненно. Можно еще Лихо с Кощеем вспомнить.  :) Просто вы сказали "другие темные боги", вот сомневаюсь я насчет других темных богов. А "Кара"(честно распишусь в полном своем незнании) в описанном вами варианте не выглядит однозначно "темной" или "злой". Я ведь не случайно говорил о немногочисленности пантеонов темных божеств вообще. У греков к примеру темных нет, у них все темно-светлые одинаково, просто работа\служба у них разная.  :)

Мара это кажется богиня смерти. Ящер не знаю. За что он был отвественен. За что отвечал Вий?

Р.С. Цезарь а почему тебя терзают сомнения? :) ;)

А в Тартаре тогда кто обитает?  ::) ;D

Цезарь, Гаррольд  - Ящер, это племенной новгородский бог, пострадавший от кровавой гебни Красна Солнышка во время внедрения культа Перуна ( где вычитал - стреляйте, не помню ...)
А Кара , в значении "тёмный" - как-то уж тюркским отдает ( кара-чёрный) , вряд ли славянское божество ...

Титаны вестимо, но они не "темные", просто буйные, необузданные и вообще конкуренты.

Кстати вспомнил

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вий
Вий не может ничего видеть сам по себе, но если удастся нескольким силачам поднять ему брови и веки железными вилами, тогда ничего не может утаиться перед грозным его взором: взглядом своим Вий убивает людей, разрушает и обращает в пепел города и деревни.

http://godsbay.ru/celts/balor.html
Балор, в ирландской мифологии одноглазый бог смерти, предводитель уродливых демонов-фоморов, правивших Ирландией до Племен богини Дану. Балор поражал врагов смертоносным взглядом своего единственного глаза, в который в детстве попали пары волшебного зелья, варившегося для его отца Дота. Во время битвы веко бога приподнимали четверо слуг. Балору было суждено погибнуть от руки внука, и, чтобы избежать смерти, он заточил свою единственную дочь Этлинн в башню на острове Тори у северо-западного побережья Ирландии. Но Киан, сын бога-врачевателя Диан Кехта, сумел проникнуть к Этлинн, и она родила Луга, бога солнца. Бог-кузнец Гоибниу, брат Киана, спас младенца от ярости Балора. Роковая встреча уже взрослого внука и деда состоялась во время второй битвы при Мойтуре, последнем сражении между фоморами и Племенами богини Дану. Никто не мог выдержать смертоносного взгляда Балора, даже Нуаду, предводитель Племен богини Дану, обладатель чудесного, разящего без промаха меча. Племена богини Дану уже были близки к поражению, когда Луг заметил, что глаз Балора закрывается от усталости. Чтобы нанести решающий удар, Лугу пришлось пробраться через боевые порядки неприятеля на одной ноге, с зажмуренным глазом, подражая одноногим фоморам и одноглазому Балору. Луг с волшебной пращой подкрался к циклопу и метнул камень с такой силой, что глаз Балора вылетел с другой стороны его же головы. Теперь уже фоморы стали испытывать на себе разрушительную силу этого взгляда. Балор погиб, а Племенам богини Дану удалось разгромить фоморов и изгнать их из Ирландии.

Смотел пока только вику на Ящера, Мару и Вия. Получаетя божественное значения у западников, а здесь больше дух, не обязательно бог.  ??? Как то так получается.

Поначалу приведу также цитату из книги "Язычество Древней Руси" признанного специалиста в рассматриваемом нами вопросе Б.А. Рыбакова:
"Новый русский пантеон был противопоставлен христианскому, но противопоставлен таким образом, что он был и сопоставим с христианским (за исключением Перуна):
ХРИСТИНСТВО/ЯЗЫЧЕСТВО
Бог-Отец - творец мира/Стрибог - бог-отец (он же - Сварог, т.е. Небесный)
Бог-Сын - Иисус Христос/Дажьбог - бог-сын небесного бога Сварога (ему придан Хорс, бог светила Солнца)
Бог-Дух Святой/Крылатые фантастические животные - птицы (Семаргл, грифон-Див)
Женское божество - Богородица Мария/Богиня плодородия Макошь"


Насколько я помню, первоначальный культ Рода трансформировался к рожаницам-берегиням и далее. Если нужно, могу поискать старые конспекты.
[spoiler]Не претендую на единственно правильное толкование. Адептам Истинной Веры не беспокоить навязываением своей точки зрения как догмы - еще раз повторю: Кандыбу Вэ Мэ и иже с ними я "курил", но за серьезный источник принять не могу. Желаете обычного диалога, буду рад вспомнить изученный когда-то материал, но спорить не буду.[/spoiler]


Эр Гаррольд, поясните: Вас интересуют все боги славян, которых можно условно в черные записать или только те, которые посауронистее выглядят?


Эр Лоренц, абсолютно прав: у эллинов все боги были "темно-светлые одинаково, просто работа\служба у них разная". А в Тартаре в разные времена обитали циклопы и проигравшие в титаномахии олимпийцам Кронос с большинством остальных титанов.

Нет, не удержусь... Стрибог - он же Сварог?  :o ???
И как сопоставляются с христианством Сварожич, Велес, Ярила?
А также богини Лада и Леля?

Эр Spokelse, эта цитата о том, как пытались строить пантеон по реформе Владимира 980 года, а не наделение святых функциями языческих богов, произошедшее после принятия Русью христианства. ;)
Сварожич (т.е. сын Сварога, скорее всего, Дажьбог) Рыбаковым в цитате упоминается, Велес как скотий бог в пантеон по понятным причинам не попал, Ярила, Лада и Леля во всех известных мне списках пантеона тоже не значатся. К слову, даже количество богов в источниках приводится по разному.
По поводу удивившего Вас "Стрибог - он же Сварог" - вспомните, сколько произвищ было у богов Древней Индии или Эллады. А ведь о них сведения у нас куда более подробные, чем куцые упоминания в летописях и рассказах иностранцев о Руси. Кстати, Стрибог, который многими исследователями называется богом ветра, вполне может быть именно Сварогом. Смотрите, первая морфема его сложносоставного имени "стр" может расшифровываться как "старый". А Сварог и есть из старых богов (морфема его имени, вероятнее всего, имеет санскритский корень, означаючий "небо").

эр tigris, при всем уважении к Рыбакову, его компетентность уступает его известности.
Стрибог - ветер. Со Сварогом - Небом - его отождествляет разве что Рыбаков.
И языческий пантеон структурно  противопоставляет христианству разве что Рыбаков, упустивший из виду, что язычество совсем чуть-чуть постарше...
А Велес... Так-таки скотий бог?  ??? Ну да, люди - скоты, в какой-то мере...  ;D

Все которых можно условно записать в черные.

Цитата из "Повести временных лет": "(Греки) целоваше сами кресть, а Олга водивше на роту (присягу) и мужи его по рускому закону, кляшася оружьем своим, и Перуном, богом своим, и Волосом, скотьим богом, и утвердиша миръ".

Велес или Волос был в христианстве отождествлён со святым Власием, видимо, по созвучию. Власию же были переданы его функции по защите домашнего скота - кроме лошадей, коневодству покровительствовали Флор и Лавр.


Эр Tigris, про человеческие жертвы Перуну - это скорее моя догадка, чем знание. Я исходила из того, что человеческие жертвы принимали все языческие боги, за исключением разве что нескольких божеств индуистского пантеона. Разумеется, такая жертва приносилась только в чрезвычайных обстоятельствах, как крайняя мера. Но подозреваю, что именно это было причиной того, что киевляне не приняли культ Перуна - одно дело отдавать сыновей в княжеское войско, и совсем другое - на алтарь.

Да я знаю... Только считать Велеса богом домашнего скота - это примерно то-же самое, что считать НКВД пожарной охраной. :)
Западные славяне Велеса Чернобогом называли...
Велес - бог земли, земных недр, всех материальных благ, знаний, Велес "заведовал" земной магией...
Примечательно то, что языческие жрецы восточных славян назывались волхвами. Корень "влх"! Если вспомнить, что "х" и "с" были часто взаимозаменяемы, "влх" трансформировался в "влс"... ::)

Это лишь кажущееся противоречие, эр Spokelse. Достаточно вспомнить, что у множества народов именно скот был мерилом богатства, и не только у кочевников-скотоводов. В доклассической Греции была денежная единица "таурос" - бык, латинское "пекуниа" - деньги - первоначально означало "скот", да и у нас, упоминая о богатом крестьянском хозяйстве, первым делом уточняли, сколько в нём коров и лошадей. Велес был богом земных богатств, и в том числе - покровителем скота, как одного из показателей богатства.

Да, но в древней Греции источником богатства было скотоводство, а у восточных славян - охота! Домашний скот имел значение, но куда меньшее, чем в той же древней Греции. Серебро за проданные меха значило куда больше...

Если это дружинники Олега, то есть воины, то они вполне себе клянутся оружием,  богом воинов Перуном, и если это воины конные, то вполне могут клясться покровителем своим боевых коней.

Офф-топ. Пожарная охрана была подразделением НКВД (как и Управление мер и весов и Управление геодезии и картографии).
Про человеческие жертвоприношения. Все мы слышали песню про Стеньку Разина и княжну. Это явно жертва речному божеству. (Две есть версии. Одна - княжна подарена не Волге (которая женского рода), а Яику. Вторая - голландец Ян Стрейс несколько ... эээ... присочинил.)

Угу! А охрана скота была подразделением администрации Велеса. ;) Помимо других функций.

Откуда такие выводы? И очень хотелось бы увидеть имена тех, кто компетентен, по Вашему мнению.


Я уже упоминал, что в этой теме не пытаюсь выдать свои посты за истину в последней инстанции. В бессмысленные холивары на несколько страниц вступать тоже не буду. Но раз Вы столь безапелляционно утвержаете принадлежность Стрибога именно к ветру, поинтересуюсь источником. Возможность (именно возможность, а не утверждение) отождествления его со Сварогом мной была уже отмечена. Хотелось бы услышать Вас.


Простите, но делать вывод о структурном противопоставлении христианства и язычества на основании приведенной мной цитаты нельзя. Да и работы непризнаваемого Вами за авторитета Рыбакова к этому не сводятся. А его обвинение об упущении возраста приводимых религий...
Попробую объяснить еще раз: язычество объявлено государственной религией (новый пантеон князя Владимира) в 980 году, когда христианство насчитывало уже не один век. Вы считаете, что его устроители отвергли опыт других религий и своих богов назначали по принципу "кому что нравится"? Если так, в этом вопросе я не буду больше ничего уточнять, так как придерживаюсь другого мнения и считаю наших предков людьми достаточно разумными, чтобы учесть опыт и особенности других верований.


Эрэа Dama уже ответила Вам и цитатой, и объяснением. Велес, кстати, еще и к торговле отношение имел. Эпитет "скотий бог" в источниках к нему применяется достаточно часто.

Эр Гаррольд, постараюсь на днях поднять конспекты.

Эрэа Dama, вряд ли это послужило причиной неприятия киевлянами. Сами посудите, большинство летописцев (которые по понятным причинам пиетета к язычеству не питали) и иностранцев о человеческих жертвоприношениях не упоминают вовсе. Хотя тот же Ибн Фадлан оставил достаточно подробные заметки о жизни русов, да и у византийцев жизнеописание наших предков встречается нередко. Следовательно, обычай не мог иметь настолько массовый характер, чтобы киевляне отвернулись от культа одного из самых почитаемых богов.

Эр BunkerHill, конь посвящен был Перуну, а не Велесу. На мой взгляд, клятва Велесом могла быть обусловлена двумя основными причинами: в войске Олега были не только кадровые дружинники, для которых богом-покровителем был Перун, культ Велеса имел среди народа огромную популярность и вполне мог сравниться с культом громовника.

Эрэа Fiametta, пока, вроде бы, никто и не пытается утверждать, что славяне были белые и пушистые и обходились без человеческих жертвоприношений. 

Эр tigris, дело в том, что я - язычник. И был им за много лет до того, как в России вошло в моду язычество (преимущественно неонацистского толка).
Рыбаков, ИМХО, грешит вольными трактовками.  Фантазия хороша для писателя, но не для ученого.
А противопоставляет язычество христианству сам Рыбаков. В приведенной Вами же цитате. Противопоставляет абсолютно безосновательно.

Сварог... Имя произошло от "сварга" - (санскрит) - небо. Считается отцом богов.

Стрибог... Бог ветров. В летописях ветры называются "Стрибожи внуцы". Сын Сварога. Брат Хорса, Дажьбога и Перуна.

Это да, отличный аргумент, только какое он имеет отношение к доказательствам? Да и странно в таком случае, что Вы восприняли выражение "скотий бог" настолько буквально.


А есть какой-то определенный и неподдающийся сомнению источник ("Велесову книгу" не предлагать), который рассказывает четко и понятно, кто есть кто в языческой мифологии русов?
На мой взгляд, каждый из ученых выдвигает свои гипотезы и пытается их обосновать. Особой фантазии у Рыбакова я тоже не заметил, чего не могу сказать, допустим, о некоторых моментах в каноническом переводе "Повести временных лет" Лихачева. Свои версии доказывает на основании минимум нескольких источников, в отличие от многих современных охотников на сенсации. [spoiler]Эр Панург, спасибо за теорию Паранина, меня она хорошо улыбнула.[/spoiler] 


Эр Spokelse, я уже два раза пытался объяснить эту цитату, [spoiler]уже сам начал понимать смысл. ;D[/spoiler] Простите, но у меня складывается впечатление, что Вы с основными работами Рыбакова знакомы исключительно по пересказам и цитатам. Буду рад, если это не так.



Считается, но мнение на истину в последней инстанции тоже не тянет. Вы должны помнить, что был еще более архаичный бог по имени Род. Опять же, кем из источников Сварог называется верховным богом? Я не пытаюсь сейчас Вас убедить, что во главе стоял кто-то другой, а хочу донести мысль, что верховенство Сварога - лишь гипотеза, но никак не аксиома.


А вот эта логика совсем интересна. В ней вы перекладываете функции внуков на, простите, их дедушку. Смотрите, что можно получить, следуя подобному. Возьмем всем известную мифологию Эллады. Вспомним, кем Хронос приходился олимпийцам (раз он - отец Зевса, а Дионис, Артемида и т.д. - дети громовержца, то, разумеется, дедом). А потом, на основании этой логики, объявим Кроноса богом виноделия, охоты и прочего.
Поймите, то, что ветры - Стрибоговы внуки, еще не делает его богом ветров.
Кстати, поделитесь источником о настолько однозначном родстве Стрибога со Сварогом и другими.

Эр tigris!
Всяко, конечно, может быть, но эр Spokelse объявил себя язычником. Так, что ему как последователю сей религиозной доктрины виднее кто чей внук, сын и брат. Для него источники вЕсчь совершенно излишняя  ;D ;D

Эрэа Не леди_, предлагаете мне забрать тапки и уйти? ;D Сделаю это сразу же, когда пойму, что источники - вещь десятая.

Упаси бог, забирать тапки!
Это просто провокация. Хочется проверить, действительно ли эр Spokelse - язычник. Либо Щас кинется искать источники, и тогда мы выясним, что это просто его хобби  ;D ;D

Так! Я, было, ответил на Ваш предыдущий пост, но заметил процитированный. Эр tigris, говорить о религии на уровне плинтуса - не моё! Продолжайте без меня. Всего хорошего.

Уважаемая, мне абсолютно без разницы, верите Вы мне, или нет! Вашему коллеге я уже ответил, что говорить о религии на таком прискорбном уровне я не буду. Ни с кем.

Хех. Не кинулся.  :( :(
Эр Spokelse!


Приношу искренние извинения, если оскорбила ваши религиозные чувства.
Перед действительно уверовавшими снимаю шляпу и оставляю в их святом праве верить дальше.
Но... Здесь светская тусовка. Поэтому вроде права выяснить истинные обстоятельства дела, никто не запрещает?

Для каждого верующего, его бог - истинный. Поэтому, чтобы уж не разводить тут пропаганду, я и высказалась...

А о славянских богах послушать всегда интересно... Только достоверной информации мало. О чем собсвенно народ и рассуждает. Получить достоверную информацию от адепта веры?  ??? ???
Вот, если бы вы, эр Spokelse, были исследователем данного вопроса...
Но это мой взгляд злобного атеиста, который предпочитает искать причины и следствия явлений

Друзья, вы простите, что встреваю, но на этой светской тусовке пункт 5-й правил еще никто не отменял.

Воистину. В связи с чем  и воспоследовало.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11584.msg485558#msg485558

Серебро - вещь хорошая, но его нельзя есть. Торговля - это для купцов, но в условиях натурального хозяйства без лошади не возделаешь ниву, без "коровушки-кормилицы" - не вырастишь детей. А земли, на севере особенно, были бедные, и скота держали много. А потому и Велеса очень почитали все, от князя до холопа, тогда как Перун, хотя земледельцы молились и ему, как покровителю коней (больше, правда, полагаясь на домового, он был поближе), был всё же богом воинов. Ряд исследователей вообще считают, что его культ был занесён на Русь с запада, подобно тому, как в Рим из Ирана был занесён культ Митры, тоже воинского бога.

Эрэа Dama, почему в святилище, созданном в 980 году в Киеве князем Владимиром Святославичем, не было идола Велеса? Князь скот не ценил? Или другая причина была?  ;)

Эрэа, поймите меня правильно! Я ни в коем случае не считаю, что я прав. В данном случае - особенно не считаю, ибо опираюсь на устную традицию, а я - не волхв ни разу.
Но Вы отстаиваете заведомо неверную точку зрения. В незапамятные времена неучи и невежды назвали Велеса скотьим богом потому, что не имели ни малейшего представления о нем. И Вы теперь подводите базис под их заблуждения? Называя одного из самых жестоких и страшных богов восточно-славянского язычества - "скотьим богом"? Западные славяне Велеса называли Чернобогом. Чернобогу приносились человеческие жертвы. Велесу они, кстати, тоже приносились. Единственному из божеств, кстати, приносились. Остальным обходились курицей и бочонком пива (допустим).
Да, он покровительствовал хозяйству и торговле. Кроме всего прочего. А еще он был богом знания и магии. Единственным "подземным" богом языческого пантеона. Вечным оппонентом Сварога. Заклятым врагом Перуна. Перуна, который не зря был владыкой молний.

Какая занимательная тема... Не вдаваясь в споры, могу дать ссылки на попавшиеся в интернете статьи, в которых и вопросы, вызвавшие разногласия, упоминаются:

Статья первая (http://godsbay.ru/slavs/veles.html)

Статья вторая (http://www.pagan-land.info/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=7)

А, главное, там есть отсылка к источникам и историография..  ;)

Эр Spokelse, приношу свои извинения, если каким-то образом задел Ваши религиозные чувства. Право слово, не знаю, чем вызвано Ваше недовольство. "На уровне плинуса", "прискорбный уровень"... Вы считаете, я привожу цитаты и имена авторов только ради красивого словца, а с самими работами незнаком? Только так я могу объяснить Ваши слова.
Если Вам не тяжело и Вы поверите на слово, что ко всем религиям я отношусь нейтрально и без предубеждений, все же ответьте на мой предыдущий пост. Ваши более поздние утверждения пока оставлю без комментариев, но обещаю еще к ним вернуться, если разговор продолжится.

1. Святилище богов в Киеве располагалось на холме. Идол же Велеса, согласно правилам того времени, должен был стоять в низине, где он и стоял, отдельно от других богов.

2. Как уже говорилось ранее в этом треде, языческие боги всех народов не были ни добрыми, ни злыми. Все они могли быть милостивыми и грозными (бог Солнца носил имя Дающего - Даждьбог - и Гневного - Ярила), всем им молились, приносили дары, просили о милости и помощи. Наши предки не считали тьму и смерть злом, понимая, что свет без тьмы и жизнь без смерти невозможны. Велес в своей ипостаси подземного бога ничуть не более страшен, чем Аид или Хель. А соединение в одном божестве нескольких, так сказать, функций - тоже не редкость, вспомним Афину-градодержательницу, которая одновременно была богиней мудрости, ремесла (и сама была искуснейшей ткачихой) и справедливой войны, или Гермеса, покровительствовавшего путникам, ворам, торговцам и атлетам. Лишь с утверждением монотеистических религий произошло разделение сверхъестественных сущностей на ангелов и бесов, причём бесами стали старые, отвергнутые новой религией боги. Этот дуализм впитался в наше сознание, и мы невольно переносим его в прошлое, где ничего подобного не было.

Эрэа Bulka, большое спасибо за ссылки. Они не только очень интересны, но снабдили меня дополнительным аргументом, что пришлось очень кстати.

Эр Гаррольд, вот Вам краткий список, основанный на фольклоре. Сразу предупрежу, Велеса и Чернобога в нем, по разным причинам, нет.
[spoiler]Анчутка – злой дух, одно из древних русских названий чертенка.
Аспид – крылатая двухголовая змея.
Бабай (ага, тот самый, которым детей пугают) – злой ночной дух, старик с котомкой, в который он якобы собирает непослушных детей.
Безымень – дух умершего неестественной смертью.
Боли-бошка – дух леса.
Болотница и болотняник – духи болота.
Босоркун – дух, вызывающий засуху и болезни-поветрия.
Вий – насылатель ночных кошмаров, видений и привидений.
Вихровой – дух, находящийся в вихре.
Жихарь – домашний злой дух.
Змей Горыныч.
Змиулан – покровитель черных туч, воплощение хитрости и зла.
Ичетик – помощник водяных.
Карачун – повелитель морозами и ответственный за падеж скота.
Кикимора – дух ночных кошмаров, позднее – недобрый дух избы.
Кощей Бессмертный.
Лихо – воплощение несправедливости судьбы.
Лихорадки – 10 или 12 сестер с собственными именами (если нужно, могу привести), которые мучают человека болезнями.
Марцана – покровительница смерти всех живых существ, кроме человека.
Морена – смерть.
Навьи – древнейшее название мертвецов.
Ниян – повелитель пекельных мучений.
Переруг – дух ,вносящий раздор.
Позвизд – покровитель бурь и непогод.
Упыри.
Хворст – покровитель болезни, немощи и старческой слабости.
Хлопотун – дух мертвого колдуна.[/spoiler]

;D Каким правилам? Язычество - не монотеизм. В нем канона никогда не было. Особенно - восточнославянское язычество. В каждом племени были свои правила и своя иерархия богов.
Владимир Святославич попытался сочинить собственную иерархию языческих богов, чтобы приблизить язычество к христианству. Он был воспитан бабушкой, коя с молодости была христианкой. И он пытался этой реформой примирить языческую и православную партии в Киеве. Почему и устранил из святилища Велеса. Велес, кстати, аналог прибалтийского Велнса. Знаете, как velns с латышского переводится?

Разумеется.
Ваши предки тьму и смерть злом не считали. Но боялись. [spoiler]Уточню по поводу выражения "ваши предки": среди моих предков славян нет. Ничего обидного в моих словах не содержится, просто констатация факта.[/spoiler]


Было. Не так, как в монотеизме, но было.
Вспомните иранского Ангра-майнью.

Разумеется, боялись, а как же иначе? Боялись точно так же, как грозы, засухи, мороза, болезней, войны... От гнева богов никто не был застрахован, а потому и Ярилу, и Морану старались задобрить с одинаковым усердием.


Вы нашли чуть ли не единственный пример дуалистической языческой религии. Хотя буддизм тоже дуалистичен. Впрочем, можно ли назвать его религией - вопрос спорный.

Барон Самди.  :)
Нергал. :)
Еще?

Ok, эр tigris!

Начну со Сварога и Стрибога. Не процитируете древний источник, позволяющий предположить тождество Сварога и Стрибога?
Лучше, конечно, Рыбакова спросить, но он может и не ответить.  ;D
Теперь - об источниках. Скажите, если источниками не считать поздние интерпретации, сколько времени Вам понадобится, чтобы эти источники все прочесть? Если допустить, что все они у Вас на столе лежат и все для удобства на русский язык переведены? За час, видимо управитесь, да? С перерывом на чашку кофе.
Я это к чему? А к тому, что письменных источников по восточно-славянскому язычеству почти нет.
С 989 года по конец 18 века язычников сжигали живьем вместе с источниками и имуществом. Потом наступила эра гуманизма: посвященных ссылали на каторгу, детей насильственно крестили.
После революции 1917 года наступил просвет. Новой власти было не до язычества. Просвет кончился в середине 30-х годов, когда за язычество автоматически ломилась 58-я статья.
А это я к чему? А к тому, что по язычеству есть сугубо устные источники. Которые исследователям известны очень плохо, поскольку никто не горит желанием их просвещать. И не загорится таким желанием никто: времена просвета всегда кончаются. А за ними каторга либо костры. Может, теперь что-нибудь новенькое выдумают?
Причем, когда времена просвета опять закончатся, преследовать будут не неонацистовязычников (хотя и надо бы), а настоящих язычников.

Теперь о пантеоне. Канона в язычестве нет. В восточно-славянском, во всяком случае. И никогда не было. В каждом племени был свой пантеон и свои приоритеты. И мифология варьировалась.

Ну и о Велесе. Чуть-чуть. Ни к одному  из языческих богов христианские летописцы не были столь враждебны. Заметили, эр tigris? Ничего удивительного, что из всех его функций они сочли возможным упомянуть наименьшую. "Скотий бог". Для понимания этого термина, впрочем, надо вспомнить, что скот изначально - не только крупный рогатый. Это вся живность, включая медведей и людей тоже. Хтоническое божество. В сфере компетенции Велеса смерть, смена времен года и обновление природы (совместно с солярными богами), в его власти нечисть и нежить, в его власти весь мир земной (в отличие от небесного). И поскольку в его власти - мир земной, то и богатством он может наделить, и от болезни спасти. И наслать хворь и нищету может.
Предки латышей его Велнсом звали. В переводе с современного латышского - дьявол.

Повторяю, это все - устная традиция по большей части. Причем,  подлинность не гарантирую, поскольку не волхв. От слова "совсем". Мне рассказывали мифологию, но не делились секретами.

UPD Это все - на грани нарушения Правил, как мне кажется. Прошу это миссионерством не считать. Если же этот пост все-таки нарушает Правила, прошу извинить.

Барон Суббота тоже не является ни однозначно злым, ни однозначно добрым.

Ну убьет по доброте душевной. :)
Я не говорю, что он однозначен. Бог однозначным быть не может.
Но темен и страшен. Один облик (если по мифологии Вуду судить) чего стоит!

*оффтопично*  Кочегар паровоза тоже темен и страшен, и прибить невзначай - тоже может ...
Работа такая  ;)

В неудачное время, в неудачном месте и светлый убить может.  ::)

Он есть персонифакиция владыки мертвых, ему по должности не положенно быть белым и пушистым с крылышками.;D Самеди как раз и является примером типичного для язычества разделения трудовых обязанностей в пантеоне, а не дуалистичным противником светлых.

Так они - Велес, Ангра-майнью и Самди - в некотором смысле кочегары и есть. Просто паровоз у них... специфический. ;)

Ну, уж какой есть  ;)

[spoiler](вылезая из-под стола)  ;D Только не сердитесь: ох, и опечатка у Вас!!! Персонифакиция...  ;D[/spoiler]

Вы полагаете, что разделение обязанностей в пантеоне исключает борьбу темного и светлого начал? В язычестве не исключает.

(сумрачно) Вам хорошо говорить. А пассажирам что делать? Ежели кочегарам уголька не хватит, они ж пассажиров в топку покидают!

Спрыгнуть на ходу  8)

И угодить на другой паровоз, где свои "кочегары"? Или выбраться на станцию "Атеизм"?

Нет, все, шутки опасные пошли... Мне уже не смешно.

Считаю что в большинстве языческих пантеонов подобной борьбы нет. К примеру в случае с Бароном Субботой.
Это не опечатка.
В другой поезд, с электровозом.  ::)

  :)  Концепцию я буду развивать у себя на дайри  :)

В большинстве языческих пантеонов диалектика содержится. Та же борьба противоположностей.

Эр Spokelse, цитатой меня, окаянного, где я безапелляционно утверждаю тождественность! ;D Впрочем, не трудитесь, я совершу этот труд за Вас (даже подчеркивание сделаю, чтобы акцент было лучше видно):
Если убедите меня, что в ней я говорю что-то напоминающее "прав я и только я", тут же признаю Вас светочем истины. По Вашей цитате с " ветрами-стрибожьими внуками" разбор я уже делал. Предложите что-нибудь еще, что может доказать однозначность признания Стрибога божеством ветра?
По Рыбакову - считаю его достаточно серьезным исследователем, но никак не истиной в последней инстанции. У меня, знаете ли, есть один серьезный недостаток - предпочитаю изучать чьи-либо труды сам, чтобы потом делать выводы.


Вы желаете увидеть перечень близких по времени источников, на которые следует опираться при изучении нашего вопроса? Извольте:
[spoiler]Повесть временных лет
Радзивиловская летопись
Ипатьевская летопись
Новгородская летопись
Псковская летопись
Лаврентьевская летопись
Никоновская летопись
Слово об идолах
Слово о полку Игореве
Летописец Переяславля-Суздальского[/spoiler]

Это то, что первое из одних летописей вспомнилось. Заметьте, не привожу в этом списке трудов арабов и визайнтийцев, которых тоже не мало. И Вы продолжите утверждать, что для изучения столь ничтожной части, приведенной мной, хватит часа? Мне следует сделать выводы или и так понятно?


Оставим это на совести (так и хочется сказать "кровавой гэбни") тех, кто жил раньше нас, и не будем уводить дискуссию о богах во флейм.


И Владимир Святославович этот канон установить тоже не пытался. ::) Угу, так и было.


Эр Spokelse, я одного не могу понять: Вы считаете, что я назвал Велеса "скотим богом" лишь из желания принизить его функции? Или предполагаете, что я не владею по нему достаточной инфорамцией? Поясните, пожалуйста. От себя обещаю после пояснений сделать Вам как почитателю Велеса (если я правильно понял) небольшой подарок в виде цитаты из верований белорусов о владыке подземного мира.


А неугодные Вам источники рассматривать будем или они все суть компиляция? ;)

По Вашим другим постам отвечу позже.

То Spokelse


То, что свою религиозную реформу Владимир затеял под влиянием Ольги - с этим, пожалуй, соглашусь без оговорок, но цель при этом ставил принципиально иную - создать общерусский языческий культ. Вообще он оставался в начале 80-х гг. вполне себе убежденным язычником, являя контраст с подавляющим большинством правителей и воинов языческой Европы того времени - в этом плане показателен диалог князя с Олавом Трюгварсоном, описанный в одноименной саге - для Олава поклонение языческим (да и вообще каким бы то ни было богам) представляется на тот момент делом бессмысленным и вредным, а для Владимира это прямо-таки жизненно важная потребность.


Не совсем так. Идола Велеса изначально не было в княжеском капище Олега и Игоря, однако этого бога первые русские князья почитали - и заключая договоры с Византией клялись Перуном и Велесом. Капище Велеса было расположено в Оболони, в отличие от княжеского оно избежало уничтожения во времена Ольги и фактически все время правления Святослава и Ярополка оставалось главным языческим святилищем Киева, хотя по идее, с точки зрения князя-язычника это было явным абсурдом. Видимо, вопросы веры особенно их не занимали. Владимир же, повторюсь был в тот период язычником убежденным и решил сложившуюся ситуацию исправить. Ради чего и восстановил капище - но уже не в пределах княжьего терема, а на берегу Днепра и поместил туда богов созданного им пантеона. Велесу там место не нашлось - однако и старое святилище в Оболони Владимир не забросил, но и отстроил заново. Так что, явно против почитания Велеса князь не выступил, хотя после появления "государственного" святилища его культ явно отходил на второй план.   


Вас не затруднит привести хотя бы одну цитату из любого древнерусского источника, в к-м говорится об обязательном (или хотя бы желательном) наказании за языческие верования путем сожжения на костре? Именно за веру, а не за человеческие жертвоприношения, например. И интересно, каким образом вообще можно было осуществлять подобное, как Вы пишете, с 989 г. - в условиях поголовного вооружения всего свободного мужского населения Древней Руси и традиции созыва племенного ополчения? В научной литературе события того времени описываются несколько иначе: "Именно сюда, в Ростов, собрались с Северной Руси словенские волхвы, сперва потревоженные насаждением культа княжеского Перуна, а затем крещением страны. И здесь они дали последний бой княжеской вере. Ростов превратился в столицу Велеса. Здесь ему поклонялись и славне, и - даже более ревностно - населявшие Чудской конец вепсы и меряне. Другое крупнейшее капище "скотьего бога" располагалось тоже в Ростовской земле, на месте нынешнего Ярославля.
Язычники впустили в город еп. Феодора вместе с Ярославом, но вскоре прогнали епископа, наотрез отказавшись принимать крещение. Феодор удалился в Суздаль - тогда еще небольшое славяно-мерянское село далеко к югу от Ростова. Здесь его приняли и позволили жить, а кое-кто даже и крестился. Хоть Ярослав и рос убежденным христианином, хоть при нем и состояла дружина во главе с Блудом, он никак не смог помешать изгнанию епископа. А сам остался править языческим городом". (Алексеев С.В. Святой Владимир, М. "Вече", 2006, С. 235-236). Эта история, случившаяся с будущим князем Ярославом Мудрым где-то в сер. 90-х гг. X в. служит достаточно убедительным, на мой взгляд, подтверждением тезиса о том, что в случае серьезного сопротивления язычников христианизации им без особого труда удавалось сохранить прежние верования. На территории Северо-Восточной Руси языческие верования были достаточно широко распространены до начала XIII в., а затем, в связи с монгольским нашествием и упадком русских земель в целом, происходит своеобразный "Ренессанс" язычества.     
Вообще, объяснять отсутствие письменных источников по языческим верованиям вост. славян некими ужасными гонениями несколько наивно, ИМХО. Отсутствие письменности (и слабое распространение ее в период, предшествовавший крещению), и, в первую очередь, самой необходимости делать к.-л. записи религиозного содержания является более убедительным объяснением.

С уважением.

О тождественности говорит Рыбаков. Я Вас в этом и не упрекаю.


Трактовку Стрибога, как бога ветров, отрицает разве что Рыбаков, нет? Сами язычники не отрицают.


Не такая уж и ничтожная часть. Вы перечислили основные источники. Да, исключая арабские и византийские.
Если же учесть, что все эти источники повествуют отнюдь не только (и не столько) о язычестве, то часа Вам хватит. Если, конечно, Вы в этих источниках ориентируетесь, в чем я не сомневаюсь. Мне, скажем, не надо читать весь "Ши-цзи", чтобы просмотреть данные о пяти императорах. Данные эти я за пять минут просмотрю. А всю книгу неделю читать придется с утра до вечера.



Я не увожу дискуссию. Я пытаюсь объяснить отсутствие информации.


Пытался. Не вышло. Дальше что?


(терпеливо) Называть Велеса "скотьим богом" некорректно. По той причине, что сей термин очень неадекватно его описывает. Вот это я и считаю.


Уважаемый! Я требую список источников, которые я объявил неугодными! Пока Вы его не представите, разговор с Вами я продолжать не буду!

И это то-же. Владимиру, видимо, была безразлична религия, но он нуждался в сильном культе, способном сыграть объединяющую роль...

Спасибо за уточнение, я неудачно выразился. Лучше сказать: культ Велеса вытеснялся на второй план.


Но крестили же Новгород огнем и мечом, правда?

До ближайшей карательной экспедиции.


Не совсем так. Некоторый "ренессанс" язычества начался еще до монгольского нашествия. Причиной могли быть княжеские усобицы и неспособность церкви предотвращать войны. Но в целом да, согласен. А Северо-Восточная Русь была краями дремучими. Лесными. До предуралья христианство не один век добиралось.
   

Ну, письменность, положим, быстро появилась. Да и до того была. Руническая, во всяком случае...

Это да, раз сами язычники не отрицают, то так оно и есть. Их имена, пароли, явки сообщите или высказывание так и останется голословным? Эр Spokelse, я согласен даже на устное народное творчество в виде сказок, где указано четко и ясно "Стрибог - бог ветра, никем иным он быть не может". А уж если это будет от кого-нибудь калибра Афанасьева - приду в полный восторг. Представьте же доказательство своего утверждения или согласитесь, что Стрибог может носить другие имена и наделяться другими функциями.


Мне перечислить еще исключительно летописей, чтобы Вы наконец поверили, что по крупицам знания обнаружить можно во многих источниках?


А если их почитать, можно обнаружить, что в повествовании речь частенько идет о каком-нибудь обряде, а само имя божества, которому этот обряд посвящается, не упоминается. Поверьте, если не знакомы сами с перечисленными мной летописями, мест таких не на один час изучения. Про осмысление их и попытку привязки к персоналиям мифологии рассказать?


Поймите, я Вас не обвиняю в попытке спровоцировать флейм. Но в заговор по уничтожению источников мне тоже как-то не верится. Эр Iron_Duke, на мой взгляд, достаточно доступно объяснил причины отсутствия информации.


А то, что Ваше заявление:
несколько нелогично.


Ну, если бы я придумал этот эпитет, а до меня он в источниках не встречался, то некорректность была бы налицо. А так, простите, могу предложить лишь компромисс: из уважения к Вам я в дальнейших постах столь оскорбительный для Вас эпитет не использую, Вы прекращаете делать вид, что мои высказывания оскорбительны, и начинаете прямо отвечать на вопросы.
Обещанная цитата в награду:
"У старажытнай міфалогіі бог Вялес, што ўладарыць над іншасветам, усім душам памерлых задае самае важнае пытанне: "А ці кахалі вы на зямлі?" І толькі тым, хто кахаў, адкрывае шлях на неба".


Требуете?.. Хм, оставим этот перл на Вашей совести. Я не столь обидчив (или просто не ищу за обидой попытку выйти из дискуссии), поэтому с удовольствием приведу Ваши слова (надеюсь факт того, что они звучали в личке, не будет расценен как разглашение какой-нибудь особо страшной тайны):
Я сделал неверный вывод, и эти авторы Вам угодны? Тогда напишите прямо - интерпретаторы разные бывают, часть рассматривать можно и нужно. Ну и, как положено, имена, пароли, явки всех, кто признан Вами объективным и заслуживающим доверия. Опираться на устное народное творчество, конечно, можно и нужно, вот только и от исследователей отмахиваться не стоит.
Ну как, я прощен? ;)
[spoiler]Мне было бы приятно продолжить обсуждение с Вами, но не расстроюсь, ежели этого не произойдет. Оставлю за собой право на частные комментарии, чтобы у интересующихся вопросом читателей не сложилось мнение о Вашей трактовке богов и их функций как о единственно верной.
Я прекрасно понимаю, что вести дискуссию, когда тебя постоянно просят (заметьте, просят, а не требуют) предоставить источник своих слов тяжело, но что поделать?..[/spoiler]

Возвращаясь к Велесу - он-то был общеславянским богом. И правила его почитания, богослужений и жертвоприношений были едиными для всего славянского мира. Кстати, в язычестве обряды строго формализованы, ведь любое нарушение установленного порядка в их проведении делает обряд недействительным. Для волхвов построить святилище Велеса на горе или, скажем, заколоть жертву железным ножом вместо священного кремнёвого было столь же недопустимо, как для христианского священника - установить алтарь у западной стены церкви и причащать белым вином.

Я сомневаюсь, что были общеславянские боги. Во всяком случае, Велес был ведом не всем славянам. Другое дело, что его могли знать разные племена под разными именами.
Что касается обрядов... Я сомневаюсь, что обряды были так уж строго формализованы. Хотя некоторые общие принципы, несомненно, были. Трудно оценить степень влияния Арконы и других подобных центров на все славянское язычество.

Но в одном я почти уверен: язычество не имело жесткой иерархии, подобной иерархии христианства. Почему, видимо, и проиграло в конце 10 века...

Не уверен что понимаю что вы хотите сказать. Борьба противопожностей не есть борьба зла и добра или даже света и тьмы. Даже при наличии борьбы света и тьмы это вовсе не эквивалент борьбе зла и добра.

Вот именно это я и хочу сказать! :)

Ну, раз эр Spokelse решил элегантно замаскировать в обиде слив дискуссии и включил на меня игнор, остается только вспомнить, что возят на обиженных и пройти к колодцу.
Первое ведро:

Но Стрибог - бог ветра и никем иным быть не может. Доказательства эр, разумеется, привести не соизволил.

Второе ведро:

Доказательства, что эр представляет верную точку зрения, будут? Я уже заждался хоть чего-нибудь, отдаленно их напоминающего.

Третье ведро:

Неучи и невежды до сих пор пользуются источниками и видят в них не только заговор по очернению язычества. К тому же очень любопытно: много веков назад неучи и невежды о Велесе не имели понятия, а теперь это понятие откуда-то появилось. Или подразумевалось, что сакральное знание избранные донесли до современности в устной традиции? Эр, а Вы в детстве в "Испорченый телефон" играть не пробовали? А теперь представьте эту же игру, растянувшуюся на века...

Четвертое ведро:

И доказать это эр тоже возьмется? Или соблаговолит прочитать в этой же теме упоминание о людских жертоприношениях Перуну, а потом поищет в приведенных источниках и убедится сам, что и в этом вопросе его компетентность хромает на обе ноги?

Полагаю, двух нагруженных коромысл для начала хватит? Продолжите обижаться или? ;)

tigris, не старайтесь. С Вами я говорить не буду.

Перуну человеческие жертвы определенно приносились, но совершенно точно не массово практически единичными случаями.

Есть даже мнение, что Перун как бог войны и воинов в человеческих жертвах особо не нуждался, поскольку на войне во славу Перуна убивали достаточно.

Надоело.

Все участники дискуссии перечитывают п.5 правил.

А эта тема закрывается. (Не надо было и начинать).

Кроме того, пользователь  tigris внимательно перечитывает п.1 Правил форума. Слив коромыслами даже в Кубле происходит в специально отведенном месте, а не по всей территории подраздела. У Вас - три дня рид-онли.