Форум официального сайта Веры Камши

Значит, и левые мысли не последние. Потому что одно левое (почти) уже подумалось. Про Жозину и, как ни странно, Женевьев. Ну ладно, скажем, Мирабелла - её в любом возрасте сложно представить ощутимо другой. Но кто и какого... так успешно замусорил головы этим, по идее, от природы жизнерадостным южным девчонкам "честью" и "долгом"?! Голову б тому оторвать и далеко забросить!

Думаю, в случае Жозины здесь дело в изначальном воспитании: "Ты, потомок знатного рода, должен/не должен...", которое "сработало" после гибели Мориса и сыновей - до этого честь и долг дополнялись любовью и уважением (Робер вспоминает, что в семье это было), а теперь остался только жесткий каркас, помогающий не сломаться и руки на себя не наложить.

В том и беда, что воспитание и изначальное. Потому что, тоже думаю, с любовью всё было в порядке. Но вот видеть, как любимый отправляется банально класть голову чёрт-те за что (даже если не "знать", то чувствуют женщины такое прекрасно, особенно любящие), да ещё и сыновей с собой тащит. Всех. Видеть и не мочь ничего с этим сделать - по-моему, страшно.

А почему все-таки про Женевьев?

Да, страшно. Собственно, поэтому (как мне кажется), Жозефина и возненавидела не Алву, не Дорака, а Анри-Гийома. Потому что двое первых делали то, что должны были сделать в такой ситуации.
А Анри-Гийом сам не пошел - других отправил. Лишил ее всего, что ей было дорого. И при этом сам жив.

А не верится, чтобы кузина Шарло Эпинэ уродилась ходячим воплощением долга.

На его счёт хочется думать, что сам к тому времени буквально уже не ходил. Другое дело, что мы можем позволить себе думать, как хочется, а Жозина знала, как есть.

Думаю, причина в детях. Если б не сын, она могла бы позволить себе красиво высказать "марагонскому бастарду" все, что думала и умереть вслед за мужем.
Так что, имхо, здесь все-таки скорее сходство с Мирабеллой - жить ради детей, хотя у последней дети все-таки не на первом месте. А с Жозефиной все-таки сложнее.: не назло же Анри-Гийому она осталась жить.
Кстати, может быть Вы, эрэа, поможете разрешить мои сомнения (разумеется, мнение уважаемой Хозяйки было бы приятно услышать, но на сие не смею надеяться):
Мы читаем последовательно:
"КнК" - Жозина пишет сыну в Агарис, причем Робер пишет ей и деду первым.
"ОВДВ" - Робер говорит, что о том. что он жив, в Эпинэ узнали через год после его появления в Агарисе
"ЛК" - Жозина при появлении Робера ведет себя так, как будто видит выходца и говорит ему, что считала его погибшим вместе с отцом и братьями.
Что считать более верным?

Согласна: в пиковый (для Женевьев) момент ТБ её "взяли" детьми. Но говорила о вещи, более длительной по времени. Алан считал на протяжении всей своей семейной жизни, что ему в жёны досталась истинная эория, для которой долг превыше всего. Причём долг - вот в том самом кондово-дубовом скальном смысле.  :( Это - про урождённую Эпинэ? Не верю...
Почему Жозефина осталась жить?.. Ну, помимо всяческих "самоубийство-грех" и пр.общих мест. Как выжила в первый год после восстания - действительно не представляю. Но потом ведь выяснилось, что по кр.мере один из оптом похороненных жив. Значит, ради него.

А разговор при встрече вышел действительно неоднозначный. Попробуем разобраться.
Робер пишет матери и деду из Агариса. Но, очевидно, не сразу после того, как там оказывается. Время пути окольными дорогами из Ренквахи в Агарис + время, пока он болтался между жизнью и смертью уже в Агарисе + время на прийти в себя и осознать, что где-то там остались родные + время, за которое его письмо попало из Агариса в Эпинэ (вот думаю: напрямую, или через Олларию, в смысле, Сильвестра?). Видимо, из всех этих месяцев и складывается что-то около года. Потом они время от времени переписывались.
И встреча в ЛП:
"— Мое письмо? — в провалившихся глазах застыло робкое удивление, словно она опасалась, что не расслышала. — Я давно не писала… Не знала куда…" Возможно, эта очередная потеря адресата в пространстве у неё полуосознанно включила реакцию "опять теряю". Понятно, что с этого момента она снова молча не в себе от горя, примерно так же, как было в первый год после восстания.
И потом:
"— Это подделка, — она утерла слезы. Алый платок с черно-белой каймой… Родовые цвета, он их почти забыл. - Тебе не следовало приезжать.
— Но я тут.
— Конечно, — маркиза Эр-При улыбнулась, но слезы продолжали течь. — Все Эпинэ — Иноходцы, как я могла забыть… Ты стал так похож на Мишеля.
Больше всех она любила Мишеля… И отец тоже, и слуги. Они с Арсеном и Сержем не ревновали — Мишеля нельзя было не любить, уж таким он уродился, но выжил Робер. Что поделать, лучшие выживают редко.
— Сын Эгмонта меня принял за Мишеля…
— Так похож, — то ли она не расслышала, то ли ей не было дела до наследника Окделлов. — Даже страшно… Мне показалось, но… Из Рассвета не возвращаются." Видимо, пресловутое фамильное сходство при определённых обстоятельствах "ушибает" даже самых близких родственников. А обстоятельства (см.выше) более чем располагают к неадеквату. В общем, сложилось такое впечатление: "понимая головой" (или какой-то её частью), кто перед ней, но глядя мутным от боли и растерянности взглядом, в этот момент она ещё раз мысленно похоронила Мишеля. Может быть, так.
[spoiler]Уф! Выкладки психолога-второкурсника.  ;D Но более внятно, простите, не получается.[/spoiler]

Кто урожденная Эпинэ, Мирабелла Эпинэ? Так она ж Карлион.

Э-э-э... А что Вы, собственно, имеете против рода Эпинэ?
Из известных нам представителей разве что Ангри-Гийом попадает под подозрение, что им двигали шкурные мотивы. Робер - тот воистину ходячее воплощение долга.
Про представителей других южных родов вообще можно много чего сказать. Арлетта - ходячее воплощение долга, граф Валмон - тоже вполне себе воплощение, правда, неходячее. Ну, и Рокэ - то еще воплощение, хоть и всячески это отрицает.  :)
А Мирабелла - воплощение не долга, но злобы и дурости.
А мысль, что долг - это "мусор", право же...

Как возможный вариант могу предложить что раз Анри-Гийом то ли симулировал безумие (КнК), то ли был разбит параличом (кажется, это тоже где-то всплывало),  то все дела поместья, переговоры с властями, уживание с Маранами легли на плечи Жозины. У нее просто не было возможности как следует оплакать потерю - она все загнала внутрь и наружу эти "недопережитые" страдания вылезли только с появлением Робера - от стресса. Заметим, что после приезда сына Жозефина умирает буквально через считанные часы - совпадение?

Врядли, что-то же выгнало Робера из Агаци в разгар праздника. Уедь он раньше или позже, Жозину он бы уже не застал.

Тьфу, голова моя садовая! (была прошлой ночью). Разумеется, не Эгмонт, а АЛАН!!!
UPD
Исправила в предыдущем посте.
Действительно интересный момент. Такой, что заслуживает разбора дома, обстоятельно, с цитатами. Это получится вечером. Не возражаете? Сходу только следующее:
- Против рода Эпинэ - ой, до такой степени ничего, что иной раз самой страшно.  :)
- Похоже, говорим о разных "долгах". Разница примерно как между "гардемариновским" "жизнь - родине, честь - никому" (книжно-киношное, разумеется) и "честью" как ингридиентом фирменной лапши от эра Августа.

Хм, все-таки данное утверждение хочется оспорить. Ибо смерть Жозины, как мне кажется, прямое следствие шока от приезда сына и страха за его жизнь.

А мне показалось, что у Жозины было слабое сердце, и приезд Робера, появление  Ойгена Райнштайнера с драгунами спровоцировали сердечный приступ, который и ста причиной конца... Мне кажется. что не следует сюда привязывать какую-то магию... Слишком много волнений и потрясений.

Да, у нее действительно уже довольно давно больное сердце (да, в качестве занятности: Дорак страдает тем же заболеванием. И от него же умирает) Но магия - это все-таки одна из основ Кэртианы, посему некие мистические совпадения исключать не стоит - но не в этом случае, согласна с Вами,эрэа

«Долг» мне не понравился в следующей интерпретации: «Самое большее, на что мог рассчитывать в браке глава Великого Дома, это на дружбу и понимание. До сегодняшнего дня Алан был уверен, что ему несказанно повезло с Женевьев, но она никогда не смотрела на него такими глазами. А он сам? Герцог любил обоих сыновей, глубоко уважал свою супругу и был ей верен, у них с Женевьев было немало хороших минут, и все же (…)» И дальше: «Герцог сам не знал, чего хочет от Женевьев. Она всегда была строгой, рассудительной и сильной. Истинная Повелительница Скал! Ее кузен Шарль, хоть и возглавил после гибели отца Дом Молнии, частенько вел себя как мальчишка, Женевьев же никогда не забывала, кто она и в чем ее долг перед обоими Великими Домами. Даже в постели. Да, ему повезло с женой, он всегда может на нее положиться, случись что с ним, до совершеннолетия Ричарда вдовствующая герцогиня удержит знамя Окделлов» И ещё. Тут уже так много, что

[spoiler] «Алан осадил жеребца у Дворца Скал, бросил поводья слуге с вепрем на ливрее и поднялся к жене.
Женевьев со своими дамами сидела у окна и вышивала, у ног жены примостился наигрывающий на лютне юноша-паж. При виде Алана женщина изящным движением отложила пяльцы и протянула руку для поцелуя. Герцог коснулся губами прохладных пальцев и повернулся к свите:
- Сударыни, оставьте нас.
Дамы поднялись и, шелестя юбками, выплыли из комнаты. Женевьев смотрела на супруга с легким недоумением.
- Что-то произошло? Приступ, насколько мне известно, отбит.
- Да, благодаря кэналлийцам. Эктор выказал себя полным болваном.
- Каковым он и является, - со вздохом произнесла герцогиня. Женевьев полностью разделяла мнение своего необузданного кузена насчет воинских талантов маршала. Алан невольно расхохотался, второй раз за этот бесконечный день.
- Несчастный Эктор, никто его не любит. Ни Шарль, ни ты, ни я, ни кэналлиец.
- Последнее немудрено, - улыбнулась женщина, - я удивляюсь выдержке Алвы, другой бы на его месте давным-давно вызвал Придда.
- Рамиро, - Алан и не заметил, как назвал южанина по имени, - мстит ему иначе. Он его спасает, - герцог сделал паузу, - при всем честном народе.
- Рискованная игра, - покачала головой Женевьев, - Придд - опасный человек и очень злопамятный. Что с вами сегодня? Вы сами на себя не похожи.
- Кто его знает. Возможно, дело в утренней победе, а возможно, в том, что я повидал настоящую любовь. Странно, раньше Октавия Алва не казалась мне красавицей. Беременность редко красит женщину... Простите, эрэа, я сказал что-то не то.
- Отчего же, вы правы. - Женевьев потянулась к пяльцам, и Алан понял, что она все-таки обижена.
- Сударыня, - зачем он сюда пришел? У него много дел в казармах и еще надо переговорить с Шарлем Эпинэ о защите Полуденных ворот. - Я рад убедиться, что вы в добром здравии. Это было необдуманно, просить приехать вас и Ричарда.
- Герцогиня Окделл знает свой долг не хуже, чем герцогиня Алва, - в тихом голосе прозвучала сталь, - остается надеяться, что и мужчины не забудут своей клятвы и не сдадут Кабитэлу.
- Можете быть уверены, - заверил Алан, - Люди Чести могут умереть, но не отступить.»    …люююююди, вы там все-оба уже умерли – да? Нет, не все: «Герцогиня Окделлская разъяренной кобылицей с герба Эпинэ прорвалась сквозь вооруженную толпу и повисла на шее мужа.
- Алан, - так она еще на него не смотрела, - я хочу, чтобы ты знал! Я люблю тебя и всегда любила...» …с противоположной стороны, как помним, было сильно невесело. :( [/spoiler]

«Скальная» надёжность – оно, в принципе, хорошо. Но кто сказал, что надёжность достигается ТОЛЬКО такой ценой?  Так вот, мне показалось, что Женевьев Эпинэ надо было долго бить, как минимум, морально (не утверждаю, что этим занимался Алан. Скорее, сначала родное семейство поступило, как дОлжно, в который-то раз подтвердив Роберово генеалогическое наблюдение, что, мол, ызаргов в роду не было, а вот дураки - да, попадались. И уже потом счастливый получатель словом и делом одобрил соответствие полученного всё тому же должному), чтобы сделать из неё безупречную исполнительницу долга Повелительницы Скал. Что, правда, иначе нельзя? А смысл? У Робера, Арлетты, Валмона, Алвы – на лицо. А тут… ИМХО, те самые злоба и дурость (и ещё косность). Успешно пройдя ЭТОТ уровень, на следующем – не сомневаясь, гробим собственных детей, ибо так должно.
Вот, где-то так.

До сей поры не вполне понимала этот момент. Действительно: «главный замок провинции» фактически осиротел, но почему-то все, же не развалился и не сменил хозяев. Чьими силами? То, что «Дорак не хотел отдавать Эпинэ Альбину» - половина дела. Чтобы что-то уцелело, оно должно быть хоть сколько-нибудь живым и не пустым изнутри. И, похоже, что обе «разнополюсные» силы были не бесполезны. И Жозина с её «У меня должны быть внуки, Ро, и они должны жить здесь.» и планами приведения положения дел в божеский вид (на мой взгляд, вполне сбыточными, за вычетом факторов, «веса» которых она просто не представляла): Арлетта, Эмиль, легализация Робера. И, как ни странно, «сумасшедший» Анри-Гийом с его, вроде бы, несерьёзным гарнизоном. По крайней мере, этого гарнизона хватало на то, чтобы Колиньяры и Мараны понимали: если попытаться заживо выкинуть хозяев из дому – будет драка. И не факт, что уцелеют все желающие. А случайно не уцелеть этим господам точно не хотелось.  Так что, понадобились обходные манёвры, «лихой подпольщик» Штанцлер и т.п., но это уже отдельный разговор. Но гарнизона-то хватало ТОЛЬКО на это, а планы были на целую личную армию (с кавалерией и артиллерией). И завещание последнему внуку: вернёшься – самоубейся (об безнадёжное дело), а то прокляну. Вот тут и подумаешь: таки сумасшедший. :( Лично я оставляю в этом раскладе Анри-Гийому одну маааааленькую отдушину на вменяемость. Кто из его внуков – кто, по идее, представлял, значит, мог предвидеть, что Робер точно не потащит кучу народу (впрочем, небольшую, «зато»  плохо вооружённую) на бессмысленную смерть. Особенно, если не застанет пламенного завещателя живым и, соответственно, вслух проклинать не придётся.
Но вот в том, что это сумасшедшее напряжение и необходимость жить на пределе воли и нервов действительно стоили Жозине всех её сил, поэтому всё для неё закончилось именно так, как закончилось, полностью с вами согласна.

- не совсем поняла про смысл, который налицо у Робера и прочих. Поясните,эрэа?
- опять же, не вполне ясная мне фраза. Что за факторы, в чем "вес"? Запуталась совсем

Имела в виду осмысленность (объективную ли, субъективную, но наличествующую) того, почему необходимо делать то, чего делать не хочется, поступать порой против собственной натуры. У Робера таких "ножниц" уйма: гальтарские сказки - полный бред (как думает он, павсаниев в юности не читавший  ;D), но друг явно рвётся свернуть себе шею. Придётся тащиться за компанию и страховать. Вставать против армии (пусть под командованием Манрика) с "исполненным отваги хвостом" - точно бред (военному очевидно), но оставь их сейчас - и "хвост" убьётся сам и разнесёт всё, что успеет. Придётся возглавить очевидный бред, да ещё и попытаться его разгрести. Альдо - всё тот же Альдо: руки-ноги-голова-два-уха, и это было другом. А стало ходячим источником многих смертей. Придётся обезвредить. Любой ценой. Хотя до последнего не хочется ценой жизни обезвреживаемого. И т.д. ещё много такого "счастья". Алва не маньяк-убийца, но: "разменянный" на отряд "барсов" Феншо, затопленные сёла. И не самоубийца, но к эшафоту едет умирать. Валмон и Арлетта - не самодуры с буйным комплексом неполноценности, но земляков "построить" необходимо. И все они знают, почему необходимо именно это и почему нельзя иначе.
В отличие от Женевьев, которая жена Алана Окделла. И вообще-то любит это скальное образование Главу Высокого Дома этого человека. Но почему-то обязана в течение всей своей супружеской жизни как бы это помягче... сильно напоминать предмет мебели... надёжной такой, функциональной, но мебели. И разве что перед неотвратимой смертью может позволить себе сказать и показать ему эту очевидную и естественную вещь. Почему - так, и никак иначе? Ради чего?! Зачем?!!
Вот, где-то так.

А тут - опять цитатой.
"— Эти ваши войны… Вам не победить.
Не победить. Это он понял окончательно и бесповоротно. Более того, он не хочет победы, только другой дороги у него нет. Эгмонт, отец, братья выбрали за него, а Матильда и Альдо протянули руку изгою. И еще неизвестно, кто держит крепче, мертвые или живые.
— На все воля Создателя.
Почему мы говорим о высшей воле, когда надо оправдать собственное безволие?
— Создатель не может хотеть, чтобы его дети убивали друг друга! — Мать никогда так не кричала, она вообще никогда не кричала.
— Прости…
Прости, что не обещаю уцелеть. Я постараюсь. Ради тебя, но я ничего не могу обещать. У меня есть сюзерен, и я теперь — Повелитель Молний.
"
Вполне объяснимо, что Жозефина, не видевшая сына очень долго и общавшаяся с ним за это время лишь редкими письмами, не могла предположить, насколько серьёзно "держат" его (в его же представлении) Матильда и Альдо, и насколько это несовместимо с тем, что хотела и готовила для него она.

-  именно поэтому я считаю смерть Жозефины пожалуй, единственным благом для нее в данной ситуации. Мне очень симпатична дама Эпинэ, но "развлекушек" Альдо, который "разрушив Талиг не построил Талигойю" она бы точно не пережила.
- а потому что Алан сам как-то не задумывался, что кто-то может его любить: именно любить, а не уважать, признавать и т.д. Женевьев, учитывая воспитание, быстро поняла, что "навязываться с чувствами" неуместно. И смирилась с тем, что их отношения будут строиться "как должно"

Помнится, одна из герцогинь Окделл осмелилась посетить супруга в его покоях, и позже это поколениями приводилось как пример абсолютно недопустимого и чуть ли не безнравственного поступка. Так какая уж тут любовь...

Может быть... Допустим: Робер попадает с сюзереном в столицу прямо из Сакаци, минуя родной замок и восстание. Жозина не получает удара по нервам, ставшего для неё последним... В принципе, Альдовы художества успели непосредственно перепакостить только столицу, но и опосредованных факторов могло быть немало. То есть, Женевьев Эпинэ должна перестать быть Эпинэ потому что Алан - такой... Окделл? Если так, то зла начинает нехватать.  >:(
Увы, не могу вспомнить: это "факт истории славного рода", или "авторская обработка" от Мирабеллы на тему "истинная эория должна / не должна"? Потому что, в первом случае напрашивается невесёлое обобщение: выходит, Окделлы заслуживали в жёны поголовных Мирабелл уже, как минимум, на протяжении круга?..  :(

  - думается мне, что начнись восстание без Робера (а такой вариант не невозможен, не случись Золотой охоты, или закинь Робера не в Эпинэ, а в ту же Олларию), Жозефина оказалась бы в весьма затруднительном положении: сама она восстание поддержать не хочет, ибо устала от бунтов и войн, но не поддержать оное - значит лишить сына и будущих внуков поддержки провинции. Но это чисто умозрительные гипотезы.
Что до явления Робера в столице - думаю, Жозефина бы и этого не пережила (точнее, пережила, но не сильно надолго) - ведь на Робера там покушались. А матери все равно, в каких отношениях сын со смертью  - у нее одна мысль: "Сегодня успел, а завтра..." Как минимум серьезный шок она получит и в этом случае.
Увы, не могу вспомнить: это "факт истории славного рода", или "авторская обработка" от Мирабеллы на тему "истинная эория должна / не должна"? Потому что, в первом случае напрашивается невесёлое обобщение: выходит, Окделлы заслуживали в жёны поголовных Мирабелл уже, как минимум, на протяжении круга?..  :( - это вспоминает Дик во время визита в Надор в "От войны до войны" - сие факт. И факт печальный

Вообще, мимомысли есть такие: сравнение Женевьев и Мирабеллы приводит к мысли о том, что в принципе, их судьбы могли быть похожи, ибо Эгмонт, помнится, тоже числил жену почти предметом мебели ( а о чувствах Мирабеллы к мужу нам даны лишь намеки). Жаль, что на Мирабеллу после смерти Эгмонта желающих не нашлось (хотя сие логично, но все-таки) - было бы интересно, как сложилась ее жизнь во втором браке.

"Когда-то прабабка Ричарда сама поднялась в Гербовую башню к мужу, это было расценено свекровью и золовками как вопиющее нарушение приличий. Ричард услышал об этом, став невольным свидетелем того, как матушка отчитывает Айрис..." (ОВДВ с.184)

Пожалуй, части провинции, на победу которой она, очевидно, не рассчитывала, слишком хорошо зная, чем подобное заканчивается. Думаю, в этом случае ей оставалось бы либо запереться у себя и молиться, не становясь очевидным образом против той или другой стороны, либо бежать в Савиньяк к Арлетте, но это был бы - да, очевидный выбор за себя и потомков.

Да, такие новости ни одной настоящей матери жизни не продлят. Разве что, она могла бы об этом не узнать.
Но сами они очень не похожи. Наверное, отсюда - и дальнейшее развитие событий. Представляете себе мужчину, способного влюбиться в овдовевшую Женевьев? Возможно, Ларак, т.ск., протёрши глаза, именно это и сделал. И молодец, если так. А не он - мог быть и кто-то другой. А мужчину, влюбившегося во вдовствующую хозяйку Надора представляете? я - нет.  :(

Выходит, озвучивала всё-таки Мирабелла? Значит, информация могла носить её... авторскую "печать".  ::) Вопрос: насколько существенную.  ::) Впрочем, это, конечно, не логика, а простое иррациональное нежелание ставить клеймо "Мирабелл вам в жёны" на всех Окделлах поголовно.

- опять же, здесь вопрос в том. какова была Мирабелла до смерти Эгмонта? Вот уж не верю, что она всю жизнь была такой "серой молью". Может, будь рядом достойный кандидат, она не стала бы обращать все силы на желание мести, а вышла бы замуж, благо не стара была

[quote ] Впрочем, это, конечно, не логика, а простое иррациональное нежелание ставить клеймо "Мирабелл вам в жёны" на всех Окделлах поголовно. - о, вот еще вопрос, кто Мирабелле в голову вбивал, что "не должно" к супругу ходить. Если это ее Окделлы-старшие научили, то сие уже хронически-скальное... А может и Эгмонт, благородная душа, постарался. Ну не мог он ложиться в одну постель с нелюбимой женой. Вот и "сделал несчастными двух женщин вместо одной"(с)Луиза Арамона

Думаете? А почему? А то, у меня как раз проблемы с тем, чтобы представить Мирабеллу другой. Даже в молодости.  :( На тему "Мирабелла нелюбима" наблюдают и размышляют многие, в т.ч. Луиза, которой, на мой взгляд, можно верить. О "любви, которой не разглядел Эгмонт", если не ошибаюсь, говорит (т.е. придыхает с особым артистизмом) только Катарина. Да и упоминаний о хотя бы влюблённостях этой дамы не припоминаю. Может, будь объект не столь отпугивающим, кандидат не убоялся бы появиться? Может быть. Но им-то оно было зачем? По идее, родня Эгмонта должна была быть заинтересована в том, чтобы он поскорее забыл не-пару Айрис... А вот ему - да, было, зачем.  ;-v

Там у Эгмонта, помнится, бабушка была та еще, суровая. Возможно, такие нравы царили в семействе Окделлов и до Мирабеллы?

А как вариант, что бабушка помогла найти Эгмонту соответствующую невесту. Невесту просветила по поводу должного поведения герцогини, преподнесла ей все эти страшилки... В общем они нашли друг-друга...
А до бабушки в семье люди были разные, как везде... А что мы про мать Эгмонта знаем?

И
Ой, погодите, люди добрые, прабабка Дика = бабушка Эгмонта. Если конечно 1 раз "пра" там буквальное. Мы не запутались в надорских бабушках?  :-\ Лично я просто не помню, кто там был такой особо суровый, но пойду уточню.

UPD
Не улавливается Эгмонтова бабка.  :(
LadyRo, а вы её где нашли?

Э.. если мне не изменяет память, это по ее настоянию Эгмонт женился на "подходящей" женщине.
Или она таки изменяет?

По-моему, все-таки изменяет. Ибо Луиза Арамона (кажется, это все-таки была она) рассуждает о том, что Мирабелла и Эгмонт были обручены едва ли не с детства (как в обычае у Повелителей Скал),а потом Эгмонт влюбился в другую, но было уже поздно, да и возлюбленная была ему не ровней

Мне показалось, что в книге говорилось не об именно той прабабке, а ком-то, жившем несколько поколений назад... При этом, считать степень родства было бы затруднительно за давностью лет... Семейное предание,  искаженное как мне кажется, Мирабеллой или еще кем-то в нужную им сторону...

МикаНо из всего процитированного Вами отрывка к «долгу» можно отнести только: «он всегда может на нее положиться, случись что с ним, до совершеннолетия Ричарда вдовствующая герцогиня удержит знамя Окделлов»
И что в этом криминального?Для чего?! Ну, нормальное же поведение женщины. Чего ради навязываться со своей любовью человеку, который этой любви не ждет? Дружба – да, взаимное уважение – да, и на том спасибо для брака по межсемейной договоренности.Ну, так логика нам в помощь.  :)
Порассуждаем. Женевьев и Ларак вряд ли научили детей этаким изыскам, как вы полагаете? Значит, что бы там ни было до Алана, прошлый излом подобные традиции пережить не могли.
И вообще Окделлы производят вполне адекватное впечатление до маршала Льюиса (кажется) включительно, при котором герцогский титул вернулся в семью. А вот далее… Женат он был на даме из Приддов, которая, ЕМНИП, приддавала всяческим традициям и титулованости повышенное значение. После смерти маршала она подмяла сына, навязав ему свою волю, вопреки желаниям покойного отца. Возможно, что именно с тех пор мужики в семействе и пошли с отклонениями. Ни любить не умеют толком, ни на место поставить стерву не решаются (может, из чувства вины за отсутствие любви?) – равнодушные подкаблучники.
ТэяТоже – это как и Алан?
Ну, положим, мы об Эгмонтовых чувствах мало знаем, кроме того, что они положительными не были. «Не любить» - не значит не испытывать чувств вообще. Можно, конечно, не замечать, но можно и ненавидеть, и презирать, и жалеть, и даже побаиваться. Так что была тут «мебель» или нет - вопрос!
Но Алан!
«Самое большее, на что мог рассчитывать в браке глава Великого Дома, это на дружбу и понимание. До сегодняшнего дня Алан был уверен, что ему несказанно повезло с Женевьев… Герцог …  глубоко уважал свою супругу и был ей верен, у них с Женевьев было немало хороших минут»
Это – мебель?!Ничего подобного. Мирабелла в юности была обручена с каким-то виконтом, которому дала отставку за связь с девицей легкого поведения. Была ли невеста у Эгмонта - неизвестно, таки думаю, что вряд ли, иначе он с Мирабеллой бы не связался. Баронессу Карлион он выбрал сам по критерию "негодящести", дабы девица Хейл не взревновала.

ИнгаТак бабушка велела внуку озаботиться выбором достойной невесты и благополучно померла. Это, так сказать, последняя воля была. Может, в другом случае Эгмонт бы и поспорил, а так нарушить не решился, поскольку именно бабушка его воспитывала, а слукавить не умел со своей скальной прямолинейностью.

А кто тогда Мирабелле о семейных традициях рассказывал? Эгмонт?
И что мы знаем о матери Эгмонта? О ее взаимоотношениях с его отцом? И о самой прабабушке? Почему она такая?
Мы можем только догадываться...

Мог, кстати, и он. Объяснил причины, по которым выбрал именно девицу Карлион, и сразу обрисовал, на что она может рассчитывать.
А если была жива матушка, то и она могла "передать опыт" - как ее саму когда-то учила матушка ее супруга.

Возможно, в семействе Карлионов были такие же или похожие традиции. Родичи, как-никак, и тоже "славятся иссушающей добродетелью". А мать Эгмонта была урождённая Ларак, сестра Эйвона.

Что же касается прабабушки Эдит, то она могла побунтовать в юности, а потом смириться и к старости заделаться ревнительницей семейных устоев. Случай не такой уж редкий.

Интересно, а сама эта прабабушка Эгмонта из какой семьи?...

Прабабка Дика, бабка Эгмонта Эдит была из Килеанов. (ЯМ2. Прил.) И, если не путаюсь в биогр.данных означенного источника, брак она организовала своему сыну Эдварду - его второй брак с представительницей семейства "ближайших вассалов по жизни", т.е. Лараков, от которого и родился Эгмонт. А потом - да, главным образом она  воспитывала внука аж до Лаик. Но о её роли в Эгмонтовой женитьбе - по кр.мере, в этих Приложениях - не сказано. Может, сказано где-то ещё? А что до фамилии, то с обобщениями как-то туго: Килеана б-м наглядно знаем одного-единственного (в смысле, "Килеана-первого"). И, исходя только из этого, рука не поднимается судить ни о самых общих чертах её характера, ни о том, что ей могло понадобиться при жизни супруга в Гербовой башне, и ходила ли она туда вообще, на самом-то деле.

В этом - точно ничего. Это из категории "долг по-людски" вообще, и "скальная надёжность - хорошо" в частности. Но мне показалось именно долгом и всё остальное в этих самых отрывках. И это остальное - опять же, субъективное впечатление - в обобщённом виде тянет на пресловутое "...и думать об Англии о Талигойе". А заодно представился такой себе Самый Большой Эорийский Забор, на котором мелкими буквами (но для всеобщего регулярного прочтения) написано: "Супруга Главы Великого Дома должна..." Причём пункты "долга по-людски" там вообще отсутствуют (родилась человеком, остаёшься им в течение жизни - так и так, будешь выполнять, нет - ... как говорится, "не вложишь"). Зато вся вот та выморочная тоска, резюмируемая известным анекдотом, расписана в подробностях. Представили? С оглядкой на такие "скрижали" понятно, почему того же Рамиро хором и чуть ли не в лицо осуждали ещё и за несокрытие "неуставной" взаимной любви в его семье (разрыв помолвки с родственницей Придда - это да, но Придда ко времени ТБ уважали... немногие, а квадратными глазами на Рамиро и Октавию смотрел, скажем, тот же Алан). С той же колокольни понятен (прошло 400 лет) Роберов кошмар всей сознательной жизни: рано или поздно, придётся жениться "на ком надо" - и труба!.. Ну и прочие подобные прелести под сенью означенного Забора не только понятны, но и чертовски выразительны.
Думаю, не нормальное конкретно для Женевьев. Потому что, во-первых, от природы не обделена способностью любить, и, во-вторых, этой способности у неё столько, что вот, оказывается, умудрялась любить даже образцово скального Алана. А если так, то не могло не возникнуть в голове закономерного вопроса: почему он такой? (и мне, соответственно, приходится быть с ним "такой", а не собой?) Потому что таким уродился (увы, сам Алан именно так и думал), или потому, что перечитался нудной писанины на Заборе? Есть такой вопрос - есть и попытки найти на него ответ не только мыслями, но и действиями. Но Алан не помнит свою супругу другой. "Истинной эорией" она была на его памяти всегда. Значит (подозреваю) её потыкали носом о тот же Забор ещё до свадьбы.
Попробуем.  :-\ (сказал гиблый... не-логик  ;D)
Как минимум, очень на это надеюсь.
Угу, какое-то время их не было. но потом опять началось.
Тоже угу. Только это был Джеральд (который 148-219 к.С.). И его Алиенора (урождённая Придд) "отвязалась" уже после смерти мужа и - да, сделала сына первым из надорских подкаблучников "нового времени".
Возможно (смотрю всё в те же Приложения). Между тем Джеральдом и Эгмонтом в выдающихся Окделлах один-единственный маршал Льюис. Чья коротенькая биогр. справка наводит на невесёлую мысль: рванул от "семейно-домашнего" счастья в армию, да так качественно, что даже похоронили его в Хексберг. Впрочем, мысль, конечно, имховая.
Если не возражаете, отзовусь и здесь, поскольку в нач. топика завела разговор о "мебели". По сравнению с тем, что могла дать Алану любящая его Женевьев - да, мебель.  :(  >:(

Разговор Луизы с Эйвоном:
" - ...вдовствующую герцогиню (Эдит) разбил удар... Надежд не оставалось, и умирающая потребовала, чтобы внук немедленно вступил в брак с достойной его девицей. Кузен подчинился.
- Почему?... можно было и поспорить.
- Эгмонт был почтительным внуком. Кузен исполнил волю бабушки, но не предал своей любви. Из всех достойных его девиц он выбрал баронессу Карлион." (ЯМ-1 с. 208)

То есть мы опять приходим к мысли о том, что Мирабелла была категорически не похожа на женщину, умеющую любить и женщину, любви достойную, посему Эгмонт на ней и женился?

Ну, сам он объяснил это так: "...его долг перед семьёй превыше всего, но сердце его разбито. Эгмонт мог бы взять в жёны юную красавицу, но остановил выбор на Мирабелле Карлион. Айрис (Хейл) могла быть уверена, что супруга не вытеснит её в сердце любимого" (ЯМ-1 с. 209). Из этого следует, видимо, что благородный герцог выбрал Мирабеллу потому, что она была немолода и некрасива. Что он думал о её душевных качествах и думал ли вообще - неизвестно. 

Ага, вот как дело было. Эрэа Dama спасибо!
Солидарна. В смысле, пришла к ней же. А сразу после - к желанию сказать Эгмонту одну некуртуазную вещь. КУШАЙТЕ, НЕ ОБЛЯПАЙТЕСЬ! Ну, что и делал, собственно.
Зато потом, по логике вещей, сполна оценил прелести выбора. Как "внешние", так и "внутренние". Хм. Не жалко.

Мне все-таки кажется, что у Эгмонта выбора особого не было, ибо был сей представитель дома Скал весьма благороден (иначе не выбрал бы именно Мирабеллу, а не "юную красавицу") и отнюдь не столь решителен и независим как тот же Рамиро Алва, который на все наплевал и женился на Октавии.
Так что не в последнюю очередь в этой ситуации виновата герцогиня Эдит, воспитавшая Эгмонта.
Кстати, тут мы еще задеваем интересную тему отношения к религии в роду Окделлов и вообще среди дворянства. Ибо, как вариант, обещание, данное умирающему человеку, свято и нарушено быть не может. Так и попал Эгмонт между двух огней: любви и обещания.
Плюс, повышенная религиозность Мирабеллы, как мне кажется, может диктоваться и отношением к религии в семье мужа.

Присоединяюсь к мнению..
Был бы благороден, не стал бы никому жизнь портить...
Скажем прямо, бабушкин внучек...
А еще кто виноват?  Сам Эгмонт не причем?
Нет у меня чувства, что сам Эгмонт был настолько же религиозным... Не вписывается сюда его любовница - лесничиха Дженни.

Благороден - в прямом смысле? А у меня без кавычек не получается.
Иначе, ИМХО, нашёл бы способ не добить неповиновением бабушку - ей и так всего ничего оставалось - и жениться таки на любимой. Впрочем, возможно, это Абсолют провидение упасло Айрис Хейл.
При желании и, немного подумав, можно было и не плевать. Но, похоже, "подумать" для Эгмонта тоже был пункт проблемный.
Да, скальная была бабушка. Возможно, местами и в лучшем смысле, но что в худшем - факт.
Почему-то в этом контексте вспомнилась легендарная своей численностью и неистребимостью надорская моль.  ;)
Ну, а вообще - наверное, по-разному. К счастью.
Опять же, общий постулат со множеством решений в разных конкретных случаях.
Одно слово: попал. Нет, всё-таки, не жалко.

  Прошу прощения за вмешательство.
  А как благородство Эгмонта сообразовывалось с его регулярными поездками к Дженни.
  - Дженни – молочная сестра Эгмонта, – пробормотал Эйвон, – он не любил ее…
    – Разумеется, не любил, – дернула невидимым хвостом Луиза, – он с ней просто грешил, потому что супруга не годилась даже для этого.
  Понятно, что Эгмонту пришлось нелегко. В начале, выбрал себе жену, которая его не привлекала. Потом, сообщил ей о этом. И в завершении, оказался запертым с ней в одном замке. Самое время проявить благородство,  а заодно и религиозность, и не искать лёгких путей из ситуации, которую сам же создал.  :)

Эм.. а не У Придда ли была в любовницах оная лесничиха?

Со слов Ларака - у Эгмонта. Была ли она любовницей еще и Придда - неизвестно.

Простите, не поняла: а зачем это Придду? Эгмонт и без агентов влияния объект играй - не хочу. Тем более, для Придда.

А Придд он такой... Для неПриддов  непонятный... ;D

О да, такой он весь (они все  :-X). Но только без веских оснований и таких же гарантий он ведь даже в такую мелочь, как очередное восстание, лично не ввяжется. А тут целое дело: заводить любовницу в Надоре. Да чтоб непременно молочной сестрой Окделла оказалась... Уфф..  ;D

Для того, чтобы любовница в Надоре была полезной, надо ее навещать и нередко... А возможность такая у него есть?
Мое мнение, Придд к Дженни отношения не имеет и иметь не может!

А, может, он ближе не нашел?  ;D
Вот щас как выдам версию! За которую меня в "Таверну" отправят. Под конвоем, чтоб не сбежал.  ;D [spoiler]Одна любовница на двоих - это тяжелый случай. Прикатил к ней однажды Придд, а у нее Эгмонт. "Вот те на!" - расстроился Придд. Столько ехать, и все зря? Завернул к Мирабелле...  Через много лет обо всем узнал Джастин Придд. Посчитал даты... Понял, что у него братец новый есть. Ну и укатил с горя в Торку - гибнуть в бою.[/spoiler]

В Талиге такой дефицит женщин? ??? ??? ???
[spoiler]А мне нравится версия... [/spoiler]
Нам всем туда пора...

Я понимаю, что серьезно отвечать на этот вопрос нельзя...  :-\
Но отвечу серьезно. В Талиге уйма женщин, но Эйвон Ларак нашел только одну.

С этим не поспоришь... Но в этом случае, как мне кажется, он бы Дженни в Надоре  не оставил...

Придд Дженни и не нашел бы... В лесу-то...  ;D
Нет, ну причем тут Придд?  ???

[spoiler]Колиньяр - Сильвестру.
- Ваше преосвященство, за последний год герцог Придд 15 раз тайно ездил в Надор! Я уверен, что он участник заговора!
- К сожалению, нет. Мои агенты докладывают, что у Придда в Надоре любовница.
- В Надоре???  :o [/spoiler]

Он ,Рокэ,не отрицает, а иронизирует, смеется:"Создатель храни..., а если не он то я!"

Если только случайно...
Вот и я о том же думаю...

[spoiler](http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2019.gif) (http://yoursmileys.ru/t-rulez.php)
Ваши миниатюры пора собирать и коллекционировать...[/spoiler]

Госопда, мы "отвлеклись от темы дня"(с)творческая группа Тампль.
А вопрос, тем не менее, все-таки был о том, зачем-таки Эгмонту такая прорва любовниц? Или Айрис Хейл-таки замуж вышла?

Какая прорва? ЕМНИП, в тексте - только Дженни.
И да, Айрис Хейл вышла замуж. Эйвон Ларак говорит Луизе:
"-Сударыня, вы ясновидящая, - захлопал глазами Ларак. - Не прошло и года, как Айрис вышла замуж за марикьяре. Эгмонт был безутешен." (ЯМ ч.1, стр. 210)

А вот меня давно занимает, какое отношение к Айрис Хейл имеют Хейлы (отец и сын ::)), служащие в армии Лионеля. Даже подозрение бродит: а вдруг младший Хейл на самом деле сын Эгмонта? ???

Айрис Хейл, вышла замуж... Ее сын носил бы имя мужа...

Как вариант, родила она от Эгмонта  оттого и сын остался у родителей (хотя бред, согласна) Но по логике мира вполне возможно

"Не прошло и года, как Айрис вышла замуж за марикьяре. Эгмонт был безутешен" (ЯМ-1 с 210)... и с горя связался с Дженни, которая, между прочим, приходилась ему молочной сестрой, то есть была дочерью его кормилицы. Видно, чтобы не искать долго.

(вспоминая тему о том, почему погибла уйма людей в Надоре и выжил клятвопреступник Дик) Да нет, вряд ли у него есть старший единкоровный брат. А если сестра, то вряд ли оно что-нибудь значит сюжетно (могла сто раз затеряться, выйти замуж и пр.) и точно ничего - магически.

А как там с определением кровосмесительной связи? Например, посаженный отец невесты не может жениться на ее сестре. А молочные родичи родичами, как видно, не считаются?

А это здесь при чем? Они же не брак заключали...

Брак - нет. А моральные запреты на связь с родичами выходит в топку, раз не собираешься жениться?

Какие моральные запреты? Какое родство герцога с лесничихой? Заводить любовницу вообще морально? Говорить жене, что женился потому, что хуже не нашел, морально? Мда... Благородный рыцарь Эгмонт Окделл...

А причём тут вообще моральные запреты? ???

Эм... господа, это я глубоко копаю, или вы и в правду не в курсе, что во многих культурах (в том числе и в западно-европейской) молочные братья-сестры считались пусть и не родичами, но людьми чем-то связанными. Посему взять в любовницы молочную сестру никому и в голову не приходило.
Вот и подумалось - а было ли что-то подобное в Кэртиане? Судя по всему - не было.

А вообще - назовите мне хоть кого-то из семьи Дика Окделла, кто страдает приверженностью моральным нормам (искренне, а не от безысходности, как Мирабелла). Разве что две младшие сестры Дика - и то в силу малолетства (Айрис, сбежавшая из дома и заявившаяся в дом к молодым неженатым мужчинам явно оные нормы не соблюдает)

Непонимание вами разницы между нормами морали и приличий, не означает того, что Айрис не соблюдает норму морали.

Так вот почему убили Паоло!! :)

И теперь мы знаем, кто в этом виноват! ;)

Думаю всё же, что Бэзил Хейл - брат Айрис, возможно, младший. Он явно намного старше Ричарда. А найденная Диконом надпись под крышкой стола - скорее всего, дата объяснения в любви -  на три года старше его самого, и Эгмонту "было тогда чуть больше, чем его сыну" (ОВДВ с. 185)

Бэзил - племянник Айрис, сын ее старшего брата.

МикаНо, согласитесь, что за Ваше субъективное восприятие Алан ответственности не несет. [spoiler]Это, вроде как в недавней теме, когда на вопрос, стоит ли разрешать бывшему мужу встречу с ребенком, если он (бывший муж) приходит на эти встречи пьяный, следует ответ: «любой разговор на эту тему женщины начинают с пугалок. Причем из этого следует, что видимо все такие, то есть все мужики сволочи»  ;D [/spoiler]А разве осуждали именно за это?  ??? Я такого не помню. Тот же Алан был удивлен до шока, но осуждения я в упор не заметила. Вот сожаления, что сам он такого не испытал – сколько угодно: он «почувствовал себя обделенным» и пытается заглушить зависть рассуждениями о том, что жениться на беспомощной девочке – безответственность. Нормальное для любой женщины. Навязываться с любовью и публично демонстрировать чувства, которые «предмету» не нужны, способна только особа с недостатком ума либо чувства собственного достоинстваСпасибо за поправку. СЗ гуляет по рукам, не проверишь. Приходится по памяти.Это уже что-то из Чехова: многоуважаемый шкаф!  :) У меня лично не получается уважать мебель, хоть ты тресни. И друзей я мебелью не считаю.
Алан таки виноват в том, что не смог полюбить жену? А это от него зависело? Или в том, что не замечал ее чувства? А что хорошего получилось бы из его знания, кроме взаимной тягостной неловкости? Ответить-то ему было нечем.  :(А вот это точно был бы не Окделл. Для того, чтобы формально соблюсти слово и жениться таки на любимой нужно быть или Алвой или Приддом. У Эгмонта не то, чтобы полное отсутствие ума, но совершенно другой его склад. Благородство тут ни при чем.
ГвенаМожно цитату, где Алан объясняет Мирабелле причины, по которым он выбрал именно ее? В моем экземпляре он только говорит ей, что его сердце принадлежит другой и жене любовь предложить не сможет.
ТэяГде-то что-то так. Хотя наплевать на мнение света все ж легче, чем на мнение родных и близких.А Вы уверены, что Айрис Хейл была его любовницей? Или еще кого-то, кроме Дженни, вспомнили?Да с чего Вы взяли, что у Мирабеллы оно от безысходности? Ну, доводы, доводы где? Вот аналогичное мнение насчет тяжелого характера Зои (при жизни) обосновать есть чем, а про Мирабеллу – ноль.
[spoiler]Вот ей-богу, поняла бы, если бы Эгмонта пинали за то, в чем он действительно повел себя по-свински, например, за «бегство в Закат» накануне битвы и оставление своих людей на произвол судьбы и Алвы. Но ритуальные пляски вокруг этой… надорской страдалицы и возведение ее в статус жертвы меня регулярно в тупик ставят.[/spoiler]

ИнгаРазве что собственным детям, но так далеко вперед герцог, боюсь, мыслить не умел.  ;-v Айрис таки, надеюсь, свое счастье нашла. Мирабелла сама, кому хочешь, испортит, с таким характером невозможно быть счастливой. Что до Дженни, то мы о ней ничего не знаем и насколько там чего испорчено - вопрос.И Вас прошу: цитату в студию.
ДамаА леший его знает, сразу он с ней связался или не один год терпел, прежде чем достойная супруга таки допекла.  ;-v

Это верно, эрэа Yolka. Вношу поправку: "чтобы не ходить далеко".

Ритуальных плясок в упор не вижу, уж простите. А вот вопрос о жертве ставит в тупик уже меня.. Ибо жертвы тут только дети Эгмонта и Мирабеллы - сие факт.
Что же до них двоих - сами виноваты. Уж не поверю, что Мирабелла пребывала в заблуждении относительно "большой и страстной" любви Эгмонта даже еще до того, как он ей ситуацию по полочкам разложил.

А можно я вмешаюсь и скажу страшное - немножко заступлюсь за Эгмонта. Откуда мы знаем о его свинском поведении по отношению к жене? От Мирабеллы. Даже когда Эйвон проводит для Луизы экскурс в "высокие, высокие отношения" в семье Окделл, то он-то откуда знает. Под семейным ложем Окделлов он вряд ли лежал. При том самом свинском предложении любви и сердца - выходите за меня замуж, я страстно люблю другую - ему тоже вроде как присутствовать не было положено. Наиболее вероятно, на мой взгляд, что Мирабелла делилась воспоминаниями с мадам Ларак, а уж та пересказывала мужу. Нет, я совсем не пытаюсь сказать, что твердая и незыблемая Мирабелла сознательно с некоей тайной целью лжет, очерняя (иными словами это и не назовешь) покойного мужа. Но вот на работе некоторое время назад одна моя коллега - дама разведенная - время от времени вспоминала по разным поводам бывшего мужа. И при этом о нем она ни разу не произнесла не просто ни одного хорошего слова, а ни одного нейтрального слова. Выходило, что нравом он был отвратителен, внешностью непривлекателен, бытовые привычки имел омерзительные, а также отличался выдающейся глупостью... Когда мне это преизрядно надоело слушать, я поинтересовалась, неужели в нем действительно не было ни одной привлекательной черты. В ответ мне было презрительное фырканье - нет, мол, и никогда не было. Тогда еще более невинно поинтересовалась, а почему тогда она вышла за ЭТО замуж, прожила с ним 10 лет и родила 2-х детей, которые, кстати сказать, остались с отцом... Пауза. Ну не знаю, действительно ли она просветлилась, или стала следить за собственным язычком в моем присутствии, но с тех пор бывший муж обрел в ее рассказах нормальные человеческие черты.
Это я к тому, что Мирабелла - дама несчастливая, и из-за этого очень обиженная на жизнь.  А восприятие рассказа зависит от эмоций рассказчика.  ;)

Моё, потому и оглашаю. :) Ну и ещё потому, что считаю небезосновательным. В ответы на следующие вопросы постараюсь вложить обоснуй: Забор мне не примерещился.
Так я, собственно, об этом. Алан думает: безответственность. Точнее: «Только такой сумасброд, как кэналлийский герцог, мог забыть об интересах фамилии и пойти на поводу у любви!» (ТБ) Не осуждение? По-моему, оно самое. Так это – Алан. А представьте, что думает на сей счёт напыщенный, да ещё и обиженный Придд. И каким добрым словом при случае комментирует. А вот «почувствовал себя обделённым» (про Алана) – момент существенный. Потому что невозможно чувствовать себя обделённым тем, что лично для тебя – не ценность. И завидовать обладателю ненужного тоже как-то странно.
Навязываться – нет, точно не стоит. А вот качественно соблазнить… ::) Публично – просто не нужно, лучше наедине. :) А «предмету» – то чувства нужны! Вон, как «предмет» Алве завидует!
Но нет, нет и нет. Ни с той, ни с другой стороны. Потому что гладиолус Забор!
Аналогично. Но кто сказал, что мужчина и женщина, которые, к тому же, муж и жена, всю жизнь должны считать друг друга самое большее друзьями, притом, что ему хочется быть любимым, а она может и хочет дать ему любовь?! Опять-таки, Забор!
Хм… вот достанься Алану в жёны Мирабелла, но – представим себе такой казус – таки его любящая (не по версии великой интерпретаторши Катари, а на самом деле), сказала бы: ИМХО, не виноват. Оставить любовь без ответа, конечно, жестоко, но полюбить того, кто тебе даже не симпатичен (и, хоть тресни, не станет)… не представляю, как. А делать вид из жалости – ложь, на мой взгляд, худшая, чем вышеозначенная жестокость. Но оставить без любви Женевьев…  Подозреваю, что, будь я мужчиной, сейчас Алану досталось бы эпитетов не только некуртуазных, но и доходчиво обоснованных, а так – только руками разведу.
А разуть глаза? А уразуметь – всего-то полшага осталось – что тебе не просто повезло, а сказочно повезло?
Нуууууу,.. тут у Окделлов родовое слепое пятно, т.ч. каждого конкретного и обвинять-то… примерно, как переубеждать умирающую скальную бабушку.

[spoiler]«- (…)Что с вами сегодня? Вы сами на себя не похожи.
- Кто его знает. Возможно, дело в утренней победе, а возможно, в том, что я повидал настоящую любовь. Странно, раньше Октавия Алва не казалась мне красавицей. Беременность редко красит женщину... Простите, эрэа, я сказал что-то не то.
- Отчего же, вы правы. - Женевьев потянулась к пяльцам, и Алан понял, что она все-таки обижена.»
Дошлооооооо??? Обнять и плакать![/spoiler]

А вот своими мог и обзавестись. Для начала.

Реально было нечем? Алан о себе так думает, а я не верю. Потому что аминь с ней – с логикой, местами аминь с волей (впрочем, у Алана-то как раз почти не аминь), но вот эмоции природа Окделлам не ампутировала аж ничуть. Ну а с сенсорикой там неоднозначно, но не безнадёжно.
Ой. Я точно не Алва и не Придд ;D по части IQ в кошках, но техника безопасности при общении с людьми, по какой-то причине неадекватными, вспомнилась сразу, поскольку она -  штука в принципе общеизвестная: не возражать, не пытаться переубедить, не воспринимать ими сказанное как руководство к действию. Вроде бы, вполне достаточно для здравого разрешения ситуации с впавшей в предсмертное обострение скальности бабушкой. Печально, неприятно, но не безвыходно.
Благородство тут, как мне кажется, при том, что помогает понять, насколько плохо будет другим, если вот сейчас не сделаешь неприятно себе.

Mik@ , простите, что вмешиваюсь, но вы, по-моему, слишком эмоционально оцениваете ситуацию. в обоих случаях.
В случае с Аланом - ну да, ну Забор. Который называется Обычаем. Это не кем-то придумано, это общепринятая практика, для знати в описываемое время брак связан не с любовью, а с политикой, и любое отклонение от этой общепринятости шокирует, да. Точно так же, как вас сейчас, скорей всего, шокировало бы, что кто-то из ваших друзей женился против воли, по желанию родителей. Потому что это уже не общепринято.
То же самое касается желания бабушки Эгмонта. Что в нем неадекватного, в желании, чтобы внук женился по политическим соображениям? время уже несколько другое, но для высших слоев брак по расчету все еще остается вполне себе нормой. Учитывая, что Эгмонт этой же самой бабушкой воспитан в верности обычаю и традиции - что удивительного, что он смирился? Ну не бунтовщик он по природе, увы...

Ну а ваша претензия к Алану... знаете, того, что человек достоин любви и хочет ее - вовсе не достаточно, чтобы его полюбить, это доказывает многовековая практика человеческих отношений. Алан, думаю, ничуть не сомневался в том, что его жена достойна любви, но - любви не случилось. Нельзя же взять и решить - все, я начинаю любить эту женщину, потому что она этого достойна.

(Задумался) А может попробовать? На себе что ли провести эксперимент? 8)

Извините, если зашкалило.
[spoiler]Ну, много у меня эмоции, и почти столько же нелюбви к заборам, точнее - к некритичному восприятию всего, что там написано.[/spoiler]

Ну да, у Алана и Женевьев было классическое для эпохи и сословных традиций "без меня меня женили". Но, может, всё-таки, стоило присмотреться: на ком, вместо того, чтобы сразу читать на заборе инструкции: что мне делать дальше?

Да, в общем, понимаю: бывает. И до сих пор вполне бывает.
[spoiler]Скажем, в наших краях немало татар, а среди них - тех ещё истовых правоверных. Так время от времени приходится слышать и о свадебных сговорах чуть не с пелёнок, и о том, как иные неправильные дети правильных родителей, будь здоров, встают на дыбы, когда дело доходит до собственно свадьбы. Не так давно подобное случилось в хорошо знакомой семье.[/spoiler]
Для бабушки - ничего. И для Эгмонта было бы ничего, не будь у него на тот момент своей правды в виде Айрис Хейл.
Тоже да. Но собственно расчёта, честно говоря, не вижу. Будь программной партией Эгмонта невеста из другого повелительского Дома, с которым Окделлам на тот момент дозарезно требовалось установить контакт, возможно, было бы, о чём всерьёз задумываться, а так...

Ну так, говорю же, бабушку можно было и не расстраивать. - Да, женюсь на достойной (или я не считаю свою любимую достойной?). Обещаю и даже клянусь. И очень вас, эрэа бабушка, люблю и уважаю, и благодарен вам за всё более чем искренне. Но вот сейчас - да, прямо СЕЙ ЧАС отзывают в армию (да ложь, но кому от неё станет хуже? Больше, чем стало от правды.) Окделлы - не трусы и не дезертиры, посему ноги в руки и бежать, как Повелители Скал уже много Кругов не бегали. Да, бабушку больше не увижу. Ну,.. вот такая она повелительская планида. Например.

Да, в веках бывало всякое. Но меня зацепил конкретный случай.

Помню его "достойна уважения". А вот насчёт любви...
"Самое большее, на что мог рассчитывать в браке глава Великого Дома, это на дружбу и понимание. До сегодняшнего дня Алан был уверен, что ему несказанно повезло с Женевьев,.." (всё оттуда же)
Складывается впечатление, что аж до эпохального момента личной встречи с этим явлением в исполнении Рамиро и Октавии ему такое вообще в голову не приходило. Его "сегодня я повидал настоящую любовь" напоминает что-то вроде "я сегодня живого мамонта на улице встретил". И это удручает.  :(

UPD
[spoiler]Ни в коем случае!  >:( :)
А вот с сегодняшнего дня твёрдо и незыблемо запретить себе смотреть на эту женщину иначе как на друга, и даже думать о ней неподобающим образом - другое дело. Правда-правда!  :)[/spoiler]

А он не читает инструкций, инструкции в него заложены с детства. Он присмотрелся, да, раз смог оценить, что ему повезло. Но то, чего не ждешь увидеть и не ищешь - увидеть очень сложно, на самом деле. Особенность человеческого восприятия.

У Эгмонта помимо этой правды была еще одна - правда главы Дома, который не может ставить свои личные интересы выше интересов Дома.

А так - Эгмонт и Мирабелла из одной политической партии. Эгмонт и Айрис - заведомо из разных. Учитывая мечты о возрождении Талигойи, это весьма существенно.

То есть обманывать, лгать и изворачиваться. Скально-прямолинейный Эгмонт?  Не благородно, не по-повелительски и главное - не в характере :(

Ну да, не приходило, потому что он этого никогда не видел, в принципе. Вам вот приходит в голову, что вы сегодня на улице.. ну ладно, не мамонта - слона встретите? :) Вероятность встретить слона на улице примерно равна вероятности человеку из высшей знати жениться по любви :)
Вон, в наши рыцарские времена, если я не ошибаюсь, любовь и брак понимались как вещи не пересекающиеся :)

Именно так. Один из модных в Средние века "судов любви", под председательством Элеоноры Аквитанской, постановил, что любовь между супругами невозможна. 

Грибоедов про это все сказал...  ;D ;D ;D ;D

Эрэа Mik@, простите, что вмешиваюсь в разговор, да еще и не совсем по теме, но...

Не знаю, может в Кэртиане дело обстояло несколько иначе, но на Земле во _всех_ известных мне культурах просьба умирающего - свята.

Отказаться ее исполнить - грех; не исполнить или солгать - грех непростимый, более того, кощунство.

А если приплюсовать к этому, что бабушка Эгмонта воспитала.... 

Да, печально знакомая ситуация. Наш с вами современник и соотечественник сказал бы: меня так воспитали. И почему это чаще говорят в оправдание, чем с гордостью?  :(
Субъективно куда более симпатична другая наша же идиома: годится - молиться, не годится - горшки накрывать. А ведь это - аж о целых святых ликах, коим, вроде бы, положено молиться безо всяких "но"...
Раз смог оценить только это - плохо глядел.
Точно, есть такая особенность. Но когда мужчина не ждёт увидеть в женщине любовь... да ещё и буквально потому, что эта женщина стала его женой... В общем, удручает, какие бы незыблемые условности это ни обусловливали (масло масляное злостно намеренное).
Дом Скал, безусловно, прямо сразу и развалился бы, да-да! И почему Дом Ветра при подобных обстоятельствах уцелел? Одно слово: еретики и вообще полудикари.
В общем-то, "партийность" невесты там и тогда, на мой взгляд, резко теряет в "весе", если вспомнить историю трёх подруг-фрейлин, вышедших замуж в один год.
Тут альтернатива - собственно состоявшийся сценарий - как мне кажется, куда менее благороден. Но вот не видеть гэгов в собственном характере - это да...
[spoiler]У потомка ещё и выросло в разы.[/spoiler]

Только кто сказал, что это достойно?
К вопросу: и чем глядел?
Положа руку на что-нибудь соответствующее, с уверенностью заявляю, что ходящих по улицам родного города слонов встречала гораздо реже, чем ходящую "по людям" любовь. И ходит она, такая сякая, не глядя на сословия.

Офф об Элеоноре Аквитанской: надеюсь, реально данное постановление означало, что не любящие друг друга супруги имеют право любить кого-нибудь ещё? ::) Ибо иначе оно очень уж траурно.  :'( А всерьёз, очень прошу: подскажите (возможно, в приват - здесь действительно офф), где можно об этом прочитать. Пожалуйста.

Он много разного говорил. Но некоторые в это время читали под партой Дюма. Что именно вам вспомнилось?

Возможно, изложила не вполне внятно. В принципе, "предлагала" будущему почти святому несколько меньший грех: удрать настолько быстро, чтобы кроме "поклянись жениться на достойной" не успело прозвучать чего-нибудь рокового вроде "...и непременно на эории". Соответственно, "по номиналу" сказанного - и исполнить, и даже не солгать (про вызов, куда не звали - ложь, но к содержанию клятвы умирающей бабушке это не относится). А вот делом - да, оставить бабушку в неведении. Именно потому что воспитала со всеми вытекающими. Пусть уйдёт спокойно. На совесть выкрутившегося - да, ляжет такой себе булыжник. Плата за бабушкино предсмертное спокойствие.
[spoiler]И если сейчас кто-нибудь скажет, что это уже не просто не Окделл, а какой-то запредельный гибрид Придда с Эпинэ, то, пожалуй, соглашусь. Но вариант всё равно нравится куда больше благородного Эгмонтова решения.[/spoiler]

Вообще-то Эйвон, рассказывая эту историю, не уточнил, было ли требование герцогини устным или письменным. То есть если Эгмонта тогда не было в Надоре, то он мог получить письмо, вроде того, что Анри-Гийом послал Роберу.

Думала о таком повороте событий, как о слабом месте своего варианта. Ну что ж, бабушка написала, отправила посыльного и успокоилась. А внук не получил и не прочёл. Или (на случай, если, зная бабушку, Эгмонт понимает, что благородная эория ну вот просто не позволит себе ни успокоиться, ни умереть, не дождавшись ответа) получил, порчёл и ответил. В лучших дипломатических традициях. А там - Абсолют не выдаст - затяжной переписки не случится. Бабушка ведь всё-таки при смерти.

Не в характере Эгмонта...
Такое возможно, если подключить к делу кого-то третьего, чтобы Эгмонт письмо действительно не увидел...

Понимаю, что не в характере. И даже подозреваю, что в этом месте многострадальный виртуальный гибрид заметно поприддЕл. Но кто-то ещё... То есть, чтобы потом, в случае чего, имелся крайний, а благородный страдалец остался таковым? Извинииииииите! Платить - так собой.  :P

А без этого у Эгмонта нет шансов...

В смысле: он так не сможет? А ведь, вроде бы, ничего сверхчеловеческого в этих действиях нет. Если так, то возвращаемся к нашему печальному: кушайте, не обляпайтесь. Правда, за компанию "не обляпаются" ещё брошенная любимая и нелюбимая жена. Да и детям, говорят, лучше родится и растётся в любящей семье. Но это ж всё мелочи...

Вот именно, не сможет...
А про детей лучше помолчим... Некоторых к детям даже близко подпускать нельзя... К сожалению именно это Эгмонт не учел...

О "Суде любви".
Эрэа Dama поправит, но, если я правильно помню, некая дама обещала одарить некоего кавалера близостью, если сердце ее будет свободно. А потом отказалась выполнять обещание, ибо вышла замуж. Обманутый кавалер обратился в "суд". Вердикт гласил, что замужество не может быть препятствием для выполнения данного дамой обещания, ибо любовь в законном браке невозможна.

Совершенно верно. Но один нюанс придаёт этой истории особенную прелесть - дама вышла замуж за рыцаря, которого любила ещё до брака, а другого обещала полюбить, если разлюбит первого.

Эрэа Gwena, спасибо, просвещение в привате уже стостялось.
Да, ситуация прелестна настолько, что хоть беги. Но ещё веселее, что в Талигойе не было судов любви, но в особо "перловых" вердиктах таковых судов там, вот оказывается, не сомневались.  :(

Небольшое уточнение.
Под "близостью" подразумевается  не интимная близость, но статус официального платонического возлюбленного.

Хотелось бы заступиться за Алана Окделла. А то получается, что он такой вот черствый, слепой человек не замечал любви такого ангела Женевьев. А она хоть раз ее продемонстрировала, эту любовь? Тут уже приводилась цитата, что она с самой свадьбы была очень спокойной и уравновешенной. То, что она была урожденной Эпине не означает ведь автоматически, что в девичестве она была открытой и порывистой, и вдруг свадебная церемония сделала ее другим человеком? Потому то таким потрясением для Алана была увидеть в их последнюю встречу любовь в ее глазах - потому что он первый раз за всю их совместную жизнь ее и увидел. Когда я читала, мне именно так и казалось. Разные люди проявляют эмоции по разному, у Алвы и Октавии  видно было эти сияние в глазах, но если Алан не увидел это же сияние в глазах своей жены, то может оно было уж больно глубоко спрятано?

А как любовь демонстрировать? И зачем? Любовь скрыть нельзя. Надолго, во всяком случае.
Если Алан за столько лет не заметил любви Женевьев, значит либо Женевьев его не любила, либо Алан был сам себе злобный окделл.

"Алан первый раз за совместную жизнь увидел любовь" - так смотрел, не правда ли? Не в традициях Окделлов проявлять душевную чуткость и внимательность, да и Женевьев, будь она трижды Эпинэ, не будет кидаться Алану на шею и тащить его в спальню, чтобы там силу любви демонстрировать

Ну надо ж бЯдняжке мелкоскоп не выдали для углядения любви, а то не разглядит. То то он то дружбу короля к себе увидит, то еще что то увидит чего в реале нет.  :P
Если бесчувственное бревно не видит.... То виновато бревно, а не...
    Помниться Ситка Чарли не смог разглядеть любви своей жены до самой её смерти, но ему то хоть потом очень было стыдно за себя... Ну там хоть понятно , что он её брал как домашнюю скотину для дома , собачек покормить и т.д. И вообще как на человека не смотрел.Скво она и есть скво... Мдяаа... ;-v  :(
 

Она тоже читала "назаборные откровения" до свадьбы. И её родня, видимо, их читала. Прежде чем отдать девочку в славный... глубоким традиционализмом Скальный Дом.
(В этом контексте радует, по кр.мере, что, судя по биографиям знаменитых Окделлов, больше Эпинэ так не прокалывались)
Думаю, в этом мире всё-таки означает. Если не оговариваются исключения. Да и север-юг здесь в том же отношении стабильные противоположности.
Следственный эксперимент показал...
Куда денешься? И на лбу, и в паспорте. :'(
Именно. Уточняю предмет недоумения: не "чем", а "куда" смотрел.  :-\
И не в характере.
Есть мнение: "инициатива - сугубо мужское дело" - чушь; инициатива - у того, кому это в данный момент нужнее. ИМХО, мнение здравое. Но как положение вещей оно возможно лишь там, где температура взаимоотношений стабильно и открыто выше комнатной. А тут...

Любовь Октавии и Рамиро "слепой" Окделл почему-то заметил.

Действительно, тащить в спальню - единственный способ любовь продемонстрировать :). А если не тащишь - значит не любишь...
  За приведенный отрывок (все, что у нас есть документально засвидетельствованное), Женевьев:
1) Один раз обиделась, когда Алан сказал, что видел "настоящую любовь";
2) Кинулась к нему перед смертью.
В реальной жизни полно ситуаций, когда женщина обижается на мужчину: "ты меня не любишь!" "Но я ведь о тебе забочусь!" "Ты не говоришь мне, что ты меня любишь!"
  Некоторые люди понимают любовь по разному. Возможно, Женевьев считала, что то, что у них такие хорошие отношения, что то, что она заботится о муже и детях, что она его соратник и доказывает любовь. А Алану надо было увидеть ее.

  Мне кажется, что двое из четверых описанных Окделлов вызывают такую сильную антипатию своей ... э-э-э...неумностью и недальновидностью, что это автоматически экстраполируется и на предка :D
  Хочется его обвинять в том, в чем виноваты его потомки, тем более, они на него все время ссылаются.

Моя точка зрения: в проблемах двоих виноваты двое. Возможно Алан не видел любви Женевьев, но она-то прожила с ним не один год, могла понять, что такому человеку как он, пока перед глазами что-то не положишь - не увидит?
Возможно, виноват Тот-Самый-Забор, который не попытались сломать ни он, ни она. А возможно, она тоже считала, что они живут "правильной" жизнью, лучшей еще чем у многих, и только в тот последний момент, когда поняла, что теряет его - только тогда в ней чувства и проснулись...

  У нас есть один и тот же отрывок текста, одни и те же общие данные. А дальше уже каждый подключает свое мировоззрение, свой жизненный опыт. На ком надо было женить Матильду, например, чтобы она сразу (сразу, чтобы жених ее другой и не знал!) после свадьбы она превратилась в Мирабеллу? А у нее семейная жизнь была ведь гораздо сложнее, чем у Женевьев. Тем не менее, темперамент остался, нрав остался, разве что без розовых очков да со столькими шрамами на сердце... :(

Да даже и книга, говорят, у каждого своя.  ;D Меня там зацепил конкретный кусочек - первое "знакомство" читателей с Женевьев (кстати, в жизни можно с первого взгляда не увидеть главного, хотя часто утверждают обратное, но в книге такие вещи обычно "весят" немало, особенно если герою отведено немного места в сюжете, но автору нужно сказать этим героем что-то определённое).
"Она всегда была строгой, рассудительной и сильной. Истинная Повелительница Скал! Ее кузен Шарль, хоть и возглавил после гибели отца Дом Молнии, частенько вел себя как мальчишка, Женевьев же никогда не забывала, кто она и в чем ее долг перед обоими Великими Домами. "
С Шарлем, значит, полный фамильный порядок. А Женевьев Алан другой не помнит. А помнит он её, собственно, со свадьбы. Так зацепило - аж передёрнуло.
Ой. Подозреваю, что на завтрашнем же бедняге-покинутом или рогоносце. Если не покойнике.  :(
Тоже нюанс: Матильда своё белобрысое сокровище выбрала сама. И, соответственно, долго не хотела признаваться в собственной ошибке себе же (в первую очередь) и собственной гордости. А гордости у неё много. Женевьев к роли Повелительницы Скал готовили (видимо, родные - кому же больше?) И не справиться с этой ролью означало подвести их (высокоштильное "опозорить род" и алановское "долг перед обоими Великими Домами" оставим на заборе). А значит, хочешь-не хочешь... Ох, что-то мне всё это прямо сейчас напомнило - тоже фамильное.

Заметил. Так ведь со стороны виднее всегда. И, кроме того, личности Рамиро и Октавии располагали к внимательности.
С точки зрения Алана Октавия просто не умеет себя вести так, как подобает супруге Повелителя Ветра! Ее не учили ничему из того, что должна уметь и знать каждая эория. А сам Рамиро не считает нужным вести себя соответственно своему высокому положению. Так он, во-первых, полукровка, а во-вторых, могущественный герцог Кэнналоа имеет право на чудачества. Поэтому любовь Октавии и Рамиро Алан заметил. Ее трудно не заметить.

А Женевьев... Женщина, воспитанная "в духе". Владеющая собой лучше, чем мужчины ее круга, поскольку мужчине позволяется больше.
В тексте этого нет, но едва ли я ошибаюсь. Еще лет сто назад в нашем мире аристократ мог позволить себе изредка публично материться без какого-нибудь ущерба для репутации. А вот его супруга, к примеру, такого себе позволить не могла.
Но скрыть любовь нельзя. Ее можно в упор не заметить. Особенно, если не считать любовь чем-то особо важным.
А важна для Алана любовь? Что он ждал от жены? Достойного поведения и приятной домашней атмосферы? Что он готов был дать жене? Достойное поведение и приятную домашнюю атмосферу. Вот и все! Чего еще? "Кака така любов?" (с) не помню откуда.

Если бы была не важна, то его бы так не колбасило от семьи Алва.

Жил на свете герцог бедный Окделл, считал что любовь - не для герцогов, таково устройство Мироздания. И был посему своей жизнью вполне доволен. А потом увидел, как герцог Алва с женой милуются -  и ничего, небо не рушится, река течет, трава зеленеет... Можно сказать, "твердое и незыблимое" мировоззрение разлетелось вдребезги.  ;)

А я, пожалуй, за Алана заступлюсь.
Они оба - и Алан, и Женевьев - не подозревали, что может быть иначе. Им обоим было вместе тепло и надежно - чего еще желать и ждать?
Возможно, Женевьев и сама не задумывалась, не сознавала, какие чувства испытывает к мужу на самом деле, пока он не заговорил об Алве. Тогда и поняла, чего им не хватало. И сказала в самый последний момент, потому что времени у них не осталось.

Да, возможно. От характера, конечно, зависит, но гордость могла заставить скрывать любовь. Едва ли Алан сказал бы ей в лицо, что не любит ее, но услышать от него в ответ утешительное вранье типа "я тоже тебя люблю... А обедать не пора?" было бы весьма унизительно.

Это называется зависть.  :P

Разве? Зависть - это когда желаешь зла счастливцу. А я имела в виду, что Алан очень удивился, настолько, что захотел поделиться своим величайшим открытием с женой. А получилось нехорошо... :(

Про "аристократка овдовела? Бегом замуж, генеральная линия у нас нынче такая" - отдельный разговор, чтоб не сказать отдельная ругань, но, поскольку она на форуме уже поднималась не раз, повторяться не будем, скажу только, что здесь мы с вами думаем в одну сторону. А вот про интровертов... Безо всякого второго дна прошу: уточните трактовку. Пожалуйста, потому что их столько, и отличаются они так существенно, что, скажем, по одной из них Савиньяки оба - те ещё интрики, а у Алва оно - реально родовое (и как раз в ТБ у Рамиро сияет всеми гранями).

Браво. А продолжение - просто песня:
... и потому отправился он сразу после к жене, целый один раз назвал Алву по имени, чего с ним прежде не случалось, целый второй раз за день засмеялся (точно-точно, он считал!) но, едва у Женевьев зародилась надежда: "расскаливается?.. Да неужели?!", снова так обокделлел, что супруге только и оставалось, что мысленно застонать: "Неизлечим!!!"
А про зависть - ну, она же минимум двух цветов бывает... На условно белую, может, как раз и потянет...

Ну в общем да, просто я это словосочетание сильно не люблю.

Ткнуть человека кинжалом в ответ на слова "Это свой, друг!!..
  Это черночернючая зависть...  :P

Ткнуть кинжалом человека, который только что предал страну и короля, сдав государство врагу - это не зависть :)

Я воспользуюсь определениями из Вики, оки?
[spoiler]Типичный экстраверт по Айзенку общителен, оптимистичен, импульсивен, имеет широкий круг знакомств и слабый контроль над эмоциями и чувствами. Напротив, типичный интроверт спокоен, застенчив, отдалён от всех, кроме близких людей, планирует свои действия заблаговременно, любит порядок во всём и держит свои чувства под строгим контролем.[/spoiler]
  Если сравнить с характеристикой Женевьев, то, по-моему, интроверт и получается. Почему Алан... Из общепрочитанной суммы книжек по психологии и личного опыта, я сделала вывод, что интраверт прежде всего ищет ответ внутри себя, а экстраверт - в других людях. Т.е., будь Алан экстравертом, он бы как раз и задумывался: а любит ли меня жена, а как она вообще ко мне в глубине души относится, что та прячется за маской приветливости и дружелюбия? Ему это не надо, ему достатчно, что у них очень хорошие отношения (он ведь считает, что ему повезло в браке). Повторюсь, люби он Женевьев, ему было бы жизненно важно знать, любит она его или нет, независимо от типа характера :) Но любой отдельно взятый мужчина вовсе не обязан любить любую отдельно взятую женщину, се ля ви...

Ну опять по новой, то что король уже не жилец, то что Фердинанд лучше и для страны , и для ЛЧ уже обсуждали. Так что зависть. Плюс к тому, что ему же сказади подожите я вам все потом расскажу. Так что убил он человека спасшего страну и ЛЧ от резни. Это факт.  :P

Это факт для того, кто читал книгу и знает об отречении Эрнани, о том, что будет со страной через 400 лет... ;)

ИМХО для Алана получилось слишком много Алва за пару (?) дней. В смысле слишком много разнообразных чувств по поводу. Судите сами - долгое время Рамиро Алва был для него в общем-то чужаком, не очень понятным, не очень приятным... Потом они вдруг разговорились, и до Алана дошло, что оказывается Рамиро - замечательный парень и интересный собеседник, и вообще - отношения надо бы углубить (гусары, молчать! Неплохо бы как-нибудь еще побеседовать, в гости друг к другу сходить...) И почти сразу же вдруг оказывается, что этот же самый Рамиро - подлый предатель. Немудрено тут утратить связь с реальностью и  душевное равновесие. ;) Хотя конечно же :( и даже :'(

И где это я говориил про отречение? А то о чем я сказал факт для любого не осведомленного в высокой политике жителя Талига/Талигойи.

  По-моему, там прошло поболее чем пара дней.  :)  Беда Алана, как я думаю, как раз в том, что уже перед казнью, он и сам не знал зачем убил Алву и главное, стоило ли это делать. А ведь времени миновало всего-ничего. Так что, Вы совершенно правы: :( и даже  :'(

Простите за задержку - увлеклась детективным жанром и собаками в соседней ветке.    [spoiler]Поддавшись пагубному влиянию очередного сериала по Акунину.  ;D[/spoiler]
Дефиниция настолько слабая, что, честное слово, её и громить-то всерьёз неинтересно. Впрочем, если есть желание, можем завести тему где-нибудь в "образовании и науке". Коротко: это даже не упрощение достойной внимания серьёзной трактовки, а... онаукоображивание простейшего общительный/необщительный, причём, сугубо описательное.
Поверила бы, вписывайся сие в представление об Эпинэ как таковых (а оно наоборот противоречит) и не будь у Женевьев необходимости вести себя именно так.
Лионель - интроверт (в вышеприведённой трактовке)? А как лихо находит ответы в других!
Это и удручает. Мужчина в браке с замечательной женщиной, а ему всю их совместную жизнь вот того означенного хватает. Либо этого мужчину просто жаль, либо что-то с ним не так, либо то и другое. Мне ближе последний вариант.
Вот здесь и представляется фантасмагорическая в своём, простите, идиотизме картина: в принципе не обделённый эмоциональностью и романтичностью (значит и влюбчивостью) Алан так железобетонно незыблемо верит в невозможность любви в браке, что... (дальше - по тексту). Не "не любит", не "не способен", а не додумывается глянуть в ту сторону. А когда наконец додумывается (с чужой подсказки) - выясняется, что ещё и боится.  :(
Разумеется. Другое дело, что есть женщины (и мужчины), в которых сложно не влюбиться.

Да простят мне несколько экстравагантный пример, но... Вот вы, приходя домой с, скажем, работы, оглядываетесь в ожидании раба, который снимет с вас обувь и сделает массаж? Нет? Ну правильно, потому что это как-то не принято. И даже если кто-то рядом будет втайне мечтать с вами это проделать - вряд ли догадаетесь об этом, да?
Вот и Алан не заметил. Потому что не ожидал :)

Э-э-э... Я вовсе не собиралась вступать ни в какой серьезный психолого-философский диспут о интровертах - экстравертах, отягощенный научными выкладками :). Увольте, пожалуйста. Просто воспользовалась краткой и внятной характеристикой. Одними из ключевых слов в этом определении было "типичный". Мне приятнее думать, что персонажи ОЭ все же не столь схематичны, чтобы их надо было рассматривать как "типичных" представителей какого-либо подкласса. (Кроме совестливости Робера Эпине. Что-то она уже плавно перетекает в абсолют. Интересно, как там Анри-Гийом, Шарль, Женевьев  :) страдали такой же чувствительностью?)  Есть 2 полюса, все люди (и персонажи) располагаются между ними.

Как можно причесывать всех под одну гребенку? Все Эпине должны быть взрывными и импульсивными, все Окделлы должны быть глупыми и себялюбивыми... Если для вас характеристика персонажа расходится с Вашим же представлением о семействе этого персонажа, характеристикой можно пренебречь?

А Матильда слишком поздно поняла, как к ней относился кардинал Адриан, а Мэллит - Робер... Идиотки, как есть идиотки... Они были рядом, на расстоянии протянутой руки, а нет - не увидели, не заметили....

Извините за вмешательство...
Почему не принято? Не у всех принято, да. Но для многих людей вполне нормально. И обувь снять, и массаж сделать, и ужин сотворить... Нормальная забота о близком человеке.

Я вообще-то не об этом говорила. :)

Разве?
Вы говорили и об этом. И еще об этом:


Так вот, Алан не заметил потому, что не хотел замечать.  Он жену не любил, заботиться о ней нужным не считал. И зачем бы? Сама распорядится. Слуг хватает...

Я говорила о том, что приходя домой не ожидаешь встретить там раба в ошейнике, готового выполнить любой приказ. Потому что рабовладение нынче - не принято. А во времена Алана не принято было любить супруга. Поэтому он и не ожидал увидеть любовь.
Что же до заботы - то он вполне себе о супруге заботился, у них были теплые дружеские отношения, насколько можно судить. вы можете привести доказательства обратного?

И кстати, утт обсуждалась экстравертность всех Эпине. Простите, но вот Робер - Эпине? Эпине. Склонный к рефлексии,  сосредоточенный на внутренних переживаниях, который даже девушку любимую любил так, что никто этого не заметил.

Приложила следующее, чтобы не дискутировать не в ту сторону.
Но раба-то у меня в квартире НЕТ (да и не хочу), а любовь жены у Алана БЫПА (и он, как потом выяснилось, хотел быть любимым... рискну добавить: женой, раз "прозрел", глядя на супругов). ИМХО, есть разница в шансах узреть.

Ой, ладушки, и не будем!  :)
Мне тоже. По кр.мере, в такие топорные категории они точно не укладываются, чем и радуют.
Не два - четыре. И это не про одних Абвениев (в "науку", в "науку"  ;D) Ну, она очень "крупнозубчатая", т.е. "все эти... такие-то" вполне могут быть весьма разными "среди себя", и фигурирует в Матчасти.
Безусловно, вера / неверие тем или иным утверждениям художественного текста - дело читательское. Я, скажем, начитавшись об эорийской наследственности вообще и "кратких историй фамилий" в частности, поверила, что родовые черты характера - не мираж, как и родовая внешность. Тем более, что в тех же Приложениях к ЯМ-2 эти родовые черты указаны так, что в каждом конкретном характере могут обернуться как достоинствами, так и недостатками. Т.е., собственно представления не мои -  прописаны в Матчасти.
(Эта "беда" угадывается у Мориса и, возможно, именно она "изнутри" заставила Женевьев перековаться в Повелительницу Скал ещё до свадьбы.  :( Про Анри-Гийома  мы знаем отрывочно и разнопорядково, про Шарля просто мало. Вообще, есть на сей счёт подозрение, но здесь оно - офф).
Если не ошибаюсь, Матильда, по зрелом размышлении и с высоты жизненного опыта об обоих этих случаях примерно так и думала. И с ней хочется согласиться. Впрочем, у Мэллит была уважительная причина "слепоты" - сопутствующий "свет в окошке". Будь таковая у Алана (нет-нет, не как "великая и трагичная любовь Эгмонта", а вот как у Мэллит) - другое дело.

ИМХО, это "не хотел" напоминает классическое слепое пятно. С уклоном в "хочется и колется"... и не осознаётся. Может, и заботился. Как о друге. И дети у них были всё-таки общие. Словом, вот как прицепилось высказывание одного знакомого о дружбе между мужчиной и женщиной, так и не отстаёт. "Боишься любить - сиди и дружи". Нет, оно не на все случаи жизни, но применительно к данному - не отстаёт.

  Я на родовые черты вообще не обратила внимания так что для меня передача черт характера по наследству не является одним из условий Мира Кэртианы. Но это уже мое прочтение :) В таком случае, все это близко подходит к идее выведения человека с заранее заданными параметрами :) Опять же, близнецы Савиньяки, которые при внешнем сходстве унаследовали разные черты характера. Кто знает, чья кровь текла в Женевьев и чья проявилась? "Как причудливо тасуется кровь" (с)...

  Ну вот, им простительно не заметить, а Алану - нет... Такой человек, такие же слабости и ошибки...


  Еще раз хочу повторить, против чего я протестую и что пытаюсь защитить. Против запихивания Алана за забор: да все они Окделлы такие! Алан, конечно, не святой :), но и не ужас-ужас, а Женевьев - не Ах, бедняжка! Было бы чудесно, будь у них любовь с Женевьев, но в том, что не было, виноват не он один. В конце концов, он не обязан играть в игру: догадайся, что я тебя люблю.

Гм - следует отметить, что по нормам тех времён - и даже куда более поздних - женщине признаваться в любви первой было решительно невозможно.

Вы меня извините, но в наши времена любить не принято тоже. Только  до свадьбы и в медовый месяц. Однако-же кто хочет - замечает.


А кому было замечать? Мэллит была так влюблена, что ничего не замечала. А больше некому было...

Может, и боялся. Или... ИМХО, любить можно так, как Рамиро - вылезая из "мундира" и заранее посылая лесом всех, кому такое поведение не нравится.