Форум официального сайта Веры Камши

Помогите мне понять логику перечисленных событий, а? А то я голову сломал... Я понимаю, что Эгмонт Окделл - не гигант мысли, но не кретин же! А если даже и кретин! А Борн и семейство Эпинэ - тоже кретины?..

В 387 году на Винной улице пытаются убить Алву. As result, Алва выжил, зато исчез некий г-н Лансар, тесно связанный с хозяйкой дома на Винной улице. Лидеры заговора не могут не прийти к выводу, что Лансар схвачен и всех сдал. Это предположение - первое, что должно прийти в голову заговорщику.

Генри Рокслей-старший скоропостижно уходит в отставку. Заговор останавливается.

Лидеры заговора вполне могут предположить причины, по которым их не волокут в Занху: Алва - всего лишь полковник. И обратиться за помощью после покушения он мог только к Арно Савиньяку. Который до смешного верит в такие понятия, как "честь" и "дружба".

После этого покушения продолжились попытки убить Алву. Прям как в анекдоте про черепах и наркомана: "Они как ломанулись!"

Я могу предположить, что в 387 году у массы влиятельных господ были причины убить полковника Алву. Но я не могу понять, с чего Вальтер Придд взял, что обычные способы убийства не сработают, если до этого никто не пытался Рокэ убить.

Через год Карл Борн поднял мятеж. Зачем?

Еще через пять лет мятеж поднял Эгмонт Окделл при поддержке герцога Эпинэ. Зачем?

Если Карл Борн еще мог наивно полагать, что о заговоре 387 года никто не знает, то в 393 году Эгмонт Окделл и Анри-Гийом Эпинэ должны были понимать, что с 388 года первое, что спрашивают по утрам Алва, фок Варзов, Рудольф Ноймаринен, это - "А не подняли ли мятеж Эгмонт Окделл или Морис Эпинэ?"

Не вижу я логики. :(

Логика, на мой взгляд, простая: мятежники должны поднимать мятежи. Зачем и почему? хмм... Ну, в принципе, всегда есть беспроигрышный ход:

"– Я остаюсь при своем мнении. Восстание обречено, у нас слишком мало сил.
– Вы отказываетесь? – быстро переспросил Придд.
– Нет. Окделлы верны Талигойе и своему королю, а олларскую свору я ненавижу не меньше вашего, но наше дело безнадежно.
- ...
– Я против убийства, – медленно произнес отец, – руки Чести должны быть чистыми.
- ...
– В таком случае, прочтите вот это, – Вальтер Придд достал и положил на стол какую-то бумагу, над которой склонились четыре головы. Дикон не видел, что на ней написано, но он видел лицо отца.
– Да будет так! – торжественно произнес отец.
– Вы больше не возражаете?
– Нет.  "

Занавес
И все, грамотный боевой генерал превращается в идиота... ну или не идиота, а стойкого оловянного солдатика, и безропотно идет умирать.

" Карл Борн предавал и убивал не во имя себя. Он не был ни глуп, ни глух и понимал, что творит. Ненавидел себя за это и все-таки делал.." и Эгмонт Окделл , поднявший восстание под девизом: " Никогда не победим!".
У меня  нашлось только  два варианта, когда и Борн, и Эгмонт не выглядят идиотами:
1- Кровная клятва. ( И теперь не могут ее нарушить);
2- Вспомните Робера , его терзания и его поступки ради "друга". ( Понимает, что творит, ненавидит себя за это и все-таки делает)
Похоже, что проолларианцы и патриоты не так уж ревностно ( сознательно и подсознательно) соблюдают законы страны и кодекс Франциска. Вот и   фок Варзов, которому предложили принять участие в мятеже Эгмонта , но который "...упрям, как бык, он их не выдал, но и не поддержал", и  Арно Савиньяк, который прятал концы в воду на Винной улице потому, что "...не выдал бы Мориса, братьев Кары, ее сыновей, сыновей Пьера Луи."
А с Арно Савиньяка так и вовсе умиляться можно. Не понимаю я такой с позволения сказать дружбы. Сначала  спасая друга нарушает и присягу, и Кодекс Франциска, получает признание Лансара   прячет под подушку и молчит . Потом оказывается, что он друга " не совсем" спас и отправляется в лагерь мятежников продолжать спасательную операцию. Не верится мне, что Арно не смог понять после Винной ( и это притом, что про Алисин заговор они все знали?), что его друг собирается вляпаться в грязную историю, а вот остановить даже не попытался.  А ведь если " Карл Борн предавал и убивал не во имя себя... Ненавидел себя за это и все-таки делал..",  возможно Карл и  ухватился бы за этот шанс и отошел в сторону, дескать, и рад бы побунтовать, да руки связаны, Савиньяки глаз не спускают.

Очень может быть, что истоки этих восстаний надо искать во время правления королевы Алисы. Кардинал Сильвестр считал также (ОВДВ):

Кардинал Талига и двоюродный дед короля проявили сначала потрясающую решительность, а потом столь же потрясающее мягкосердечие, из которого за тридцать восемь лет выросло два мятежа, пяток заговоров и куча предательств калибром поменьше. Регентский совет королевы Алисы нужно было казнить в полном составе, а ее саму запереть в Багерлее, но Георг Оллар был слишком сентиментален и благодушен…

У меня нет под рукой Уголовного Кодекса Талига  ;), но вот по действующему УК, если я не ошибаюсь, дело о нанесении телесных повреждений открывается по заявлению потерпевшего. Это дело об убийстве ведется "Государство против ..." Труп Рокэ Алва отсутствует.  ;) Присутствуют трупы эров заговорщиков, но тут дело в расследовании не нуждается - убиты Рокэ Алвой в порядке самообороны, что тот нисколько не отрицает. Рокэ Алва официально подавал заявление супрему, требуя расследовать нападение на него и найти и покарать недоубитых? Недоубитые в свою очередь тоже жалобы по поводу причиненных им телесных повреждений не подавали, поскольку, вероятно, не смогли придумать пристойного объяснения, а что они, собственно, в этом доме делали.  ;)
Лансар был в курсе заговора. Но какого заговора? Убить частное лицо, не так ли? Ничуть не больше. Рокэ тогда еще не ПМ, то бишь не является гос. чиновником такого ранга, чтобы покушение на него подходило под "политические" статьи.
Хм, имеются письменные показания и живой свидетель того, что ...цать лет назад несколько человек готовили убийство и приготовили его крайне неудачно.  Жалоб от пострадавшего нет. Разумный срок давности давно истек.
ИМХО никого из фигурантов реально напугать показаниями Лансара нельзя. Максимум, что из них можно извлечь - это показать их какому-нибудь Дидериху, дабы тот сочинил хулительную песню.

И все-таки главный вопрос остается - отчего в 387 году ЛЧ вдруг ломанулись убивать Рокэ Алву, которые еще не генерал и не самый-непобедимый-полководец-всех-времен. По логике, Алва не самая центральная фигура, которую надо устранить при захвате власти. Кто ж знал что из него такая зараза вырастет! :)

Ну и про уверенность что неядерным оружием Алву не убить.

[spoiler]Кто-то добрый наспойлерил им по КНК-ОВДВ-ЛП-и т.д. ;-v ;) ::) ::) ::)[/spoiler]

На самом деле "ломанулись" они не в 387 году, а годом раньше. Алваро умер в 385 году, убийцы переключились на сына после смерти отца (см. ОВДВ, разговор с Сильвестром в Старом парке). Так что опыт неудачных покушений на момент совещания в Надоре уже был. С учетом многочисленных неудачных покушений на Алваро этого могло оказаться вполне достаточно для определенных выводов.

А зачем его убивать? Так ведь помимо того, что Рокэ -  офицер/генерал талигойской армии, он еще и единственный оставшийся в живых представитель царствующего дома Кэналлоа. Конечно, с его смертью отношения Талига и Кэналлоа автоматически не прервутся, но враждебная Талигу коалиция вполне может рассчитывать на их осложнения (особенно, если получится перевести стрелки на талигойцев). А спонсируют ЛЧ именно они, в первую очередь - Гайифа, так что им и музыку заказывать.

... и, даже, трон Кэналлоа не останется вакантным.


Не понял. А если не переводить стрелки то Алва будет считаться убитым неизвестными иностранцами?

  По поводу "алисианского заговора".
Сильвестр предпочитал выжидать, он был большим законником  и жаждал веских доказательств. У господина Лансара их тоже не имелось, были только слова, много слов. Штанцлера и Окделлов среди них, кстати говоря, не оказалось, зато были Эпинэ и Борны с Ариго...
То есть, как я понимаю, основным препятствием стало именно отсутствие серьёзных доказательств. Или вернее доказательств, которые счёл серьёзными Сильвестр. Ведь ещё по итогам битвы у Малетты, было следствие, во время которого Колиньяр что-то накопал. Но результаты этой работы схоронили. И на мой взгляд, это сделано было опять-таки с подачи Сильвестра.
Так что, Арно Савиньяк ничего не утаивал, и Кодекс Франциска он не нарушал. Тем материалам, которомы он располагал, не дали бы хода. Признав их не достаточными для принятия мер.
  А к другу, Арно Савиньяк поехал, потому что не мог иначе. Борн поднял мятеж, сам он был уже обречён, но зачем было усугублять сделанное, подводя под смерть тех, кого, возможно, обманом вовлекли в преступление. Как много позже поступили с Халлораном и его людьми. Наверное Арно расчитывал возвать к благоразумию друга и минимизировать последствия.   

  Мне безумно нравятся эти рассуждения человека, который запутался в собственных интригах, усложнил и без того, непростую обстановку. Расстранжирил всё то, что оставили ему его предшественники, которым, как я думаю, он пытался подрожать. И теперь, придя к выводу, что необходимо начисто сносить всё то, что сам же строил, Сильвестр возлагает вину за всё это на тех, кто его вырастил. Кто придя к власти в куда более сложной обстановке, не только удержали страну от гражданской войны, но даже мятежей не допустили. А он, оказывается лишь пожинает плоды их нерешительности и чрезмерного благородства. Вот пример государственного мышления.

Нет, просто, мне кажется, что бытовуха и политическое заказное - не одно и то же  ;) И если первое превратить во второе, то будет интересно.

А ты гарантируешь, что любой соберано Кэналлоа по дефолту будет лояльным Талигу? И что если Салина и будет таковым, то он в свете произошедших событий получит полную поддержку страны? И что не появятся другие претенденты, более эээ... самостоятельные?

В свою очередь не понял вопроса...  ??? Убит внешними врагами и убит в результате внутренних разборок - ты уверен, что для кэналлийцев это будет одно и то же?

Давай разбираться. Ты сказал "если удастся перевести стрелки на талигойцев". Я в недоумении - Алва убит в Талиге, у талигойской женщины. По умолчанию под подозрение попадают подданные Талига, зачем на них специально переводить стрелки?


Неграмотно рассуждаешь :)
Нет, ну подумай, что это за покушение в надежде "а вдруг Салина окажется нелояльным Талигу"? Разве так дела делают? Цепочка должна быть другой: известно, что Салина нелоялен Талигу, значит имеет смысл убрать Алву и тогда...

А в очереди на трон Талига означенный полковник в тот момент на каком месте был?  ;)

А кто был в очереди за ним? По-моему, совсем не те эры, которые на него покушались.  ;)

Зато покушавшиеся эры хотели не реставрации Раканов, а возарения новой династии... ;)

Я не уверен, что покушавшиеся эры все дружно хотели одного и того-же.
Но если прикинуть их цели и возможности... Судя по тому, что в их состав не входили ни Арно Савиньяк, ни Рудольф Ноймаринен, ни фок Варзов, широкомасштабное вооруженное выступление заговорщики не планировали. Сил не хватило бы. Возможно, они планировали дворцовый переворот. И в этом случае - либо свержение Олларов вообще, либо отстранение от власти "военной" партии. Т.е. герцогов Ноймаринен, графов Савиньяк, Герцогов Алва и кардинала Сильвестра. Последний вариант кажется мне несколько более реалистичным, чем остальные. В этом случае было осмысленно попытаться убить Рокэ Алву, а затем совершить переворот силами гарнизона Олларии. Если, конечно, заговорщики гарнизон контролировали.

Далее, возможно, часть заговорщиков планировала вернуть политику времен королевы Алисы, часть заговорщиков планировала сменить династию вообще.

Вопрос ставился так: зачем вообще Алву надо было убивать. Я тебе предложил мотивы, которыми заинтересованная сторона могла руководствоваться, еще только приступая к планированию покушений. Соответственно могут подбираться и способы действий, и исполнители. Так что, ИМХО, думать о "переводе стрелок" имело смысл до, а не после...

Я еще и бутерброды не так ем  :D
А "дела делают" самыми разными способами, в зависимости от личных склонностей делающих, имеющихся в их распоряжении средств, складывающейся ситуации, и т.д. и т.п.

Дример, если я не сильно ошибаюсь, то на Алву напали талигойцы. Ну скажи, в чем сокровенный смысл переводить стрелки на талигойцев? Что ты сказать хотел-то?


Угу [spoiler]Но, Бюсси, Бюсси? - Бюсси их спаивает, он очень опасный человек.[/spoiler]


А если проще, ты предполагаешь что на Алву устраивается серия покушений в надежде что его преемник возможно будет менее лоялен Талигу?

Собственно, что хотел, то и сказал :)
Если соберано прикончили наемники Паоны, для кэналлийцев это одна песня. А если его "за даму" зарезали свои же, - совсем другая. Никак не пойму, в чем тут для тебя проблема?

А что тебя смущает? То, что у других отношение к вероятностям может быть не такое, как у тебя? Мало ли какие расклады могли быть в те времена в Паоне, как оттуда виделись перспективы. Люди разные бывают - для кого-то и минимальные шансы на успех приемлемы, особенно, если сам голову в петлю не суешь.

Мне оно кажется настолько нерациональным что "я бы так никогда не подумал".


Кхм... Я немного не так себе это представлял.


Дример, Алву резали талигойцы, кое кого он даже узнал. В этом свете мне не понятно что ты хотел сказать словами "перевести стрелки на талигойцев". Переводить стрелки значит бросать подозрение на посторонних, а тут талигойцы убивали - на талигойцев переводить.

Граф, я не Дример, но попробую...  Мне кается, что для *наследников* будет разница, прирезали их соберано в обычной драке из-за дамы (ну залез не туда, на брата нарвался) или по политическим мотивам и огранизованно. И то, и другое сделали бы талигойцы, но эффект таки немного разным.

Я тоже попробую.
Насколько я понимаю, Кэнналоа в состав Талига не входит. И никогда не входил. Кэнналоа - независимое государство, связанное с Талигом только тем, что его правитель является одновременно герцогом Талига. И единственное, что надо сделать соберано Кэнналоа, чтобы порвать связь с Талигом - это просто заявить о разрыве связей.
Если за столетия этого сделано не было, следовательно у всех соберано Кэнналоа были веские причины этого не делать. Очень веские причины. Еще у соберано Кэнналоа была очень выверенная и эффективная внутренняя политика.
Можно предположить, что даже в случае гибели Рокэ Алвы и перехода титула соберано в дом Салина новый соберано не станет менять политический курс под влиянием момента.
Я не думаю, что в Гайифе или Дриксен настолько недооценивали противника, чтобы предполагать, что аристократия Кэнналоа совсем не разбирается в политике и не умеет взвешивать "за" и "против".

Вообще, мне кажется, что покушения на Рокэ, равно как и на его братьев, были попыткой разрушить систему "1+4"
И, возможно, этим же было вызвано восстание Окделла. Ведь почти удалось выбить род Эпинэ!

Но даже политические мотивы могут быть разными. Например, у Дорака и у Штанцлера - если бы им пришло в голову покушаться на Алву, то причины очень бы различались.


Какие бы расклады не имелись в Паоне, ЛЧ прежде всего преследовали собственные интересы, иначе не было бы разговоров про Раканов и Талигойю. Соответственно, ЛЧ должны видеть собственную выгоду в рекомендациях Паоны. Т. е. расклады Паоны нас могут не волновать, а вот понять почему ЛЧ считали нужным избавиться от Алвы не мешело бы.

По аналогии - все заговоры против Ришелье так или иначе устраивались при поддержке Испании. Но это ведь не значит что заговорщики тупо следовали указаниям "мадридского обкома", не задаваясь вопросом зачем это нужно и совпадают ли испанские расклады с их целями. Очевидно что совпадали, но преследовали заговорщики - и ясно видели - свои интересы.

Вальтер Придд, как я понимаю, стал супремом в 385 г. КС после смерти Алваро Алвы. На следующий год он уже активно склоняет Окделла, Борна и Эпинэ к восстанию. Причем, по его мнению, успех этого восстания сильно зависит от нейтрализации Рокэ. То есть убить Алву он считает главной задачей. И даже заблаговременно припас некий документ на случай возражений. Почему-то кажется, что это что-то вроде выдержек из старинных книг о сути суда эориев. Но после неудачи на Винной улице Вальтер несколько отходит в сторону от заговора, и дальнейшие восстания происходили уже без его явного  участия. Видимо, для Придда было важно, что Рокэ уже стал Повелителем и без его устранения свои планы осуществить не надеялся..
Что касается последующих восстаний, то после неудач королевы Алисы ее сторонники оказались в не самом выгодном положении (в том числе и экономическом), чем и воспользовались противники Талига в своих интересах. А часть восставших (подозреваю, что Эгмонт как раз из них) действительно могла искренне желать свержения Олларов. Просто люди иногда рассматривают ситуацию с позиций абстрактной справедливости..

Я не уверен, что целью заговорщиков было именно восстание.
Армию Талига в значительной степени контролировали Рудольф Ноймаринен и Арно Савиньяк. В Северной армии Генри Рокслея был фок Варзов.
Кроме того, убивать Рокэ Алву накануне вооруженного выступления означало насторожить всю "военную" партию страны. И зачем бы Алву убирать перед мятежом? Алва еще не выиграл ни одного сражения. Он всего лишь полковник. И отнюдь не ясно, будет ли он гениальным полководцем, или останется толковым и умелым генералом... Его, видимо, и после победы мятежа не поздно убить!

Я вообще не уверен, что заговорщиками изначально планировались военные действия.
Более того, я не уверен, что в списке Лансара значился Вальтер Придд.

Точнее сказать, я не уверен, что Лансар упоминал Придда, как участника заговора.

  Целью заговорщиков было именно восстание. А какая у них ещё могла быть цель, кроме захвата власти? А как эту власть захватить без восстания?
  Что касается покушений на Рокэ. Сам Алва, если не ошибаюсь, утверждал, что попытки убить его стали предприниматься, после того, как ему исполнилось 24 года. То есть, начиная с осени 386-го. Таким образом, нам неизвестно, были ли события на Винной улице первым покушением на Рокэ. И если, Винной улице всё же предшествовали другие покушения, то какими мотивами руководствовались заговорщики? Например, они желали вывести из игры Кэналлоа. С гибелью последнего в роду Алва, как кэналлийцы отреагируют на переворот в Олларии? А что если отложатся от Талига. А вместе с ними и Марикьяре. Уроженцы которого являются костяком флота. Таким образом, одномоментно Талиг теряет значительную долю военного и экономического могущества. Становится более уязвимым для внешней угрозы, а значит и для внутренней смуты.
  Что касается Винной улицы. Лично у меня, создалось впечатление, что в данном случае Лансар был не только организатором, но и инициатором. То бишь, действовал на свой страх и риск. Будучи причастен к заговру, он знал о намерении рассправиться с Алвой. И решил преподнести своим хозяевам приятный сюрприз, раз уж представилась такая возможность.
  А вот через полгода, когда Придд уламывал Окделла, убийство Алвы имело уже совершенно чёткое объяснение. Алва при Малетте продемонстрировал каков он военачальник, так что, он стал уже лично опасен. О чём Эгмонт и заявил. Другое дело, зачем Придд задался целью вовлечь в это дело Окделла? И как так получилось, Грегори Карлион не воспользовался случаем и не отправил Алву на верную смерть. Раз он был судьёй, вынесшим Рокэ смертный приговор, то почему так бездарно нарвался на пулю? 
   

Мнэ, Вы полагаете, что Лансар - по факту, никто - оказался способен сам, на свой страх  и риск, привлечь к операции две дюжины исполнителей? Причём не уголовников типа тех, с которыми потом работала Марианна, а серьёзных боевых единиц - очевидно, дворян? Хмм.

Эр Лукач, власть можно захватить не только вооруженным восстанием. Есть еще и пара видов дворцовых переворотов. При одном из этих видов армия вообще не используется.
Что касается Кэнналоа. Как вы считаете, многие поколения кэнналийских соберано оставались верны Талигойе/Талигу только по причине исключительной любви к оному государству? Или у них были более реальные причины?
Если были, почему Вы считаете, что преемники Алва на троне Кэнналоа их не учтут?

Я не уверен, что Лансар - такой уж "никто"... Возможно, он дворянин раз уж на титул надеется.
Другое дело, что приятный сюрприз хозяевам мог быть и приятнее...
Я хочу сказать, что Лансар, судя по словам Алвы, был в заговоре на побегушках. И, скорее всего, в высшие секреты посвящен не был.
Поэтому я сомневаюсь, что с точки зрения Лансара 24-хлетний полковник был такой уж желанной целью для вождей заговора. Вот если бы маршала Савиньяка убить!

  А там были не просто вооружённые люди, а именно дворяне? Я не то что бы уверен, но помнится, среди нападавших Рокэ узнал неких несостоявшихся родственников. Вот всё, что я смог вспомнить о нападавших.
  Лансар, по словам Алвы, служил в ведомстве супрема, но в своих показаниях, указывал на Эпинэ, Борнов и Ариго. То есть, в заговор он попал через знакомство с этими семействами. Мог он поделиться идеей покушения с кем-нибудь из них и попросить силовой поддержки. Мог. Но и в этом случае он остаётся.  инициатором. А с другой стороны, неужели у него не достало бы возможностей, найти 26 человек желающих отличиться иодновременно нажиться?

Конечно же можно и без восстания. Пример Диомида и компании тому доказательство. Но кардинал Талига и его единомышленники, были видимо уверены, в лояльности провинций. Прежде всего в Кэналлоа и Ноймаринен. А осуществи заговорщики переворот при живом герцоге Алва. Пусть он только полковник, но он соберано. И на его призыв откликнется не только полк, но и всё герцогство. А вот как бы кэналлийцы повели себя лишившись своего владетеля? То есть, если соберано в тюрьме, кэналлийцы собирают ополчение и идут его освобождать. Это мы знаем. А вот если его нет вообще. Пойдут мстить или расплюются с неблагодарными талигойцами?

Нет. Они поступят так, как решит новый соберано. Который в политике разбирается.

Хмм. Я таки полагаю, что армия используется всегда, в той или иной степени. Либо она участвует активно, либо она пассивно не участвует - то и другое должно быть обеспечено, если мы не говорим о чистой воды авантюре.

Не всегда. Обеспечить в Совете перевес и добиться перестановок в высшей администрации - тоже переворот. И для него армия не требуется.

  Совершенно согласен. И вот тут, возникает несколько вопросов. Кто станет новым соберано? Каково будет настроение рэйев? Должен ли будет новый соберано учитывать это настроение? Как поведут себя мориски? Ведь у них договор с родом Алва, а не с кэналлийцами. Не сочтут ли жители Багряных Земель, что пришла пора посчитаться за старые поражения? И если так, то у нового соберано будут другие, куда более актуальные заботы, чем поддержание порядка в Талиге.
  Разумеется, у покушений на Алву, могли быть и другие объяснения. Например, сакрального характера. Ведь покушались же на Алваро Алву, а у него были наследники. И настроения сыновей старого соберано не были тайной. Но если в основе желания убить Алву лежат древние, тайные знания, то остаётся только набраться терпения и ждать выхода новых книг. В которых, я надеюсь, найдутся ответы на мучающие нас вопросы.  :) 

Там были люди, умеющие сражаться. Профессионалы. "Просто вооружённых" Рокэ бы побил и без помощи Леворукого.Тайно? Не опасаясь, что кто-то из них настучит? Не верю.

"Игру престолов" перечитайте.
Мало обеспечить перевес - надо иметь гарантию, что тот, над кем Вы перевес обеспечили, оный совет не арестует.

  Подождите, то есть, умение сражаться - отличительная особенность дворянина. Все остальные обладать таким умением не могут по определению? А как же стражники, отставные солдаты, да просто авантюристы.  А все 26 или сколько их там было заранее знали на кого идут? Часть, причём большую вполне могли привлечь в тёмную. Да и Рокэ в ту пору, конечно же имел славу умелого фехтовальщика, но вряд ли наводил на противников страх одним своим именем.

Эр Лукач, какая разница, на кого они шли? Вы попробуйте здесь и сейчас нанять четверть сотни желающих кого-нибудь убить, совершенно неважно кого.

Новый соберано будет из дома Салина. Настроение кэнналийской аристократии доверит решать проблемы соберано, поскольку это - его компетенция. А что касается морисков... Вы уверены, что у Салина нет с ними родственных связей?

"Игру престолов"? Вот уж что для меня не авторитет, извините! Ни в смысле логики и сюжета, хромающих на все имеющиеся конечности, ни в смысле художественных достоинств, коих в этой книге прискорбно мало.

  Ну двух, ну трёх, ну сам четвётрый, но четверть сотни... Ну и задачки у Вас эр TheMalcolm!  ;D
  Во-первых, что мы знаем о несостоявшихся родственниках. Что за люди, с кем общались, чем жили?
  Во-вторых. Предположим, что с идеей как убить Алву Лансар пришёл к Эпинэ, Борну или Ариго. Стразу вопрос - как он к ним пробился. Кто он и кто они. И даже если так. И два десятка бойцов ему выделили по приказу. Как это способствует сохранению тайны? Или приказ был такой: "Идите и убейте того и там, кого и где укажет этот человек"?

   Лица под масками, но одежду и осанку не спрячешь. Это не висельники, это дворяне. Родичи или заговорщики? За ней или за ним?
- Доброй ночи, господа. Как вас много...
Молчат и готовятся, молчат и прячут голоса, но второй слева знакомо сутулится, а тому, кто рядом, не хватает ладони роста. Даже с каблуками. Родичи оказались заговорщиками, а заговорщики - родичами. ЯМ т.1 стр.33
 
  Так и представляется: г-н Лансар составляет списочек людей, так или иначе имеющих зуб на полковника Алва.  ;D Изучает рекомендации... и наконец приходит: "Сударь, не могли бы Вы совместить приятное с полезным?"  ;) А они его посылают... лесом.  ;D Прямо не облезлый ангел, а какой-то Мефистофель.  :P Как бы Лансар не хотел выслужиться и сделать своим покровителям сюрприз,  :-X в одиночку он бы такое не осилил.

  Согласен.  То есть рэйи, безоговорочно признают нового соберано, хотя он не кэналлийец, а марикьяре? Нет, может быть всё так и будет, и рэйи только и ждут, кому бы подчиниться, причём сразу и безраздельно.   Наверняка есть. Но договор-то с Алва! А мориски, и между собой воюют, хотя весьма вероятно, что состоят в родственных связях друг с другом.

  Насчёт дворян Вы правы. Упустил. Спасибо за напоминание.
  Теперь по поводу облезлого Мефистофеля. А почему всей подготовкой должен был ведать именно он? Подал идею, пообещал награду, а бойцов собирали например тот, кто знакомо сутулился, на пару с тем, кому не хватало ладони роста. Даже с каблуками.  :)

  Давайте попробуем собрать всё, что нам известно о нападавших. Двоих Рокэ опознал сразу, имён мы не знаем, но убив кого-то, он предложил передать привет Карлиону. Значит данный Карлион имел к этому некое отношение. Какое? Убитый был с ним знаком, служил под его началом, являлся вассалом? Неясно.
  Далее. Сражаясь, Рокэ был намерен выжить сам и спасти возлюбленную Назло твоим дядьям и моим «друзьям». С «друзьями» понятно, но «дядья»… Выходит среди убийц присутствовали родственники Эмильенны Карси. Например, брат, тот самый, что попал Рокэ в плечо.
  И были ещё двое, некто Габриэль и Ксавье. Но с ними Алва был явно не знаком.
  То есть, хотя бы часть нападавших это свои для Лансара – родня. Так почему бы этой родне не тряхнуть связями и не набрать ещё два десятка бойцов, желающих получить знатное вознаграждение? 
  И вот ещё соображение. Рассказывая эту историю Арлетте Савиньяк, Рокэ сказал:
Господа были в масках, хотя кое-кого я узнал. Разберись я, в чём дело, и меня бы прикончили на месте, но я вообразил, что защищаю возлюбленную.
  Выходит, что опознав кого-то из нападавших, Рокэ сделал вывод что это те, кто противится его браку с Эмильенной. А кто может стать таким препятствием? Только родственники.

1. Судя по тому что на карте Талига Кэналлоа не выделяется отдельно, то скорее всего соберано связывают с Талигом вассальные отношения (аналогично Ноймаринен и в отличие от Бергмарк, который показан отдельным государством). Вассальные связи обычно имеются между землями а не между семьями, т. е. Кэналлоа - Талиг, а не Алва - Оллар. Смена династии юридически ничего изменить не должна. Фактически - тоже вряд ли.

2. В разговоре, который подслушал Дик, речь шла о покушении с помощью женщины. Вряд ли это случайное совпадение с Винной улицей - слишком уж большое нагромождение лишней информации. Поэтому можно считать что ЛЧ обсуждали именно это мероприятие или как бы выразиться, операцию (с). Следовательно, это не первое покушение - Алву убивали уже не раз, изобретательно и безуспешно.

А мне кажется совсем наоборот - очень разумным.
Давай учитывать, что мы имеем дело не с компьютерной симуляцией, внутренняя ситуация в которой определяется одним игроком.
Конец династии, правившей страной почти 1200 лет это очень серьезное потрясение для страны. У дома Салина не будет и половины того опыта, авторитета, любви и уважения со стороны кэналлийцев, что были у Алва, новым соберано это придется нарабатывать еще несколько поколений как минимум. Не будет и автоматической лояльности ключевых персон государства. Там, где Алве достаточно было бы пары слов, Салине придется убеждать, доказывать и  уговаривать. И те, кто и думать бы побоялся спорить с соберано Алва, теперь могут оказаться гораздо решительнее. И, скажем, вопрос об отношениях с "предателями-талигойцами" вполне может оказаться весьма горячим. Вспомни, фок Варзов серьезно, отнюдь не для проформы, спрашивал Альмейду, остается ли тот на службе Талига. Если у некоторой части кэналлийской верхушки появятся претензии к Талигу по поводу смерти последнего Алва, то так ли просто и быстро получится у нового монарха все разрулить? Это же не мышкой кликнул, команду отдал, и все в порядке. Кэналлийцы - люди, а не игровые юниты, у них и собственные мысли могут быть, и свои представления о том, что надо делать, а что - нет. Поэтому автоматическое продолжение политики Алва вовсе не гарантировано, тут, как говорится, "возможны варианты", невозможные при прежней династии.

А, между прочим, Талиг в это время ведет войну. Усилят ли "проблемы переходного периода" в Кэналлоа его собственные позиции, особенно в Устричном море?
Так что здесь, ИМХО, все вполне рационально - в одной из стран враждебной коалиции создается кризисная ситуация, для ликвидации последствий которой потребуются и время, и серьезные усилия. В условиях войны - вполне себе солидный бонус.

Именно. А эти самые талигойцы из ничего, божьим попущением, материализовались, причем именно в такой, "бытовой" форме? Или, может, все-таки стоит допустить, что кто-то заранее подумал, что и как надо сделать, чтобы получить нужный эффект?

1. В 273 году к.М. род Борраска пресёкся, и титул Повелителя Ветров перешёл к роду Алва. Соберано Родриго Алва согласился признать себя вассалом короля Талигойи, и принять герцогский титул, оговорив полное невмешательство короны в дела Кэналлоа.
  Получается, что Кэналлоа только потому на карте окрашено в тот же цвет что и Талиг, что герцоги Алва являются вассалами королей. Маловероятно, что Франциск сумел внести в это положение изменения. Ведь попрежнему, талигойские власти не вмешиваются в дела Кэналлоа. А марикьярэ, тут я могу ошибаться, служат Талигу только потому, что являются вассалами рода Алва. А остров, на карте имеет тот же цвет, что и Талиг.
2. Тут весь вопрос, когда состоялось покушение на Винной улице. Если весной 387-го, то встреча у Окделла здесь ни при чём. Потому что, совершенно точно - она проходила после летней кампании этого же года. 

Rochefort , насколько я понимаю, кроме надежды в той или иной мере "оторвать" Кэналлоа от Талига, иных мотивов для Винной улицы не наблюдается, мне, во всяком случае, изобресть   не удалось...
Даже если там зажигал эр Август с магическими изысками, это не тот мотив который принимали ЛЧ...
Ну ничего там больше не придумаешь... ссору Талига с морисками, как бонус, разве, на этой почве... ;-v

А если Алву на дуэли убьют? Это конечно хорошо, что он такой плоский и зеленый неубиваемый да еще и шпагой неплохо владеет, но ведь теоретически даже очень хороший фехтовальщик может споткнуться, в т. ч. и на ровном месте. Даже роботы ломаются, а тут человек. И вот представь - начал Алва паясничать перед Ги Ариго, а тот его взял и... заколол.  :'(  Не появятся ли у некоторой части политической верхушки Кэналлоа... и т. д. по тексту.

Или наводит Алва мортирку, а тут Ламброс лично поднес фитиль и так удачно, что все живы и только соберано без головы. Какие претензии выставит некоторая часть политической верхушки Кэналлоа?

Так не лучше ли посадить Алву под стеклянный колпак, во избежание претензий этой придирчивой некоторой части политической верхушки^тм?  :D

Ты не поверишь, найти можно. Там даже написано, я сейчас найду...

Мелодичный звон показал, что время раздумий истекло. Отец положил руку на стол и негромко сказал:
   – Я остаюсь при своем мнении. Восстание обречено, у нас слишком мало сил.
   – Вы отказываетесь? – быстро переспросил Придд.
   – Нет. Окделлы верны Талигойе и своему королю, а олларскую свору я ненавижу не меньше вашего, но наше дело безнадежно.
   – Отнюдь нет, – вмешался Карл Борн, – Святой Престол поддерживает законные притязания Альдо Ракана, а добрые граждане Гайифы, Дриксен и Гаунау готовы собрать достойную армию. Наше дело – поднять восстание, призвать на царство Его Высочество и продержаться до прихода подмоги.
   – Что ж, – начал Придд, – этот план представляется разумным, но нельзя забывать о проклятии Талигойи.
   – Во́роны! – зло бросил Эпинэ.
   – Да, – наклонил голову отец. – Не хочу лгать, молодой Алва – отменный полководец. Я был у Малетты с Вольфгангом и видел Рокэ в деле. Это второй Алонсо…
   – Я рад, герцог, – веско произнес Придд, – что вы в состоянии оценить угрозу. Мы не позволим Алве возглавить армию.
   – Не позволим?! – вскинулся Эпинэ, – Вальтер, побойтесь Создателя, первое, что сделает Дорак – наденет на Рокэ маршальскую перевязь. Пока вдовствующая королева и кансилльер этому препятствуют, но сейчас – мир. Стоит нам раскрыть карты…
   – Вы не поняли, Арсен, – голос герцога Вальтера звучал устало. – Прежде чем поднимать восстание, нужно покончить с Вороном.
   – Вы предлагаете убийство? – подался вперед Эпинэ.
   – Герцог, я не ослышался? – отец тоже казался удивленным.
   – Не ослышались, – подтвердил Придд. – Рокэ – негодяй по крови и, что бы ни говорил фок Варзов, обещает стать настоящим подлецом. В любом случае Алва – помеха на нашем пути. Вы хотите освободить Талигойю и посадить на трон законного короля, не замарав рук? Это невозможно, друзья мои. Против подлецов хороша лишь подлость. Карл, вы ведь дрались с сыном Алваро?
   – Да, – буркнул Борн.
   – И что?
   – Мне его не побить. Он разделался бы со мной шутя, но…
   – Но унижать ему нравится больше, – закончил Вальтер. – Желает кто-нибудь из присутствующих послать Рокэ Алве вызов? Или вы знаете кого-нибудь, кто сделает это ради Талигойи или за деньги?
   – Не будем врать друг другу, – вздохнул Борн, – в честном бою с Алвой не сладить.
   – В «честном»? – хмыкнул Придд. – В честном бою у соперников равные шансы. Карл, дорогой, вы же не пойдете на волка, надеясь на свои зубы, а возьмете нож. Чтобы схватиться с Вороном на равных, нужно не меньше шести человек.
   – Нужно решить, – Карл тщательно разглядывал фамильное кольцо, – яд, кинжал или арбалет.
   – Ненадежно. Яд достанется другому, стрелок промахнется, кинжал сломается. Не хотел бы напоминать вам то, о чем вы, Эгмонт, без сомнения, хотите забыть, но разве вы сами однажды не угодили в засаду? Вас спасло чудо, но Чужой за своих подручных заступается чаще, чем Создатель. У Ворона кошачье чутье, врасплох вы его не застанете. Я вижу один способ – сделать так, чтоб он был один и…
  – Убийство при помощи женщины? – нахмурился Эпинэ. – Фи!
   – В самом деле, Вальтер, – вмешался отец, – если мы опустимся до подобного, чем мы будем отличаться от того же Дорака?
   – Целью, – твердо сказал Придд, – пожертвовать жизнью ради великого дела просто, труднее его сделать. На весах свобода Талигойи и счастье наших детей. Если Ворон получит армию, наше дело обречено.
   – Одно убийство потянет другие, – задумчиво проговорил Карл, – страна в руках кардинала. За Алву Дорак утопит в крови всех, до кого дотянутся его руки.
   – Кансилльер сделает так, чтоб из столицы выехало как можно больше Людей Чести, – сказал Придд, – но, конечно, жертвы будут. Мы готовимся к войне, господа. Нам придется испить эту чашу до дна. Убийство Ворона и неизбежные казни – меньшее из зол в сравнении с общей гибелью.
   Давайте смотреть правде в глаза – если проиграем мы, Талигойя никогда не поднимется. Это наш последний шанс. Ветер дует в паруса чужаков. То, что сделала королева Алиса, уничтожено, Фердинанд Оллар во власти Дорака, мы можем рассчитывать только на силу оружия.
   Эпинэ опустил голову, Карл повернулся и посмотрел на отца:
   – Герцог Окделл, для меня ваше слово равно слову Чести. Если вы скажете «да», я пойду за вами до конца и приму на душу любой грех.
   – Да, Эгмонт, – блеснул глазами Арсен Эпинэ, – мы поступим так, как вы скажете.
   – Я против убийства, – медленно произнес отец, – руки Чести должны быть чистыми.
   – А как бы вы поступили с Рамиро, если б разбили его и взяли в плен?
   – Предал бы суду, – твердо сказал Эгмонт Окделл.
   – Вы требовали бы оправдания или казни?
   – За то, что он сделал, он трижды заслужил смерть.
   – Значит, если подлеца обезглавят на площади, вас не будет мучить совесть?
   – Палач не является убийцей, а судья – тем более.
   – Эгмонт, а кто назначает судей? Кто дает им право выносить приговор?
   – Создатель руками помазанников и слуг своих.
   – В таком случае, прочтите вот это, – Вальтер Придд достал и положил на стол какую-то бумагу, над которой склонились четыре головы. Дикон не видел, что на ней написано, но он видел лицо отца.
   – Да будет так! – торжественно произнес отец.
   – Вы больше не возражаете?
   – Нет.

"От войны до войны", стр. 444-445

Rochefort , а ты веришь, что кто-то действительно хотел сажать на трон Альдо... ??? ???
Я сейчас не найду, но было про "самого достойного"...
26-летнего Рокэ принимали настолько всерьез как реальную силу... ??? ???

  Уважаемая эрэа number93.
  "Самого достойного" - предложение Эгмонта. Об этом поведал Дуглас Темплтон в беседе С Дьегарроном. До этого, Борн желал видеть на троне Анри-Гийома Эпинэ, но он же, полугодом раньше заявляет: Святой Престол поддерживает законные притязания Альдо Ракана, а добрые граждане Гайифы, Дриксен и Гаунау готовы собрать достойную армию. Наше дело – поднять восстание, призвать на царство Его Высочество и продержаться до прихода подмоги.
  Видимо планы изменились.

  Уважаемый эр Rochefort, а Вы уверены, что покушение на Винной улице, это последствия согласия Эгмонта убить Алву?
Лансар, по словам Рокэ, назвал Эпинэ, Борнов и Ариго, но ничего не сказал про Штанцлера и Окделла.

Осенью 387 года - едва 25-летнего. Причем с хронологией все в порядке - осенью 387 принято принципиальное решение, потом нужно найти и обработать нужную девицу, "встретить" ее с Алвой, дать время увлечься всерьез... Вполне может быть весна 388, после которой началось восстание Борна. Причем это разумно - обычно зимой не воюют и если военные планы заключаются в том чтобы держаться до прихода помощи, то поздняя осень (т. е. конец сезона, когда принято воевать) неудачный момент для восстания, а весна в самый раз.

Кстати, я долгое время был убежден что именно Алва подавил восстание Бона и потребовалось личное вмешательство Создательницы, которая в дайри сказала что восставших давил Номаринен, а Алва прикрывал границу, чтобы я изменил первоначальное впечатление. Есть ли эта информация в каноне и куда она зарыта я теперь и не упомню.

Так что полное впечатление что Алву уже в 25 лет считали невероятным полководцем, который только один и способен сорвать планы заговорщиков. И никакой фигни про вбить клин между Кэналлоа и Талигом. :)


Он мог не знать всех, вряд ли мелкую сошку посвещали во все детали. Скорее всего он назвал только тех с кем контактировал.

Маньяки... ;D ;D
Или силен мужик... ;D ;D
На самом деле, я слишком давно держу мораторий на перечитывание... ;D
Поэтому мне трудно сказать, чем мне не нравится эта идея, а она мне все-таки не нравится...
Вальтером, как участником , например(староват юнцов бояться)...
Лукач , спасибо... У меня впечатление, что о "достойном" там были разные мнения и подслушанный Диком разговор не был примером откровенности.

  Я в растерянности. Одни датируют покушение на Вмнной улице весной 387-го, другие годом позже.
  Второй вариант подходит под Вашу версию, но для мелкой сошки Лансар знал слишком многих.
  С другой стороны, Окделл ведь мог не принимать непосредственного участия в подготовке. От него, зачем-то требовало принципиальное согласие. Его получили. Далее он держался в стороне.
  Хотя была версия, что ногу он именно в этой драке и повредил.  :)

Мда, как я вижу, постулируется тезис: "Им, недоумкам-кэналлийцам, все равно, что водка, что пулемет - лишь бы с ног валило"  ;D
Поскольку в тексте признаков подобного кретинизма у населения Кэналлоа  не наблюдается, то мне непонятно - почему у тебя так мало смайликов?

  Не зачто.
  Вообще, Борн ведёт себя подозрительно. Вначале ратует за восстание. Потом, едва заходит речь об убийстве Алвы, тут же предлагает выбрать яд, кинжал или арбалет. Но стоило Окделлу высказаться против, как он сдал назад.
  Одно убийство потянет другие, – задумчиво проговорил Карл, – страна в руках кардинала. За Алву Дорак утопит в крови всех, до кого дотянутся его руки.
  А потом заявил:
  Герцог Окделл, для меня ваше слово равно слову Чести. Если вы скажете «да», я пойду за вами до конца и приму на душу любой грех.
  Какой-то он непостоянный.  :)
  Но самый подозрительный - Ларак. Всё знал, всё время молчал и нигде не участвовал. Это неспроста.  ;)

Интересный момент - "визировать" замысел идут к Окделлу, но Лансар его имени не называет и в восстании Борна он тоже не участвует. Теневой лидер. Без разрешения "дона Эгмонта" не может произойти ни одно восстание :)


Так ведь не мной же постулируется. Я как раз считаю что кэналлийское рэйство способно разумно рассуждать, а не только красные платки повязывать.

  Самое интересное, что Повелителя Скал приобщили к замыслу убийства Алвы позже, чем его кровного вассала - Карлиона.
  И как Карлион умудрился при Малетте поймать пулю от Алвы, когда имел все шансы привести в исполнение приговор суда эориев? Ведь достаточно было отправить Рокэ на помощь фок Варзову.

Rochefort , однако восстание Борна придавили без Алва...
Так почему младой Рокэ, такая угроза, не Савиньяк, не фок Варзов, не Ноймаринен, не Дорак, в конце концов...
Проклятие Ринальди пашет , не иначе, память Крови шепчет эориям... ;D ;D
Лукач , а я не очень понимаю, мягко говоря, что у этих эориев между собой на самом деле...
Причина действий не обзана быть единственной, желание отрубить Кэналлоа мне давно кажется убедительной...

Недостаточно. Полковник не обязан погибать вместе со своим полком. Уж кто-кто, а генерал Карлион должен был это понимать... ::) ;D

Ну, тогда вспомните "Сердце Зверя". :) Там примерно так же. Краклы "обеспечили перевес в совете" и думали, что на этом всё кончилось - ан нет, армии это не понравилось.

Гм, мне было как-то очевидно, что идея принадлежала отнюдь не Лансару. И это Борн (Эпинэ, Ариго?) искали Лансара, а не наоборот.
Эти два десятка, по всей вероятности, к тому времени уже по уши увязли в антиолларовском заговоре.

Потому что у Дюма тоже "вот такие дыры" :)
В любом случае, разговоры про "расклады в Паоне" и про настроение кэналлийского рэйства можно выбросить в корзину - у нас есть совершенно ясное указание почему ЛЧ хотели убрать именно Алву. Очевидно что без Алвы ЛЧ (причем разные люди - Придд, Борн, Окделл) считают что план "поднять восстание и продержаться" вполне выполним, если вывести из игры жуткого непобедимого, четырежды непобедимого Алву, потому что он на всю Кэртиану один такой. Тут уже не получиться привычно списать на непроходимую тупость ЛЧ - очень разные люди пришли к одинаковому выводу.


Ничего удивительно - против Алвы шансов нет вообще, а без Алвы, допустим, 50/50. Но это же не значит что победа гарантирована.

Тобой постулируется, тобой...  ::)
Бинарный подход - или тихие, послушные и во всем подчиняются любому начальнику, либо сразу "красные платки", и кроме "0" и "1" ничего другого не предусматривается. Это ж твое - для глупеньких рэев что засада "двадцать на одного", что честная дуэль, что несчастный случай - все едино, никакой разницы они увидеть не в состоянии.

Может, корзины более достойна мысль о том, что мнение марионеток гораздо важнее мнения тех, кто дергает за веревочки? А уж если принять во внимание, сколько вранья и нестыковок нагорожено самими заговорщиками, то говорить о "ясных указаниях", да еще про всех ЛЧ, вообще не приходится. Так что было бы, ИМХО, лучше "в корзину" отправить излишнюю категоричность.

"Дыры" я тут наблюдаю только в очень специфических представлениях некоторых читателей о том, что может быть, а что - нет.

  Полностью согласен по поводу не единственной причины. Отрубить Кэналлоа, стало возможным, хотя бы теоритически, только после смерти соберано Алваро. А ведь именно ему принадлежит рекорд по числу пережитых покушений. Погибни дор Алваро при живых Карлосе и Рокэ, ни о каком отложении Кэналлоа и речи бы не шло.
  P.S. Я полагаю, что в подавлении мятежа Борна, Рокэ всё же участвовал, пусть и косвенно. Пока Ноймаринен приводил бунтовщиков в чувство, Алва сдерживал на границе тех, кто должен был придти мятежникам на помощь.
  Как сказал Борн:
...а добрые граждане Гайифы, Дриксен и Гаунау готовы собрать достойную армию. Наше дело – поднять восстание, призвать на царство Его Высочество и продержаться до прихода подмоги.
  Вот этих "добрых граждан" Рокэ и делал "совсем добрыми".  :)

Насколько я понял, авангард, или арьергард, фок Варзова был обречён. Причём обречён в полном составе. Прибытие к ним полковника Алвы, с полком или просто с приказом держаться до прихода подмоги, включило бы Рокэ в число тех, кто неминуемо должен был погибнуть.
  Предлагаю компромисс. Лансар и Борн (Эпинэ, Ариго?) нашли друг друга.  :)  Брат Эмильенны участвовал? Участвовал. Другие родственники тоже не остались в стороне. Все хотели получить свой кусочек. Неужели для того, что бы найти четверть сотни жадных, амбициозных и не очень умных субьектов необходимы привлекать столь выскокопоставленных персон как Борн, Эпинэ и Ариго?

Dreamer
Закончим.

А кворум в том совете был? ;) Я что-то сомневаюсь. Аристократия Эпинэ поддержала Арлетту Савиньяк, Валмон не голосовал, Рафиано не голосовал, фок Варзов не голосовал, Ноймаринен и аристократия Придды и Торки не голосовала, Кэнналоа тоже не голосовала. Это, похоже, большая часть совета отсутствовала. А Хрюкл Кракл с компанией весили маловато, чтоб перевес обеспечить.

Лансар точно Окделла не называл? Я в тексте такого не нашел.
Это может быть важно...

Я не вижу логики в восстании Борна! Какими силами он располагал, если из армии его уволили? Несколько тысяч человек отсилы? На что он рассчитывал? Продержаться до прихода помощи из Дриксен? Ну он же не Дик Окделл! Он человек военный, и опыта у него хватало. На бескорыстную помощь друзей из Дриксен и Гайифы надеялся?

И еще я не понимаю... Арно Савиньяк привез список Лансара к Борну, когда надеялся убедить Борна прекратить мятеж. О чем-то же Савиньяк думал, так? И Борна знал. И ситуацию в стране знал. Но он показал список Борну и "это убило их обоих" (с)
Что было в списке? Куча имен без доказательств! Никакой сверхсекретной информации... Почему Борн выстрелил? И почему его мятеж никто не поддержал, если об этом шла речь на совещании в Надоре? Ни Окделл не поддержал, ни Эпинэ...

И почему Удо Борн просил Валентина Придда не позволить Рудольфу разрушить Борн?

  Если верить Рокэ, то не назвал.
Из его разговора с Арлеттой Савиньяк:
  Поганец тащил за собой всех, кто пришёл ему в голову. Штанцлера и Окделла среди них, кстати говоря, среди них не оказалось, зато были Эпинэ и Борны с Ариго.   СЗ-1 стр. 424.
  Меня заинтересовали слова: кто пришёл ему в голову.
Получается, Лансар называл имена нет тех, про кого знал наверняка, что они заговорщики, а лишь тех, о ком догадывался, что они имеют к этому отношение.

Ага... Спасибо, это я забыл...
Т.е. Лансар мог и не знать всех участников. Или, вернее, всех не мог знать, если был "на побегушках". И о планах вождей заговора он знать не мог. Он мог знать некоторые лозунги для "рядовых". И некоторые имена.
Тогда мне очень интересно, что же такого вычитал в списке Лансара Борн, что решил убить друга? Или, наоборот, что он там не вычитал?

    Как что вычитал? Имена тех, кого не тронули в обстановке мирного времени, когда для суда и последующего приговора нужны твердоскальные доказательства. А вот после мятежа, требования к надёжности улик могут быть снижены.
  Савиньяк, как я полагаю, приехал воззвать к благоразумию Борна. И видимо, расчитывал найти понимание. Если главари мятежа, участь которых уже предопределена, не прольют лишней крови и позволят рядовым мятежникам сложить оружие, то и пострадавших будет на порядки меньше. Арно, как мне думается, вёз признание Лансара как доказательство того, что власть не желает лупить всех подряд. Но Борн, к сожалению, понял всё по другому. Он решил спасти тех, кто по его мнению был готов продолжить борьбу. 

  Жаль, нигде нет дат жизни Пьера-Луи Ариго.  :( То ли он был ещё жив на момент восстания, то ли Ги с Иорамом имели к этому касательство.  ;) То ли ( скорее всего) г-н Лансар брал имена "с потолка", кидая в одну кучу всех, и правых, и виноватых. Мол, Дорак разберёт.  ;) И если бы его показаниям дали ход, будь они действительно значимым свидетельством, королева Талига принадлежала бы к другому роду.  ;D 

Борн, насколько я его себе представляю, был  человеком умным и очень толковым офицером. Он не мог не понимать, что его мятеж обречен. И все-таки он поднял мятеж, заведомо обреченный на разгром.
Вроде бы, владения Борнов были в Придде, так? Как бы не спешили друзья из Дриксен, Западная армия их должна была задержать на достаточное время, чтобы подавить мятеж! С другой стороны, визит Арно Савиньяка был хорошей возможностью договориться об праве на эмиграцию офицеров Борна.
Арно и Борн были друзьями. Что же заставило Борна стрелять?
Кроме того, я сомневаюсь, что Борн верил в искреннее желание Дриксен помочь Талигойе восстановить справедливость. Если уж Дуглас Темплтон в это не верил...

  Если верить тому, что я нашёл, то Пьер-Луи умер в 380 к.С. Ги родился в 363-ем. Иорам двумя годами позже. То есть, отец совершенно точно ни при чём, а вот сыновья, судя по возрасту вполне могли участвовать.
  Если Лансар брал имена "с потолка", то довольно странно, что он не приплёл к заговору Придда. Ведь его причастность напрашивалась сама собой.

  Видимо Борн готов был платить за помощь Дриксен.
  А Западная армия не всесильна. Не могла она одновременно давить мятеж и держать границы на замке. Возможно, именно поэтому все вожди заговора сходились на необходимости устранения Рокэ. Они сумели по достоинству оценить его таланты и поняли, ему подсилу удержать рубежи Талига, с учётом того, что часть сил будет отвлечена на мятеж.
  А если так, мятеж ещё только начинается. Перспективы неясны. То есть, мятежники могут победить, а может и нет. Но часть мятежников, и возможно немалая, используют в тёмную.
  Эта часть, в шоке, они уже поняли во что их втянули, но ещё не смирились с этим. И тут является Арно Савиньяк, и готов доказать, что власти могут быть снисходительны. При таком обороте, Савиньяк представлял опасность для мятежа, одним своим присутствием.   

А это существенно?

Вопрос, на самом деле, даже не в том, можно ли было их найти, вопрос - зачем? Зачем привлекать людей со стороны, если в распоряжении заговорщиков уже было вполне достаточное число исполнителей, готовых на всё ради успеха заговора?
Предупреждая естесвенный вопрос - да, я думаю, что брат Эмильенны был завербован в заговор задолго до того, как Рокэ увлёкся его сестрой. Думается, что именно он Лансара и привлёк - и, возможно, был единственным посредником между Лансаром и лидерами.

  Вот и ещё одна причина покушений.  ;) На момент Винной улицы и восстания Борна Фердинанд Оллар был холост, и герцог Алва автоматически являлся наследником престола.  :) В год восстания Окделла у августейшей четы была только девочка, то есть до вплоть до рождения кронпринца Карла Рокэ Алва - наследник №1.  :P Господа мятежники хотели свергнуть Олларов и посадить то ли Раканов, то ли "самого достойного", то ли "того, чей вклад в победу был больше".  ;D Как бы то ни было, в случае удачи и пресечения прежней династии трон автоматически переходит к Ворону. Поскольку указ Франциска о престолонаследии ещё никто не отменял.  ;)

Логично.
Но в таком случае выходит, что Карл Борн поднял мятеж не в рамках заговора! Поскольку свергать Оллара было бессмысленно, даже если бы это было Борну по силам.

Вовсе нет, эр Spokelse. Смерть Алвы заговорщикам была нужна дважды - и как многообещающего полководца, и как наследника престола. Не знаю, правда, что они собирались сделать со следующим по счёту наследником, то есть с герцогом Ноймариненом, возможно, рассчитывали вынудить его отложиться от Талига.

А на совещании в Надоре, он же "суд эориев", Карл Борн присутствовал и активно высказывался, причём речь шла именно о подготовке восстания.

Ну как же нет? Совещание в Надоре  было ДО покушения на Винной улице!
Алва выжил. И через считанные месяцы после этого покушения Борн поднял мятеж. Не назавтра. Не через неделю. И не через пять лет. Через несколько месяцев, полностью ушедших на подготовку! Иначе говоря, готовить мятеж он начал немедленно после получения известий о провале покушения.
Зачем он поднял мятеж? Алва выжил, следовательно мятеж Борна не имел целью свергнуть Олларов. Иначе Борн собственноручно дарил Алве корону!

А версия, что Борн действовал как вассал Приддов рассматривается??
И мне непонятно, откуда Алва взял сведения об участии Карлиона в "суде". Или же сопоставил просто, кто из его недоброжелателей-эориев погиб за этот период. И странно, что в тех восстаниях, ЕМНИП, не участвовали Рокслеи...

Про суд Алве Эгмонт рассказал.
А действия Борна, как вассала Приддов... Я не исключаю, но зачем? Вальтер за Борна дочь замуж выдал. Зачем ему делать ее вдовой? То есть, я не сомневаюсь, что Вальтеру никакие рефлексии не помешали бы, но причины же должны быть достаточно увесистые!
А тут мятеж, обреченный на разгром задолго до его начала...

Правильно, так на том "суде" в Надоре Карлион не присутствовал..
Не обязательно Вальтер. Борн мог считать себя обязанным как вассал и родственник. Меня смущает мнение Рокэ, что Борн "предавал и убивал не во имя себя" и "понимал, что творит".
Потом, возможно, что были даны гарантии со стороны иностранных заинтересованных государств. Кто осуществлял связь заговорщиков с возможными союзниками за границей?? Какова была численность восставших?? Почему не все заговорщики участвовали в этом выступлении??

Откуда известно, что не присутствовал? Кроме того, если покушение на Алву оформлялось, как суд эориев, то Карлион должен был высказаться. Он тоже эорий.

Но спросить-то Вальтера он должен был?
Кроме того, вассал он Придда только по законам Раканов.

Рокэ на редкость дипломатично свои мнения излагает. Без касеры не разберешь.

И как?


Хм... Ну точно - не я! Я там не был, не состоял, не привлекался. Поэтому и не знаю.  ::)


Ну, если Окделл соврал, что пару полков в Надоре набрать не смог, и этой лжи поверили, значит навербовать в Надоре полторы тысячи солдат - не такая простая задача. Не проще, чем в графстве Борн. Я думаю, численность восставших была отсилы несколько тысяч человек.


Скажите лучше, почему в нем никто не участвовал, кроме Борна?

Отец, Эйвон и трое гостей сидели вокруг стола с языком пламени посредине и молчали. (Придд, Борн, Эпинэ) (ОВДВ)

А что спросить? Они вместе были на известном нам совещании и оба высказывались в одном ключе.. Вальтер, как предполагаю, мог иметь мотивы устранения Рокэ как раз из магической области. Кроме того, в Доме Волны, видимо, это соблюдалось. Недаром позже Удо упрекали, что он не хочет подставлять Валентина, поскольку тот его сюзерен.

Надо полагать, что также, как Эгмонт ждал.. Откуда-то же была информация..

Я предложила подумать над вопросом..  :) Вряд ли только через Штанцлера..

А откуда Борн сумел их набрать?? Только ли из Дома Волны??.. Особенно если учесть, что сам Вальтер не принимал участия, а из армии Карла уже уволили.

Я как раз над этим и ломаю голову. Возможно, что улучили момент и не успели предупредить остальных о выступлении..

  Вот, совершенно верно. Зачем убивать Рокэ? И отсюда другой вопрос - а когда конкректно состоялось покушение на Винной улице?
  Если весной 87-го, то убивали полковника и герцога Алва. И мотивы не вполне понятны. И тогда, как мне думается, срабатывает версия о самодейтельности Лансара. Он более-менее в курсе дел заговорщиков. Знает о их ненависти к роду Алва вообще и к Рокэ в частности. А тут молодой соберано воспылал нежной страстью к его невесте, которая готова для своего обожаемого Лансара на всё. Грех не воспользоваться предоставившейся возможностью. То есть, Лансар пришёл и сказал: "Могу убить Алву, но не имею желания. А вот за соответствующее вознаграждение - должность, титул и владения, желание у меня возникнет".
  Другое дело, если покушение состоялось весной 88-го. Рокэ уже зарекомендовал себя как даровитый полководец, иметь такого во главе правительственных войск, это загубить любой мятеж, ещё до его начала. Поэтому Придд настаивает что его необходимо убить. Ведь Эгмонт открыто говорит, что иначе восстание обречено. И в этом случае получается что Лансара нашли и предложили поучаствовать. Возможно даже через брата Эмильенны. Хотя зачем тогда Лансар? Можно было напрямую договориться с семьёй, благо они уже в заговоре.  "Мы вам должности, титулы и владения, а с Лансаром вы сами догововаривайтесь, если сочтёте нужным".
        Я так думаю. (с)  :)

Я не думаю, что в Надоре состоялся Всеталигойский Съезд Эориев. Но от Карлиона не требовалось мнения. От него подпись требовалась.


Я уже говорил, что не вижу в мятеже Борна смысла в рамках алисианского заговора. Если так, цель мятежа Борна не могла рассматриваться на совещании в Надоре.


Гарантии являются таковыми только тогда, когда они обеспечиваются эффективными действиями. Действия были?


Я над вопросом думаю... И заодно предлагаю свой вопрос на "подумать": а что, если Штанцлер в заговоре не участвовал? Что если он играл за другую команду, и вожди заговора это знали?


Причем тут Дом Волны? Из своих владений он их набирал, иначе Вальтер Придд угодил бы в Багерлее на 11 лет раньше, чем угодил в реальности.


За несколько месяцев подготовки?

  Самое забавное, что на тот момент, когда Придд убеждает Эгмонта стать судьёй, Карлион уже несколько месяцев как мёртв. И зачем столько сил затрачено для обработки Окделла? Может требовалось его, так сказать, "замазать".  Там рассматривалось всеобщее восстание.   А может эти самые действия Алва и предотвращал.
 

То есть вы хотите сказать, что после совещания те, кто там был, поехали собирать подписи своих вассалов (тем самым зачем-то расширяя список лиц, которым известно о заговоре)?? Кроме того, Эгмонт вряд ли Рокэ поименно перечислял...

Там вообще шла речь о вооруженном выступлении. Поэтому восстание Борна выглядит логичным продолжением этой линии. Впрочем, личные мотивы тоже могли быть - ведь именно его и Эгмонта выгнали из армии после расследования "ошибки" Рокслея-старшего.

Возможно, что были переданы денежные средства для заговорщиков.
Или же "надежные" люди обещали..

Это за какую же??

Ну если это примерно такой контингент, с каким Робер в Эпинэ столкнулся, то неудивительно, что их быстро разбили.. Но вряд ли опытный военный стал бы опираться на такой ненадежный состав.

А они были?? Откуда мы точно знаем, когда Борн стал готовить мятеж. Если сразу после совещания пошла подготовка, то мог быть уверен, что действия будут скоординированы.. Не известно, что послужило толчком непосредственно к выступлению..


Эр Лукач, спасибо за напоминание с Карлионом. А то я тоже уже запуталась, весной какого года была Винная улица - 387г. или 388г. Но возможно, что было еще какое-то х-мм "совещание"... Или это Рокэ делает неправильные выводы о роли Карлиона..

А это в зависимости от хронологии. Если это происходило в 387 году, Карлион был еще жив. И Алва считал Карлиона одним из судей.

По поводу восстания Борна. Может, его восстание было вынужденным ответом на провал покушения на Алву и исчезновение Лансара?
Вожди заговора должны были заметить пропажу Лансара и предположить, что Лансар их выдал. Лансар знал достаточно, чтобы было начато следствие, но слишком мало, чтобы немедленно начались аресты. Едва-ли Лансар знал точные планы заговорщиков.
Может быть, Борн начал мятеж, чтобы убедить следствие, что именно его мятеж и есть основная и единственная вооруженная акция? Тогда Окделл, Эпинэ и Придд смогут спокойно готовить свое восстание.
Может, поэтому Борн и стрелял в Савиньяка - чтобы убедить всех в серьезности своего мятежа?

Даже в этой версии (хотя я в неё не верю) людей бы ему выделили. Надо думать, Лансар был единственным, кто мог убедить Эмиьенну участвовать. Родителей и брата она бы не послушала.

  Тут есть один нюанс. Убив одного из нападавших, Алва сказал что вроде: "Передай привет Карлиону". То есть, тот уже был мёртв. Значит схватка проходила после сражения у Малетты, а значит весной 388-го.
И видимо правы те, кто полагает, что Алва записал несчастного Карлиона в судьи автоматом. Никакого суда эориев, во всяком случае в том виде, каким мы увидели его в ЯМ, не было. А было нечто вроде экстракта или суррогата. Похоже имевшего целью, на мертво привязать Эгмонта к заговору.
  Всё очень субъективно, но на меня, Эгмонт на той встрече в Надоре, произвёл впечатление человека, который не знает как расстаться с прошлым. А его, наоборот не хотят отпускать, и даже желают отрезать все пути назад.
    Очень похоже. И может быть, что Борн действовал по собственной инициативе. Поняв что заговор на краю разоблачения, он вызвал огонь на себя. Зная что мятеж подавят, Борн расчитывал, что власти сочтут заговор уничтоженным. И уцелевшие смогут спокойно продолжать готовить восстание. А тут заявляется старый друг и сообщает, что имена тех, кому назнанчено уцелеть и продолжить -  известны, хотя бы частично. Что остаётся...
  Правда тогда не понятны разговоры о том, что на трон следует посадить Анри-Гийома. Кто-то из мятежников мог попасться и в таком случае, старик Эпинэ оказывался в неприятном положении. Он теперь не только опальный герцог, но ещё и претендент на престол и корону. Чревато. 

Возможно...

А что не так с прошлым Эгмонта? Да, заметно, что Эгмонт сомневался в успехе восстания.
И, кстати, доводы Борна выглядят довольно странно. Эгмонт все-таки не мальчик, чтобы верить в бескорыстную помощь друзей из Дриксен и Гайифы... Да и Борн человек опытный... Неужели других аргументов не нашел?
И, кстати! Окделл должен был предполагать, готовя мятеж, что "друзья" из Дриксен не придут. К Борну же не пришли, а до Борна от Дриксен поближе, чем до Надора.

  Согласен. И в правду, куда надёжнее отправить на такую операцию проверенных людей. Которые не передумают в последний момент, не станут торговаться.   А, не хочешь с кэналлийцем спать! А замуж за Лансара хочешь?! А титулы и владения хочешь?! А кто тебе их даст, Лансар что ли?! А должность для мужа желаешь? Значит так, обольщаешь Ворона и наше тебе благословение. А нет - монатыррр!  ;D
  (Приблизительно так, родня могла убедить Эмильенну. Хотя... с другой стороны с помощью Лансара было бы всё тоже самое, но без нервотрёпки.  :) )

А предположить, что эта информация известна кому-то еще кроме Савиньяка? тому же Алве?

Многое зависит от содержания показаний Лансара.
Он был мелкой сошкой. А перечислил двух герцогов и кучу графов.
Видимо, Борн стрелял именно из-за списка Лансара. Но не затем, чтобы его скрыть. А затем, чтобы посеять у следствия недоверие к нему. В списке - Эпинэ? А они в мятеже не участвуют. В списке Придд? А он тоже не участвует. Вывод - список липовый... Как-то так.

  Не было в списке Придда. Были Эпинэ, но герцог же! Страрик Анри-Гийом благославляет Лансара на подвиг во имя Великой Эпинэ - это что-то. Видимо кто-то из внуков, может быть тот же Арсен. Ещё был Борн собственной персоной и Ариго. Ги с Иорамом не утерпели, влезли.
  И потом, Савиньяка, как я понимаю, имело смысл убивать только для того, что бы скрыть привезённый им список. В противном случае что получается. Человек отправился к мятежнику с бумагой в которой перечислены те, кто в мятеже не участвует. И его убивают. Зачем?
  А по поводу того, что содержание бумаг может быть известно кому-то ещё... Борн мог просто не сообразить. Если верна версия, что он отвлекал на себя внимание, дабы сохранить остальных. Представте, человек приготовился принять смерть. Смерть позорную, если не ошибаюсь Борна казнили. И вдруг приезжает Савиньяк и демонстрирует что всё напрасно. До предположений ли тут.

  Я же говорю, всё строго субъективно. У меня возникла такая картинка. Эгмонт, будучи молодым и неопытным, находяст вначале под влиянием бабки, а потом эра, мог увлечься идеями Великой Талигойи и свержением Олларов. Но с течением времени, повзрослев, и возможно поумнев, он понял что всё это бессмысленно, безнадёжно и даже вредно. Но что-то его держало, не позволяя идти на открытый разрыв ЛЧ. Может быть своеобразное понятие чести, может грело что среди оппозиции он уважаемый человек. А тут отставка, причём как я понял несправедливая. И его вновь потянули в заговоры. А он уже не мальчик, понимает чем всё это кончится. Раньше, возможно были разговоры, а теперь пришла пора действий. А они, чем бы не закончились, ущербны. Ведь за успех придётся расплачиваться страной, её могуществом. Вот потому и позиция у него такова - душой я вами, но разум говорит - нет. Пока Алва жив выступать нельзя, а убивать его непозволяет честь. И отстаньте вы от меня.
  Но Придд его уломал, нашёл лазейку, загнал в положение, в котором он мог только согласиться. И оказался окончательно втянут в заговор.
  А дальше... Опять-таки всё на уровне ощущений, но такое впечатление что Штанцлер заставил Окделла поднять мятеж. Кажется Катарина сказала нечто вроде: "Подлец погонял глупца".     Мы же не знаем, может к Борну "друзья" пошли, но на границе их Алва завернул.
А по поводу Окделла. Там, как я понял, с подготовкой всё обстояло куда серьёзнее. Кадана набрала армию и держала её на границе, Дриксен-Гаунау тоже. Но марш Алвы через Ренкваху, позволивший подавить мятеж быстрее чем ожидалось и меньшими силами чем рассчитывалось, свёл всю подготовку на нет.
 

Был. Лансар упоминал его и вдовствующую королеву. В списке Окделла не было.

Не только для этого. Главным образом, чтобы продемонстрировать серьезность намерений и подвергнуть сомнению список Лансара.

Затем, что иначе не мог Борн подвергнуть сомнению эту бумагу. Словам не поверили бы, да и нелепо было оправдываться после начала мятежа. А пулей Борн бумагу опроверг.


Так Борн ждал этой бумаги! Он Савиньяка с ней не ждал, а бумагу-то он ждал! Иначе зачем ему мятеж свой срочно затевать?

  Верно. Был.  Серьёзность намерений он уже продемонстрировал, так убедительно, что дальше не куда. Мятеж поднял.
  К нему приехал не кто-нибудь, а старый друг. Которого он хорошо знал, и Борн видимо был уверен, что раз Арно привёз ему этот список, то его никто больше не видел. И потом, Борн, почти наверняка, не мог спокойно просчитывать ситуацию. Он смертник, смертник, сознательно выбравший такую участь, перед ним друг, причём друг без всяких натяжек. Настоящий друг, приехавший, что бы помочь, насколько это возможно. И невольно, поставивший под угрозу весь замысел, саму жертву, которую приносит Борн.  К мятежнику, к настоящему мятежнику, в виновности которого уже нет никаких сомнений, едет человек со списком, в котором перечислены те, кого подозревают то ли в симпатиях, то ли в пособничестве. Мятежник посланца убивает. Как это ставит под сомнение подлинность списка? То есть, если бы список был настоящим, мятежник не стал обагрять свои руки кровью друга? Как правило, убивают тех, кто располагает достоверной информацией.   Покушение провалилось. Алва жив и здоров. Лансар и его невеста исчезли. То ли в застенках, показания дают, то ли бежали неведомо куда. Так или иначе заговорщики на нервах. Проходит полгода. Ни арестов, ни репрессий, разве что отставки, да и то, по результатам чуть было не проигранной кампании. Даже результаты расследования, проведённого Колиньяром, положили под сукно. Значит что получается. Или Лансар ничего не рассказал, или его рассказы никому не интересны. Первое вернее. Ведь всерьёз ожидали жёсткого ответа на убийство Рокэ. А ничего нет.
  Другое дело, что общая обстановка могла показаться настораживающей, почему и решили принести жертву.

А Карл Борн не мог просто "психануть"? Безо всяких самопожертвований и дальних и хитрых рассчетов? Приезжает к нему старый друг на переговоры, тон, скажем так, повышается, и  в ход идут уже примерно такие аргументы:  "Не надо мне ля-ля про честь эория, которая толкнула тебя восстать против потомка узурпатора, а теперь не позволяет сдаться. Какая у тебя к кошкам закатным, честь эория, если ты в этой вот гадости участвовал!". И список на стол.
А Борн ответил на оскорбление пулей?

  Мог конечно. Но ведь когда речь зашла о том, чтобы убить Алву честь эория не помешала ему сразу перейти к делу и предложить выбрать - яд, кинжал и арбалет. Так что, похоже гадостью он это не считал. Так, рабочий момент в деле Священной Борьбы.  :)

Дык одно дело сидеть в стае товарищей, которые старательно чешут друг друга за ушами и убеждают друг друга (а заодно при этом и себя), что это - неизбежное зло, просто рабочий момент. А другое, когда тебе к кривой роже зеркало подносят. ;)

Да УЖЖЖ!
  Как плохо, что у него не было кармомета! Представляете идет Савиньяк по Олларии а у него над головой счетчик кармы светиться в минусах ....    ;D ;D ;D ;D
+1.

   То, что имел место, скажем так, нервный срыв, косвенно подтверждается фактом убийства гостя у себя в доме. Находясь в здравом уме и трезвой памяти против долга гостеприимства не пойдёшь, если хочешь, чтоб тебя и впредь считали честным и достойным человеком.  ;) Можно же было вызвать на дуэль, а тут - выстрел.  :( И ты падаешь в пропасть, понимая, что сам же и вызвал обвал, похоронивший множество других людей.  :(

  Какой-то у Вас Борн получился... Мало того, что морально нестойкий, так ещё и психически нестабильный. Поднял мятеж, согласился встретиться с бывшим другом, а когда тот, указал на нечистоплотность действий, так расстроился, что убил гостя.
  На этом фоне, даже Эгмонт, которого много и справедливо критиковали, выглядит более предпочтительно. Судите сами. Поднял мятеж, а поняв что поражение неминуемо, толи сам вызвал, толи принял вызов Алвы. Имея лишь слабую, даже слабенькую надежду убить своего противника и тем самым, получить шанс переломить ситуацию.

Так морально нестойкий он совсем не у меня - не я же сначала отправила его на Винную улицу, а потом заставила стрелять в гостя. ;)
ИМХО, историю про Винную улицу, изложенную с "подходящей" интонацией не выдержит спокойно и морской огурец: благородные эры (в количестве порядка 30 шт) напали из засады на одного, причем НЕУДАЧНО. Жертва ушла своими ногами, а оставшиеся в живых не потрудились даже позаботиться о свидетелях. Ну и кто они после этого? Мягко говоря, не обремененные избытком чести и достоинства плохие организаторы, обладающие многочисленными скрытыми физическими изьянами, не позволяющими им выполнять действия с оружием на подобающем их возрасту и происхождению уровне... И сказать можно еще многое и многое. Тут никакая психическая стабильность не выдержит. ;)

  Я понял, это намёк, но не понял на кого.  :)  Тогда, либо Борн полгода переживал по поводу этой истории, а тут приехал Савиньяк и разбередил старую рану. Если честно - сомнительно.
  Либо, Савниньяк совершенно не знает старого товарища. Приехав, вроде бы для того, что бы свести последствия уже состоявшегося мятежа к минимуму, он, вместо того, что бы взывать к разуму и совести Борна, начинает разбирать его былые неудачи. Очень эффективный способ достигнуть взаимопонимания. 

Увы, не все всегда поступают логично и правильно. :(
К сожалению с близкими - друзьями или родными - люди часто допускают и грубость и бестактность, которые никогда бы не позволили себе с людьми малознакомыми. Не думаю, что талигойцы в этом выгодно отличаются от землян :( :( :(
Я не думаю, что переход на повышенные тона планировался Савиньяком изначально - так получилось.  :(
Вы категорически отказываете взрослым и разумным книжным персонажам в "праве" поддаваться эмоциям и под их влиянием совершать нерациональные поступки?

(Сходила в магазин за продуктами, по дороге много думала.  ;) Теперь дописываю.)

Возможно первым перешел на повышенный тон как раз Карл Борн. Примерно так: Савиньяк ему, мол, поверь мне никто не алчет вашей крови, вы уже не можетет победить, сдайся по-хорошему, не губи людей зря, накажут вас "по-минимуму", вот какие вообще-то против вашей компании были роскошные показания еще год(?) назад (демонстрирует признание Лансара), а сам видишь - делу ход не дали. И сейчас мы постораемся спустить все "на тормозах", слово эория, давай, сдавайся... А Борн ему в ответ, мол как честный эорий ты сейчас должен был бы быть на нашей стороне, какое у тебя к кошкам честное слово... (Почему Борну так не хотелось сдаваться - это другой вопрос. Может он клятву на крови дал, что приложит все силы чтобы довести дело до конца, а значит не только сам сдаваться не имеет права, но и другим обязан помешать. А как помешать - сделать дальнейшие переговоры невозможными.  ;D ;D ;D Вот и еще одна версия. Стоп! если это действительно так - выстрел Борна как раз не результат нервного срыва, а посчитанное решение. Но существование Клятвы Борна - нововведенная и недоказанная сущность.)
В общем, Борн сдаваться не хочет и упрекает Арно в предательстве чести и интересов истинных эориев. Арно, несколько удивившись и рассердившись выдает ему свой пассаж про честь эория и Винную улицу и про профнепригодность некоторых. Вот Вам и незапланированный (Арно) скандал, показания Лансара-то он брал с совсем другой целью.

  Так это же прпо меня сказано.  :)  Ни в коем случае! Как раз то, что книжные персонажи поддавшись эмоциям совершают нерациональные поступки делает их живыми, а следовательно интересными.   Почти полностью с Вами согласен, за исключением одной детали. Поднявший мятеж Борн был обречён. И он, не мог этого не понимать. Ни о каких "тормазах", не могло быть и речи. Начни Савиньяк говорить подобное, это было бы заведомой, и оба это понимали. Савиньяк, как я думаю, мог пообещать заботиться о сыновьях друга, о фамильных владениях, но никак не о сохранении его жизни.   По словам Рокэ, Борн не был ни глуп ни глух и понимал, что творит. Ненавидел себя за это и всё-таки делал.
  Согласитесь, делать то, что вызывает ненависть к самому себе и требовать от других что бы они присоединились, это как-то странно.   Возможно, Борн как раз и хотел сдаться, но Вы правы, что не позволяло ему это сделать.   То есть, Арно был обречён просто потому, что приехал к мятежникам? Борну нужно было пролить кровь, что бы отрезать пути отступления. В таком случае это мог сделать и кто-то другой. Чья задача как раз и заключалась в том, что бы Борн не передумал, не повернул назад.
  Но если убийство всё же дело рук самого Борна, то он действительно мог пережить кошмарное потресение.
  Представьте, Сваиньяк сообщает другу, что есть показания против тех, кто, не будь этих сведений, мог бы уцелеть. С Борном всё ясно, его судьба определена, но может ли он допутить, что бы погибли другие? И он убивает друга, далось ему это нелегко, но именно поэтому он попал в руки правительственных войск. Не исключено, что сознательно и добровольно. И отправился на Занху. Для него, это была расплата не за мятеж, а за убийство человека, который до конца оставался его другом. 

Эр Лукач, меня в этой истории сильно смущает одно - речь идет о показаниях живого и здравствующего человека. Который может эти показания повторить еще сколько угодно раз. Какой смысл убивать из-за них, пардон, гонца? если то, что разболтал Лансар так опасно для кого-то, убивать надо именно его. (И убивать сразу, у этих раздолбаев с Винной улицы еще порядка суток было, чтобы следы замести!!!) Разве что Лансар совершенно неожиданно для Борна оказался гораздо более осведомленным, чем тот полагал ранее. Но тогда это опять же нервный срыв  :( - Борн думает только о том, что страшную бумагу надо отобрать и уничтожить, совершенно упуская из виду, что у нее могут быть копии.
Под "тормозами" я имела в виду не облегчение участи собственно Борна и других главарей восстания, а нечто вроде амнистии для рядовых участников (им приказали, их обманули...).

А вот мысль, что кому-то гораздо предпочтительней было видеть мятежников мертвыми, чем сдавшимися, и этот кто-то мог , кхм, настоять на своем надо думать.

А что - показания? Судя по словам Алвы, там не было доказательств. Просто список имен, причем не было уверенности, действительно ли все перечисленные в заговоре замешаны, или Лансар от страха приплел всех, кого вспомнил?

Что Борн должен был подумать, глядя на список? Чуть ли не полгода существует список. Дорак наверняка знает. И до сих пор никто не арестован. А если не арестован, значит, даже Дорак не считает этот список серьезным документом.

Да, Дорак хотел доказательств. Но Колиньяр бы их за полгода накопал. Допросил бы слуг, вассалов, соседей... Не накопал? Видимо, не накопал. Так чем опасен список провалившегося полгода назад заговора? Когда все документы давно уничтожены, все возможные свидетели обвинения отправлены в Агарис/Закат...

Так примерно мог бы рассуждать Борн. И был бы прав. Но Арлетта Савиньяк считала, что список убил и ее мужа и Борна. И, видимо, она знала, о чем говорила.

UPD И еще вопрос: почему Арлетта решила, что список убил обоих, если она не читала списка?

Вот именно по этой причине я и предложила свою версию: что дело не в содержании списка, а  в предмете как таковом. В предмете,  наличие которого спровоцировала незапланированный обеими сторонами скандал и Борн выстрелил в состоянии аффекта.

Психологически нереально. Арно же не телепортировался к Борну. Он к нему ехал не один день и тщательно готовился к разговору. И ценой неудачи были тысячи жизней. Не мог там произойти скандал.
А предмет... Как могла филькина лансарова грамота спровоцировать скандал? ???

  Совершенно с Вами согласен.   И тут, я Вами полностью согласен.
А что касается, неожиданной для Борна осведомлённости Лансара, то здесь возможно следующее. Когда готовилось покушение на Рокэ, заговорщики были готовы к очень жестокому ответу властей. Штанцлер даже должен был заранее эвакуировать из столицы всех, кого только можно. Значит заговорщики ожидали, что бить будут всех без разбору, не озабочиваясь сбором доказательств.
  Так что, очень может быть, Борн предполагал, что его мятеж вызовет такую же, или почти такую же, реакцию. И тогда показания Лансара, которые в спокойной обстановке признаны недостаточно весомыми, могли быть пущены в дело. 

Стало быть, получается, что восстания, обреченные на поражения, ЛЧ поднимали потому что они дураки невоспитанные… А причины их недовольства кроются в их лени и тупости, о чем и поведал в свое время Рокэ Алва, т.е. опять таки, они дураки неспитанные. :)
М-м… ::) Предлагаю альтернативную версию причин недовольства части аристократии Талига «военной» партией: восстания эти люди поднимали… от тоски.  :'(
Ну, сами подумайте, чем занимается аристократ, если астры ему выращивать неинтересно? Толкается в столице, решая там проблемы своей вотчины, пристраивая дочерей замуж, бывает при дворе и т.д.
А теперь посмотрим, что из себя представлял королевский двор Фердинанда II? Ну, это же полный отстой! Где балы, королевские охоты, игры хотя бы в карты и прочие развлечения? Даже театра нет. Чем все время занимается Луиза, попав ко двору? Вышиванием. Какой кошмар! Ну, положим, собственно Луизе это было нужно: у нее важная миссия, она нервничает, а под это дело хорошо думается (наверное). Кроме того, это хороший способ прикинуться безобидной овцой, мол сижу, никого не трогаю, починяю примус…
Но ведь и всем прочим дамам заняться решительно нечем, кроме перетирания сплетен и своих женских проблем. А способность плести интриги монополизировала Катари (она на них, наверное, патент купила ::)). Все, что можно, это послушать чтение вслух чего-нибудь высокоморального или мяуканье под арфу одной из придворных дам. Свихнуться можно вообще-то.
Мужикам тоже не позавидуешь… Где все эти герцогини де Лонгвиль, из-за которых когда-то кипели нехилые страсти? Нету их в Олларии. На всю столицу всего две привлекательных бабы: королева и куртизанка. Тут не захочешь, восстанешь…  ;D

Попробую немного возразить...
1. Если про балы, охоты, игры и театр не написано, то это не значит, что их не было. Олларию Фердинанда II мы видим глазами Ричарда, которого вряд ли приглашали на подобные мероприятия. Особенно если Алва не любил их посещать. (а у нас есть информация об этом?)
2. В карты и прочие игры играют, у Марианны и не только. Если мы этого не знаем, то тоже только потому, что нам это не рассказали. (Если учесть, что Алва, КМК, не особо этим увлекается...)
3. Луиза попала ко двору, когда там начинала складываться сложная обстановка, все тряслись за свою жизнь и было не до развлечений... Сколько времени прошло между появлением Луизы при дворе и смертью Сильвестра? Мы о каждом прожитом дне знаем?
4. Если нам не рассказали про женские интриги и страсти, то это не значит, что их нет...
5.А кто сказал, что привлекательных женщин только две? Марианна самая известная куртизанка, но наверняка были и другие...

помниться Алва говорил перед знаменитой дуэлью "Мевен , ваша возлюбленая прелестна!" (ну не совсем дословно конечно!)

Ричард присутствовал на балу , вернее на церемонии в честь дня рождения королевы. Тоска зеленая и есть тоска зеленая. Никто не осмелится скакать и радоваться если Их Величество Королева со дня свадьбы пребывают-с в страданиях и горних высях.
А пребывают они в них постоянно, какие уж тут балы и игры.
  Про театры и Ричарда не при них. Окделл с Фабианова дня предоставлен самому себе, в библиотеке не сидит ( чай, не в Лаик, а в доме врага), возле слуг отираться мешает пресловутый снобизм, стоит себе возле окошка , ждет вечера и  Наля с работы ,чтобы в кабак пойти. Так вот ни Ричард, восторгающийся Дидерихом и выучивший его наизусть, ни Наль в этот самый театр с Дидерихом ни ногой. Все в кабак да в  кабак. Да и Робер с Валмоном про театры в Олларии молчок, а про любительские мистерии при дворе Фомы поминали.

И нет ни одной Великой Мадемуазель, которой было бы плевать с высокой колокольни на страдания Их Величества Королевы. Равно как и на горние выси. ;D
А на охоту королевская чета не выезжает, потому что вокруг Олларии дичи нет. Или не любит это дело, потому что Фердинанду комплекция не позволяет и добрый нрав ("Птичку жалко!" (с) :'(). Хоть бы на рыбалку тогда ходил что ли, надо же бывать на свежем воздухе. Все равно ведь государственными делами не интересуется, пока жена пистон не вставит, не почешется.
А в карты играть, наверное, неприлично. Театр тоже изобретение Леворукого. Королева же отличается повышенной святостью.  ::)
И в мячик с ее хрупким здоровьем не поиграешь, и из лука не постреляешь...
1. Нет, эрэа Inga, боюсь, в данном случае то и значит - не наблюдаем-с.  :)
Мне, помнится, объясняли, что Ричарда Алва не мог пристроить ни к какому делу, потому что должон его с собой ко двору постоянно таскать.  ::) А теперь выходит, что и туда бедного отрока не приглашают.
Получается, эрэа Neferata права:
И это в 16 то лет... Странный мальчик.
Хотя, конечно, что с него взять, он же дурак невоспитанный, сын дурака невоспитанного...  ::)
2. "И не только" - это где? Назовите хоть одно приличное место.  ;)
О, кажется, я поняла причину популярности дома Капуль-Гизайлей!  ;D
А жульничает как заправский шуллер. Где интересно тренируется? Наверное, в местах не столь приличных как дом Марианны. Тогда понимаю Алву - нечего ребенку там делать.
3. По-моему, мы знаем достаточно, чтобы сказать, что королевский двор Фердинанда II Оллара - отстой.
4. Ну тут, собственно, см. п.1.
Интриги - причина этих самых страстей (и не только женских) и рождают страсти (и не только женские), и круги на воде... Поговорка "Cherchez la femme" не на пустом месте родилась. ;) 
5. А женщины более высокого социального статуса никакой привлекательностью в Оллари не обладают?
Я же говорю, не захочешь, взбунтуешься. ;D

Похоже, разговор начинает выруливать в направление Таверны. В ней тема "Очень вредно не ездить на бал..." будет смотреться вполне на месте. А здесь лучше про восстания  ;)

:) ;) "Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!" (С)
Ведь весельчакам Валмонам везде хорошо - хоть в скучнючей Олларии, хоть на войне, хоть в Урготелле с ее мистериями...  :P в Ракане вот только настолько не понравилось, что даже пришлось кое-кого убить.

Ох, эрэа Holiday , ну откуда же нам знать, отчего это Валмону с утра до вечера весело? Может быть вокруг Олларии только дичи нет, а вот грибы (всякие) растут в изобилии.  ::)
А ЛЧ люди, по большей части, респектабельные, семейные. Куда им до "золотой молодежи"...  :D
В Ракане был комендантский час, а собирать вышеназванную флору в Кэртиане нужно на закате... И распространяли ее цветочницы... Вот Валмона и переклинило.  ;D

Все, уже все. Молчу. :)

Карл Борн женился незадолго до восстания. Вероятно, за несколько месяцев до восстания, возможно, за год. В 387 году его супруге было 18 лет. Насколько вероятно, что Вальтер Придд был не в курсе планов своего зятя? ИМХО, вероятность этого близка к нулю. И версия о причастности Придда просто напрашивается.
Но, тем не менее, Вальтера Придда не только не сместили с поста супрема (хотя годом раньше из армии по простому подозрению уволили несколько генералов, вполне титулованных), но даже ни в чем не заподозрили! А Придда не заподозрили, поскольку через пять лет люди Придда забирали архивы Надорского замка!

Это означает, что после начала мятежа Борна нечто убедило Сильвестра в полной непричастности Придда. Что?
Возможно, выстрел Борна?

Каким образом? Мысль интересная, но не могу придумать как?

Я тоже не могу. :(
Но мне хочется понять, почему не заподозрили Придда?
Колиньяр подозревал Окделла после Малетты. И, ЕМНИП, Придда тоже. И что? И ничего. Окделла уволили из армии, но через четыре года вернули. Чтобы Окделлу легче бунтовалось.
Было известно об алисианском заговоре, но ничего предпринято не было.

Либо Сильвестр спятил, либо было нечто, что его убедило.
А ведь Сильвестр при необходимости убирал ненужных ему людей. И отсутствие веских доказательств вины его не останавливало.
И после мятежа Борна он не подстраховался?

  Что значит не заподозрили. Я полагаю, что Вальтер Придд был постоянно под подозрением. Другое дело, что отсутствовали веские доказательства его вины. Точнее, доказательства, которые бы Сильвестр счёл достаточными для передачи дела в суд. Он же был большим законником.  :)
  А что касается людей Придда изымавших архив в Надоре, то я  думаю, что это были просто чиновники их аппарата супрема. Как я понимаю, для того что бы служить в том или ином ведомстве, вовсе необязательно быть лично преданным его главе.
  Так что в Надор поехали те, в чьи служебные обязанности входило проводить обыски, вести следствие и т. д. А отчитывались они наверняка перед Сильвестром. 

Насколько я понимаю, выстрел Борна совершенно свел к нулю возможность каких-либо дальнейших переговоров с мятежниками и как следствие всякую надежду для их предводителей на какое-либо снисхождение. Зачем болтать о спрутах, если ясно, что теперь уже все твое искреннее раскаяние и желание помочь следствию тебе уже никак не поможет?
Мысль о клятве, данной Карлом Борном кажется мне вполне логичной. Предположим:
Карл Борн дал клятву во имя светлого будущего великой Талигойи совершить ряд действий , направленных на свержение династии Олларов, причем клятва еще и довольно жестко ограничивала его в сроках. Первым этапом должно было стать убийство герцога Алва. Мне кажется, что любой другой соберано будет гораздо менее лоялен к Талигу, чем Алва, хотя бы потому, что бОльшую лояльность я и представить не могу (если мне не изменяет память, то Алвара Алва в период финансовых затруднений страны несколько лет содержал армию Талига на свои деньги, а если изменяет - то кто-то из предыдущих Алва, сам Рокэ предлагает, что Кэналлоа полностью заплатит налоги за Эпине) В общем, смена династии более или менее, но несомненно выгодна врагам Талига. За это и после этого "враги внешнии" обещают помочь восстанию деньгами, наемниками и т. д.  Кроме того, убийство Рокэ Алвы разом убедит многих "пока думающих" и "колеблющихся, что восставать надо и немедленно - Сильвестр начнет репрессии, и не попавшие под самый первый удар мигом предпочтут схватить топор и уйти в лес сами, чем сидеть в родовом особняке тихо и ждать ареста.
Про соленые озера Карлу Борну объяснили, и возможно в расширенном варианте - мол бедствия ждут не просто его лично, его родичей и его замок, а, предположим, ВСЕ земельные владения Борнов.
Первый акт - Винная улица - провалился. Иностранные спонсоры от участия отказались. Но Карлу-то все равно деваться некуда. Возможно он дождался предельного срока, пытаясь собрать все возможные резервы, но поскольку делоуже выглядело заведомо безнадежным присоединились к нему либо самые романтичные, либо самые недалекие, либо тоже, хм, несвободные в своих поступках.

Мысль о клятве, данной Карлом Борном кажется мне вполне логичной. Предположим:
Карл Борн дал клятву во имя светлого будущего великой Талигойи совершить ряд действий , направленных на свержение династии Олларов, причем клятва еще и довольно жестко ограничивала его в сроках. Первым этапом должно было стать убийство герцога Алва. Мне кажется, что любой другой соберано будет гораздо менее лоялен к Талигу, чем Алва, хотя бы потому, что бОльшую лояльность я и представить не могу (если мне не изменяет память, то Алвара Алва в период финансовых затруднений страны несколько лет содержал армию Талига на свои деньги, а если изменяет - то кто-то из предыдущих Алва, сам Рокэ предлагает, что Кэналлоа полностью заплатит налоги за Эпине) В общем, смена династии более или менее, но несомненно выгодна врагам Талига. За это и после этого "враги внешнии" обещают помочь восстанию деньгами, наемниками и т. д.  Кроме того, убийство Рокэ Алвы разом убедит многих "пока думающих" и "колеблющихся, что восставать надо и немедленно - Сильвестр начнет репрессии, и не попавшие под самый первый удар мигом предпочтут схватить топор и уйти в лес сами, чем сидеть в родовом особняке тихо и ждать ареста.
Про соленые озера Карлу Борну объяснили, и возможно в расширенном варианте - мол бедствия ждут не просто его лично, его родичей и его замок, а, предположим, ВСЕ земельные владения Борнов.
Первый акт - Винная улица - провалился. Иностранные спонсоры от участия отказались. Но Карлу-то все равно деваться некуда. Возможно он дождался предельного срока, пытаясь собрать все возможные резервы, но поскольку делоуже выглядело заведомо безнадежным присоединились к нему либо самые романтичные, либо самые недалекие, либо тоже, хм, несвободные в своих поступках.
Я хочу уточнить, разве знание насчет последствий клятв на крови было так распостранено, отукуда Карл Борн знал что случится в случае не выполнении даннай клятвы.
Ведь как минимум ни Ричард ни Робер ничего не знали. 

Э-э-э, я вроде бы вполне связно выразилась - Карлу Борну объяснили.Причем скорее всего сначала заставили поклясться, а уже потом сообщили о последствиях невыполнения. Красочно и убедительно. ИМХО.

Хочу извинится перед вами уважаемая эрея Никаель :-[, наверное бывают не только книги из библиотеки Менина, но и сообщения оттуда ::)
Всеже интересно кто  из пламеных революцианеров ЛЧ, был одновременно так хорошо осведомлен о клятвах, и в таком ранге чтобы их требывать.

Всеже интересно кто  из пламеных революцианеров ЛЧ, был одновременно так хорошо осведомлен о клятвах, и в таком ранге чтобы их требывать.

Цитата:

[font=Verdana][/font]

Ну, наверное, Вальтер Придд, тем более, Борны эории дома Волны. Заподазривать (?) Штанцлера не хочется, а то и так на него всё валим...

Вообще Алва преследует какой-то мор. Ведь Роке, если я не ошибаюсь, был самым младшим из наследников рода.Остальные погибли. Так не логично ли предположить, что кто-то знал о завещание Оллара, и справедливо считая Алва наиболее опасными противниками при захвате власти, начал с них? А полковник Алва был просто следующим на очереди.

Нелогично. В очереди наследования после Алвы идут сначала Ноймаринен, потом Савиньяки. На них покушений нет, а устранять претендентов последовательно на протяжении десятилетий несерьезно. С другой стороны при захвате власти большее значение имеет реальная сила, находящаяся в распоряжении мятежников, чем законность притязаний их противников.

Сначала было завещание первого Оллара (к-рое Дик и Альдро нашли в гробнице), по нему наследник - пасынок Оллара Алва, к-рый не захотел править и завещание исполнено не было, возможно, о нём немногие и знали. М.б. кто из этих знавших и действует против Алва. Очерёдность была расписана много потом.

Закон о порядке престолонаследия называется законом Франциска, что свидетельствует о том, что он был принят в его царствование. Порядок этот базировался сначала на родственных связях (пасынок Франциска и его потомки, затем Ноймаринены как родственники жены Октавия), а Савиньяки и Дораки, видимо, были включены в эту очередь потому, что первыми безоговорочно приняли его сторону. Завещание, по которому Октавий отстранялся от наследования, этого закона не нарушало.