Форум официального сайта Веры Камши

Пример взят из книги Дольника "Непослушное дитя биосферы", М., 1994. Там же приведены и расчёты.

Сведённые леса Европы, что вызвало обмеление рек, засолённые почвы Двуречья, разросшаяся Сахара, занявшая место былых полей и пастбищ нынешнего Туниса и предгорий Атласских гор, распаханные прерии и казахские степи, рождающие не только хлеб, но и пыльные бури, маквисы на месте дубовых и буковых лесов Италии и Греции, бедленды Южной Америки - всё это антропогенные экосистемы. Как и мегаполисы, похоронившие под бетоном и асфальтом огромные площади плодородных земель.

Применяемые технологии повышения урожайности и сокращения неизбежных потерь требуют внешнего по отношению к экосистеме источника энергии. Сельскохозяйственная техника, удобрения, гербициды и пестициды и прочие методы интенсивного ведения хозяйства существуют за счёт эксплуатации полезных ископаемых. Но "нефть не топливо, топить можно и ассигнациями". Когда этот источник иссякнет... Мне страшно об этом думать. Надеюсь только, что наши потомки будут умнее нас и смогут обойтись без большой крови. 

ДжанисА как ты думаешь: благоприятно сказываются на детородных органах мини-юбки и голая поясница в 15-ти градусный мороз? Таки, по-моему, это хуже генетики будет. Это как пример.Так, известное дело: воспитывать надо, «пока поперек лавки лежат».Так они рано формируются. Головной мозг выявляется из нервной трубки на четвертой неделе.
«Уже в четыре недели у вашего будущего ребенка полностью формируется вся центральная нервная система, а это значит, что он теперь чувствует боль так же, как и вы. При этом малыш чутко реагирует на любое изменение настроения матери».
http://adalin.mospsy.ru/l_03_00/l_03_05g.shtml (http://adalin.mospsy.ru/l_03_00/l_03_05g.shtml)Так яйцо – не эмбрион. А ежели ты ухитришься через скорлупу зародыш поковырять, то кто его знает… Даже простейшая амеба стремится удрать от некомфортных условий или если ее иголкой потыкать, скажем. А тут все-таки высшее многоклеточное.
ПрохожийРеакция была на саму идею раздельных обрядов и на «главное предназначение»
ЦезарьКласса с 6-7-го. А я говорю, начинать процесс надо лет с 6-7-ми, не позже. [spoiler]У меня Светка знала, откуда дети берутся, лет с пяти, после того, как первый раз ей пришлось у кошки роды принимать, пока я с потопом в ванной воевала. «Ты же видела, как котята рождаются? Ну, вот дети примерно так же».  :) [/spoiler] Но не насовсем, так что ли получается? А у девчонок, видимо, если гормонам волю дать, то они уже не отступают?  ;DА я иду от обратного: сначала все остальное.
СимбелинДык а кто мешает? Приезжайте к нам на Колыму на Камчатку.  ;)

Ну, как вариант - поборникам тезиса "нация вымирает, даешь демографию!"  заняться репродуктивными функциями ... Личным примером, так сказать, вести массы . ::)

Я предлагаю взглянуть на проблему... эээ... не столь однобоко. ;)

Спасибо за приглашение. :D
На самом деле я б давно уехала из Питера, если б не родители...
Окромя перенаселения, климат тут уж очень не сахарный. :(

Ёлка, ты уж извини, я в Питере останусь  :) :) :)

Беда в том, эрэа Симбелин, что рост городского населения и сокращение сельского - процесс глобальный. И во всех странах, во все времена рост населения мегаполисов происходил исключительно за счёт притока извне, а рождаемость в нём неуклонно сокращалась. Так было в Вавилоне и древнем Риме, так есть в Москве, Нью-Йорке, Токио и прочих. И - Вы правы - никакие призывы рожать побольше, никакие поощрения и привилегии для многодетных семей тут не помогут. Проверено. Начиная ещё с римского "права отца трёх сыновей", о котором упоминал Овидий. 

А на Камчатке он сахарный? ???

Лучше раньше. На доступном уровне... Проще всего конечно, когда кто-то рядом ребенка ждет...
Взгляните.
Боитесь рожать - предохраняйтесь. Аборт в любом случае не выход.
Какой процент женщин после аборта мучается воспалительными заболеваниями в этих местах? Сколько после аборта заработали депрессию? Оно вам надо?

опять же, в больших городах, где мужчины с женщинами часто меняются ролями, унисекс неизбежен. К несчастью. Ну и плюс женоподобные мальчики на всех экранах ТВ.

Угу. Поданные в таком виде. [spoiler]Кажется, на круг вышли? Кончать пора... Или опрос учреждать, чтоб были факты, а не ощущения...[/spoiler]
.

Понимаешь, самое грустное, что внешне похожая публика в своё время как раз и зарубила пару программ полового воспитания. Под лозунгом "Разврату учат!".

При чём тут "боюсь - не боюсь"... Я вот, например, боюсь на самолётах летать - что ж теперь, не летать? :)
Просто про вред абортов слышно отовсюду. И я согласна - об этом надо говорить, особенно юным девочкам и мальчикам. А о том, что беременность и роды тоже не очень-то полезны, молчат в тряпочку. И даже наоборот - утверждается их несомненная польза для организма и чуть ли не приятность процесса. ::)
Про воспалительные заболевания и послеродовую депрессию я уж молчу.

Все дороги ведут на Камчатку? :)

Это да, но в наших условиях разница между городом и деревней слишком резка. При том, что львиная доля городского населения - дачники, то есть на природу-то тянет. Почему не попытаться как-то развивать заброшенные территории? Но это риторический вопрос...

Dama,
за всю Одессу не скажу,
но насколько помню, биологи (по крайней мере наши университетские) в сторону Дольника громко ворчали, что ему до биологического Фоменко недалеко.

Ну, не все, отнюдь не все. Многие мои знакомые биологи (включая этологов) им вполне довольны.

Не сравнимо... И цена вопроса разная. При беременности и родах ты знаешь зачем все это. А боль забывается, когда ты берешь на руки ребенка.
Воспалительные заболевания? После родов обязательно? Впервые слышу...
В отличии от аборта при естественных родах в полость матки никто с инструментами не лезет! Следовательно вероятность занести туда инфекцию гораздо меньше... Меньше травмируется слизистая...
Послеродовая депрессия! ага, ага! Проходили... Главное помнить что все пройдет и не зацикливаться на себе любимой! Существует много способов с ней справиться и получать удовольствия от общения с ребенком.

Конечно. :) Как следует из ссылки, приведённой мной на уже предпредыдущей странице, смертность во время беременности и родов почти в пять раз превышает её же показатели при абортах - в том числе и "подпольных".
В том-то и дело. Если ребёнок желанный - тогда, конечно, никакие неприятности не остановят. А если нет?
Не обязательно. Так и после аборта не обязательно.
Вообще эта дискуссия уже куда-то не туда пошла - может создасться впечатление, что я сторонница абортов. Это, мягко говоря, не совсем так. Я просто за разумный подход и объективную информацию. :)

Я ее уже давала под спойлером примерно с таким же комментарием  ;D, правда, больше применительно к внебольничным абортам - чего мы добьемся, запугав и застращав малолетних акселераток. Сексом они заниматься не перестанут, а вот от огласки и врачей будут бегать, как от огня, пользуя "народные методы"... итог предсказуем.  ;-v Ну зачем же так экстремально? Каждый должен выбирать сам, имхо, нельзя рожать или не рожать по приказу сверху. Необходима общедоступная и всесторонняя информация плюс возможность полноценной медицинской помощи при любом выборе, только и всего. Да понятно, что оно никому не надо. Тут, кажется, все - люди взрослые, иллюзий по данному вопросу не питающие. [spoiler]Честно сказать, мне за всю жизнь не встречались женщины, к-рые бы считали аборт полезной, приятной и положительной манипуляцией, и специально беременели бы, лишь бы на него лишний раз сходить.  8) [/spoiler] Не знаю уж, хуже оно или нет, но согласна, что ничего хорошего.  ;D Тоже согласна. Это начало формирования, еще линейная структура [spoiler](тут у Блума, Лейзерсона и Хофстедтера 20, 30, 45-дневные мозги нарисованы, если интересно http://galactic.org.ua/Xomo/m5.htm )[/spoiler] и с корой у нас на этом этапе еще ахтунг. Так что насчет "полного формирования всей ЦНС" (с) в 4 недели эмбрионального развития  по твоей ссылке, прости великодушно, крепко привираютЪ.  ;D ;D ;D

И к чему это? Давайте не рожать и делать аборты?

Именно. Создается впечатление, что Вы не совсем осознаете, ЧТО происходит при аборте, либо настолько циничны, что Вас это не волнует.
А то, что при аборте погибает не рожденный ребенок  - это не объективная информация? Т.е. мы рассматриваем все только с точки зрения женщины. А если посмотреть с точки зрения ребенка?
И я уже высказывала свое мнение... Аборт крайняя мера, допустимая в исключительных ситуациях по медицинским показаниям. В остальных случаях необходимо предохраняться. В настоящее время это не проблема, методы предохранения достаточно эффективны.
Если же все же беременность случилась, надо рожать, на крови счастья не построишь...

2 Inga

Хотелось бы уточнить: синдром Дауна (или другая тяжелая наследственная болезнь), выявленный у эмбриона - относятся к медицинским показаниям али нет?
И второе: относится ли к исключительным ситуациям беременность в результате изнасилования?

Опять-таки я не сторонник абортов - я сторонник программы усыновления нежеланных детей... И тем не менее считаю, что аборты разрешили не просто так...

При этом часто естесственные роды становятся гораздо опаснее кесарева сечения, это раз.
И опять-таки упираемся в вопрос качества медицинского обслуживания в нашей стране, это два.

prokhozhyj ,
поэтому про Одессу и сказала..

Хммм... Тут уже говорилось о медсредствах, которые в течении 24часов после произошедшего могут предотвратить беременность...

V01dem4r,
к слову их довольно долго и называли "таблетка от насильника"..

Фишка в том, что данные средства а) имеют кучу противопоказаний; б) не дают 100% гарантии; в) являются абортивными, т.е. препятствуют прикреплению\способствуют отторжению уже оплодотворенной яйцеклетки, а не препятствуют зачатию. Т.е. если принимать как аксиому, что аборт = убийство и считать зиготу человеком ("жизнь с момента зачатия"), данные средства окажутся "в том же списке", что и хирургический аборт.

1. Думаю, такие средства не всегда доступны в течение 24 часов после изнасилования...
2. Надеяться на "авось" - наша национальная традиция...  ;D

"Таблетка от насильника" - цианистый калий, который нужно запихнуть в насильника, а не в жертву, ИМХО...  :)

Насколько мне известно, да, относятся. Но все решают родители...
Беременность в результате изнасилования - социальные показания. (Да-да такие существуют...)
2.Если говорить о качестве мед. обслуживания, то я скорее испугаюсь аборта... Вопрос решается выбором роддома, врача, условий пребывания в роддоме...
1. Угу, только сейчас при малейших проблемах отправляют на кесарево... Но это уже вопрос о репродуктивном здоровье женщины... Которое аборты не улучшают.
Аборты были разрешены после революции. В рамках борьбы за свободу женщины.
В после войны, по моему в 50-х, точную дату не помню, было время, когда их запретили, при этом резко возросло количество криминальных абортов... Потом разрешили. Анализируя ситуацию, можно предположить, что запрет абортов сейчас приведет к катастрофе. Слишком многими аборт воспринимается, как средство контрацепции, слишком он привычен.... Я полагаю, что изменение отношения к абортам дело очень долгое и комплексное. Просвещение, улучшение материальных условий, создание элементарных удобств для матери и ребенка, изменение отношения общества к детям...

По поводу пропаганды...
Вспомнился фильм "Джуно" - ИМХО пропаганда одного из самых здоровых и адекватных подходов к проблеме...  :)

Меньшее зло, чем аборт...  И будем честны, что абортов по медицинским и социальным показаниям  в общей массе меньшинство. Основная масса - аборты по желанию женщины.

Правильно, поэтому сначала научить предохраняться, чтобы "залетов" стало много меньше, чем беременностей... А уже потом разводить кампанию против абортов... :)

Почти оффтопик


[spoiler]А не до войны? Мне всегда казалось, что строчка из "Баллады о детстве" Высоцкого "в первый раз получил я свободу по указу от тридцать восьмого" именно про это. Впрочем, легко могу ошибаться...[/spoiler]

Ой, сорри, не заметила, хотя вроде и внимательно тред читала...

И это, конечно, тоже. Ещё одна ссылочка с того же сайта - про запрет абортов в 1936 году: http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0221/reprod01.php

+1000!

К тому, что давайте не запугивать. Это и так - достаточно неприятная процедура, на неё идут не от хорошей жизни. Если, конечно, потенциальная мать - не совсем уж курица безголовая и не бегает регулярно в абортарий, потому что ей лень таблетку выпить.

Пока медики (именно медики, не священники и прочие) не вынесут окончательный вердикт о том, в какой момент зародыш становится человеком, я буду придерживаться собственного мнения на этот счёт.
Я категорически против абортов как средства контрацепции. Но я так же категорически против любого их запрета - полного или частичного. Разные бывают обстоятельства, и в чужую личную жизнь лезть не стоит. Имхо, разумеется, как и всё, мною написанное.

[quote author=otchelnik link=topic=12145.msg482005#msg482005
На мой взгляд, эмбрион в первые три   месяца , пока не сформировалась плацента и не определился пол - не является человеком.


Некоторые и контрацепцию  ( презервативы, внутриматочную спираль) отвергают . Мол, грех... ::)


На 24 день начинает биться сердце...
Вы передергиваете. И либо юродствуете, что на мой взгляд неуместно, либо искренне не понимаете того о чем говорите, что непростительно, учитывая Ваш возраст.
Убийство есть убийство, тут все просто.

Неа...  Запретили в 36-м ( так, что в песне просто про год рождения)
И вот так выглядели последствия запрета ( кстати, сочетавшегося с увеличением матпомощи роженицам)
http://demoscope.ru/weekly/2005/0221/reprod01.php (http://demoscope.ru/weekly/2005/0221/reprod01.php)
Разрешили снова в 55...
И сколько можно, как бы это помягче... скажем, фантазировать про "проклятых большевиков"... ??? ;D
Изначальное разрешение в 1920 раз в 15 снизило смертность женщин от абортов...
Делали их много еще до революции, несмотря на уголовное преследование, и делали не от хорошей жизни...
И еще до ПМВ врачи предлагали смягчать преследование...
Прерывали беременность и в древней Греции, у эскимосок, кажется, были  специальные костяные (!)
иструменты... А еще убивали нежелательных новорожденных... И думаю, все не стремились этим заниматься...
Давайте будем честны...
Список социальных показаний( речь идет о разрешении абортов поздних, более 12 недель) сильно похудел и по большей части перешел в список "желаний женщины"... ;-v
http://forum.materinstvo.ru/lofiversion/index.php/t14514.html (http://forum.materinstvo.ru/lofiversion/index.php/t14514.html)
И откуда это у женщин берутся подобные "желания"...
Кому он привычен... ???
Кто у нас допускает изначально нежелательные беременности в основном... ???
Или малолетки от обалдения , безатветственности и неведенья ... или те, кто проспаться не может и вспомнить, что было за постиноровы 72 часа( кстати, помнится, на бумажке было написано больше 2 раз в год не применять)...
Вы эти категории хотите сподвигнуть рожать, когда они думают, что им оно лучше не надо... ???
А вот у нормальных людей могут просто  измениться обстоятельства в нашей неожиданной стране... особенно после сообщения отцу...
Это во времена моей младости было не сахар, но реально рожать одной, что и делали...
А если и не одной... Я не так много знаю среди своего круга и сверстников семей , где муж удержался до поступления ребенка в среднюю школу, хотя "ответственные решения" в случае беременности принимать было принято... Кто не женился - записывал дите в паспорт, обещая помогать... хватало не надолго...
Мои впечатления - не статистика... но...
Не верю в отказ женщин от абортов без повышения уровня жизни и государственных гарантий реально работающих, без детских садов и ясель, в которых нынче поселились банки( в нашем районе из, кажется, 4-х остался 1 , тот, где нет прогулочного двора, очень маленький), без реальных, нормально оплачиваемых декретных и по уходу отпусков, нормальной бесплатной педиатрии, образования, при песионерках бабушках с пенсией на которую нельзя жить и т.д.

Имхо, "желание" тут штука такая... много чего маскирующая. Само наличие данного желания в большинстве случаев связано либо с "социалкой" (я сюда включаю не только то, что в списке по закону, но и просто, скажем, отсутствие семьи, жилья, постоянного и достаточного для проживания дохода и т.п.), либо со здоровьем (тут вариантов много, от беременности на фоне каких-то заболеваний и приема лекарств до того, что предыдущая беременность и роды дались крайне тяжело и проходить все это заново у женщины ни здоровья, ни сил, ни опять же, денег).  Принципиальное нежелание вообще иметь детей у здорового, благополучного, обеспеченного, находящегося в счастливом браке и пр. человека не рассматриваем, поскольку % таких людей невелик, для статистики они погоды не делают.

2 number93:


А как же солонина?

"Хоть это и может показаться странным при мысли о таких великих воинах, как народы Лиги Ирокезов, но их социальным устройством был матриархат.
Мужчины же обычно уходили на охоту осенью, возвращаясь только к середине зимы. Весной начинался сезон рыбной ловли.
Но основным занятием мужчин, как не трудно догадаться, была война. И одними из самых неприглядных сторон культуры ирокезов, связанных с военными действиями, были рабство, широко распространенные пытки и ритуальный каннибализм. "(с)

До чего бедных  ирокезов доисторические феминистки довели! ;D

Белые всегда жили в Северной Америке?
Тяжелую тушу надо еще до дома дотащить. :)
В чем ложной?

Почти вся живность в пределах дня пути от дома будет изведена охотниками весьма быстро,а
идти несколько дней,чтобы принести домой одну куропатку- несколько неразумно... :)

Это если в реке уже все не выловили.

Нда?Охотники на мамонтов об этом не знали. :D

Те же арабы в отдельные периоды.

Вообще-то у людей инстинкты практически отсутствуют...


"Я может сейчас крамолу скажу, но как-то на Грушинском с товарищем общались с барышнями-иностранками, они рядом с нами лагерем стояли. Студентки, приехали сюда по какой-то программе что ли... но это не важно в данном случае.
Так вот, они интересную инфу подкинули. У них там, в Европе (страну забыл за давностью лет) есть два главных типа поведения женщин (с различными вариациями, разумеется, но тем не менее основных тенденций две): вариант первый. Каждый сам за себя. Все расходы раздельно, подарки не обязательны, конфеты-букеты тоже. У каждого есть своя жизнь, другие дела и т.п. Оба качают права, создают правила друг для друга и все в таком духе. Вариант второй. Мужчина за все платит - рестораны, конфеты-букеты, подарки и т.д. Но в этом случае женщина садится на ту жердочку, на которую ее сажают, и оттуда не чирикает про пиво с друзьями, футбол вечером, рыбалку/охоту/машину по выходным.
Барышни были в шоке, когда узнали, что наши дамы требуют сочетания обоих вариантов."(с)

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11865.msg471161#msg471161


2 Dama:


Жить в нищете,умирать от голода и болезней- лучше? ::)

Когда этот источник иссякнет- будут найдены новые источники.Если же новые источники не будут найдены- люди просто вернутся к прежним условиям жизни.Оба эти варианта выгоднее бездействия.

При всех трудностях и опасностях, которых никто не отрицает, роды физиологичны, аборты - нет.


Никто не спорит, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но если не остановить хищническое использование природных богатств, шансов быть не только здоровым, но и живым может и не остаться. Есть такая невесёлая шутка: "Мы не можем ждать милостей от природы после того, что мы с ней сделали".


Кто бы спорил... Боюсь только, что в понятие "прежние условия жизни" входит не только бытовые условия на уровне века этак семнадцатого (причём не верхушки, а низов), но и соответствующая тем временам численность населения. И очень большой вопрос, каким путём она будет достигнута.  Очень боюсь, что большинству человечества придётся, хочешь не хочешь, "жить в нищете и вымирать от голода и болезней".

До сих пор до конца не смогли. В отличие от крупной дичи...



Чаво??? :o  Ну тогда попробуйте хотя бы отнять у матери ребёнка... или облокотиться о горячую плиту  ;D.

2 Dama:

Если остановить- станем "бедными и больными" прямо сейчас.Кроме того,Европа с США потребляют/загрязняют в несколько раз больше всех остальных- к ним и претензии. :)
А эти "милости" когда-либо были?
Ну разумеется.Но несколько поколений уже пожили хорошо.Это уже неплохой итог. ;D Кроме того,кроме нефти уже сейчас известны другие источники энергии,так что на тот же уровень жизни( с соответствующей численностью населения) мы все равно не упадем.

Так эти "бытовые условия" и были причиной выскокой смертности. :(

2 prokhozhyj:

Если народу рядом живет много- большую часть выловят быстро.
Первое- во многом следствие воспитания( иначе не было бы столько отказниц),второе - просто
рефлекс.

И инстинкт самосохранения тоже?  ;)

Инстинкт самосохранения есть даже у амеб. :)
Но у человека воспитание может быть сильнее инстинкта самосохранения,а у обезьяны - нет.

Т.е. инстинкты все-таки присутствуют.
Гм... Насколько я понимаю, инстинкт - это действие или реакция на рефлексах. Полезное деяние без осознания цели. Так?
Тогда инстинкты отсутствуют исключительно у тех людей, которые уже померли.

Ну тогда попробуйте отобрать детёныша у невоспитанной самки шимпанзе...



(ворчливо) Вот это так. А то "нет инстинктов, нет инстинктов"...

У зверя, кстати, воспитание тоже может быть сильнее инстинкта. Скажем, когда тигр в цирке свозь огонь прыгает...

Spokelse

В данном случае речь не о простейших рефлексах,а об инстинктах, управляющих поведением животных.



prokhozhyj


О чем и речь.У человека ( в отличии от других приматов) поведение определяется прежде всего
воспитанием. :)

Есть.:-) Но они не сильно влияют на поведение человека.

Отказниц хватает и в животном мире, при этом причины по которым матери отказываются от детенышей несколько совпадают с поведением разумных и воспитанных существ.
Две самых распространенных причины отказничества в животном мире, это слабое потомство, неспособность прокормить в голодный сезон. как то они поразительно совпадают с решениями разумных существ.


Влияние инстинктов в высокоорганизованном существе просто сложнее выявить, очень часто бывает так, что мыслительными конструкциями люди подпирают свои инстинктивные действия, причем задним числом.

Да, у Фрейда это кажется называется рационализация.

а поставить выполнимую задачу вы не пробовали?  ;D

[quote author=Хлад link=topic=12163.msg482435#msg482435 d

"Я может сейчас крамолу скажу, но как-то на Грушинском с товарищем общались с барышнями-иностранками, они рядом с нами лагерем стояли. Студентки, приехали сюда по какой-то программе что ли... но это не важно в данном случае.
Так вот, они интересную инфу подкинули. У них там, в Европе (страну забыл за давностью лет) есть два главных типа поведения женщин (с различными вариациями, разумеется, но тем не менее основных тенденций две): вариант первый. Каждый сам за себя. Все расходы раздельно, подарки не обязательны, конфеты-букеты тоже. У каждого есть своя жизнь, другие дела и т.п. Оба качают права, создают правила друг для друга и все в таком духе. Вариант второй. Мужчина за все платит - рестораны, конфеты-букеты, подарки и т.д. Но в этом случае женщина садится на ту жердочку, на которую ее сажают, и оттуда не чирикает про пиво с друзьями, футбол вечером, рыбалку/охоту/машину по выходным.
Барышни были в шоке, когда узнали, что наши дамы требуют сочетания обоих вариантов."(с)

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11865.msg471161#msg471161

Иными словами, "после нас хоть потоп". Знакомо...

А кто говорит о простейших инстинктах? Ну дайте Ваше определение инстинкта! Договоримся об определениях, будет легче разбираться.
А пока замечу, что даже у животных инстинкты - не операционная система. У них тоже - набор разных инстинктов. И инстинкты не управляют поведением животных, а влияют на это поведение. У высших млекопитающих, по крайней мере, поведением управляют совместно, инстинкты и интеллект. Возьмите волков, в чьих стаях нередко вожаками не самые сильные, а самые умные. И не всегда - самцы.
Животные могут учиться и делать выводы из полученного опыта. И опыт у животных может пересилить инстинкт.
Как и у людей. Только у людей животное начало ослаблено. И инстинкты ослаблены. Но остаются...

Гораздо меньше ослаблено, чем хотелось бы.  Не говоря уже о тех, у которых вообще не ослаблено, а усилено.  ;D

У кого усилено, у тех начало скотское, а не животное.

А что касается "гораздо меньше ослаблено, чем хотелось бы", то Вы зря так думаете. Животное начало - штука полезная. Начать с того, что половина человеческих болезней происходит из-за слабого животного начала. Продолжим тем, что первые этические кодексы на свете основаны на животном начале. Примерьте волчью этику на человечество: волк не будет драться с волчицей. Он даже спорить с ней не будет. Это - всеобщее правило. Как с этим у людей обстоит?
Хотите? На собачью этику посмотрите! От моей девицы весом 15 кг шарахаются здоровенные псы, если девица  зарычит. Не от страха, ясное дело, шарахаются.

В человеческом обществе ревностно борясь "за права человека", успешно сломали не один животный стереотип поведения. Сегодня жнщинам приходится защищать мужчин, добывать еду, выполнять работу, которую по-хорошему, и на тягловую лошадь не взвалят. С другой стороны, постоянно видя эмансипированных женщин, глядя на властную маму-бабушку, строящую папу и дедушку, мальчик вырастет явно не самостоятельным.
А то, что нынче девочек воспитывют в духе "всем этим козлам только одного и надо - учись сама все делать" - также приводит часто к тому, что девочка вырастает чрезмерно....эээ.... мужественной. "Слона на скаку остановит и хобот ему оторвет".

Давайте говорить только об отдельных культурных традициях. К примеру о "Домострое".


Это кстати встречается и в животном мире. И в Средние Века такое было. И кстати бывало, кстати тут где то мелькало на форуме про Албанию, на женщину водружали заодно и чисто мужские обязанности, типа убивания врагов, и охраны дома. В самурайских кланах той же Японии, существовало даже специальное женское оружие, и охрана замка тоже лежала на женщинах.


С другой стороны эр, есть такое явление как свекровь в той же самой мусульманской традиционной семье. Это реальный домашний тиран. На котором висит именно что внутрисемейное хозяйство, от сада-огорода, и до воспитания детей. И я бы не сказал что дети там вырастают несостоятельными. Просто люди привыкли искать простых объяснений достаточно сложным вещам.


Эр, не надо так говорить, если посмотреть на тот объем работ которые женщина выполняет по хозяйству, то так женщина умеет больше, и она более организована чем мужчина, потому что к примеру носки и майки на полках шкафа правильно разложить, я лично не умею, и мои друзья точно так же не умеют. Это сложно знаете ли.
Ну и вообще знаете ли, если уж мужчине свойственно иной раз задумываться на работе, по вопросам типа " Я и сосед делаем одну и ту же работу, а у него зарплата выше чем у меня, почему так?" То почему вы отказываете женщине в праве задуматься и сопоставить свои трудозатраты на поддержание семьи.

А проблемы домостройных клоунов они в первую очередь в том, что их устраивает все что женщина делает, но самое главное, чтобы она не смела поднимать голос на предмет оценки собственных трудов. Ибо баба должна молчать!!! (с) Тоже самое касается и фемимнисток, только там все наоборот.
По факту же в изменившихся условиях общества, рулит симбиоз, то етсь реальное равноправие жены и мужа, а не "домострой" а не феминистские заморочки.

Ну, собственно, генеральная идея заключалась в том, что перекосов не надо. Очень уж тошно, когда то в одну сторону крен, то в другую.

Проблема не в том, что женщина повышает голос, а в том, что мужчины стали считать нормой (домострой, кстати), поднимать руку на женщину, читаем, самец бьет самку, а женщина  в определенной степени маскулинизируется. В принципе - ИМХО, тут есть некоторая закономерность.
И я никого не жажду стеснить в правах, только указал, что есть эти перекосы.

Dama

А вот не надо ярлыки вешать. ;-v Просто для меня жизни людей важнее существования зверушек и растений.

Spokelse

Вот именно об этом я и говорил.

Ну... Возможно, я сейчас скажу крамолу, но ИМХО проблема перенаселения имеется в тех странах, которым не хватает собственного продовольствия...
А Россия таки импортирует продовольствие... ::)

А "зверушек и растения" человек, между прочим, ест. Да и носим мы не одну синтетику. Так что позаботиться о том, чтобы и нам хватило, и нашим детям осталось - наш прямой долг.


Думаю, Вы правы, эр C@esar, и что тут причина, а что следствие - сразу не скажешь. Но факт остаётся фактом - почти треть населения Земли голодает.

Dama

О той природе,что нас кормит,мы и так заботимся. :)

И что?Земли в той же Африке плодороднее,чем у нас;да и климат там лучше.Если они при таких
условиях умудряются голодать- кто им доктор? 8)

Сводя леса, опустынивая степи, истощая почвы монокультурами или засоляя их неумеренным поливом, затопляя пойменные луга, и т. д. и т. п... Мы заботимся о дне сегодняшнем, начисто забывая, что этот день - не последний.   


Угу. Особенно плодородны Сахара и Калахари, да и экваториальные джунгли им мало уступают. Саванны тоже неплохи, особенно в сухой сезон.

Зря вы эры на Домострой накинулись. Занятная книжка. Я бы сказал, не каждый мужчина сейчас решится жить по ней. Ибо утверждая главенство мужа на женой, наделяя его исключительными правами, труд сей на мужа накладывает немалые же обязанности:
"Следует тебе самому, господину, жену и детей, и домочадцев учить не красть, не блудить, не лгать, не клеветать, не завидовать, не обижать, не наушничать, на чужое не посягать, не осуждать, не бражничать, не высмеивать, не помнить зла, ни на кого не гневаться, к старшим быть послушным и покорным, к средним - дружелюбным, к младшим и убогим - приветливым и милостивым... Если же небрежением и твоим нерадением сам или жена, наставленьем твоим обделенная, согрешит или зло сотворит перед Богом, или домочадцы твои, мужчины, женщины, дети твои грех какой совершат, хозяйского наставления не имея: ругань, воровство или блуд и всякое зло сотворят,-все вместе по делам своим примете..." (http://nesusvet.narod.ru/books/domostroy.htm (http://nesusvet.narod.ru/books/domostroy.htm))
Т.е. по Домострою муж, как глава семьи, несет полную отвественность за действия своих домашних. Без вариантов. Если жена окажется плохой хозяйкой - не про нее скажут, про мужа. Если дети набедокурят - скажут отец не правильно воспитал. Я например, к подобной всеобъемлющей ответственности не готов.
Тот кто считает, что "баба должна молчать"  - дальше от Домостроя самой эмансипированной дамы.

Эр Рысь, я например, в Домострое,,. не своей ответсвенности не приемлю, а вот этого:
  Ну, и далее - "многабукофф", всё перечислять лень

Следует тебе самому, господину, жену и детей, и домочадцев учить
Не вижу ничего страшного в том, что глава семьи будет учить жизни ее членов, особенно детей. Другой вопрос, что для этого нужен колоссальный жизненный опыт и житейская мудрость. Обнаружив в одном из пунктов при перечислении домочадцев фразу "сыновей и жен их", могу также предположить, что под господином и главой имеется в виду далеко не молодой муж, только что женившийся, но как минимум отец этого свежеиспеченного мужа. Напомню что речь идет о 16 веке. Тогда понятие семья включало в себя гораздо большее чилсо близких родственников, чем теперь. Да и значение многих слов было иным.
Например во фразе к старшим быть послушным и покорным имеется в виду уважение к старшим, к родителям, к их мнению на том простом основании, что они гораздо больше пожили на этом свете, больше видели и больше понимают в жизни. При этом речь не идет о каком-то научном знании, а именно о житейском.

Что же до остальных приведенных вами пунктов, то тут уже надо делать скидку на реалии, когда Домострой писался. Тогда религия полностью владела умами и душами большинства людей. Отсюда и пункты про верования и т.п. Никто же не говорит, что Домострою нужно следовать буква в букву. Но многие положения применять стоило бы и теперь.

Зачем придумывать какие-то толкования, если фраза вполне читается буквально: быть покорным к старшим? Это не просто уважение к мнению старших, это требование засунуть собственное мнение... подальше...

А я вижу. Ибо методы обучения "покорности" неизменны со времен Древнего Египта...

засунуть собственное мнение... подальше...
Весьма полезный навык по жизни. Прежде чем научиться выпячивать свое мнение выше других, неплохо научиться засовывать его... подальше. Когда его тебе засовывают... на место другие, совершенно неродные тебе люди это как-то больнее выходит и травмоопаснее.
От чего мы так ругаем современных наших режиссеров - от того, что при съемке своих опусов не сумели, не посчитали нужным задвинуть собственное мнение подальше и слушать, что говорят консультанты. Они ведь "так видят".  :-\

А я вижу. Ибо методы обучения "покорности" неизменны со времен Древнего Египта...
Вот почему-то из приведенной мной цитаты вы запомнили только "учить покорности", а вот все остальное ("не красть, не блудить, не лгать, не клеветать, не завидовать, не обижать, не наушничать...") игнорируете начисто.

Так есть вероятность и прожить всю жизнь с собственным мнением в неудобном месте.
Потому и ругаем, что видим по-разному. А так получится - Федю Пин Бондарчука я имею право ругать, поскольку старше его, Михалкова - ни-ни !
А я вижу. Ибо методы обучения "покорности" неизменны со времен Древнего Египта...
Вот почему-то из приведенной мной цитаты вы запомнили только "учить покорности", а вот все остальное ("не красть, не блудить, не лгать, не клеветать, не завидовать, не обижать, не наушничать...") игнорируете начисто.
Ну, мы, в основном перечисляем, что в Домострое нас не устраивает. Да и , в принципе, бесспорные вещи трактуются по-разному. Я , например, с точки зрения православия вообще,и Домостроя в частности , двадцать с лишним лет "в блуде" живу , поскольку не венчался  :P

Так есть вероятность и прожить всю жизнь с собственным мнением в неудобном месте.
А это уже от человека зависит. Как себя поставит. Буква "Я" по-прежнему остается последней в алфавите, и об этом забывать никому не следует. Кстати, постоянное выпячивание своего мнения, означенную вами вероятность только повысит.

Бондарчука я имею право ругать, поскольку старше его, Михалкова - ни-ни !
Эр, вы слегка передергиваете. Не следует переносить внутрисемейные отношения на общественную жизнь.

Потому и ругаем, что видим по-разному.
Я, и не только я, ругаю потому, что снимают фигню всякую, выдавая авторский вымысел (точку зрения, мнение) за "исторические источники" и "реальные события", начисто игнорируя те самые источники, мол Я, Великий, так вижу!. А научился бы с малолетства к чужому мнению прислушиваться - глядишь и было б у нас поменьше всякой "еръни" на экранах.

Ну, мы, в основном перечисляем, что в Домострое нас не устраивает.
Дык, в том-то и дело, что из Домостроя жупел какой-то сделали за многие годы. Хотя ничего особо страшного там нет. Кстати, в найденном мной варианте не нашел расхожей фразы "да убоится жена мужа". Может плохо искал... или это не оттуда?
Опять же призываю не применять один к одному произведение 16 века на реалии современной жизни.

Так а зачем его вообще применять ?  :)

Проще новый написать, чем старый толковать. ;D

Вот с ПМВ-К закончим, займусь !  8)

Короче говоря, нового толкователя не дождётесь. ;D :P ;)

Интересно будет посмотреть на новый вариант Домостроя  :)

Эр Рысь, ЕМНИП, это из Послания к Ефесянам (Еф. 5.33: "Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.")

P.S. По мне, Домострой неприемлем жесткой регламентацией внутрисемейных отношений: "Аще муж сам того не творит что в сеи памяти писано и жены не учит и дом свои не по Бозе строит и о своеи души не радит и людеи своих по сему писанию не учит и он сам погублен в сем веце и в будущем и дом свои погубит, аще ли добрыи муж о своем спасении радит и жену наказует тако же и домочадцов своих всякому страху Божию учит и законному християньскому жительству яко же есть писано и он вкупе со всеми в благоденьстве по Бозе жизнь свою препроводит и милость Божию получит." Т.е., даже если у мужа нет способностей или склонности быть Главой и Господином, он все равно обязан ими быть, потому что по-другому нельзя (не по-божески). Думаю, в современном обществе допустимы... варианты.

Т.е., даже если у мужа нет способностей или склонности быть Главой и Господином, он все равно обязан ими быть
А вот в этом то как раз вся суть. Если нет склонности, то и мужем (Главой и Господином) становиться не к чему. Дорости сначала. А то женятся, детей клепают, а ответственности за себя и свой дом - кот наплакал. Ни гвоздя заколотить, ни копейку в дом принести. И когда такой "глава"  пытается строить жену, на чьей шее он сидит, естественно это вызывает бунт, как и любая несправедливость.

Тогда зачем было приводить пример?  ???

Поэтому развивать этот навык следует по домостроевскому методу, который других вариантов вообще не предполагает?

Причем здесь Домострой? Это дело профпригодности режиссера и политики "пипл хавает"...

Домостроевская методика "обучения" предполагала телесные наказания. И вряд ли учитывала возможность развода...

Тогда зачем было приводить пример?
Пример с режиссерами был приведен для иллюстрации неправильного использования собственного мнения (при этом привязки к Домострою там не было). Эр Панург в ответе применил нормы Домостроя к режиссерам, в части "покорности старшим", чего делать на мой взгляд никак нельзя, ибо это общественная жизнь и к ней нормы семейного быта неприменимы.

Поэтому развивать этот навык следует по домостроевскому методу, который других вариантов вообще не предполагает?
Какой метод? И какие другие варианты? Либо ты делаешь как сам хочешь, либо подчиняешься требованиям других. Принимать правильные самостоятельные решения, особенно касающиеся не только тебя, но и других, на мой взгляд, невозможно без прохождения школы подчинения.

Причем здесь Домострой? Это дело профпригодности режиссера и политики "пипл хавает"...
Когда режиссеру консультант по истории или военному делу говорит что надо снять так и так, а вот так не следует, а режиссер отмахивается и говорит "я так вижу" - прежде всего, это ни что иное, как неумение и нежелание следовать чужому мнению, подчиняться той точке зрения, которая пускай и отлична от твоей, но более грамотна и правильна. А этому уже учат в семье, с детства, когда ребенок делает выбор между "хочу" и "надо".

Домостроевская методика "обучения" предполагала телесные наказания
"Избить" словами можно гораздо больнее. И если ссадины от ремня поболят да пройдут, то рубцы в душе ребенка от слов могут остаться на всю жизнь. Но это тема для отдельной дискуссии, поэтому не будем углубляться.

И вряд ли учитывала возможность развода...
Как и православие в целом. Даже в наши дни. Батюшки на "церковные разводы" смотрят весьма отрицательно.

Методика наказания в Домострое предполагает то, что они вредных последствий для здоровья не будет...
А вот вопли мамочек....от которых посторонние подпрыгивают куда вреднее для здоровья ребенка...

Это верно. Меня в своё время рекомендация "рубашку соимя, плетью вежливенько побити, а побивши, приласкати..." растрогала чуть не до слёз... Слёз ярости, разумеется, простите мне женскую эмоциональность.

Господа, а  СОВРЕМЕННЫЕ нам педагогические и прочие советы, издающиеся как отдельными книгами, так и кусочками во всяческих журналах и календарях многим лучше? И вот представьте себе, как наши потомки будут всерьез обсуждать НАШУ жизнь, цитируя "Лизу" или "Вашу карму"?

Садо-мазо по православному канону...  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
*взвыл от восторга*

Эрэа Дама, так все же познается в сравнении...

Для того времени это был не только прогрессивный, но и поражающий своим гуманизмом документ.

Дрегое, дело, когда в _наши_ дни некоторые "ревнители старины" предлагают жить оп таким вот "домостроям" - и неважно, какое название носят данные документы

И вот представьте себе, как наши потомки будут всерьез обсуждать НАШУ жизнь, цитируя "Лизу" или "Вашу карму"?
Намекаешь на то, что Домострой это литература уровня "Лизы" только 16 века?  :D

Я им не завидую. Советов много, советы самые разные, очень часто противоречащие друг другу. От "ребенка нельзя не только пальцем тронуть, но даже что-то строго сказать", до "пороть нещадно за малейшую провинность"...

Или видеозаписи "Дома-2"  ;D ;D ;D

Но по-моему речь зашла как раз о том, что кое-какие положения "Домостроя" кое-где как раз пытаются применить на практике...

Не совсем так, эр C@esar. Я лишь заметил, что не нужно делать из Домостроя жупел, этакую страшилку для женщин, равно как и райские кущи для самоутверждающихся мужчин. Ибо рассуждая о предмете, неплохо было бы узнать а что же на самом деле такое, этот Домострой. И что ошибочно думать, что загоняя в жесткие рамки женщин, он не ставит менее жесткие рамки для мужчин. Даже более.

Да, только вот об обоюдности рамок частенько "забывают"

А это весьма существенно, ведь автор Домостроя вообще не понимал, как это мужчина не будет содержать семью. В его понятиях такого просто не предусматривалось, так же как гомосексуальный брак.  ;D :P

Сударь, не стоит путять теплое с мягким. Если есть обязательства у одной стороны, то они непременно есть и у другой. И это понимали все и во все времена.А если это не очевидно Вам - почитайте матчасть. Или хотя бы исторические справки по поводу домостроя того же.

А вообще - "мужикофф", которые, кроме как хвастать своим ...э... сомнительным достоинством  -  и более ничем ценным не отличающихся - их как раз хорошо бы под домострой обратный. Говорят, помогает...

Кажется здесь уже говорилось, что по поводу взаимности в обязательствах в наши дни как раз слишком много не понимающих и не желающих понимать.
Самый распространненый пример -брать деньги  -он обязан давать, а вот ребенку можно и врать вплоть до того, что папа денег вообще не дает.
Причем лучше всего про "свободных и самостоятельных" личностей сказала Донцова...

Хмм? Цитату можно? Я увы. не читаю бульварных романов...

В ответ на просьбу а деньги был ответ: "Свободные и самостоятельные личности обеспечивают себя самостоятельно!"
Вопли о поягательствах на свободу личности после этого ни разу не повторялись.
  А литература делиться на два жанра -интересную и скучную.
Можно и так называемую бульварную литературу писать талантливо  и умно... А у автора и талант есть , есть и житейская мудрость... Книжки то умные и персонажи реальные и не высосанные из пальца...

Хорошо сказано - это про цитату. По поводу же сути - на сегодняшний день, увы, не все так просто как в книгах...
И содержание семьи в принципе равноценно выполнению другой стороной обязанностей по дому. Это тоже тяжелый труд.

В случае развода?
А что мешает папе бороться за свои права и принимать участие  в воспитании ребенка? Встречаться с ним, установить график общения через суд, требовать от матери отчета о суммах, потраченных на ребенка... 

Да и за право опеки в принципе можно побороться. Несмотря на явную дискриминацию.  :)

Раз вспомнили про дискриминацию - вспомню драконовские условия, при которых по новому законодательству мужчина может взять отпуск по уходу за ребенком. Не помню точно формулировки, но если простым языком говорить, уйти в отпуск по уходу за ребенком мужчина теперь может только если мать умерла, а других близких родственников нет.
Причины, почему отцу может быть выгоднее уйти в такой "декрет", лежат чисто в экономической плоскости. Если он скажем работает в госорганизации и социально защищен, а жена - в коммерческих структурах, где на подобные отпуска смотрят весьма прохладно, особенно в условиях кризиса.

Очень надеюсь, что подобные, гм... записи так долго не проживут!  ;)

Рысь, Вы сильно ошибаетесь.
По действующим правилам отпуск по уходу за ребенком до 1,5 лет и пособие в этом отпуске назначается любому из родителей, или же лицам осуществляющим уход за ребенком.
Необходимые документы
[spoiler]Пособие по уходу за ребенком до полутора лет (родителю или другому лицу, уходящему в отпуск по уходу за ребенком)
Заявление о предоставлении отпуска по уходу за ребенком и выплате пособия.
Копия свидетельства о рождении ребенка.
Копия свидетельства о рождении предыдущего ребенка (детей).
Справка с места работы другого родителя о том, что он не использует указанный отпуск и не получает пособия, а если кто-то из родителей не работает, — такая же справка из органов социальной защиты населения по месту его жительства.
Единовременное пособие при рождении ребенка (одному из родителей).
Справка о рождении из ЗАГСа. Форма №24. Выдается при регистрации ребенка в ЗАГСе взамен справки из роддома.
Заявление о назначении пособия.
Справка с места работы другого родителя о том, что пособие не назначалось, если оба родителя работают. Если работает только один из супругов, в заявлении нужно указать, что второй не работает. На биржу труда никто вставать не обязан. И требование бухгалтерией справок с места работы неработающего супруга выходит за рамки закона.
Копия свидетельства о рождении. По закону, для получения единовременного пособия при рождении ребенка предъявлять свидетельство о рождении и его копии не обязательно.
Если родители не работают, то оформление и выплата пособия производится в Собесе, и понадобится еще выписка из трудовой книжки.[/spoiler]
Эти правила действуют с 01.01.08

Эреа Лориана, в вашем списке я увидел правила для назначения пособия, но не правила получения отпуска. В нашем ведомстве например все очень жестко. Отпуск по уходу за ребенком может получить только мать. Отец - только в случае описанных мной непростых условий. Конечно возможно это связано со спецификой нашей службы, и "на гражданке" не так, но тем не мене, говорю что есть.

Может действительно специфика, ???
на нашей частной фабрики в принципе руководству без разницы кто идет в отпуск мама или папа, однажды бабушку отправляли, по одним и тем же правилам: заявление, свидетельство о рождении, справки с места работы, что не предоставлялся и не назначалось,  приказ и все.
У соцстраха тоже  наш комплект документов вопросов не вызывал, все возмещали.
И потом в пособие не назначат без приказа об отпуске, поэтому там комплект документов практически одинаков.
 

Бабушку - врача городской поликлиники - тоже отпустили в декрет без разговоров.

Кстати, о бабушках, спасибо, что напомнили. Помню эту статью про декреты в нашем ведомственном журнале. Как раз случай с бабушкой в декрете и поставили в отрицательный пример, назвали "вопиющим безобразием" и сказали что такого допускать нельзя.  :-\
Значит это все-таки наши "местные" примочки... нда...  :-\

Прошу прощения за задержку с ответом.Дык в чем проблема? Был Питер-на-Неве, будет Питер-на-Камчатке.  ;D
Симбелин
С учетом младенцев?  ;-vМедики, именно медики, свой вердикт давно уже вынесли. Имеем живое (или сомневаетесь?) существо с генетическим кодом, полностью соответствующим человеку. Кто ж это, по-вашему: не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка?
Так что сомнения могут быть только у философов (те самые «прочие»): что есть человек?Ну, воля ваша. Не первый случай в истории, мало ли кого за людей не держали. Хотя обычно к «нечеловекам» или к недочеловекам относили все-таки «не своих».  ;-v
ДжанисТак если ты прочитала, там вполне себе детально описывается дальнейший процесс формирования. Так что в данном случае явно имеется в виду, что головной мозг от спинного уже отличить можно, только и всего. Формулировка неудачная, согласна.
Только за каким лядом тебе высшая нервная деятельность понадобилась для ощущения боли и простейших эмоций? Ну, вот муху ты, пользуясь твоим же примером, шугануть можешь? Какая, к лешему, кора у мухи?
ХладДля того чтобы инстинкты контролировались разумом или нравственностью, требуется не абы какое воспитание, а определенный (и не столь уж низкий) его уровень. Тех, кого только инстинкт самосохранения удерживает от сиюминутного удовлетворения прочих инстинктов, сюда считать не стоит.  ;-v
БункерхиллТо-то у нас самая высокая рождаемость в странах с низким (даже по нашим меркам) уровнем жизни.  :)

С другой стороны, муху али комара я прихлопну без угрызений совести как раз по причине отсутствия высшей нервной деятельности....

В нашей стране -это фантастика. Ну если. конечно, вы не обладаете таким количеством денег, что можете купить суд и милицию.

2Yolka
  Если вы не в курсе, но человек это не только набор хромосом, но и еще социальное животное, тушка лишенная разума не является человеком, как членом общества...

Если так рассуждать, то ничего не изменится... Я согласна, это тяжело, но может быть стоит вооружиться знанием законов... Я не считаю, что это решит все проблемы, но, по моему мнению, оно того стоит.. Кроме того, посещение материнских форумов создает впечатление, что все не так страшно, иначе бы женщины не спрашивали, как контролировать встречи отца с ребенком, что делать, если отец приходит на встречу пьяным и т.д.

Inga  "Материнские" форумы - это ... отдельная песня, скажем так .
Yolka "Лучше вы - к нам!" ( Петропавловск-Вуоксинский тоже неплохо звучит  :)  )

Лучше тогда уж к нам - Питер-на-Кубани и Петропавловск-Тимашевский тоже отлично звучит. ;)

Опять начались женские страшнушки... К теме это имеет отношение?  Как поступать в такой ситуации все знают. И что мы говорим  о прямо противоположном и что характерно, то другое гораздо более характерно, чем эти любимые женские пугалки.
На один такой случай пугалки приходяться тысячи прямо противоположных. А эти форумы...Вы серьезно думаете, что там будут писать , а вот я какая подлая...

А ведь пишут! Как не дать папе встретиться с ребенком, несмотря на решение суда...
А вот объясните мне пожалуйста, почему некоторые мужчины после развода ограничиваются ТОЛЬКО выплатой алиментов?  Даже если мама не возражает против встреч?

У каждого свои причины. У некоторых многое зависит от обстоятельств и причины развода. Некоторые сами по себе достаточно равнодушные люди, которым чтобы любить нужно постоянно видеть предмет обожания перед глазами.
То есть к примеру если они ребенка видят раз в две недели то чуства к нему просто вытесняет повседневная рутина.
В других случаях обида на самого ребенка к примеру в ходе скандалов приведших к разводу ребенок все время был на стороне матери, этого они как бы забыть не могут.
Если причина развода была неверность жены, то начинаются сомнения в том, а мой ли это ребенок вообще.
Позиция второй жены, кторая всячески ставит палки в колеса попыткам встречи с детьми от первого брака.
Просто новая семья и ребенок в ней.

Оно по факту причины везде разные. И конкретную причину можно выудить только при помощи детектора лжи и меелафона. :)

А если посмотреть глазами ребенка? Ребенок все время с мамой, папа, с которым мама и раньше ругалась, вообще исчез. Детская память короткая, появляясь раз в две недели, месяц, папа может стать чужим, посторонним человеком, к которому относишься с опаской. А тут еще алименты задержались, мама в сердцах высказалась... Что подумает ребенок? И кто виноват?
Я не спорю, есть и папы и мамы, играющие в перетягивание каната ребенком, врущие, поливающие друг друга грязью... Но хуже всего тут ребенку!

Процентов 80 населения смотрят на мир строго своими глазами и со своей каланчи.


Наверное ребенок подумает, что мама убила папу и съела. Не иначе.


И папа станет совсем чужим. А возможно и объектом ненависти. К примеру если мама на каждую просьбу ребенка о новой игрушке, будет отвечать нечто вроде "Скажи спасибо папе что он денег не прислал, или прислал мало"


Если он живет с мамой, то он будет думать примерно тоже самое что и мама. Другое дело что не все мамы стремятся разрушить отношения ребенка с отцом, равно как и не все отцы стремятся вычеркнуть все что связано с первой семьей из жизни.


Да это безусловно. Но к чему в таком случае Ваш вопрос? Вы хотели узнать причины, я Вам назвал некоторые из них. Рецепта для того чтобы такого не было, Вам не даст никто, потому что жизнь она вообще штука сложная. И многое зависит от того, до какого градуса накала дошли отношения при разводе.
Хотя при этом мне известна  одна пара которая при разводе не разошлись, а что называется разосрались, при этом спустя пару лет сошлись по новой.

Сколько вы в своей жизни встречали взрослых людей , способных мыслить сам остоятельно?
А вы тут про ребенка толкуете. Который изо всех сил хочет своей маме нравиться. Что вы думаете он не чувствует, что маме будет приятно... Фи...

Возникает вопрос, а где был папа до развода? Почему ребенок боится огорчить маму, но не думает о папе? Что мешало папе стать таким же дорогим и близким человеком?
И я говорю о детях, но дети зависят от взрослых. В подобных ситуациях не стоит искать правых и виноватых, хороши все...

А о чем эти двое думали, когда говорили "Согласен/согласна"?  ;D ;D ;D

Ну давайте начнем делить ребенка еще до развода..Дите быстро почувствует -и "тут мне как поперло.."
  А какая разница, что было до развода, ребенок то остался с мамой, и плясать будет под её дудку. И токо не надо , что мама будет хоть в какой то мере не выказываать, как она зла на отца, "этого подлеца!"..
Вы предполагаете, что ребенок наберется храбрости и ума сказать маме, но он то все равно мой отец и я то его люблю.
    А верить в  то, что мама, услышав, что ребенок  любит папу, не отыграется, нет ну повод она найдет законный -долго ли умеючи, так , что ребенок до самой смерти не забудет этот скандальчик...
 

А может, обойдемся без расчлененки?

Вы имеете в виду какой-то конкретный случай или это обобщение? Если последнее, то не затруднит ли Вас обосновать экстраполяцию?

Как о чем? О свадьбе, платье, фотографиях...  ;D ;D ;D
Семья - общая работа двоих взрослых людей. К сожалению не все к этому готовы... И не все, как мужчины, так и женщины готовы к тому, что жизнь рядом отличается от ухаживаний, цветов, конфет...
А давайте вообще делить не будем...
А папа святой? Встречаясь с ребенком он никогда и ничего подобного себе не позволяет?
Я полагаю тут оба хороши...
Зависит от возраста... Может и сказать.
Ну что сказать об этой ... не очень умной маме.
Ребенок не забудет. А во что это потом выльется?

Я знаю несколько примеров, когда после развода люди сохраняют замечательные отношения, ребенка никто не делит, не втягивает в войну за полным отсутствием войны.
Нервные и скандальные разводы бывают, но я бы не стал утверждать, что это - правило.

ВНД "мне" - для эмоций, точнее, чтобы судить, испытывает\может испытывать эмоции то или иное существо или то, что мы наблюдаем (как в случае с мухой) - рефлексы-инстинкты-и боле ничего. 

Не все мамы идиотки, не все папы ангелы, и наборот. То что Вы говорите, выдает какую-то глубоко личную травму и обиду.
Я точно так же знаю одну разведенную маму, которая иногда давит на свою дочь, когда та пытается отлынивать от встреч с отцом.
Причем причина не в том, что мать ее настроила, просто у девочки своя жизнь с одной стороны, с другой стороны нормальные отношения со вторым мужем матери, то есть с отчимом.

Мои родители развелись, когда мне было три года, я жил с мамой, но за всю жизнь слова плохого об отце не услышал.
Когда меня стали отпускать в самостоятельные дальние путешествия, то я естественно первым делом поехал к папе в Питер. Единственное что мне сказала мама: "Я не буду говорить ничего (плохого) об отце. Ты взрослый человек и сам все поймешь и сделаешь выводы." И знаете, понял и выводы сделал. Главный из которых - что было между ними, это их дела. У меня всегда была мать, а теперь, пускай и поздно, но появился отец. И я этому очень рад, черт возьми! :) Хотя мы с ним очень разные люди и от его точки зрения по многим проблемам у меня зубы сводит, но как приятно называть его папой.  :D

Ох, что-то я почитал это направление дискуссии, и меня, однако, вынесло.... По собственным заморочкам, но тем не менее.

УленшпинельФиксируем: новорожденный младенец – не человек. Больной в бессознательном состоянии – не человек. А спящий?
Я, видите ли, считаю, что иной сапиенс своюми поступками лишает себя права зваться человеком, но это его свободный выбор, а у нерожденного ребенка такого выбора нет. Только мы, вроде, о медицинском определении говорили. А медицине и биологии, в отличие от философов, психологов и социологов, для определения видовой принадлежности взаимоотношения с социумом не нужны. С точки эрения медицины всякие чикатилы и прочие мерзавцы - тоже человеки.Чушь! Таки до развода он жил с обоими родителями. И если папа – не полный козел, то его мнение для ребенка не менее значимо. Ну, а скрывать свое мнение в угоду кому-то – это уже к людям постарше, хотя бы к подросткам. Лицемерию нужно учиться.
ДжанисТак первичные эмоции именно рефлексами-инстинктами и вызваны. Или тебе высшие подавай? Мало, чтобы боялись, надо чтоб боялись осознанно, говоря себе «я боюсь?» Тогда помянутый новорожденный человеком и впрямь не является, ведь его деятельность еще ничем иным, кроме как рефлексами и инстинктами не регулируется. Интеллект – дело наживное.
БункерхиллИ в каком из этих случаев при взгляде со стороны такой, с позволения сказать, папаша не называется козлом? Разве что во втором, но опять-таки, если ребенок однозначно определился со стороной, значит, на это были причины.
Ребенку, как правило, все равно, что там между папой и мамой произошло. Он обоих любит. и понять, почему вдруг он стал папе не нужен, непросто. Вот когда папа не проявляет интереса к дальнейшему воспитанию чада, тут мамины подзуживания могут упасть на благодатную почву.
Цезарь Извини, Цезарь, у тебя дети есть? Если есть (или когда будут), просто попробуй представить, что жена могла бы сделать аборт и тогда не что-то абстрактное, А ВОТ ЭТО СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНОЕ ЧАДО СЕЙЧАС БЫ ГЛАЗЕНКАМИ НЕ ХЛОПАЛО. Тогда и поймешь разницу с мухой.  ;-v
В том-то и беда, что у нас даже взрослые люди не всегда понимают, что нерожденное дите - оно живое. Что уж про сопливых девчонок говорить...

Вам какую сторону подать? Мужскую шовинистическую? ;D Там нигде козлом не является. Мама кругом овца, дура и стерва.
Женскую феминистическую сторону?  ;D Папа по жизни козел и дурак.


Причины безусловно были, но это не означает что это фиксирует исключительную вину отца. Каждый случай такого, он максимально конкретен. :)


Согласен, до определенного момента это именно так. Несколько позже в момент объяснений что такое хорошо и что такое плохо, папа может стать однозначно плохим. :)


Иногда мама хорошо объясняет почему. ;D


Есть такая поговорка, "Ночная кукушка, дневную перекукует" она в общем случае относится к влиянию на формирование взглядов одного супруга со  стороны другого супруга, и остального окружения, которое с ними в одной постели не спит.
Но и в данном случае оно подходит, потому что если жена воспитывает ребенка две недели круглосуточно, а папа появляется исключительно в оговоренное судом время, то влияние матери на ребенка будет несравнимо больше. Ну и соостветственно в определенный момент у отца опустятся руки. Ему просто надоест смотреть на кривое лицо своего отпрыска. Которой накрчен мамой донельзя.
Но тут опять же, каждый случай максимально конкретен.

А можно без красивых трескучих  и бессмысленных фраз.
Если вы сможете разъяснить как младенец, спящий и т.д. может заниматься сознательной деятельностью,, то флаг вам в руки.
Если нет - прекратите заниматься бессмысленным флудом... Покудова все народы и страны земли не считают младенца дееспособным. А основная характеристика личности  -уровень её дееспособности... Это если вы не в курсе. Не надо пошлых фраз в духе"А у вас негров убивают!"  Степень дееспособности спящего также определена законом.
    А фраза насчет учиться лицемерию.... Вы с понятием взросление знакомы? Ну явно, что из  ваших слов -даже и не слышали. Мнение значимо, если ребенок понимает, а он кажется ребенок, я говорю о нормальном обычном ребенке, а не о чуде гениальности, что он должен делать, но он еще маленький.. И он банально не знает как ему быть, он хочет нравиться обоим родителям, но мать требует, не всегда так грубо и прямо, но упрямо и неотвратимо - ты должен мне посочувствовать, что папа  -козел. И только посмей тварь неблагодарная, весь в отца, отказаться. Ребенок это чувствует, хотя понять как с этим бороться не умеет. И это проблема, а не женские пугалки про пъяного отца.

А сделать эти несколько часов раз в две недели незабываемыми для ребенка? Чтобы ребенок этих часов ждал до дрожи? Не? думать, фантазировать надо?

Эр Уленшпигель
Так что Вы сказать то хотели?
А пьяный отец это хорошо? а если ребенок его боится? И хочет не понравиться папе, а сбежать от него подальше? 
И наконец, о ребенке какого возраста мы говорим? 3 года, 7 лет, 10, 15? Новорожденном? Нет абстрактных бывших мужей и жен, абстрактных детей... Есть конкретные люди, конкретные дети...

Если ребенок приходит уже накрученным мамой, это сделать сложновато. Опять же подчеркиваю, накрученным. С другой стороны согласен, не у всех пап думалка работает, как впрочем и у мам тоже.

Ребенок какого возраста? В разном возрасте может быть по разному.

Я вообще то с самого начала говорил, что каждый случай максимально конкретен.

  А можно без выступлений все мужики сволочи?  Других аргументов в споре нет?
  У вас есть доказательства, что все отцы пъяные. Нет .  Это неправда и клевета. С чего это вы к этому прицепились? Не надо отдельные случаи возводить во всеобщую проблему. Большая часть мужчин после повторной женитьбы, говорят, что это лучше чем первая. А у женщин как правило наоборот. Это реальная статистика. И опять не надо отдельные случаи возводить во всеобщую норму.
Вы рассуждаете как расисты в 60-е годы.
  А вот то, что все мамочки объясняют причину развода - в том, что отец козел  - это факт. Со всеми вытекающими последствиями.

Я не говорю, что все мужики сволочи. Отдельные экземпляры встречаются, разве нет? И среди женщин тоже... Как мне кажется это от пола не зависит...
Про женские пугалки про пьяных отцов Вы написали...
Процитируйте, где я отдельные случаи во всеобщую норму возвожу. Я наоборот говорю, что каждый случай надо рассматривать отдельно, что не всегда виноват кто-то один, что ответственность за распад семьи очень часто лежит на обеих сторонах...
И кто тут обобщает? Я, например, такого в жизни не скажу, знаю семьи, где говорят, что бывший муж - хороший человек, но создан для другой женщины... Правда там, как правило, дети родного папу знают, общаются...

Я бы предложил все же разделить тезисы "все мужики сволочи" и "конкретно бывший муж - сволочь".
Эр Уленшпигель, я лично знаю семьи, где люди не в первый раз в браке, и где НЕТ постулата, что где-то кто-то козел и сволочь.
Это, извините, не от статуса мамочки зависит, а от личностей. От тех, кто строили отношения и они у них не сложились по тем или иным причинам.
Я также знаю семьи, где бывшие супруги не ладят, но на отношении к детям это не сказывается и не сказывается на том. как представляется один из родителей другим ребенку. Там детям объясняют, что дела папы и мамы - это их дела, а детей любят одинаково, вне зависимости от обстоятельств прочих.

Ну теперь оказывается это я начал писать про пьяных отцов? 
Я сказал, что любой разговор на эту тему женщины начинают с пугалок.
Причем из этого следует, что видимо все такие, то есть все мужики сволочи.
я же естественно попросил доказательств. Ну их нет и быть не может. Не все так таки сволочи и отнюдь не преобладающее большинство. Несогласны -доказательства на форум...

  В жизни конечно встречаются чудеса, о которых пишет Ворон, правда, они скорее относятся к разряду"Это фантастика!" Но на самом деле бывает.
Да и от того , что существуют мужья, типа мужа Одри Хепберн, который не давал ей сниматься в кино, так как сам был не востребованным актеришкой, редкостный козел, "повбывав бы" гада... так из этого не следует, что это распространненное явление.
Проблема и это реальная проблема , а не эти женские страшилки, в том, что, увы , но по преимуществу женщины после развода ведут себя в нашей стране крайне непорядочно и подло в отношении отцов своих детей, при этом они считают, что имеют на это право, более того они даже не считают это подлостью.
  А любой разговор на эту тему сводиться к провозглашению страшилок...
Да и я лично знаю и таких мужей, о которых лично говорил -ну он и козел, и заслуженно, и таких хватает. Но чаще встречаются ситуации, когда женщина весьма недвусмысленно дает понять ребенку, что общение с папой вызывает у неё неодобрение.  А биться лбом об стену ... Видеть и чувствовать, что ребенок боиться общаться... Вы предполагаете мужчины должны быть святыми? Прекрасно -только вначале потребуйте этого от противоположной стороны. Руководствуясь элементарными понятиями порядочности. Вспомним императив Канта...

Эр Уленшпигель, давайте все же не будем делить мир на женские страшилки и мужские .
В принципе, как Вы рассказываете тут о том, как дамы своих деток стращают, так я Вам могу рассказать о том, как своих деток стращают мужчины. И, поверьте, звучит все то же самое плюс некоторые комментарии по поводу прекрасного пола.
В конфликте ВСЕГДА виноваты обе  стороны. В любом. Кто-то первым начал, кто-то первым продолжил.
А вот то, что страдают при этом третьи лица, коими являются дети - это действительно беда. ИМХО, это происходит либо от того, что родитель стремится использовать ребенка или же от ревности, или же ребенок не считается существом мыслящим, и, следовательно, его интересы не учитываются, в любом случае - ничего хорошего.

А разве нет? ??? Цитату пожалуйста!
Доказательства?
Мне, например, гораздо чаще встречается ситуация, когда мать бегает за бывшим мужем и просит заплатить положенные алименты, просит сделать хоть что-то для ребенка... А "отец" всячески от этого "отмазывается"...
Процитируйте хоть одну провозглашенную мной страшилку?
Статистику пожалуйста?
Сколько семей, количество детей в семьях, возраст детей на момент развода, как часто отец встречается с детьми...Сколько детей не желают встречаться с отцом, сколько боятся этих встреч, причины страха...

Простите за вмешательство, но меня несколько озадачило следующее высказывание эра Уленшпигеля (подчеркивание - моё):

Следует ли из этого, что любые проявления порядочности, терпимости и совестливости (а о большем речь в данной дискуссии не ведется) в отношениях с бывшей супругой возможны только после получения определенных гарантий и только, как ответный жест?
Имхо, разумеется, но любые семейные (а воспитание детей - дело, прежде всего, семейное!) отношения, основанные на подобном принципе - заранее обречены на провал, т.к. требуют подключения юриста к решению любых частных внутрисемейных вопросов. С чем, как я понимаю, уважаемый эр Уленшпигель и не согласен...

выше упомянутый императив Канта подразумевает как раз то, что люди сами без вмешательства юриста ведут себя с учетом того, что каждый должен учитывать интересы другого и не пе6ретягивать на себя одеяло. А вот когда кто то тянет это одеяло на себя и считает, что тот с кого это одеяло тянут должен терпеть и проявлять благородство... Я об этом...
  Инга! Это вы сказали , а что делать когда отец приходить на свидание пьяным, причем и  не к месту, а взамен аргументов и вообще.

А если почитать?
Я писала:
в ответ на Ваше:
Т.е. Вы изначально заявили, что в нашей стране после развода отец не может добиться возможности общаться с ребенком. Я Вам возразила, спросив, откуда же такие проблемы?
После этого наш диалог свелся к обсуждению вопроса: "Какие все бабы сволочи, и как они не дают жить мужчинам..."
Причем упоминание о пьянстве, названном как одна из проблем (Вы же не будете отрицать, что проблема алкоголизма в России существует?) почему-то вызвало у Вас очень бурную реакцию...
Хорошо, я могу назвать еще массу причин, по которым женщина может с опаской относиться к визитам отца. Домашнее насилие, например. Если женщина нашла в себе силы развестись после того, как ее избивали, как она должна относиться к бывшему мужу? Верить? И не бояться, что он поднимет руку на ребенка?
Еще причина... отец не умеет обращаться с ребенком, не знает, к примеру какие продукты ему нельзя, и регулярно во время встреч угощает ими ребенка. Это вызывает проблемы со здоровьем.
Отец настолько инфантилен, что не может отвечать сам за себя, как ему доверить ребенка? Вы бы Ричарду Окделлу доверили?
Забрав у матери ребенка отец идет с ним в игровой клуб, где проводит все время свидания, в результате у ребенка начинает формироваться тяга к игре...
Да и просто... После общения с отцом ребенок начинает разговаривать исключительно на русском матерном... Маме это не нравится. Разговоры с отцом не помогают. Что делать?

Ну это легко - посадить садиста за систематические побои. Ну а после такая судимость будет весомым аргументом для запрета свиданий ребенка с отцом по решению суда.

Если отец вменяем - вправить ему мозги...

Значит кто-то должен присматривать за обоими.

Боюсь, в этом случае тупик...  :(

Почему-то наши женщины этого не хотят... (хотя я тоже так считаю)
Ктот с этим не сталкивался, всерьез такие вещи не воспринимает. Зачастую бабушки (хотя казалось бы...) этим же грешат...(Из собственного опыта, нельзя ребенку конфеты, но аргумент "хочет"...)
Т.е. возвращаемся к свиданию в присутствии мамы, которые так не нравятся сторонникам отцовского равноправия...
И список можно продолжить...
Как мне кажется, большинство перечисленных вопросов решаются, в том случае если ОБА родителя думают о ребенке, а не о своих "оскорбленных" чувствах...

Необязательно мамы... (свекрови, тещи... в общем любого вменяемого и ответственного родственника).

Проблема в том, что разговор на "великом и могучем", как бы он кому не был неприятен - не преступление... и привлечь к ответственности не получится...  :-\

А какая разница? Все равно - при свидетелях...
К сожалению...

Господи!!!  Ну чем вам Дикон то в такой ситуации не угодил?
Не пьет, женщин не бьет, о здоровье ребенка будет заботиться. Ну то , что дурак, то да, но чем он может на свидании ребенку повредить?  Ась!?  ;D
В России есть проблема алкоголизма, но может поговорим на тему женского алкоголизма? Нет желания?
Кажется мы говорили и даже вы сами сказали , что женщины даже на форуме внагляк спрашивают как можно не дать , не взирая на решение суда, а почему суд не нашел причин для отказа???, общаться ребенку с отцом.
  Вы заявили, что делать, если отец бьет мать, что делать ,если отец пришел пьяный. Цитата из классика:"Вы или сами миробли, или нас принимаете за мироблей!"
                  Я не понял в чем проблема то?
В то что вы не знаете, что надо делать - не поверю! Пишите заявление в милицию, снимаете побои в травмопункте , и кухонный боксер смотрит небо в клеточку. Пришел пьяный  -вызвали милицию - и отдыхает в вытрезвителе. Три раза в вытрезвителе -гарантирую решение в суде о запрете общения у женщины в кармане.
А вот теперь вы отвечайте.
1. Как можно объяснить женщине, что алименты должны тратиться только на ребенка, а не на её косметику и развлечения, что она ОБЯЗАНА тоже тратить свои деньги на своего ребенка.
  2.Как можно объяснить женщине, что заявлять, что её труд  по уходу за собственным ребенком (не во время кормления ребенка , когда она сама не может работать) - тоже должен оплачивать отец  -омерзительно. Какая тогда святость материнской любви , если она хочет её оплаты? Любовь за деньги -проституция называется.
В большинстве  упорное стремление ребенок при матери - денежный вопрос, алименты частенько превышают заработок женщины. Это вопрос желания жить и дальше за счет отца своего ребенка и материнская любовь измеряется в твердой валюте.
      Впрочем вот позавчера посмотрел передачку по первому, так там выпучив глаза одна верещала "ребенок должен быть при матери!" Ну это уже чисто религиозный фанатизм в духе известной религии "Все мужики сво!" А как там наглая мамаша убежала, когда поняла, что её не собираются однозначно поощрять и помогать, а хотят объективно разобраться. А мамаша то пьянь, на ребенка огромные алименты не тратит, за ребенком не глядит, вся одежда ребенка пропахла куревом!,прошлогоднюю шубейку перешила, да и ту отец купил, вот еще будет она "свои  деньги"(алименты) на ребенка тратить!
Но ребенок должен остаться с матерью!
Это уже просто чисто религиозный фанатизм.

Занятная тема... как-то мимо меня прошла...  ::)

А зато у вас негров линчуют, да.  ;D 8) Хороший аргумент. Так что делать собственно с алкоголизмом-то?  ???
Мне всегда казалось, что это называется "семья".  ::) И как называется мужчина-домохозяин, который сидит дома, следит за ним и за ребенком, а женщина обеспечивает им жизнь? "Проститут"?  ::)

     

В то что вы не знаете, что надо делать - не поверю! (с.)  ;) Вызываете милицию. Если есть побои - снимаете их в травмпункте. Там же сковороду из затылка извлекут.  ;D А далее - Ваша дорогая наблюдает небо в клеточку. И т.д. в рамках закона. Потому как именно он обязан защищать ребенка от проявлений неадеквата с любой стороны.  ::)

Э... Уленшпигель, я могу догадываться, что для Вас обсуждаемая тема близка и болезненна... но Вы это - "выдыхайте" (С). Оппоненты на форуме  дискуссии и Ваши виртульные персонажи-оппоненты, примеры из жизни которых Вы приводите - это все же две большие разницы.


Подозреваю, что на тему "как откосить от армии/ уплаты налогов/ исполнительного листа" на каких-то форумах также внагляк спрашивают. И? Жизнь разнообразна, и малоадекатных личностей хватает со сех сторон гендера.



Ссылкой на действующее законодательство, где этот момент прописан.



Если без эмоций - то этот вопрос также прописан с действующем семейном законодательстве. Только слово "омерзительно" заменяется на термин "нелегитимно". А "святость" и "любовь" находятся вне правового поля.

Да, к разъснению данного вопроса можно привлечь органы опеки. Да, я в курсе, что это предложение сродни э... предложению привлечь к разъяснению "толкования одного места из Блаженного Августина" Святой Инквизиции, но, в конце концов - это прямая работа данных чиновников.


На моем глобусе, к сожалению, превалирует другое большинство - женщин, которые либо после попытки получить алименты, либо сразу после расторжения брака, "плюют" на эти "грязные деньги", и с мыслью "а и фиг с ним - я сама заработаю" без фанатизма и надрыва содержат себя, детей, помогают немолодым родителям... и так далее. Мужчин, которые так легко самоустраняются от вопроса содержания собственного ребенка, я всячески осуждаю.
Правда, на моем глобусе встречаются и случаи, когда матушка 23-летней девушки требовала от отца этой девушки продолжения выплаты алиментов на её (матушкино) имя. Я эту даму всячески осудила.

Ваша внимательность умиляет.Это ничего, что мы говорим о ситуации, когда в разводе.
А мужчина в описанной ваме ситуации называется домохозяйкой...
  ;D ;D ;D Увы, но в руском языке нет на сегодня у этого слова мужского рода... :P Но идеи нам близки, где токо такие женщины водятся?  :P

*****
Цитата
1. Как можно объяснить женщине, что алименты должны тратиться только на ребенка, а не на её косметику и развлечения, что она ОБЯЗАНА тоже тратить свои деньги на своего ребенка.

Ссылкой на действующее законодательство, где этот момент прописан.
*****
ОХ_ОХ_ОХ... Риш!  :'(  А Разве можно ряд женщин убедить такой мелочью как законы? Да такого наглеца тапками закидают...
И скалкой его, скалкой. Нет лучше сковородой...  ;D

А мужчин , которые всячески уклоняются ... я мягко говоря тоже сильно осуждаю...
Видите ли вот еще ведь такая темка. Один папа (бип... бип... выдыхаю  ....) на просьбу мамы своей старшей дочери , старше 18 лет , помочь с деньгами на её обучение... Ну козел он одним словом...
Но вот скажите, а как вы  думаете, когда одной из женщин гневно осуждавших такого отца, муж спросил после развода: "А собирается ли она чем нибудь помогать своему старшему сыну на учебу в плане денег?""  Как она отреагировала?  :(
 

В семейном кодексе РФ:
Статья 63. Права и обязанности родителей по воспитанию и образованию детей
1. Родители имеют право и обязаны воспитывать своих детей.

Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей. Они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей.
Как насчет психического, духовного и нравственного развития ребенка?

Органы опеки уже отменили? Собираете документы лишаете мать родительских прав...
Ну я вообще считаю, что некоторым особям размножаться не стоит... И подобного типа следует посылать чем раньше тем лучше... Но к сожалению не все женщины знают свои права...
Отвечаю:
Семейный кодекс РФ:
1. Ребенок имеет право на получение содержания от своих родителей и других членов семьи в порядке и в размерах, которые установлены разделом V настоящего Кодекса.

2. Суммы, причитающиеся ребенку в качестве алиментов, пенсий, пособий, поступают в распоряжение родителей (лиц, их заменяющих) и расходуются ими на содержание, воспитание и образование ребенка.

Суд по требованию родителя, обязанного уплачивать алименты на несовершеннолетних детей, вправе вынести решение о перечислении не более пятидесяти процентов сумм алиментов, подлежащих выплате, на счета, открытые на имя несовершеннолетних детей в банках.

3. Ребенок имеет право собственности на доходы, полученные им, имущество, полученное им в дар или в порядке наследования, а также на любое другое имущество, приобретенное на средства ребенка.

Право ребенка на распоряжение принадлежащим ему на праве собственности имуществом определяется статьями 26 и 28 Гражданского кодекса Российской Федерации.

При осуществлении родителями правомочий по управлению имуществом ребенка на них распространяются правила, установленные гражданским законодательством в отношении распоряжения имуществом подопечного (статья 37 Гражданского кодекса Российской Федерации).

4. Ребенок не имеет права собственности на имущество родителей, родители не имеют права собственности на имущество ребенка. Дети и родители, проживающие совместно, могут владеть и пользоваться имуществом друг друга по взаимному согласию.
Деньги перечисляются на счет ребенка, использование их можно проконтролировать. Если деньги используются не по назначению, обращайтесь в соответствующие органы...

Опять же семейный кодекс:
Статья 89. Обязанности супругов по взаимному содержанию


1. Супруги обязаны материально поддерживать друг друга.

2. В случае отказа от такой поддержки и отсутствия соглашения между супругами об уплате алиментов право требовать предоставления алиментов в судебном порядке от другого супруга, обладающего необходимыми для этого средствами, имеют:

нетрудоспособный нуждающийся супруг;

жена в период беременности и в течение трех лет со дня рождения общего ребенка;

нуждающийся супруг, осуществляющий уход за общим ребенком-инвалидом до достижения ребенком возраста восемнадцати лет или за общим ребенком - инвалидом с детства I группы.
Статья 90. Право бывшего супруга на получение алиментов после расторжения брака
1. Право требовать предоставления алиментов в судебном порядке от бывшего супруга, обладающего необходимыми для этого средствами, имеют:

бывшая жена в период беременности и в течение трех лет со дня рождения общего ребенка;

нуждающийся бывший супруг, осуществляющий уход за общим ребенком-инвалидом до достижения ребенком возраста восемнадцати лет или за общим ребенком - инвалидом с детства I группы;

нетрудоспособный нуждающийся бывший супруг, ставший нетрудоспособным до расторжения брака или в течение года с момента расторжения брака;

нуждающийся супруг, достигший пенсионного возраста не позднее чем через пять лет с момента расторжения брака, если супруги состояли в браке длительное время.

И какие вопросы? Бывшая жена может получать алименты пока находится в отпуске по уходу за ребенком...
А почему Вы не хотите обеспечить своему любимому ребенку хороший уход и заботу, от этого зависит его здоровье, в конце-концов... Это как называется? Папа не причем?
Алименты на 1 ребенка 1/4 от дохода... С учетом приводившихся в соседней теме цифр по средней заработной плате в РФ  - около 17  тыс... можно просто озолотиться. Особенно если учесть, что собрать ребенка в школу - 10-15 тысяч...

Ну Вы же сами сказали, что ее никто не собирался поощрять... В органы опеки Вам дорога...

И еще раз,Инга, мы кажется обсуждаем после развода, какая может быть обязанность содержать здоровую работоспособную свою бывшую половину. Когда единственным основанием для этого является желание после развода жить на деньги бывшего супруга!

Тааак... тяжелая артиллерия пошла в ход....

внесу свои пять копеек: 1. Посадить кого угодно - просто. На словах. Но очень немногие готовы морально и материально ходить по судам, платить адвокатам, давать взятки, наконец, если уж совсем откровенно.
2. В вопросе, поднятом здесь о разводах и последующем содержании и воспитании ребенка, правы обе стороны. Я считаю, что безответственность, стремление нажиться не имеют пола, не имеют возраста. Это черты характера и проявления таких вот... личностных качеств.
Поэтому обоюдное приведение примеров о "..." ни к чему не приведет.

Что делать? - Жить. Не ждать помощи и просто делать то, что считаешь правильным для себя и ребенка.
Разрешать встречи с отцом - да, ИМХО, это надо. Во всяком случае, если отец урод, ребенок это поймет, если нормальный человек - тоже поймет. То же можно сказать и о матери.
Я вообще не понимаю, почему ребенок рассматривается как предмет дележа.

Риш, оффтопом: Меня изрядно покоробили Ваши слова об осуждении. Я не думаю, что осуждать кого-то правильно. Хотя - это Ваше мнение, конечно, Ваше право, но не стоит забывать, что все судят со своей колокольни бодро и радостно до той поры, пока сами не окажутся точь-в-точь в такой ситуации и на той позиции, каковую осуждали. И все при этом честно верят, что с ними того, что они осуждают, никогда не случится.
Прошу прощения, эрэа, если сказал слишком резко.

"Прочитал много букв - ничего не понял." :'( Почти (С)


Извините, что вмешиваюсь - но такая обязанность может проистекать исключительно из брачного договора (если таковой имел место быть). Или по решению суда - если бывшей половине удастся убедить суд, что она не так здорова и работоспособна как кажется другой бывшей половине.
Иных объективных причин придумать не могу.

Неисповедимы пути форумных топиков... А все так хорошо начиналось. С "Домостроя"  ;D

Ага, я уже ждал цитат из исторической матчасти - а тут все ушло к разводам.... ??? ::) ;D

Если не можете убедить Вы - есть специально обученные люди.
И - да, я совершенно серьезно полагаю, что человек либо действует на основании действующего законодательства, либо действует против действующего законодательства со семи вытекающими... либо просто недееспособен в юридическом смысле. Тоже со семи вытекающими особенностями данного состояния.

Опять же, по поводу осуждения...
Упомянутому выше коллеге в приватном разговоре мною было сказано, что э... в том, что его бывшая супруга, мягко говоря, мерантильная и безответственная женщина - есть и значительная доля его действий. Он, в общем, согласился... Но там есть отягчающие обстоятельства "единственная внучка у горячо любящей бабушки".

Собственно,  я уже запуталась, о чем это мы тут.
И женщины бывают разными.
И мужчины бывают разными.
Да и дети далеко не ангелочки!
И принцип "мне все должны просто по факту того, что я есть" свойственнен... да и животным тоже.

Еще раз повторюсь:
Семейный кодекс:
Статья 90. Право бывшего супруга на получение алиментов после расторжения брака
1. Право требовать предоставления алиментов в судебном порядке от бывшего супруга, обладающего необходимыми для этого средствами, имеют:

бывшая жена в период беременности и в течение трех лет со дня рождения общего ребенка;

нуждающийся бывший супруг, осуществляющий уход за общим ребенком-инвалидом до достижения ребенком возраста восемнадцати лет или за общим ребенком - инвалидом с детства I группы;

нетрудоспособный нуждающийся бывший супруг, ставший нетрудоспособным до расторжения брака или в течение года с момента расторжения брака;

нуждающийся супруг, достигший пенсионного возраста не позднее чем через пять лет с момента расторжения брака, если супруги состояли в браке длительное время.

Все остальное - мимо, если нет брачного договора, где этот вопрос оговорен...

Да божежь мой!
Можно подумать, что я была присяжным заседателем, и бегом вынесла ей вердикт "виновна, не заслуживает снихождения"  8)
Ладно, признаюсь.
Я ей позавидовала.  ;D

Эр Уленшпигель
Я знаю.  8) Снобизм и внимание к деталям - это практически мое второе имя.  ;D ;)
Ничего.  ;)
Потому как алкоголизм, что мужской, что женский - напрямую с ситуацией развода не связаны, насколько мне известно.  ::) :P
Т.е. женщина = "проституция", а мужчина = "домохозяйка"? Я правильно понял или нет?

Домохозяин смею предположить.  ??? Или правила русской грамматики на ситуацию с алиментами не распространяются?  ::)
"Токо" какие?  ::)
Угу. А далее, как я уже и писал:
Вызываете милицию. Если есть побои - снимаете их в травмпункте. Там же сковороду из затылка извлекут.  Смех А далее - Ваша дорогая наблюдает небо в клеточку.

В чем принципиальная разница с пьяной скотиной, который пришел посмотреть на ребенка и избил жену по ходу?  ??? Для меня лично - ни в чем. И тот, и другая - преступники.

Поскольку все вышесказанное как то совсем не имеет отношения к моим словам , я это просто проигнорирую...

Эр Уленшпигель

Я сижу и судорожно соображаю, кого же я тогда цитировал (цитаты см. выше), если это не имеет отношения к Вашим словам? ???

В прочем, настаивать на Ваших ответах не буду т.к. влез в разговор с галерки и несколькими комментариями, так что если мои вопросы Вам непонятны, неприятны или не интересны - можете не отвечать.  ;)