Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение разговора, начавшегося в теме "Сравнение капитализма и коммунизма - VI".

Последний пост: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11759.msg484417#msg484417

Простите что вклиниваюсь, но не могу удержаться:
Браво, сам много раз замечал и повторял, что большинство споров из-за семантики.
Дело даже не в том что мы понимаем разные вещи, зачастую разным терминам мы придаем различные смысловые оттенки.
Так для кого-то церковь это здание, для кого-то бюрократический аппарат, а для кого-то свособ посредник между ним и богом (все чисто для примера и немного утрированно)

Гы!

Вот чесно, эр MIB, не ожидала, что вас сюда занесет.
Поскольку спор чисто терминологический, и обсуждать мы начали трактовку термина, то я думала, что это будет где-то ближе к науке. Раз уж мы скатились от Вики к БСЭ.
Ну, да ладно  :)

Так понятно, что определения БСЭ более аккуратны и выверены.
И естественно, что определение:
"явление — то или иное обнаружение (выражение) предмета, внешние формы его существования",
действительно соответствует тому примеру, что я приводила про температуру, потому как в этом случае обязательно должен присутствовать объект для которого явление и описывается.

А вот термин "Уважение" проще и доходчивее тот же Ушаков объяснял:
Уважение - почтительное отношение, основанное на признании чьих-л. достоинств (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%A3%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&st_translate=sp)

И никакой ерунды про сумму качеств, потому, что суммы никакой нет. Есть то, что в математике называют целевой функцией, когда одно действие, одно явление, может перчеркнуть все то доброе, что еще минуту назад испытывал к человеку. Пример как всегда элементарен. Предательство, например.


Там у вам были рассуждения об агрессивном пьяном животном. И о вашей "неуважительной" реакции

Это как раз к тому, что сумма совершенно не подходит. Поскольку это "пьяное животное" может в трезвом виде - милейшее существо, о котором никто и слова плохого не скажет. А вот отдельный факт убил всю ту сумму, которая была до этого.

Это из алгебры логики - булевской алгебры. Ну, когда мы решаем: "И" или "ИЛИ" поставить между выражениями.

правда "И" правда = правда
ложь "И" ложь = ложь
правда "И" ложь = ложь

правда "ИЛИ" правда = правда
ложь "ИЛИ" ложь = ложь
правда "ИЛИ" ложь = правда

Для случая "Уважения" в целевой функции зависимостей от параметров для "предательста" или "пьяного дебоша" по-видимому стоит оператор "И" с отрицанием (это чтобы данный параметр дал "ложь" и мы получили неуважение)

Эреа Не леди_
Да я как-то подумал, подумал... и решил, что лучше сюда.  :)
Согласен.
Да, и в таком случае Вы человека будете не уважать, верно? Т.е. опять получается сумма выбранных Вами качеств - положительных и отрицательных. Которая суммируется и с ходе суммирования предательство как качество затмевает все положительные качества этого индивида. И получается, что по сумме качеств Вы его не уважаете. И это нормально. И это часто встречается. А вот подхода "здесь читаем, здесь не читаем..." (с.) я по жизни не встречал.  ::) Только в некоторых теоретических конструкциях некоторых борцов.  ;)
Может быть. Таким образом, получается, что я взвесил положительную сумму (у меня она оказалась равна нулю) и отрицательную. И сделал вывод о "животном".

Хех! Эр MIB


Еще раз по буквам...  :( То, что вы описываете, не есть никакая арифметическая сумма.  В первом приближении здесь работает булевская (или булева) алгебра (http://www.finam.ru/dictionary/wordf00BD000012/default.asp?n=1). А еще лучше при этом пользоваться понятием построения целевой функции (http://slovari.yandex.ru/dict/lopatnikov/article/lop/lop-1680.htm), которая в отличие от традиционного вида использует логические, булевые операции. Два типа этих операций я привела в предыдущем сообщении

*в замешательстве*

Ну, вообще-то целевые функции могут быть любые. Хоть арифметические суммы, хоть содержащие булевы переменные... От постановки задачи зависит.


Приведенный пример демонстрирует работу некоего мультипликатора с одной из компонент в форме булевой переменной. При чем тут целевая функция? Где тут оптимизация?  ??? ::) ???

Правильно. Могут быть любые. Но в определении, приведенном эром MIB-ом, стояла именно арифметическая сумма качеств, а для данного понятия, на мой взгляд, это никак не подходит. Больше подходит логическое выражение.


Гм...
Ну, собственно оптимизации тут действительно нет. Я ведь просто пытаюсь построить тот функционал, который бы ближе всего описывал механизм формирования понятия "Уважение" в голове некоторого человека (можно назвать его оценщиком -  ???) по отношению к другому.

А при этом мы имеем некий набор параметров, которые важны для оценщика. Для этих конкретных параметров мы получаем многомерную функцию поведения человека в некоторый момент времени. И у этой функции будет много экстремумов  ;D

Кстати, для описания таких казусов как "пъяный дебош" или "предательство", может быть больше подходит введение не логической компоненты, некой дельта функции...  ???

Вот...
Ну, а дальше нужно ценивать результат.  И опять у разных оценщиков и в разные моменты времени этот результат может формироваться по разному.
Так как функция во времени имеет много минимумов и максимумов, то все для оценщика будет зависеть от временного интервала рассмотрения. Если временной интервал маленький, то это, по-видимому , простой поиск локального экстремума (вот вам и оптимизация). Сложнее, когда мы оцениваем человека за большой промежуток времени...

А еще сложнее, если мы вводим критерии, учитывающие последствия его действий к настоящему времени.
Это уже к понятию уважения для публичных деятелей, будь он главой семейного клана, руководителем предприятия, страны или, как в случае с Сахоровым, из-за которого текущий сыр-бор разгорелся, неформального лидера некоторого движения.

В самом начале я и предлагала провести экспертную оценку для формирования понятия. Так что включайтесь, господа!  ;D ;D

Я бы предложил говорить не о сумме качеств. Точнее, не об арифметике. Имеет смысл, ИМХО, учитывать "удельный вес" каждого качества. Поскольку даже предательство может не затмить положительных качеств, если мотивы предательства заслуживают уважения.
Вообще, вопрос - уважать или не уважать - зависит от удельного веса качеств. Кто-то может уважать единомышленника за его взгляды, несмотря на неудачные моральные качества единомышленника. Кому-то даже самые правильные взгляды не помогут уважать человека с неудачными моральными качествами.

Ну, логическое выражение ведь тоже можно представить в виде арифметической суммы с двоичными (или, в общем случае, просто дискретными) переменными. Дело не в этом, а в том, что:


Ваша оценка динамична по природе своей, и приоритеты "оценщика" меняются во времени, причем в зависимости как от эндогенных, так и от экзогенных факторов.


Маленький - это может быть и точка (взрыв эмоций), но с огромным последействием. О каком "экстремуме" идет речь, я по-прежнему, не понимаю, но это не суть важно.  :D

На мой взгляд, здесь можно говорить о чем-то типа имитационной модели, построенной на симуляции эмоций. Модель очень сложная. Попыток - тысячи (я сейчас не об уважении, а вообще об эмоциях). Робастные результаты мне неизвестны.


Это, по-прежнему, арифметика. Линейная свертка называется.  ;)

Что, даже без топологии обойдетесь?  :o [spoiler] ;D[/spoiler]

Зависит от уважения. Какое уважение, такая и топология.  :D

А можно уважать в человека что-то отдельное - например уважать как художника, но при виде его же в сильно выпившем виде иногда так и хочется дать ему... Или вот г-на Чайковского, например, вспомнить (Фредди Меркьюри, Элтона нашего Джона) - тоже неоднозначные фигуры. При этом можно уважать, но при этом не любить - уважаю Агафонова, но романсы не люблю.

Но любить не уважая... наверное, можно, но недолго. По крайней мере для меня это так.

Ой, совсем про эту тему забыл.  :-[
Итак:

Не леди.

Общий смысл того, что Вы говорите - я понимаю.  :) Тонкостей уже не чувствую, т.к. предмет обсуждения уж больно специфичен и не в моей области знаний. Я не совсем с Вами согласен, но грамотно сформулировать мысль и пояснить, чем мое виденье процессов наличия\отсутствия уважения отличается от Вашего алгоритма не смогу. Опять же, в общем, я понял возражения эров Гилеана и Споукэлса. Так что, скорее всего ,просто присоединюсь к их мыслям.  :)

Эр Каэр
Насколько я понимаю, результат все равно будет. Например, я очень ценю музыку того же поименованного сэра Элтона, хотя и очень отрицательно отношусь к сексуальным меньшинствам. Однако для меня он как музыкант перевешивает все остальные его качества и я слушаю его музыку, уважительно отношусь к нему. Один из моих друзей уважает как актера Александра Цекало, но очень отрицательно относится к нему как к человеку. Второе перевешивает все остальное и фильмов\передач с Цекало он не смотрит.

А для меня личность творца и его творчество находятся в разных плоскостях. Ну помню я, что Чайковский был голубым, Мусоргский - алкоголиком, а Мопассан сошёл с ума - ну и что? Слушая "Вариации на тему рококо" и "Рассвет на Москве-реке" или читая "Жизнь", я об этом не думаю. Талант вещь такая - на кого упадёт, тому и достанется. А в главном - в творчестве - ими можно только восхищаться и благодарить судьбу за то, что подарила нам встречу с их великими творениями.

Вот в личных отношения уважение очень важно. Без него действительно невозможны ни дружба, ни любовь, ни доверие. 

Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.

Но лишь божественный глагол
До слуха чуткого коснется,
Душа поэта встрепенется,
Как пробудившийся орел.
Тоскует он в забавах мира,
Людской чуждается молвы,
К ногам народного кумира
Не клонит гордой головы;
Бежит он, дикий и суровый,
И звуков и смятенья полн,
На берега пустынных волн,
В широкошумные дубровы..
(С) А.С. Пушкин  ;)
Как человек лично  у меня  Пушкин уважения особого не вызывает, но Россия  без Пушкина и русская литература  без Пушкина были бы иными и много беднее.

ИМХО, Пушкин был очень живым человеком, может последним из нерефлексующих русских писателей, ну может Лермонтов еще был, так сказать "нормальным", они отвращения к жизни не проявляли. Потом пошла какая-то вселенская грусть и разочарованье.

Личные же отношения без какого-либо уважения, ИМХо наврядли возможны. Не о чем общаться будет.