Форум официального сайта Веры Камши

Вы полагаете, что совесть и мораль - синонимы?

Совесть проистекает из морали....

А не наоборот, часом? ;)

С максимальной серьезностью - я надеюсь, что Ваша формулировка несколько нестрога, и Вы хотели сказать: "Я не знаю определения человеческой морали"...
Тогда я смогу ответить - мораль, как и многое в этом мире есть то, что легче узнать, нежели определить.

Ну как может быть совесть в отсутствие морали? Нет морали -совесть не может быть по определению! Совесть и есть соблюдение морали,  а если нечего соблюдать... как все запущено..

Эххх... Вот выдаст модератор пошеямы за оффтоп... Да все они достанутся мне, как инициатору...

Строга моя формулировка. Я знаю, что такое моя совесть. А что такое совесть остальных людей - не знаю. Я знаю свой моральный кодекс. А все прочие моральные кодексы, коим несть числа, не знаю.

Применительно к Альдо, к Дику Окделлу, ко всем персонажам всех книг и ко всем без исключения людям, мои взгляды на мораль выглядят так: убеждения человека более ценны, чем результаты применения этих убеждений. Потому, что на результаты влияет деятельность остальных людей, а полностью отвечать человек может только за себя.

*быстренько пробегая и прячась*:
а если предположить, что
1. мораль - система норм, принятых данным обществом
2. нравственность - система норм, принятая для себя данным индивидуумом
3. 1 и 2 могут быть близки, а могут и почти не пересекаться
4. совесть, это механизм, который наказывает за отступление от императива.
5. Императив - это всегда 2. Просто иногда в нем крупными буквами прописано *делай,как сказало радио*  ;)

Иначе говоря, чем лучше индивидуум притерт к обществу, тем понятия "мораль" и "совесть" для него ближе по смыслу?
Да, похоже, что так.

Я бы сказала, что для него ближе 1 и 2, потому как совесть - это механизм, регулирующий исполнение норм, вернее, наказывающий за отступление от них. Этакий Абсолют в масштабе одной личности  :P

Ага! Т.е. я либо высокоморальный, но безнравственный, либо нравственный, но аморальный...  ;D А что? Мне нравится!  8)

Если индивидуум (и индислышуум) мало притерт к обществу, тогда его совесть регулирует исполнение его собственных норм.

Совесть в любом случае регулирует исполнение собственных норм, вопрос только в том, насколько они совпадают с общественными и в каких пунктах.

А не проще ли взять словарь и прочитать определение обоих терминов. По мему это уже явный и бессмысленный  флуд , запрещенный правилом №3.
Мораль определяет, что такое хорошо, и что такое плохо. Совесть  - это то ка вы собираетесь к этому относиться.

Если модераторы данного раздела посчитают нашу дискуссию флудом, я думаю, они выскажутся. Пока же вынуждена попросить вас не делать замечаний другим. Проще не участвовать в дискуссии, если вас это не интресует.

По поводу словаря: если бы лингвистическое определение понятия всегда соответствовало его роли психологической, то нам всем было бы намного проще жить. Но академические понятия и процессы человеческой психики не связаны друг с другом.

Не все словари одинаково полезны.
А выше Вам всё правильно объяснили.

Сильно сказано... Это вы сами поняли, что сказали? Вы сами себе противоречите... Ну я бы понял ведись дискуссия по слову свинья...
Тут тебе и животное -источник ветчины и карбоната  ;D , и ...  :-[
А замечаний я не делал, я свое мнение просто высказал, иначе я бы просто написал модераторам.

Я-то как раз сказала то, что хотела сказать. Существуют лингвистические определения понятий и существуют процессы человеческой психики. Одно с другим не связано. Мы говорили о том, как оно реально функционируерт, а не о том, что стоит в словаре.

Высказывание собственного мнения, само собой, не возбраняется, но вот указание на пункт правил, который якобы нарушен, уже является попыткой модерации. Логика понятна?

Кому хорошо? Кому плохо? Как приоритеты расставить?
Если человек - отъявленный эгоист, тогда его мораль определяет, что хорошо для него. Или, точнее, все, что для эгоиста хорошо - все высокоморально. И со своей точки зрения эгоист совершенно прав.

Существуют этические (и отнюдь не маргинальные) системы, вполне допускающие ложь, хамство и прочие подобные вещи, в отношении тех, кто сию систему не разделяет. И приверженцы этих систем безусловно являются высокоморальными людьми. Правда, тем, кто не  придерживается соответствующей системы, видится совершенно обратное.

Определение из словаря не способно учесть всех нюансов.
Вот был бы я мусульманином, да из Саудовской Аравии, вполне мог бы жениться на девчонке лет 14-и. И ее мнения мог бы не спрашивать. И было бы это морально и этично. И ведь я не сужу об мусульманской морали! Не имею права я судить: я ее не знаю. Я знаю только то, что лично для меня такое деяние не этично, аморально и вообще невозможно в принципе.
И более того, если в стране, где я живу, подобное вдруг разрешат (чего не будет), и общество одобрит, я все равно не передумаю.

Вот мы и вышли на *различия морали и нравственности*  ;)

Но в таком случае нравственность для индивидуума важнее, чем мораль, поскольку мораль - равнодействующая нравственностей всего общества, а индивидуум не отвечает за общество.

да, несомненно. Именно об этом я и говорила, что совесть - механизм, наказывающий за нарушение императива, которым является нравственность. Просто у некоторых в первом разделе кодекса большими буквами прописано: всегда и везде следуй тому, что тебе предписывает общество. Отсюда и путаница. мхо.

Отсутствие связи между лингвистическими понятиями и человеческой психикой? Смелое утверждение... Вообще то одно вытекает как раз из другого...


Различие же (для Призрака) между моралью и законами вещь давно известная... И неоднократно обсужденная. Более того перевернув ваш пример замечу, что изменения в законах в ряде мусульманских стран вовсе не вызвали изменений в морали в указанном вами вопросе...

Что Вы этим хотели сказать?


Вы уверены? А чем вызваны изменения в законах, не подскажете?
А по поводу изменения морали в указанном мной вопросе... Я ведь пример не зря привел! В той же Саудовской Аравии судебные процессы иногда случаются. О признании незаконным брака несовершеннолетних с индивидом, годящимся им в дедушки. Меняется мораль... Медленно, но меняется.

МОДЕРАТОРИАЛ!
Господа участники, имейте СОВЕСТЬ (а так же мораль), остыньте. Очень содержательная по существу дискуссия по форме стала совршенно неприемлемой на данном форуме, соответственно была  ополовинена по причине намечающегося перитонита.
Продолжайте, но без перехода на личности и спокойнее. Не надо ломать стулья. Эр Уленшпигель, это в первую очередь относится к вам, но в полуторную  и ко всем остальным.

Вот-вот! А если личные оценки "хорошо-плохо" расходятся с общественными, то общественные оценки становятся неэффективными. Тот же несун, скажем, может не на шутку возмутиться, если его вором назовут.


И поэтому мораль - понятие субъективное. Кто-то из людей относит к "своим" весь род человеческий, кто-то - лишь единоверцев... Главное, что во всех случаях этот "кто-то" свой моральный кодекс распространяет на достаточно широкий круг людей, у которых никто не спросил их мнения. А если бы даже и спросил... Один немецкий писатель 19 века выразился так про честность: "Честность - замечательная вещь, если все - честные, и только я один - жулик!"

Я потому и сказал, что не знаю, что такое человеческая мораль. Свои принципы я знаю. Принципы собеседника могу выяснить, если собеседник поделится. Некоторые популярные в мире этические системы я тоже знаю. Но и все. Общечеловеческих этических систем нет.
Более того, если человек принимает некую общественную этическую систему, это не значит, что он ее разделяет. Это может значить, что он предпочитает не афишировать собственной этики, чтобы не создавать себе проблем.

Да – просто потому, что по его меркам это не воровство.

Это даже не обязательно – ожидать, что кто-то чужой будет разделять твою личную этику, на мой взгляд, как раз странно. Отношения с другими, «не своими», в этом случае могут ничем не регулироваться, конечно, но чаще в наше время все-таки регулируются – не этикой, а законом. Тот же несун возмутится, если его назовет вором другой рабочий с того же завода или служащий из той же конторы – но (как правило – бывает, конечно, и крайняя наивность…) совершенно не удивится, если власти зацапают его на месте деяния и он попадет под суд.

Именно так. Для такого «приятия» достаточно не кричать на перекрестках «а по-моему, то-то и то-то плохо(хорошо)!», а держать свои оценки при себе – и окружающие прекрасно объяснят твои поступки в рамках общественной этической системы (или в соответствии со своими личными системами)

Интересно, что в этом случае как раз имеется некоторый намек на конфликт морали, совести и закона :)
По совести - наверное, этот человек все таки знает, что он - тащит.
Но общественная мораль в данной местности вовсе не запрещает этого.
Закон, как выражение некоей общегосударственной морали - явно против такого дела.
Когда закон наезжает на несуна, ему приходится вспомнить о совести и принять приговорчик без особого удивления.

Подкинуть, что ли?  ;)

Мораль во многом есть результат группового отбора по поведению популяций ранних Homo sapiens во времена мамонтовых охот. Когда трус и/или эгоист в цепочке загонщиков мог оставить без пищи (= обречь на гибель) всё племя. В дальнейшем, будучи выведена из-под прямого отбора, м. подвергалась деформациям и видоизменениям, но базовые ценности всё-таки уцелели и понятны для всех ("Но нет Востока, и Запада нет...").

И я в общем-то не шучу.

P.S. Мораль в вопросах, связанных с размножением, формировалась как-то иначе, и поэтому здесь взаимопонимания достичь бывает куда сложнее.

Общественно -экономические отношения -аргумент. Мораль -функция от этого аргумента. Совесть производная от морали по человеку, как механизм реализации человеком моральных предписаний.
Законы - как вторая производная от изменений общественно-политических отношений по времени.

"Можно предположить, что процесс воспитания нравственности первоначально происходил в форме ритуала и только в ней. В этом отношении  наиболее показательным является обряд инициации, который ритуально организует смертный ужас нарушения табу... Этот обряд по существу является моделированием антропосоциогенеза для каждого индивидуума, входящего в группу абитуриентов. Испытания голодом, болью, холодом, огнем и т.п. "проверяют" юношу на способность отказаться от естественного, природного (в том числе инстинктов и в первую очередь самосохранения) и купируют прорывы биологического, животного как в индивидуальное сознание, так и в социум, формируя тем самым СО-ВЕСТЬ, т.е. гармоничное  отношение между индивидом и социумом. Хотя не следует забывать, что оно осуществляется на основе жесткого и постоянного самоограничения индивидуума... Инициация провоцирует внутреннее изменение человека, формирует существо сознательное, способное стыдиться, т.е. нравственное... Инициация отрицает в первую очередь инстинкт самосохранения, ибо рождающаяся в ходе её человеческая нравственность противоречит животному естеству."("Тепло ли тебе, девица? Тепло ли тебе, красная?"Фольклорно-мифологические истоки этимологии слов стыд и срам//Агранович С.З., Стефанский Е.Е. Миф в слове: продолжение жизни(очерки по мифолингвистике)

Совесть не подразумевает гармоничное отношение с обществом. Если это общество подлецов и сволочей...

Это какое общество из подлецов и сволочей состоит?  ???
Не, на самом деле у меня пара версий есть,  ;D но мне просто интересно: в Вашем городе живут подлецы и сволочи? Ну, не менее половины населения?

Среди огромного количества людей, с кем мне за всю жизнь пообщаться довелось, сволочи тоже попадались. Несколько штук. А все остальные - вполне нормальные люди. И моя совесть совсем не мешает мне гармонично соотноситься с обществом.

Совесть не подразумевает гармоничное отношение с обществом. Если это общество подлецов и сволочей...
"Совесть является калькой с греческого и буквально означает "совместное знание", т.е. изначально это чувство неловкости от того, что  кто-то кроме тебя знает о твоем неблаговидном поступке" (Черных П.Я. Историко-этимологический словарь русского языка: в 2 тт. М: Русский язык, 1993) - Поэтому совесть - своего рода "средство гармонизации отношений между человеком и социумом"("Миф в слове: продолжение жизни").

Это как раз едва ли сработает. Вероятность, что отсев ударит именно по нему самому, крайне невелика. Сколько-то реальная опасность тут получается для нарушителя закона, а не морали. Рискует нарушитель морали (соблюдающий при этом закон) в основном в области, что его не будут считать за своего, не будут доверять, не будут помогать вне обязательного объема, положенного по закону. Но потребность в ширине круга "своих" и в доверии у разных людей разная, так что и риск сильно разный.

-------
"Совесть является калькой с греческого и буквально означает "совместное знание", т.е. изначально это чувство неловкости от того, что  кто-то кроме тебя знает о твоем неблаговидном поступке"

Боюсь, что тут этимология уже перестала работать, эр Яртур. Человеку вполне может быть совестно каких-то своих поступков, о которых никто, кроме него, не знает. На мой взгляд, совесть как раз основывается сейчас на собственной оценке своих поступков, а не на оценке окружающих.

Конечно, эр Кладжо. Но это потому, что сформировалось личностное сознание.

Мне стало крайне любопытно, решил присоединиться.

Тут говорилось выше о том, кажется, что совесть проистекает из морали. Я бы сказал, что посыл в корне неверен. Совесть - это принадлежность одной личности, читаем - субъективная единица. Мораль - это усредненная модель, набор средних и усредняющих параметров и требований к поведению и взаимоотношениям. Ну и, разумеется, отличный щит для ханжей всех мастей.
Что есть по сути совесть? Это некий индивидуальный набор понятий о том, что хорошо, что плохо, что допустимо, что нет, что справедливо, за что мстить, что просто забыть, за что простить, за что убить на месте и т.д. И границы этих понятий могут быть как четко очерчены, так и размыты, прогибаться под обстоятельства и выгоду, либо же строго регламентироваться - но всегда самой личностью. Одной личностью. Для всех человек может казаться бессовестным, но по сути - он может быть воплощением чести и совести. Равно как и наоборот. Вариант наоборот имеет четкое название - ханжа.
Мораль придумана для того, чтоб всем рассказать, как оно должно быть правильно, защитить слабого от сильного, дать, если хотите, всем в чем-то равные права.
Но при всех нормах морали первичной остается личная совесть. Ибо мораль в обществе стоит недорого. И часто она бывает...э... выражением страхов, комплексов, глупых табу и др. и пр. Я уже не говорю о том, что общественная мораль тяжко претерпевает изменения, поскольку общество в целом достаточно инертно, и она является часто и густо серьезным балластом на пути прогресса (вспоминаем историю),поскольку в отдельных моментах безнадежно устаревает.
Я лично предпочитаю равняться на внутреннее ощущение того, что будет "по совести". По МОЕЙ совести. Не будет противоречить моим внутренним установкам. А на общественную мораль предпочитаю обращать внимание ровно тогда, когда надо закрыть рот человеку, который оной моралью кичится, проще говоря, о морали я вспоминаю тогда, когда имею дело с ханжой.

Ага , вспомнил один такой пример -ну законченный подлец, работает на вражью разведку, стравливает вождей между собой.
Не узнали -Штирлиц.
  А вообще то всем кто тут в ходе дисскуссии убегает от общего к частному и наоборот, я могу привести кучу примеров обществ, я не о всем человечестве в целом и не о своем личном опыте говорю, когда порядочный человек попадает в общество подлецов и сволочей, и по отношению к членам этого общества не может иметь ни каких моральных долгов, кроме долга помешать им реализовать свои цели.

И снова -совесть это взаимотношение личности с моралью (моральными нормами) общества.
Следовательно совесть лишь производная морали. И её главное отличие -это то, что она свойство личности.
Мораль  же явление общественное.

Эр Уленшпигель. Вы в данном случае или уж уточните - или давайте без таких обобщений все же, ибо вообще непонятно, что о ком и по какому поводу.
Такие примеры нужно разбирать частно, и потом, все общество не может состоять исключительно из подлецов и сволочей. Это аксиома.
Другое дело, если есть некая группа лиц, и тогда уже не понятно, что достойный человек делает в обществе таких индивидов. Кроме этого, могу добавить, что далеко не всегда достаточно собственного субъективного мнения, чтоб адекватно оценить степень подлости и пр. параметров других людей - ибо это лишь ИМХО. А ИМХО, основанное на личных впечатлениях - это не одно с объективной реальностью, данной нам в ощущениях.


Это ошибочное утверждение, поскольку  - да, эти понятия идут рядом, но они - не одно и то же, равно как и совесть ни в коей мере неявляется производным от морали, скорее наоборот. Но ИМХО - это просто параллельно существующие аспекты

Вы путаете понятия круглое и горячее.
  А мораль общества и мнение отдельных его членов естественно находятся во взаимодействии по определению, только это не значит,что нужно затевать бессмысленный спор про курицу и яйцо.
Наша совесть формируется под воздействием общественных норм морали. И поскольку общество в целом как правило живет дельше его отдельных индивидов, то и мораль общества первична!
Совесть есть функция морали по индивиду.

Возможно, сударь, Вы правы. Однако, пока я не вижу аргументов, изучив которые я мог бы прийти к другому мнению. Если Вы любезно их приведете - буду крайне признателен.

Первично -то, что живет /существует более продолжительное время и если что то возникает/формируется под его воздействием, то второе и есть вторичное, так сказать функция от него. Это просто математическая логика...
      Впрочем вспоминаю одну свою знакомую даму :" Я чувствую, что я права, но не могу вам этого доказать!" Я же в свою очередь пытался ей объяснить, что делим массу на объем и получаем концентрацию грамм в милилитре. Убедить её в том, что надо делить именно так я не мог, хохот окружающих её тоже не впечетлял...

Я не уверен, что разумно считать общественную мораль первичной. На основе Вашего же утверждения, поскольку все же, человек первичнее любой морали, а мораль есть инструмент  подчинения в определенном смысле и он был придуман людьми. то первичнее все же совесть, т.к. носителем ее как раз является человек, а носителем морали - является как раз такая абстракция как общество. Откуда происходит столь же абстрактное понятие как общественное мнение и прочие не менее милые заблуждения и мифы.

Пример с дамой, знакомо Вам меня не впечатлил - он пожалуй, был бы уместен в обсуждении химии, но не в обсуждении столь деликатного философского вопроса как этот.

Ну физиология вообще первична..  ;D

Вот. Следовательно, все, что касается жизни человека проистекает от удобства отдельных личностей, это завязано, как Вы правильно отметили, на физиологии, а  также на отдельном мироощущении каждой личности. И вот только взаимодействие этих мироощущений, читаем отдельных совестей и родило общую, некую достаточно эфемерную - общественную мораль.
Следовательно, первична все же совесть отдельного лица, что и требовалось доказать.

Как то вы делаете выводы с точностью до наоборот. Совесть -это продукт взаимодействия общественной морали с физиологией, следовательно она вторична и по отношению к общественной морали и личной физиологии.

Нет-нет. Если мы принимаем в расчет то, что первична личность и общество состоит из отдельных личностей, то все более, чем верно.
Если же мы примем Вашу позицию, о том, что общество порождает личность (опусти такую незначительную деталь, как родители, которые отчасти формируют мировоззрение каждого человека), то все равно мы придем к тому, что первична совесть и устои отдельно взятой личности. Вам не кажется?
Опять же, из чего формируется личное мировоззрение? Из опыта предыдущего поколения процентов на 20-30, из собственного опыта - процентов на 60 и остальное достается давлению общественной морали. Вы не находите, что это воздействие ничтожно, чтоб отстроить полностью совесть одного отдельного человека?

И тем не менее, я предлагаю Вам рассмотреть еще одну позицию, в которой нет первичности и вторичности в вопросе совести и морали - а именно, что эти явления - параллельны. И связанны опосредованно через взаимодействие личности с социумом.
Я полагаю, что таковая точка зрения имеет полное право на существование и также она ближе к истине, чем изложенное выше.

Эр Уленшпигель, а приведите пример общества подлецов и сволочей, а? Очень интересно.

И еще вопрос: а не может быть так, что индивидуум, считающий себя угодившим в общество подлецов и сволочей, на самом деле является единственным в том обществе подлецом и сволочем? Критерии-то какие? Как определить, кто прав - общество или индивидуум?

Отлично сказано! Мне также интересно - по каким критериям определяем. кто сволочь, а кто нет.

А откуда они при таком раскладе вообще возьмутся, эти совести? Ведь удобствам отдельных личностей, они, скорее всего, будут мешать: то – нельзя, это – совестно...

А почему Вы решили, что совесть опирается только на заперт, а не на ощущение правильности выбора и правильности действия? Откуда такое понимание совести? Это не только ограничения, но и осознание правильности поступков.

Замечательно. А откуда берётся ощущение, что вот это – правильно?

Знаете, эр prokhozhyj ?
Эр Voron прав. Он только одну деталь упомянуть забыл. А именно, что мироощущение человека является системой отдельных ощущений. Очень сложной системой. С взаимодействиями, которые никто на всем белом свете пока не ухитрился смоделировать сколько-нибудь адекватно. И эти взаимодействия значительно усложняют критерии, далеко уводя их от примитивного "хочу/не хочу".
И потому мироощущение человека определяет его систему убеждений. И совесть. И жизненное кредо. Одним из вариантов жизненного кредо является прагматизм. Который выводится тоже из личной выгоды.

Очень, знаете, выгодно быть порядочным человеком. Честным. Справедливым. Совестливым. Действительно выгодно, я нисколько не преувеличиваю.

PS (на всякий случай) Никаких намеков и личных выпадов здесь не содержится и содержаться не может. Я это уточняю потому, что не хотелось бы, чтобы меня поняли неверно.

Да я в этом нисколько не сомневаюсь. Но ведь для этого надо заранее знать (или ещё как-нибудь ощущать), что вот это вот –  честно, справедливо и совестливо, а вон то вот – отнюдь таковым не является. Откуда оно приходит, такое знание/ощущение, в рамках предложенной модели?

Зачем? Заранее знать зачем?
Ну представьте себе, что Вы ничего такого знать не знаете. Ни о справедливости, ни о честности. И не знали никогда. Зато Вы - человек опытный и умный - отлично знаете, за что Вам могут дать по шее или вообще прибить (не дай б-г), а за что спасибо скажут.
И Вам чертовски выгодно, чтобы Вам сказали спасибо. И чтобы при этом все остальное человечество не захотело Вас прибить.

Это - крайность, разумеется. Но человек с подобным кредо вполне может счастливо прожить жизнь, не подозревая о существовании гуманизма, справедливости и порядочности, и помереть, оплакиваемым уймой людей именно за то, что был исключительно добрым, порядочным и совестливым человеком.

Ну вот и у Вас в итоге получается, что совесть надо выводить из общих норм (= морали), а не мораль из суммы "первичных совестей"  :).

Да ничего подобного! У меня в итоге получается совершенно наоборот!

Стоп. Давайте так: Вы мне даете зависимость совести от степени общности норм, а я отвечаю, согласен я, или нет. Иначе - я в Австралии никогда не был, с какого перепугу я тамошние нормы учитывать буду? Я учитываю нормы тех, кто мне может реально дать по шее (суд, полицию, тюрьму не предлагать - мне их нормы до фонаря, но интересы наши совпадают на шкурном уровне. Моем.)  и тех, чье спасибо мне нужно.

Более того: те, чье спасибо мне не надо, а по шее дать не могут, идут лесом вместе со своими нормами. ;) Прагматик я.  :P

Я-то вообще согласен с гипотезой, что первично мораль была впечатана в племена людей во время групповых охот на крупного зверя, когда наличие беспринципных эгоистов в рядах запросто могло привести (и, вероятно, и приводило) всё племя к гибели. (Частично это подтверждается тем, что именно с этих пор известны находки скелетов со сросшимися переломами рук-ног и иными зажившими травмами, требующими ухода со стороны других людей. До этого те, кому не повезло, не выживали: их бросали). Вот тогда-то и возникли нормы с весьма большой степенью общности, в том или ином виде существующие до сих пор (тем более, что жизнь их порой поддерживает). И вот этот-то базис и формирует совесть. А накопившиеся с тех пор отличия с Австралией или между разными там течениями мысли – так, розочки на торте, но не сам торт.

Ага!  ;D


Редьярд Киплинг
ОБЩИЙ ИТОГ 
Перевод К. Симонова

Далеко ушли едва ли
Мы от тех, что попирали
    Пяткой ледниковые холмы.
Тот, кто лучший лук носил,-
Всех других поработил,
    Точно так же, как сегодня мы.
Тот, кто первый в их роду
Мамонта  убил на льду,
    Стал хозяином звериных троп.
Он  украл чужой челнок,
Он  сожрал чужой чеснок,
    Умер - и зацапал лучший гроб.
А когда какой-то гость
Изукрасил резьбой кость -
    Эту кость у гостя выкрал он,
Отдал вице-королю,
И король сказал: "Хвалю!"
    Был уже тогда такой закон.
Как у нас - все шито-крыто,
Жулики  и фавориты
Ели из казенного корыта.
    И секрет, что был закрыт
    У подножья пирамид,
    Только в том и состоит,
Что подрядчик, хотя он
Уважал  весьма закон,
    Облегчил Хеопса на мильон.
А Иосиф  тоже был
Жуликом  по мере сил.
    Зря, что ль, провиантом ведал он?
Так что все, что я спою
Вам про Индию  мою,
    Тыщу лет не удивляет никого -
Так уж сделан человек.
Ныне, присно и вовек
    Царствует над миром воровство.

Замечательно описано расшатывание признака, выведенного из-под прямого отбора ;D.  Но, не воспринимай мы это как некую неправильность, так ли смотрелись бы эти стихи?

Так примеров правильности-то нетути!  :'(
Сплошные примеры неправильности история обеспечивает! Это, как политкоректность - перевод на искусственный дипломатический язык матерных выражений.  Все переводят, а в душе все-равно матерятся.  ;D

И ведь видим же, что не следование оным законам может такие замечательные результаты дать... а всё одно следуем. Крепко вбило :). Но, боюсь, повыссья процент таких успешных личностей в обществе выше критического – и оно ненароком и ныне попадёт под групповой отбор...

была такая стараю шутка:
Совесть не мешает нам совершать дурные поступки, она мешает ими наслаждаться.

ТАк вот имхо мораль мешает нам совершать дурные поступки, а совесть ими наслаждаться...

Не совсем понял. :(

Я, собственно, про забивших на совесть. И на разумный прагматизм ;).

Но процент таких есть?

нет людей забивших на совесть
Это разговоры людей у которых она развита и которые оглядываются вокруг.
НА самом деле совесть есть у каждого вопрос лишь в том насколько она развита.. многи годами и дестилетиями притупляют ее и учатся обманывать себя словами "так надо" "так лучше"

Доргой Ворон!
То что вы не желаете воспринимать логику, потому что у вас есть мнение противоречашее этой логике , то два других вида аргументов я вам предлагать не стану.
  А насчет первичности взаимоотношений общества и личности, все легко доказывается научным методом, и слава богу эти эксперименты ставили до нас. Есть такой метод Каспара Хаузера. Впрочем можно вспомнить и примеры настоящих "маугли". Просто дикое животное не способное ни к чему, ну кроме может секса, да и то, как показал Даррел -приматы не видевшие примера старших родственников не знают как им заниматься.... Ну здесь я не хочу совсем далеко уходить от темы.  :P
Человек исключенный из общества и выросший вне его  -ничто , пустое место. Просто ничто. Полный ноль. И это научно доказанный факт.
Общество же потеряв одного или более из своих членов существует, по крайней мере и до сих пор.
  Конечно, процесс взаимодействия общества и личности взаимен. Личность , обладая способностью мыслить , также влияет на общество, ну в меру своего масштаба конечно...
Только первично то, что может существовать если потеряет свою частичку, а то что не может даже возникнуть без первичного, явно не может претендовать на первичную роль.
  И напоследок, если вас не убеждают логические аргументы, то тогда это уже называется верой/религией.  А обсуждать подобные вопросы правила форума запрещают.
Веруйте потому что абсурдно. Ваше дело... Но не здесь...  ;D
Насчет примера общества негодяев, а это уже второй вопрос. Ну в качестве примера могу предолжить общество лагерной администрации в Освенциме. Хотя не спорю, что у них тоже была своя мораль, правда я их с ихней моралью и ихними нравственными ценностями.....но не буду нарушать правила форума....

Кем доказанный?


Да почему же негодяи-то? Люди честно выполняли должностные обязанности, не заморочиваясь высокими материями, только и всего... Негодяи там, вероятно, тоже были...
Кроме того: а лагерная администрация - общество? Вам не кажется, что модель несколько примитивна?

Можно ли назвать обществом коллектив людей, всецело управляемый стопкой инструкций?

Эр Уленшпигель, похоже, мы действительно с Вами говорим о разном. У Вас своя логика - у меня своя. И в этом нет ничего дурного, как я полагаю. Просто каждый видит мир по-своему и понимает по-своему.
То, что Вы с обсуждения первичности совести либо же морали перешли на обсуждение вопроса психо-биологического - как то воспитание людей животными и адаптация человека в обществе - меня несколько смущает, ибо, ИМХО, это уход от изначальной темы. Тем не менее, смею Вас уверить, что животные также подчинены своим моральным принципам и своя совесть у них также имеется, как бы дико это для Вас ни звучало.
Да, интеллект людей не развивается при воспитании их животными, но это не болезнь и не беда. Даже таких детей удается по мере возможности адаптировать.
И, заметим, что если бы не совесть животных - такие дети погибали бы брошенные своими родителями (или по воле рока попав в такие условия).
Об администрации концлагеря - я не знаком с этими людьми, но более, чем уверен, что действительно скотов там было не много. Другое дело, что сволочи-таки были, и плюс отношения меж содержавшимися в лагере и администрацией по принципе пленный - пленитель. Полагаю, в любом случае, такое положение вещей не располагает к дружбе или даже приязни. Пример считаю неудачным, т.к. о вопросе. озвученном в теме говорит лишь косвено.

Тогда опредилитесь, что вы лично подразумеваете под обществом и откройте новую ветку.
В ответ сразу замечу, попробуйте тогда доказать, что не может существовать общества построенного по законам абсолютного зла...
Примеров я привел достаточно, но вы опять увиливаете от общего к частному, от частного к общему, в общем дисскуссию вы слили окончательно.
Насчет такого смягчения реального положения в Освенциме... Ну это уже выходит за рамки всяческих приличий...
В рамках форума прокоментировать это уже  нельзя.
  Насчет животных, опять уклоняетесь от темы, пытаясь её перевести в совсем другую область, насчет степени разумности животных,это тема длинная интересная , но но не здесь!
В общем дисскуссию вы слили окончательно и бесповоротно.

Эр Уленшпигель, Вы просто привели далеко не самые удачные примеры, согласитесь с этим. Кроме того, обвиняете собеседников в уходе в частности, но собеседники лишь стали разбираться в предложенных Вами примерах, не более.
Следовательно, Вы сами и слили дискуссию. Кроме того, дискуссия к моменту моего в нее вступления, уже была слита. Вместо обсуждения схожести понятий "Совесть" и "мораль", почему-то обсуждение скатилось к вопросу что от чего происходит.
Может, все же вернемся к начальной тематике?

Возвращайтесь. Я же не мешаю...
А я так скажу- прежде чем что то обсуждать определитесь с определением. Потому как понять о чем вы толкуете невозможно, потому как по мере слива обсуждения все время идет изменение понимания того , что обсуждается и уход в сторону.
     А насчет обществ вот вам еще пример -зинджи...     Общество бывших рабов...
     
  И не я перехожу на животных к примеру.
А уж про аргументацию типа" кем доказанный" , я уж даже не коментирую. Привожу научно общеизвестный факт - в ответ такая чушь, и  что Призрак не знает про детей маугли, которых так и смогли адаптировать к нормальной жизни. Знает наверняка, да и я пример привел -дети выросли вне человеческого общества, получились дикие звери внешне похожие на людей. Просто не надо пользоваться такими непорядочными риторическими приемами.
   И потом я привожу неопровержимые факты -в ответ "а я все равно останусь при своем мнении"....  Высказанное мнение надо чем то аргументировать, а если оно с фактами опровергнуто, то надо это признавать... А впрочем мне это ...  ;-v
А вообще то лучшее доказательство моей правоты -это то , что вместо опровержения или истолкования аргументов, "а я все равно останусь при своем мнении"... А смысл то тогда обсуждения в чем был?
   ;D ;D ;D

Действительно, за стремлением показать свою ИМХАтость смысл обсуждения эээ... теряется. Я так понимаю, разговор изначально шел о схожести или же равнозначности совести и морали.
Для меня первостепенное значение имеют мои внутренние посылы, соответствие моих действий моим же ценностям и моим убеждениям. Общественная мораль, ее одобрение или порицание  - мне безразличны в большинстве случаев. И думаю, так для многих, если не для большинства.
И, допустим, окурок на землю я не брошу не потому, что это неприлично и не принято в обществе, а потому, что я знаю, насколько тяжек труд дворника и уважаю этот труд. Это как пример.
Посему лично для меня определяющим моментом в жизни является собственная моя совесть (или ее полное отсутствие).
И именно в этом аспекте я говорил о первичности совести перед моралью. Впрочем, повторю уже в который раз, для меня совесть и мораль - это параллельные плоскости бытия, не зависящие друг от друга.

Эр Уленшпигель, может быть, Вы начнете более тщательно выражения выбирать, а? Вам здесь не хамят, правда?
Про детей-Маугли Вы на редкость неудачно формулировали вопрос.
Вы утверждали:


Это не соответствует действительности. Потому, что дети были исключены из человеческого общества. Но не из общества вообще. Они были воспитаны совсем в другом обществе. И "ничем" они не были. И "пустым местом" они не были. И "полным нулем" они не были. Они были воспитаны животными по критериям стаи. И даже кое-что исправить после возвращения их к людям  удалось.

Ваших мыслей я читать не умею, к сожалению. Я читаю то, что Вы пишете. И все!

Безотносительно конкретных личностей можно сказать, что хамить начинает тот собеседник, у которого кончились аргументы. Это, как выразился эр Уленшпигель, доказанный факт.
тот, кто готов отстаивать свое мнение аргументированно, останется вежлив. Он в любом случае знает, что прав. :)
А также, говоря по теме дискуссии, хамить или не хамить - это также дело а - личной совести, б - общей морали. И они тут никак не пересекаются. ;)

Я бы сказал, что мораль и совесть связаны друг с другом, хотя и не зависят друг от друга. Мораль изменчива. Под влиянием разнообразных общественных процессов она может существенно измениться. Примером могут служить общества нацистской Германии 1933-1945 годы, СССР 1927-1953 годы, США периода действия комиссии сенатора Маккарти... Китая периода культурной революции... Когда донос полностью соответствовал нормам морали. Даже донос на родителей.
Совесть тоже может измениться, но критерии совести куда более прочно заложены в человека. Даже если эти критерии совсем не обременительные. Но они так прочно заложены, что человеку требуется потрясение, чтобы изменились критерии совести.
Нередко случалось, что совесть человека вступала в конфликт с общественной моралью. Очень яркие примеры такого дали 60-е годы в США, когда множество белых американцев боролись за права афроамериканцев отнюдь не потому, что симпатизировали афроамериканцам, а потому, что их совесть не переносила дискриминацию кого бы то ни было.

полностью согласен. Вряд ли можно сказать лучше.

А мне кажется, что совесть - механизм реализации личной морали, которая формируется у человека в процессе взросления и формирования личности.
Соответственно возникают они одновременно.

Ну это примерно то, про что я тут старался рассказать...но немного другими словами и относительно интерпретации слова мораль как общественное явление, а не как личное.

То есть опять был разговор глухого со слепым о музыке и цвете.
Для меня лично моя личная мораль/нормы морали значат больше чем общественные, и отнюдь не совпадают с общепровозглашенным, исходя из простого принципа -каждый отвечает за себя...

Так я оказывается и не заметил, что мы говорим об обществе диких животных . Ну как вы выразились я ваших мыслей не читаю!  ;D
И опять же людям надо было исправлять, а то что исправляет оно как раз и первично.

Замечательный пример про общество подлости.. Кстати эти люди ведь нарушали моральные нормы общества -ведь как их клеймили как предателей тогда. Что ри требовалось доказать..

Именно это я и пытаюсь до Вас донести. Так вот то, что Вы называете личной моралью - и есть совесть.

Вы опять не читаете, что я пишу, а я везде пишу про общественную мораль и личную совесть. Кстати мои моральные нормы это одно , а вот то как яих соблюдаю -это уже немного другое.

ИМХО - нет разницы, кто и как и почему деает то или это. Важен итог Ваших действий. Поверьте, людям глубоко начихать, каковы предпосылки Ваших поступков. Они либо придумают им свои причины и предпосылки, либо совместят свои фантазии на тему Вас с общественной моралью.
Однако же Ваше деяние останется прежним вне зависимости отоценок других людей. И только Вы будете знать, почему именно и какими руководствуясь соображениями поступили так, а не иначе.
А это уже регламентирует Ваша совесть.

Эгм... Вы, помнится, обвиняли меня в некорректных методах спора?..
Вы не уточнили, что говорите о человеческом обществе, верно? Общество есть у любых общественных млекопитающих. Общество это строится примерно по тем же законам, что и человеческое.
Вы, повторяю, утверждали, что дети-маугли были исключены из общества. Это - неверно. Они из человеческого общества исключены были.

И на мои возражения по поводу Вашего утверждения, что дети-маугли ничто, полный ноль, пустое место, Вы не ответили. Кто же это доказал?


Неужели? Мне всегда казалось, что исправления всегда вторичны.

Я от Вас таких жертв и не требую. Вы мои ответы читайте - этого будет вполне достаточно.  ;D

Вы так и не ответили, что такое "общество подлости"?
Я перечислял СССР 1927-1953 годов, США времен маккартизма, Китай периода культурной революции, нацистскую Германию. Там что, одни подлецы жили?


Похоже, эр Уленшпигель, что Вы не читаете, что сами пишете!  ;D

А вот кстати сказать, если судить по тому шаблону, каковой предлагает господин Уленшпигель, так любой человек на земле - подлец и мерзавец. Априори. Мне это несколько не понятно, ибо позиция "я Д"Артаньян, а остальные - дураки" - она показывает лишь то, что либо человек судит о чем-то слишком поверхностно, либо имеет серьезные проблемы с адаптацией в обществе, иначе среди грязи, он тем не менее, с поразительной частотой находил бы бриллианты человеческих характеров, совестей, отношения.

по историческим примерам могу сказать, что я знаю людей "той" закалки как абсолютно честных, так и отпетых негодяев.
Тут уж как повезет. К ому грязь прилипает (и значит, он сам таков), либо не прилипает (и никакая общественная мораль не сможет насадить ему стремление доносить, предавать, продавать своих друзей, родных, страну, наконец). Правительства сменяются - люди остаются. И остаются как подлецы, так и достойные люди, рядом с которыми просто стоять - уже будет честью.

Вообще говоря, совесть и мораль синонимами быть не могут. Совесть - понятие личное, а мораль - общественное. И с моралью у любого человека имеются некоторые  проблемы потому, что общечеловеческого морального кодекса не существует. Есть ряд моральных систем. И человек судит не о морали, а о своих представлениях о морали. А представления эти... Примерно, как представления о причинах начала Первой Мировой войны. Кто-то их изучал и знает, а кто-то помнит школьную программу и уверен, что война началась из-за того, что в Сараево застрелили австрийского эрцгерцога. Так причины войны, по крайней мере, можно в литературе найти и изучить. А мораль остается для многих делом Принципа. Гаврилы.

Поэтому лучше на совесть полагаться.

Действительно, так и есть. И ключевым тут является как раз личное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о морали. Т.е. интерпретация оной.
А интерпретируем мы все - каждый по-своему, сообразуясь в том числе и со своими комплексами, их наличием либо отсутствием по какому-либо поводу.
Вообще же - комплексы и мораль - довольно интересная тема, как мне кажется. При случае - с радостью бы обсудил.

Это так кажется если возводить себя в ранг пупа земли, если посмотреть на вещи с другого угла, то получается несколько иная картина мироздания.

В частности тот самый факт, что совесть начинает свербить именно тогда, когда происходит некий противоестественный эпизод с Вашим личным участием.
А понятие противоестественности, оно входит в нашу жизнь во время воспитательного процесса, то есть когда на разум индивидуума влияют общественные отношения сложившиеся в том обществе, где он изволит обитать.


Мораль, это базис на котором работает совесть, при этом формирование совести, сильно зависит от того, насколько общественную мораль, соблюдает некая ячейка общества в которой происходит формирование данного характера.

К примеру простейший пример. У воров, воровать не принято только друг у друга, это западло, тут включается и совесть, и общественное порицание типа выставления вора как "крысы". Если дело касается бабушки на рынке у которой вытащили кошелек на базаре, и она умерла с голоду в виду того, что в нем была вся пенсия, так то бабушка виновата, она сама "алешка", "лохушка".

1Хотелось бы пояснений о картине мироздания.
2. Каждый, хоть и сам себе не признается, считает себя пупом земли в определенном смысле этого слова. Иначе не существовало бы понятия "эгоизм", "эгоцентризм", да и личности были бы не целостны и индивидуальны, а размыты в угоду усреднению общественной моралью.


Если Вы считаете, что то, в чем Вы участвуете - противоестественно, не естественнее было бы помешать происходящему, либо самое меньшее - просто отстраниться? Оба выходу куда естественнее, чем невзирая на свербение совести продолжать начатое, Вы не находите?


С этим можно согласиться лишь отчасти, ибо все же в раннем детстве, когда закладываются основы личности, общество в целом еще не имеет такого влияния на подрастающего человека, чтоб оказать влияние. Основное влияние оказывают на ребенка две особи - мама и папа. Они, разумеется, тоже часть общества, но не общество в общем. И у них есть СВОИ понятия о допустимости и недопустимости, базирующиеся не на общей морали, а  на собс твенной соевести. также совесть обуславливает и то, чему именно в моральном плане они научат своего ребенка.


Этот аспект обсуждался еще пару страниц назад. Ответы можете почитать там же. Повторяться не считаю нужным.


Пример хорош, но. Никакая мораль не удержала бы вора, ежели бы в душе не сохранились какие-то начальные, базовые понятия о том, что этого делать не надо. И плюс - чистый рационализм - зачем гадить там и тем, где и с кем ешь и работаешь? Кто в своем гнезде будет пакостить?

Оп-па! Вот это обобщения! Вот это я понимаю!  ::)
То-есть, Вы считаете, что любой человек, не способный рассматривать ситуацию не со своей точки зрения, тем самым возводит себя в ранг пупа земли? Не слишком ли, а? Я рад, что Вы можете "смотреть на вещи с другого угла". Я тоже могу. Но есть множество людей, которые этого не могут. Вполне достойных, представьте себе, людей! Ну не учили их! И сами они к философии не склонны! И что, всех будем записывать в эгоцентристы?


Возможно Вы не заметили, но в этом треде данный тезис некоторыми оспаривается. И подтверждения этому тезису пока нет.
Докажите, если не затруднит, что мораль - базис для совести.


;D "Крыса" - не общественное порицание. "Крыса" - это приговор. А то, о чем Вы говорите, это воровской закон. Никакой совести там нет. И не было. Воровской закон - конституция преступного мира.

Да уж! Дети маугли как полноценные члены общества! Коментировать это не имеет смысла. Есть такой термин в математике пренебрежимо малая величина.
А насчет различий морали и совести -личная мораль не в коем случае не совесть. Ну во первых личная мораль может допускать отсутствие всякой совести...
Ну и самое главное[color=Orange] можно испытывать муки совести.
а вот муки морали , наверно, можно испытывать при полном незнании русского языка.[/color]
  И Призрак, перестаньте увиливать, никто и не говорит, что общество подлости является/должно являться однородным, уже исходя из допущения, что кто то может вести по отношению к его нормам морали, нарушаЯ их ,это следует из самой постановки вопроса. Поздравляю, опять сели в лужу.

Я считаю ровно то, что я написал, а Вы делаете выводы, развивая мою точку зрения. Точка зрения она понятие расплывчатое, а есть более четкое определение - солипсизм. Такие граждане, да, действительно возводят себя и свое бытие в ранг "пупа земли".  :)


Вы так говорите, как будто я только что написал что-то плохое и неприличное. ;D А вообще не слишком.


Ну и что с того? ??? Я умаляю их достоинства, или просто рассказываю про то, как они видят мир, и этот мой рассказ вдруг может их покоробить, а потому рассказывать про них так нельзя? Неужели я сказал что-то плохое? ???


Это их жизнь, их проблемы.


Их кто туда записал, я или Вы? ;D ;D ;D


Я Вам просто задам вопрос, вот если к примеру Вам с детства мама не рассказывала про то, что убить дядю из соседнего дома за мешок картошки это плохо, а папа обучал Вас с детства владению различными видами оружия. Как Вы считаете, у Вас засвербило бы в районе совести, в момент убийства этого дяди, который волок картошку своим детям?
Я граждан у которых не свербит знаю лично. Именно потому что у них с детства, семьей, заложены определенные императивы поведения.
Или Вы считаете что к примеру те же десять заповедей, это не параметры общественной морали?


Вы уж простите,  у воров закона нет, а есть "понятия", Которые, как ни странно, мутируют на глазах, к примеру за партаки и козлиные статьи ответку уже не спрашивают. 

Но вообще строго говоря "крыса" это именно определение и общественное порицание, а приговор он может быть разным, от принудительной татуировки изображения крысы на заднице или между лопатками, и до удавления виновного.

Ну со знанием языка можно к примеру испытывать "моральные терзания" или "морально-нравственные терзания", что в общем синонимично словосочетанию "муки совести". ;D

Совесть может мучить, а вот как нас может терзать мораль? ;D

Эр Уленшпигель, я продолжу с Вами общение немедленно после того, как Вы научитесь читать сообщения Ваших оппонентов, отвечать на их вопросы и разучитесь им хамить.

Я не развиваю Вашу точку зрения. Я делаю вывод из Ваших слов.
Что такое "солипсизм", я знаю. Я даже знаю, что понятие "точка зрения" совершенно отдельное от понятия "солипсизм".  ;D


Ну, если высокомерие к людям, не способным абстрагироваться от своей точки зрения, не является чем-то плохим, тогда Вы действительно ничего плохого не написали.


Вы поставили вопрос так: либо человек считает себя "пупом Земли", либо он умеет смотреть с другой точки зрения. Неужели это не оскорбительно для людей, чей интеллект недостаточно тренирован? Заметьте, я про их уровень интеллекта не говорю.

Это плохо? Это позволяет относиться к ним свысока?

Вы.


Это такое доказательство?  ??? Хм... Я доказательства себе как-то иначе представлял...

Это базис общественной морали монотеистических религий иудаистского корня. И что?


Вы не в теме, уважаемый. Вы не интересовались, что значит термин "вор в законе"? А чем фраер от вора отличается, не знаете?
Да, в наше время воровской закон, к сожалению, значительно ослаб. Но он все еще есть.

Повторяю - термин "крыса" - это смертный приговор. "Крысу" можно пришить без последующих предъяв.

Я очень рад за Вас.


Где Вы там высокомерие углядели? Я констатировал факт, есть люди которые от своей точки зрения абстрагироваться неспособны. С их точки зрения оно все выглядит именно так. Что в этом высокомерного? Они например могут запросто считать любого несогласного с их точкой зрения кретином в том числе и меня, раз я с их точкой зрения не согласен.


Где я ставил такой вопрос? Там есть вопросительный знак?


Иным гражданам и надпись на заборе оскорбительна, они считают что там написано про них. Другим гражданам оскорбительно то, что по одной улице с ними ходит кто-то с "нетаким" цветом кожи и не тем окончанием фамилии. О них тоже нужно позаботиться и оберечь их от душевных травм?


Еще раз повторю, это их жизнь, их проблемы.


Где? ;D ;D


А какое должно быть? Вы можете ответить на тот вопрос что я Ваам задал, Начнем с простого, что описывает английское слово conscience


Ну и соотвественно он никак не связан с совестью людей живущих в обществах кульутра которых построена на этих самых религиях. Я правильно понимаю? У индуса исповедующего культ Кали, перечень вопросов в которых совесть будет включатся, аналогичный тем что и у мусульманина, правда?


Просветите меня пожалуйста. ;D ;D ;D


;D ;D ;D
А Вы знаете чем "красная" зона, от "черной" отличается? И как живут граждане осужденные на красных и на черных зонах соответственно.


Ууу как все запущено. ;D ;D ;D К сожалению это знаете круто, Вы в авторитете я так понимаю? Сколько ходок? Давно откинулись? По какой теме к хозяину заехали? Я так понимаю Вы интересы чЕстных воров против лаврушников отстаиваете? Из отрицалова происходите? Какие партаки имеются?  ;D ;D ;D

А так да, все воровское происходит из людского, а все людское из благородства.
Потому самые благородные люди, это воры. Они себя кстати "правильными" называют, да ;D ;D ;D


В 1956 году, когда из ГУЛАГа выпустили последнего сидельца по 58-ой наверное да. Но с тех пор уже воды много утекло. Уже даже "обиженные" на дырявых и недырявых делятся.  ;D ;D
Чего уж о других мастях говорить.

BunkerHill, я Вам отвечать не буду. Не хочу добавлять модераторам работы, а дискуссия развивается явно в направлении модераториалов. И в сторону от заявленной темы.

Про "понятия" мне отвечать и не надо, потому что я и так едва из под стула вылез, мне же много смеяться нельзя, я потом икаю.


А куда она еще может развиваться, если люди делятся своими жизненными принципами, и как следствие иные из них не находят понимания у других.

А вообще, ПМСМ, рано или поздно придется выяснять, что появилось раньше, курица или яйцо, в смысле мораль сформировала совесть, или совесть индивидуума сформировала общественную мораль.

Милейшая дискуссия два на два - это как раз то, что доктор прописал от дурного настроения, да еще и дискуссия на столь благодатную тему, как эта.
Два оппонента, которые слышать ничего и никого не хотят, кроме себя, это, господа, более, чем забавно. Однако, продолжим.

Я не буду отвечать на написанное выше поцитатно, однако же, предложу господам оппонентам продемонстрировать широту взглядов и таки примерить к себе другую точку зрения. Но это уже лирика, и, боюсь, предложение канет в лету и пропадет в туне.

По теме:
Куда интереснее и приятнее жить (вы не поверите), когда живете так, что Ваша совесть не орет благим матом и не свербит. Это значит одно из двух: либо ее нет, либо все идет правильно и совести тут делать нечего. Я предпочитаю второй вариант.
Как пояснение - действия соответствуют моим внутренним моральным установкам, следовательно, совесть тихо молчит. И снова - общественная мораль не при чем. Увы и ах.

О детях-маугли. Я уже писал, что это не вина их. И считать их ничтожествами на основании того, что они жили, как жили - это глупо по меньшей  мере. По большей - это не более, чем снобизм, красная цена коему - ломаный грош в базарный день.
Тогда давайте гордиться прямохождением и варикозом, как следствием прямохождения, или еще чем таким же "выдающимся". А совесть от этого всего не свербит?

А причем может быть вина детей маугли!? Если кто то к примеру в результате краснухи во времемя беременности его матери... Его то вина в чем? Только это ничто и никто получиться....
Напали гопники на кого то , избили так, что человек в овощ превратился, он явно этого не хотел, и вина не его , а гопников... Был он ... да какая разница -стал  то овощ-овощем... Никем...
  И "Аркадий !не говори красиво!"
Без пошлых красивостей в духе торжества высоких моральных ценностей можно? Не надо пытаться подавлять  своих оппонентов  в духе какой вы жалостливый и добренький. Неприлично такую риторику использовать. Не на митинге предвыборном. В приличном обществе/месте находитесь.


 

Ничего не поняла. Причем здесь дети-маугли и больные дети, родившиеся такими из-за внутриутробного инфицирования? Пострадавшие из-за чьей-то жестокости? Они люди. Не такие как мы, живущие своей жизнью...вы говорите об их морали и совести?  А как мы можем о ней судить, если мы не представляем наш мир с их точки зрения? Возможно с их точки зрения мы абсолютно бессовестны и аморальны...

Вы уж пишите кому конкретно предлагаете, а то непонятно, кто и чего должен примерять.


В вакууме вообще легко и приятно. Дело в том, что жизнь она состоит из общения с себе подобными, потому в определенный момент окружающие дадут понять, что же на самом деле имеется, отсутствие совести, или же честная жизнь. :)


Личные моральные установки. они простите откуда берутся? С потолка? Или  из общения и воспитания?

Прозвучало тут такое интересное слово - "противоестественно". Может попробуем разобрать, что естественно для человеков вообще? Углубимся в физиологию-биологию? :)
С точки зрения выживания вида, можно предположить, что уничтожение себе подобных не есть хорошо (вот тебе и не убий). Человекам присуще жить группами, т.е. небольшими стаями. Обычно стая защищает свое потомство и самок (отсюда - естественно защищать женщин и детей). Отсутствие конфликтов внутри группы скорее выгодно для нее, чем нет (может отсюда и не укради?). А вот "не возжелай жены ближнего своего" - постулат с этой точки зрения сомнительный. Потому что разнообразие генов - залог здорового генофонда потомства.

Ага! А если к биологическому аспекту добавить юридический и медицинский аспекты, тогда постулат "не возжелай жены ближнего своего" очень даже полезный. Ибо иначе либо ближний голову отвернет, либо жена ближнего может неправильно понять, либо посадят... ;D

Не путайте поддержание генетического разнообразия с покушением на чужую самку.

Эр Уленшпигель, я все думал, даже с замиранием дыхания следил за темой и ждал, когда же Вы, наконец, в своей высочайшей корректности ведения диспутов, обратите внимание на мою скромную персону.

Любезный эр, Вам более нечем, кроме как этим:

мне возразить? А как же Ваши же призывы к аргументированности и разумности позиции? Мм?
А я ведь по сию пору  (и, видимо, тщетно) жду от Вас обоснованной, доказанной позиции, причем внятно изложенной без приплетания детей, овощей и прочих изысков жизни планеты Земля.
Кроме того, приглашаю Вас  (в который раз) вернуться к начальной теме обсуждения, а достоинства и недостатки моей личности обсудите в другом месте и в иное время.

  Куча красивых слов и абсолютно не к месту.Всякий раз когда ваши слова опровергают, вы требуете чтобы вернулись к обсуждаемой теме, от которой вы же и увильнули в сторону, дабы поговорить красивые слова. И вообще вы бы попробовали читать то что написано целиком. Аргументы я привел и ничем вами не опровергнутые. Вместо этого вы наговорили кучу красивых пошлостей про детей маугли. Не в тему причем. Я всего лишь привел пример о том, что первично. А насчет адаптации детей маугли - я не стану спорить с чушью насчет больших успехов в этом деле, все как раз и отмечают - поздно уже, момент был упущен. Да и причем даже это. Я ясно и четко сформулировал, что выросшие вне человеческого общества дети -ничто как члены человеческого общества. Вы же сами свои слова опровергаете, когда говорите о том, что проводиться их адаптация, зачем и с чего она проводиться иначе. Вы опять перекладываете с больной головы на здоровую. И Перестаньте увиливать от темы, начиная обсуждать посторонние темы.

  Кстати  о разнице между совестью и моралью. В дополнение к ранее мной сказанному.  Страдать можно болезнью, болезнь может вас мучит. Но страдания будут телесные. Разница между телом и болезнью ясна?
Так вот так же как я ранее говорил, что совесть может мучить, а мораль -только моральные страдания.
Учите русский язык.  :P

Простите, вы видимо хотели сказать, что мораль может принести только страдания? :)
Да, без нее, конечно, проще.

С мауглями дело ведь не только в воспитании - в первые 3 года у ребенка совершенно уникально функционирует мозг, и потом упущенное невозможно наверстать. Так что эта проблема изрядно физиологична. Кроме человеческих детенышей известны случаи воспитания среди зверушек - всякие там канарейки-воробьи, кошки-щенки. Там тоже детеныш перенимал образ жизни приемных родителей.

Согласен, эр Уленшпигель, я люблю поговорить и - поговорить красиво тоже люблю. Однако же, мне также интересно попробовать принять Вашу позицию, но пока, кроме описания моего красноречия, Вы никуда не продвинулись. Впрочем... я все же еще надеюсь...

Комментарий филолога: помимо мук и угрызений совести, можно испытывать моральные (они же нравственные) терзания, а также моральный дискомфорт.  ;)

Вот и еще разница: совесть только помучит и погрызет, а мораль сразу растерзает. :)

Ну про это чуть ранее уже говорил эр Bunkerhill =
На что был дан ответ =

Как мораль терзать может?
Может. Примерно так-же, как может мучить совесть.
Всей-то разницы между понятиями, что совесть - внутренние принципы, а мораль - принимаемый человеком внешний этический кодекс.
И конфликт с моралью может доставлять неудобства.
Пример: упоминавшийся уже тезис "не пожелай жены ближнего". Кому-то совесть не позволит "пожелать". А если позволит, то человеку верующему, нарушившему эту заповедь, создаст проблемы не совесть, а несоответствие веры и нарушения заповеди.
Понятие "грех" появляется с моральным кодексом. Совесть оперирует понятием "вина".
Применительно к той же заповеди, это выглядит так: человек желает жену ближнего, и вины никакой не чувствует, поскольку очень ее желает. Но при этом он понимает, что совершает грех.

отлично сказано, эр Спокэлс!

чё то я не понял ничего.


А как проводится водораздел между внутренними принципами и внешним этическим кодексом?
В смысле я понимаю, когда развитая, чаще всего ницшеанствующая, личность остановившись на красный свет светофора, вдруг начинает анализировать свое поведение в данной ситуации, и выдает мысленную тираду следующего содержания:
"Я не соблюдаю ПДД, ибо они написаны обществом, я просто стою тут из инстинкта самосохранения, ибо там машины ездят большие и тяжелые"

Вдруг таким образом находит якобы "конфликт" между правилами внешнего мира и содержимым своего черепа и провозглашает да, вот тут мои внутренние принципы выше. Хотя я и следую правилам игры. Но по своим личным очень важным мотивам.


То есть в очередной раз происходит решительное отрицание того, что формирование табу на определенные деяния, и так называемый "внутренний кодекс виновности" происходит в тесной связи с тем окружением в котором человек обитает? То есть табу возникают от фонаря?


На такое поведение как я понимаю, воспитание и импринтинг никак не влияют, да?

Я думаю, эр BunkerHill, что "водораздел" проходит по границы внутренней допустимости деяния. С тем же примером про доносительство в середине прошлого века в СССР, кто считал противным это лично по своим убеждениям - то и не доносил, хотя стукачество и поощрялось властями, и всех учили, что это хорошо.
Т.е. есть, конечно. ситуации и ценности, которые совпадают в морали и совести, но далеко не всегда и не во всем.

А откуда она берется? Типа как априори от воспитания, бытия и жизненного опыта?


А откуда ему было знать, что это противно? Может быть кто-то рассказал? Или на голову упало и выжглось в душе красными буквами?  ;D


А среди руководителей определенных кругов этого самого общества, в то же самое время культивировалось понятие "Стучать - дело козлячье". И они всех учили что это плохо. ;D


Ну вот например совестные ценности и ситуации у интеллигенции по вопросу к отношении к власти, странным образом образом совпадают с моральными ценностями и ситуациями воров. ::)

полагаю, у каждого есть то самое чувство, когда четко ощущаешь - это надо сделать - а вот этого - не надо. Плюс опыт и мировоззрение в целом

Так откуда оно возникает? Неужели априори от бытия и воспитания?

Думаю, во многом из личного опыта и способности анализировать.

То есть некий индивид с младенчества являясь развитой личностью, анализирует происходящее и сам для себя выстраивает градацию в рамках "добро" "зло"?

ну если уж упростить до максимума - то примерно так. На самом деле, все познается на своей шкурке. И "добро и зло" - тоже. Каждый считает, что если ему сделали приятно и красиво - это добро, справедливость и т.д. Если сделали плохо - это зло. Это субъективное понимание этих величин. Немногие способны в последующем осзнать, что не все так однозначно в мире. Но начинается все именно с субъективного подхода и примеривания ситуаций на себя.
А дальше - даже если ребенку на словах рассказывают, что делать надо, а чего нет - он будет делать свои выводы, строя свою систему ценностей на поступках относительно него самого, относительно того, что он видит на практике от родителей, сопоставляя говоримое и делаемое и так далее. Все в совокупности формирует мировоззрение.

И потом, вы считаете, что человек с рождения и младенчества личностью не является? Я правильно понял?

М-да, как говорит один мой знакомый, "здорово, но непонятно".

Разница между телом и болезнью? Вы хотели сказать, что болезнь может существовать отдельно от больного тела, или имели в виду что-то ещё? А совесть заставляет страдать физически, и только мораль - морально? А мучения и страдания - это не синонимы? 

Пожалуй, стоит посоветовать Вам воспользоваться собственной рекомендацией:

То есть мама с папой и их убеждения, детсад, школа, улица вообще не причем и развитой личности не помеха?


То есть импринтинга и воспитания нету, есть самоанализ и собственные выводы. Я правильно понял?


Личностью является, развитой и способной к самоанализу нет.

Пожалуй может стоит читать дисскуссию не с хвоста, а целиком?
Именно то, что болезнь не существует вне тела, а совесть в отсутсвие морали, я и говорил. Нет морали -нет и совести. Совесть -это функция морали по человеку.

2Ворон!
Мда , а насчет младенца как личности... Бред!  ??? :o Дисскуссия с автором сего высказывания теряет всякий смысл...

Младенец личность с рождения! И одинаковых младенцев не бывает, что хорошо для одного, может не понравится другому, быть безразлично третьему...
И именно с этого начинается воспитание... С взаимоотношений младенца и окружающего мира. Дальше родители начинают учить ребенка тому, что хорошо, а что плохо, опираясь НА ЕГО, ребенка, ОПЫТ.

Определение личности в студию.  ;D
Младенец пока только заготовка для личности.

Вы поняли, но не совсем.
В любом случае, слова вторичны перед действием. Это. увы. не мной придумано - я не настолько умный. Это придумали люди, именуемые психоаналитиками.

Я не утверждал, что воспитание (а оно включает в себя и подражание ребенка примеру действий взрослых), и прочие аспекты Вами упомянутые отношения к личности не имеют. Я сказал, что превалирующее значение имеет свой собственный опыт. А анализ и подстройка поведения может происходить и неосознанно.

Я также не утверждал ничего о САМОанализе - это уже Вы сами додумали, эр BunkerHill .

Эр Уленшпигель, если Вы считаете дискуссию бесперспективной со свой стороны - что мешает Вам из нее выйти?

А я как та собака , что всякий раз лает на бегущего, всякий раз как вижу , счас подберу слово, заведомое искажение истины не могу сдержаться...

Сударь, очень Вам сочувствую.
Однако Ваше сравнение как нельзя более точно отражает то. что Вы делаете.
Впрочем, это не принципиально. Так что Вы хотели еще добавить по теме дискуссии?

Это придумали люди, именуемые психоаналитиками.

Практически каждый из которых когда приходит пора, начинает спорить с основателем теории З. Фрейдом. При этом каждый спорит по своему.


Ну то есть что и требовалось доказать, так или иначе, ребенок растущий в среде воров и убийц, приобретает повадки и формирует личный кодекс вора и убийцы. То есть совесть у него будет работать, как у вора и убийцы.

Точно так же ребенок растущий в среде праведников, формирует схожий личный кодекс именуемый совестью праведника.

но это никак не отменяет того, что первичный посыл будет исходить не от морали, а от его собственной совести.

Возможны, конечно, исключения из правил, но в статистически значимом количестве, именно так и есть... Что ясно пожалуй любому нормальному и разумному человеку.

То есть мораль, которую исповедует окружение ребенка, никак не повлияет, на формирование совести и личный ценностей ребенка?

я не говорил, что НИКАК. Я говорил о том, что посредством анализа поведения окружающих и собственного опыта, и сформированных на оном ЛИЧНОМ опыте убеждений, личность сможет развиваться в ту или иную сторону. В данном случае - в сторону преступности. Однако, опыт и личное мировоззрение, сформированное посредством оного будут первичны.А мораль - она повлияет, но не настолько глубоко, чтоб полностью сформировать личность

То есть если отбросить витиеватые словеса, личный опыт все таки формируется под влиянием поведения окружающих.


Первичны по отношению к чему?


А что в таком случае анализирует личность, если не поведение окружающих, то есть их бытовую мораль, и каким-такии образом, она не настолько глубоко влияет на формирование личности?

По-моему, первичность-вторичность тут вообще ни при чем. Разумеется, воспитание на личную этику влияет. А уж что окажется сильнее в формировании личной этики (совести) - воспитание или личный опыт, коли он с тем воспитанием расходится, это у разных людей по-разному, и с очередностью далеко не обязательно связано. И от обстоятельств зависит: общественных этик (моралей) разных тоже много, и не всем людям везет всю жизнь крутиться в зоне действия одной и той же общественной этики.
Тут, видимо, играет роль еще и то, до какой степени для человека значима оценка окружающих, до какой степени ему важно, чтобы окружающие считали его "хорошим и правильным" по их, окружающих, меркам (и какой именно круг окружающих при этом для них значим).  Эта потребность в положительной оценке тоже достаточно индивидуальна. Так что всяко у всех по-разному.

Под первичностью я подразумевал как раз то, что это первые и основные моменты, которые у личности формируются, если так можно выразиться. Иначе это будет спор по принципу "что первично: яйцо или курица?".

Кладжио Бан, согласен полностью.

BunkerHill, Вам не кажется, что мы ходим по кругу?
Ну да ладно. 
Личный опыт формируется и под влиянием поведения окружающих, но не под воздействием насаждаемой морали. Прощен говоря - делют то, что делают, а не то, что говорят другие.

совесть сформируется раньше, чем личность познакомится с моралью во всех ее проявлениях

Нет не кажется, мы приближаемся к сути.


Слова то какие страшные "насаждаемая мораль".  ;D ;D Вы никак думаете, что в повседневной жизни, люди не руководствуются неким неписаным кодексом общественных взаимоотношений между собой, называемым "бытовой моралью"?  ??? Она как ни странно, очень отличается от той, которую Вы называете "насаждаемой", а правильнее сказать "официальной". На самом деле этих бытовых моральных кодексов в обществе много, ну разумеется если не воспринимать общество с точки зрения " Я, ни на кого не похожий со своей Великой Нравственностью, и они, серая масса, и их лживые ценности". :D
Так вот этих кодексов много, потому что в обществе существует расслоение по множеству признаков, начиная от классовых, и заканчивая степенью этих самых  "совестливости" и "порядочности".

И каждая из этих групп делает именно то, что делает, и именно так, как принято делать в их узком кругу, а не то что им говорят другие. Подобное тянется к подобному.


То есть Вы принимаете совесть как некую константу, которая сформировалась раньше, чем личность познакомилась с некоей абстрактной моралью причем во всех ее абстрактных проявлениях. ??? :o

Но если спуститься с неба на землю, то в принципе легко понять, что если к примеру в семье сына воспитывает папа, и при этом сын его любит и всемерно уважает, и при этом папа иной раз жестоко дубасит маму, причем так что она в слезах забивается за холодильник, и размазывает по лицу кровавые сопли, и при этом свекровь, то есть бабаушка с папиной стороны тоже говорит внуку, что твой папа все правильно делает, так и должно быть, и при этом у друзей сына, в семьях ситуация ровно такая же, то вряд ли у сына, если он на всю жизнь останется в этой социальной группе, при слезах женщины, или при  попытке поднять руку "на более слабого" будет сосать под ложечкой, и возникать некий эмоциональный барьер. Кулак будет методично подниматься и опускаться. Вплоть до кровавых соплей.

С другой стороны, если человек вырвется из этой среды и попадет в другую социальную группу, то вполне вероятно что его жизненные принципы со временем трансформируются, и у него таки появится этот эмоциональный барьер, к примеру он попадет в семью тещи, которая не разделяет принципов его папы.
Литература, вообще описывает достаточно много таких трансформаций совести.
Так что совесть это не константа, и в условиях общественных отношений постоянно обновляется, некоторые внутренние принципы укрепляются, некоторый добавляются, некоторые уходят за ненадобностью и нежизнеспособностью.

Так что да, эр Кладжо Биан во многом прав.

Согласен со всем, за исключением:

1. Я действительно большей частью имел в виду именно официальную мораль, без погружения в частности бытовой, и пр.
2. - совесть я константой считаю лишь отчасти - т.к. создается некая база, на которой строится более гибкая система координат, не спорю, база тоже может измениться, но это повлечет переворот всей системы ценностей

Тут Вы несколько путаете "совесть" с "личностью", база это собственно личность, которая в процессе развития приобретает или теряет те или иные качества.
Совесть это всего навсего, набор "что такое хорошо и что такое плохо" собранный личностью, но из деталей полученных извне, который подает личности те или иные сигналы о правильном и неправильном поведении. Потому собственно совесть иной раз находится в конфликте с поведением личности.

Ладно, я попробую еще раз...

Едва родившись, ребенок начинает принимать колоссальное количество информации. И почти вся эта информация идет на две цели: жизнеобеспечение и формирование внутреннего кодекса. Или совести. Совесть формируется на основе принимаемой информации, на которую существенно влияют жизненный опыт окружающих взрослых и их моральный кодекс. Существенно влияют, но не определяют и не формируют. Формирование внутреннего кодекса происходит случайно, спонтанно. Управлять этим процессом еще никто не научился и едва-ли когда-нибудь научится. Поступающая информация принимается по большей части не напрямую, трансформируется и перерабатывается.

Повторяю: вся информация, поступающая ребенку с момента рождения, начиная с критерия "хочу/не хочу" так или иначе формирует его совесть. Лекции на этом этапе контрпродуктивны, жизненный опыт взрослых чаще портит результат, нежели его улучшает.

Но наступает время, когда человек начинает собирать информацию осознанно. Читая книги, смотря фильмы, выбирая себе авторитеты и образцы для подражания, выбирая друзей. Вот на этом этапе человек формирует себе моральный кодекс, более или менее критично воспринимая и фильтруя информацию.

И всегда... У всех... Без исключения... Совесть будет сильнее морального кодекса! Поскольку совесть - внутренний кодекс. А мораль внешний. Совесть - как стены дома. Мораль - как мебель. Мебель сменить можно, хотя каждый месяц этого делать никому не захочется. Стены дома не сменишь.

Замечу для ясности, что я ничего пока не сказал о качестве кодексов. И внутреннего, и внешнего. Совесть может позволить грабить, убивать, творить зло. А может и не позволить. Можно сравнить совесть с компьютерной программой: там заранее заложены всевозможные функции, только пока они не написаны, на их месте заглушки типа "вход-выход", чтобы программа не вылетала. Потом, по ходу дела, заглушки убираются, функции пишутся, баги устраняются. В идеале, конечно. У кого-то не все заглушки в итоге устраняются, не все функции написаны, багов полно...

Но совесть в том или ином виде есть у всех. И совесть руководит человеком в выборе морального кодекса. Кодексов-то моральных много. И критерием выбора является совесть.
Я знавал верующего человека, чьи дети верующими не стали. Таков был их выбор. И они - очень порядочные люди, что и неудивительно: в родителей пошли. [spoiler]Надо пояснить, что в иудаизме верующие есть двух типов:  харедим (строго верующие, старающиеся соблюдать все правила) и масортим (чтущие религиозную традицию). Масортим не пытаются соблюдать все 613 правил, но основные они соблюдают. В шабат не ездят на машине, обед не готовят, домашним хозяйством не занимаются и не работают. И кашрут соблюдают в полной мере. Остальные люди - светские. Религию уважают в той или иной мере, но... [/spoiler]

На данном этапе лекций вообще-то нет, на данном этапе идет чистый импринтинг, то есть перенимание привычек взрослых и их действий. Тут нет никакой совестной или моральной окраски, чистое подражание.


Вот тут уже возникает очень интересный момент. Потому как в данном топе никто мне до сих пор так и не объяснил, как к примеру человек, ни разу не видевший синего цвета, скажет что он синий? Или еще ближе к теме, как человек живущий в общественной группе где определенный поступок не считается плохим или вообще его никто не делает, и о нем разговоров нету, вдруг ососзнает его добродетельность или его греховность? ???


Вот определение совести по Далю:

[spoiler]нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития.[/spoiler]

Вот по Ожегову:


Вот определение БЭС:


Вот по Ушакову:


Как эти определения коррелируют со стенами дома и мебелью? Это именно инструмент моральной оценки своих поступков, перед самим собой, а она как и любая мораль трансформируется под влиянием жизненного опыта. То есть тут константы нет, и быть не может.


По моему все таки Вы упорно путаете "супер-эго" с "совестью", совесть, это один из инструментов самоконтроля, а не супер-эго в полном объеме.

Вы читаете то, на что возражаете? Или как?

Про синий цвет я промолчу: лекции по физике читать не хочется...
А что касается "ближе к теме", то Вы снова не прочли то, на что возражаете.  Иначе бы Вы заметили, что я считаю, что на данном этапе человек решает и выбирает сам. Осознанно, руководствуясь совестью.


Хорошее определение. Многословное, но хорошее.

Ожегов ошибся. Серьезно ошибся. Совесть не коррелирует с обществом.


;D БЭС вообще отличается убийственными формулировками. Данное определение (за исключением вполне корректого пассажа о сознании нравственной ответственности) сводится к следующему: совесть - свойство личности иметь совесть.


Если опустить "моральность", то сформулировано вполне качественно.


Определение Даля и Ушакова отлично коррелируют с моим примером. А что до морали, то повторяю: мораль формируется позже, чем совесть. Поэтому совесть ни при каких условиях не может быть инструментом моральной оценки.

Ничего я не путаю. Про "супер-эго" говорите Вы, а не я.

Как он может выбрать то, о чем никогда не слышал, и чего никогда не видел? Мне никто по прежнему не может доказать, что совесть и те постулаты на которые она опирается, возникает априори от бытия индивидуума.
Мне все врем говорят, что вот тут вот у нас сформировалась совесть, "случайным образом", тут опять же возникает вопрос, можно ли вытащить из корзины полной гнилых яблок, в которой в приниципе нет ни одного годного, румяное и свежее яблочко.
Типа результат эксперимента, он от выборки не зависит. ::)


По факту, Вы просто отвергаете слово "мораль".


Про супер-эго говоря именно я, и говорю Вам что Вы подменяете понятие "супер-эго", "совестью", тем не менее понятие "супер-эго" более точно описывает, то о чем Вы рассказываете.

То есть как всегда разговор следовало начинать с четкого определения понятий о которых идет речь.
Потому что те кто спорит о том, сколько ангелов помещается на булавочной головке, должны быть согласными в двух вещах:
1. Ангелы существуют.
2. Они способны сидеть на булавочной головке.

Тогда возможно, наличие более менее конструктивного диалога.

А то сейчас выяснилось что спорщики не согласны даже с толкованиями понятия "совесть", но упорно о ней говорят, да еще и пытаются сравнивать с моралью. ;-v Понятно что у каждого получается свое. :D

(терпеливо) Почтеннейший, я уже говорил, что Вы не читаете то, с чем спорите? Я это повторю столько раз, сколько потребуется. В данном случае Вы оспариваете мое высказывание о морали, а не о совести. И снова повторю: повзрослев, человек самостоятельно и сознательно выбирает этические принципы, которым намерен следовать. Руководствуясь при этом совестью - внутренним кодексом, заложенным в него в первые годы жизни всем объемом полученной информации. И выбранные этические принципы становятся для человека моральным кодексом.


(терпеливо) По факту, я отрицаю, что дом можно построить с крыши. Совесть не может формироваться моралью. Совесть формируется раньше, чем мораль.


В самом начале обсуждались определения морали и совести. Вы, видимо, первых страниц обсуждения не читали... :(

Эр Бункерхилл, Совесть - это, ИМХО, неотъемлемая часть личности. Поэтому вряд ли можно говорить о том, что я что-то путаю.

Совесть формируется в ходе воспитания и по мере приобретения жизненного опыта. Жизненный опыт приобретается в ходе общения с окружением индивидуума. окружение индивидуума непосредственно влияет на развитие личности.
Окружение индивидуума живет по определенным бытовым моральным принципам, и в результате индивид таки получает представление о том, что такое хорошо, и что такое плохо.
Это и есть совесть индивида.
Инструмент сравнения своих поступков с неким идеалом.
Не более, но и не менее.


И там таки пришли к общему знаменателю? ??? Я не заметил, Покажите мне пожалуйста общий знаменатель на первых страницах.


И так же, как и личность в целом, постоянно меняется и находится в развитии, раз яавляется ее неотъемлимой частью.

Эр BunkerHill, будьте так любезны показать логическую связь между Вашими возражениями и процитированными Вами моими словами.

Эр Бункерхилл, действительно, так. Но с одной маленькой поправкой - изменения личности далеко не всегда затрагивают основы этой личности, это, скорее, часто дополнения к уже сформированному мировоззрению и поведенческим реакциям

Совесть не может формироваться моралью. Совесть формируется раньше, чем мораль.

Ваши слова?
Мой ответ:
Совесть индивидуума формируется бытовой моралью окружающих.
То есть по моему мнению, мораль имеет непосредственное отношение к формированию совести.



Если личность постоянно находится в одном и том же окружении, безусловно, там просто идет притирка и приспособление.
Если меняется окружение личности, то возможны весьма глубинные изменения на уровне основ.

А теперь вспомните, в ответ на что я сказал, что совесть не может формироваться моралью! На определение Ушакова, который утверждал (см. приведенную Вами же цитату), что


На это я возразил, что совесть формируется раньше чем мораль.
И вот эти мои слова Вы оспариваете, доказывая, что мораль имеет отношение к формированию совести? Мораль окружающих, что я никогда не оспаривал.

Эр BunkerHill, прием, который Вы применили, называется "подмена понятий". Один из популярных приемов некорректного спора.
Так спорить я отказываюсь. Всего хорошего.

Константа отчасти -вообще не константа. Учите математику.

Полный бред ! Совесть не может формироваться раньше моральных понятий -нет понятия о морали - совесть не может вообще возникнуть. Как человек может испытывать угрызения совести, если он не нарушает требований морали? А как он может нарушать то, чего не существует!?

Господа (и дамы), а представьте ситуацию, когда какое-то деяние (например, соврать и схитрить во имя достижения результата) считается среди родных и друзей ( то есть среди постоянного круга общения) индивидуума "нормальным".. А вот ему "совесть не позволяет" так поступать.. Это как?? Откуда??  :)

Маленькому крепко-накрепко вбили истину "Врать нехорошо"...  Или плохие отношения с родными и посторонние люди (учителя, воспитатели) оказались значимее членов семьи. И я не думаю, что такой человек будет "своим" в постоянном кругу общения, скорее всего станет "изгоем", "белой вороной", объектом насмешек, а это может привести к отрицанию принятых в этом обществе норм... Или человек научится, станет "как все".

Так дискуссия идет частично о влиянии окружения на формирование личной "совести".. И не обязательно плохие отношения с окружением в наличии..  А что может повлиять сильнее, чем постоянный круг общения в детстве и отрочестве.. А в данном случае, ИМХО, такого влияния не наблюдается..

Было бы не правильным это влияние отрицать. Другой вопрос, что влияние может быть как в плюс, когда человек принимает моральные нормы своего круга,так и в минус, когда воздействие приводит к отрицанию норм принятых в окружении.
И я повторяю, сейчас замкнутого круга общения нет. И что повлияло мы не знаем. Возможно это была какая-то случайность, о которой сам человек может уже не помнить, а окружающие не знать...

Действительно -ОТКУДА? вот подумайте где это он мого такую мысль подцепить. А самое главное с чего он возненавидел свой круг? Попробуйте догадаться.  :P

Это вы говорите, КМК, про осознанное принятие/непринятие моральных норм своего круга..  Человек может признавать за другими право так поступать, но вот сам так не поступит скорей всего, ибо "совесть заест"..



Речь не шла о "возненавидеть"... А о том, почему у разных людей, выросших в одинаковом окружении, "совесть" просыпается как неосознанная реакция, а других нет..

Я бы сказал, что совесть всегда просыпается, как неосознанная реакция. Или спит дальше.
Пример, который Вы, эрэа, привели... Я этот пример имел несчастье наблюдать в реале. Воочию, воушию и т.д. Долго наблюдать. Тут не совсем совесть человеку не позволяет. Понимаете, в чем дело? Человек до определенного возраста, до определенного этапа своего развития считает такую специфическую мораль окружающих нормой. И очень не сразу замечает, что мораль сия доставляет ему дискомфорт. Но наступает момент, когда он замечает дискомфорт и задумывается о причинах. И приходит к выводу, что его собственный моральный кодекс находится  в противоречии с семейным моральным кодексом.
Надо добавить, что я в данном случае не предполагаю то, о чем говорю, а знаю точно. Я имел дело и с такой семьей и с человеком, которого семейный моральный кодекс не устроил.

Нет, я говорю о том, что круг общения ЛЮБОГО человека не ограничивается "своим" кругом. Вокруг много всего разного. Где-то, что-то произвело впечатление, отложилось... Человек этого может не осознавать, не понимать, не помнить, но принять для себя ь как норму...

Совершенно верно! Конечно, не может человек общаться только со своим кругом. И кругов этих у него всегда более одного, если он, конечно, не в монастыре живет. Дома один круг, на работе другой, в сфере увлечений - еще круги...
И информацию человек не только из "кругов" получает. Даже случайная встреча с незнакомым человеком может повлиять. И очень существенно повлиять.

Кроме того! Что значит - моральные нормы круга общения? Здесь, на форуме, тоже - круг общения. Но я, к примеру, не вычисляю моральных норм форума. Я общаюсь с людьми, а не с кругами (квадратами, кубами и прочей геометрией).

Ну, "круг общения" - устойчивое выражение..

В общем, как я понимаю, "совесть" в данном случае не причем.. А просто идет "притирка" личной этики с этикой тех людей, с которыми общаешься.. Идет на сознательном уровне, по большому счету.. А вот почему у человека складывается именно такой этический "кодекс", не всегда понятно.. Все же, полагаю, что врожденные какие-то черты характера и личности тоже влияют.. Ведь и в одной семье иногда вырастают разные люди, с разным мировоззрением.. А семья очень многое закладывает..

Многое, но не все. А что понимается под врожденными чертами характера?

Хороший вопрос..  :) Еще бы на него ответ поточнее найти..
Я бы сформулировала так - некий общий психотип личности...

Слишком расплывчато...
Мне кажется, что здесь все-таки бОльшую роль играет личный опыт человека...
Я не могу представить какие-то черты характера, отвечающие за этический "кодекс"... Скорее наоборот, определенные черты личности формируются в зависимости от требований общества, под влиянием собственных правил...

Поэтому и расплывчато..
Просто это не объясняет, КМК, почему у одних людей "совесть" есть, а у других нет..

Я Вам еще раз повторю, совесть это инструмент моральной оценки своих деяний. При отсутствии какой бы то ни было морали внутри индивида, она не более чем пустое место.


Это Ваше право.


Если дело происходит в сферическом вакууме, то этого Вам никто и никогда не объяснит, в конкретной ситуации, влияющий фактор все равно, рано или поздно обнаружится. Причем в том же постоянном круге общения.
К примеру ребенок в школе попадает под сильное влияние неформального лидера класса, который установил для своих последователей жесткие правила поведения, или под влияние учителя, который ребенку нравится и которого он уважает.


Простейший пример с соседней улицы.

Семья, папа музыкант, постоянно на гастролях, мама учительница, оба прекраснейшие люди, родили двоих детей, неплохих ребят.
При этом папа постоянно на гастролях или репетициях, мама учит чужих детей и на своих времени не остается.
Кто занимается воспитанием дитенков? Улица и школа.
Как результат, один подпадает под влияние плохой компании, и после ряда биографических подробностей заезжает на малолетку, дальше по накатанной, вплоть до самой смерти во время очередной разборки по понятиям.
Второй попал под влияние учителя, выучился, но потом отчего-то спился, при этом копейки чужой не возьмет, даже в долг.

Одна семья, одна казалось бы районная школа, при этом два различных человека с различной совестью, потому что разный круг общения.

Следование морали общества - очень хороший способ прожить долгую и спокойную жизнь. И успокоить свою совесть тоже.
Потому что тысячи мух не могут ошибаться!

Проблема начинается, когда собственный этический опыт (он же совесть) приходит в противоречие нет, не с моралью даже (этическим опытом окружающих), а с банальным собственным же опытом житейским.

И начинает орать сиреной чувство самосохранения:
- не так ты поступаешь, не тааак!!!

Эрэа ОК, хотелось бы получить более развернутый ответ по Вашему же тезису. Просто интересно.

Тогда на примерах:
мне 38 скоро, росла в Союзе.
Первого нищего в жизни увидела в 14 что ли лет.
Сидел цыганенок на Северном Кавказе,
морожко трескал и денюжку просил.

Сейчас я вижу нищих каждый день.
И это старики.
Воспринимаю крайне болезненно.
Это - совесть.

Общество вокруг мне говорит:
неизбежны лузеры, неудачники.
Это нормально.
Другой разговор, что воспитанное общество
в нормальной ситуации подкармливает даже таких,
чтоб стояли и просили милостыню
из декоративных соображений, а не социальных.

Это - мораль.

Я бы и рада успокоить совесть тем,
что общество, в принципе, право.

Если б не жизненный опыт:
Если общество не может накормить голодных,
- значит, плохи наши общественные дела.
И тут уже включается инстинкт самосохранения.

Примерно так  :)

Ну про совесть в данном случае - моя совесть утухла после ряда трансляций на предмет того, что нищие - это для кого-то весьма прибыльный бизнес. И я лично угомонился, хотя и своя совесть щемила до поры до времени.
Кроме того, есть пенсионеры, которые получают более, чем достаточно, и ходят просят милостыню. Вот поглядев на это, я понял, что не так там все плохо.
Упреждая праведный гнев и укор в цинизме, скажу, что я видел и действительно нищих. А самое правильное_ИМХО, чтоб совесть не свербела - найти такого нищего, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нищий и помочь по мере сил - продуктов там подарить, с Новым Годом поздравить....Но это - по частному примеру. А вообще - совесть, ИМХО, это двигатель и тормоз. Она может сподвигнуть помогать кому-то или удержать от  мерзкого поступка. И вот тут уже не мораль определяет поведение, а именно совесть. Внутренний посыл.

Ну про совесть в данном случае - моя совесть утухла после ряда трансляций на предмет того, что нищие - это для кого-то весьма прибыльный бизнес. И я лично угомонился, хотя и своя совесть щемила до поры до времени.
Кроме того, есть пенсионеры, которые получают более, чем достаточно, и ходят просят милостыню. Вот поглядев на это, я понял, что не так там все плохо

Ток не обижайтесь, ладно?
Это в подтверждение тезиса, что обычно совесть и мораль не конфликтуют и очень легко совмещаются.

Чего мне негодовать, я примерно тем же себя утешаю.

Да чего обижаться? Я думаю, что конфликт совести с моралью возникает да, редко, но зато качественно. Когда перед личностью встает выбор - поступить по совести (и вероятно, огрести от общества, задавленного моралью) или поступить согласно морали, положив совесть в дальний ящик. Вот тут - нешуточный конфликт будет. Или же если мораль рассказывает, что так жить неправильно, а совесть говорит - правильно, и только так. Я не беру сейчас во внимание околокриминал, я говорю о быте и жизни отдельного человека в обществе.

а откуда-то битве взяться?
В норме - мораль - совокупность совестей,
с чего им конфликтовать?

Покопаться, так всегда получается,
что красивые истории, как чел совестью попер против морали - это когда продукт иного общества в новое не вписался.
(от переезда в другую страну до перехода в английскую спецшколу, или там влюбленности в дочку президента).

Хмм.. интересная позиция....