Форум официального сайта Веры Камши

Ну не даёт мне покоя этот вопрос - кого же на самом-то деле любит милейшая Катари? Луизе она говорит, что Алву, Дику - что его отца, с Робером постоянно оговаривается о Мишеле... Или всё это - просто удобные рычаги для управления людьми?

В связи с этим у меня два вопроса:  ;)
1. почему мы должны исходить из того, что она вообще кого-то любит?
2. мы говорим о Катари-женщине или таки о Катари-королеве? Это две ну очень большие разноцы  :D

/*Невозмутимо*/ а как же любовный роман??? :)

А что, Хозяйка еще и такие пишет?  ??? :o Новость дня, понимаешь  ;D

А чем вас не устраивает вариант  "себя" ?  ;)
[spoiler]Ну, или "себя и Родину"?  ;D[/spoiler]

И уж точно - детей. Чьими бы они ни были.

Вопрос иначе ставился  :P

"Себя" и "детей" - это само собой, я имела в виду всё же мужчин.
"Катари-женщина" и "Катари-королева" - если присмотреться к истории (мировой, вообще), для королей любовь скорее роскошь, не до того им. Так что рассматривается Катари-женщина.

Не могу вспомнить никаких указаний на то, что Катари любит детей. Не считать же таковыми ее "откровения" для Робера? ???

В в чем, собственно, противоречие?
Подростком была влюблена в кузена, после свадьбы нежное девичье сердечко прониклось сочувствием к Эгмонту ("Она меня за муки полюбила" (с)  :) ), ну, а потом подвернулся неотразимый Алва, рядом с которым любые страдальцы потускнеют. Зачем врать, если можно грамотно подать имеющиеся факты?
И я бы не сказала, что в таком количестве какое-то вопиющее легкомыслие. Таки вряд ли многие из нас меньше любовей насчитают, начиная с 15-ти лет.  :)
Хотя, справедливости ради, следует заметить, что впрямую о любви она говорит только с Луизой. Остальным - исключительно намекает. А неправильно понятый намек враньем не является.  :)

Если бы наше нежное сердечко своими трепетными губками не поминало бы в разговорах с Робером еще и Мориса,  ;D это все вполне легко можно было бы принять...
А если мы начнем разговаривать с Савиньяками , еще одна спрятанная в глубинах рекомого сердечка тайна не всплывет? :)

А разве Мориса, эр фок Гюнце? Насколько помню, речь заходила только о Мишеле.

А в остальном... Нисколько не сомневаюсь, что в разговоре с Валентином это был бы Джастин (тоже встречались в монастыре, кстати), а Савиньякам было бы поведано, что она всегда восхищалась Арно... Раз это действует, зачем отказываться?

Виноват...
Вот жалуются некоторые, что слишком много Приддов... Явно спьяну жалуются, между прочим.. Это Эпине слишком много... Мишель, Морис, Анри, Арсен, Гийом...  ;D ;D ;D ;D 
Вот-вот...

[spoiler]
- С первого дня знакомства я была восхищена Квен...  Его преосвященством, - Катари слабо улыбнулась Дораку. - Боль этой потери до сих пор живет во мне...[/spoiler]

[spoiler]
- С первого дня знакомства я была восхищена Квен...  Его преосвященством, - Катари слабо улыбнулась Дораку. - Боль этой потери до сих пор живет во мне...[/spoiler]

Это она с кем говорит то?

Видимо со старым маршалом...

Мне из текста показалось,  что это Мишель любил Катари,  а вот что она его любила,  для меня вопрос весьма спорный. 
Что касается Эгмонта,  то слова о любви к нему  это ложь,  имхо,  выдумка рассчитанная романтическую натуру Дика, чтобы подчинить его своему влиянию.  Истинное отношение Катари к Эгмонту проявляется в ее разговоре с Робером,  там она совсем не лестно отзывается о Эгмонте и жалуется, что Дик ей напоминает отца.
А про Алву,  сложно судить, но мне кажется Катари не столько любит Алву,  сколько хочет обладать самым лучшим мужчиной Золотых земель и подчинить и иметь влияние на него. 
Ведь она была в курсе всех пакостей Штанцлера против Алвы,  и проэперадором Ворона назначили почти с ее подачи,  и с сцена в будуаре с обнаженной грудью была ей и Штанцлером тщательно спланирована, думаю,  и про перстень  с ядом она знала, и что Штанцлер убедит Дика отравить Алву.

Возможно, Катари влюблена в Талиг. Но не как в страну, Родину, а как в свою вотчину, которой она хотела бы править. Править единолично, без постылого мужа, честолюбивых братьев, "заботливого" Штанцлера, да и без Алвы. Задача конечно же непростая, но размеры приза окупают все трудности.

Да, это старый Дорак добрался до Алварии (Роканы)...

Кого любила или любит эта женщина-загадка - знают только автор да она сама. "Методом научного тыка" этого все равно не отгадать. Очевидно лишь, что Катарине нравится влюблять в себя мужчин и управлять ими, и это делает честь её уму и ловкости, но не "облико морале". :(

Значит, единственная любовь Катари - королевский трон? А что, вполне возможно, она ведь говорила: "Я хотела быть королевой". Только в таком случае мне что-то не верится, что после рождения ребёнка бледный гиацинт мирно удалится на покой, как всем старательно обещает.

(Мрачно) Щас, удалится она...

А может, все проще?
Может, у Катари просто в силу особенностей ее биографии оказался гипертрофированным инстинкт выживания?
Вот она и стремится быть симпатичной для всех?

Не будь растяпой. Мишель в списке из трех персон идет первым номером – на подростковый возраст, лет пятнадцать.Почему бы нет? Была же Айрис влюблена в Рокслея в нежном тринадцатилетнем возрасте. Чего ж крошке Катари не влюбиться в красавчика-соседа?  :)Ну, давайте послушаем Катарину:
«Окделл  рассказывал мне о своем «великом» горе. Я была глупа, я его утешала… В семнадцать лет мы горазды верить балладам, жалеть мужчин  и осуждать женщин. Потом я поняла…»
Где тут противоречие?
Оно, конечно, разочароваться в том, кем поначалу восхищались – стрррашная безнравственность.
Кстати, она и Дику рассказывает, как рисовала в дневнике жеребят и маки Эпинэ. Другое дело, что Дикон не слышит того, что не вписывается в его картину мира.

Право, эры и эреа, красиво сервированная правда, поданная порционно, по вкусам клиента – эффективнее любых суррогатов-выдумок.  :)

Что-то у меня есть такое дурацкое предчувствие, что ее удалят, [spoiler]и как бы не радикальными методами. Может, я чересчур мрачна, но мне очень не нравится вольный Штанцлер, не нравится явно "поехавшая" на артефактах крыша Дика, и кажется очень удобной (ну, это из серии "если бы отравителем Штанцлером была я" ) версия "королева скончалась в родах" или "от родильной горячки".  Для тех времен, по идее, дело сугубо житейское, "копать" никто не будет...  8)[/spoiler]

Удивительно любвеобильная крошка...


Хм... Я бы тогда добавил - "красиво сервированная, богатая и весьма разноообразная правда" (далее - по тексту... :)

Штанцлер не имеет доступа доступа к королеве, а Дик не станет вредить Катарине(по крайней мере сознательно). Да и мужчин в то время к родильнице не пускали, а женщин, у которых мог бы возникнуть такой умысел, на обозримом пространстве не видно.
Потому и обещает... ;D

А Беатрису удалили? Или Абсолют разладился настолько, что игнорирует Оставленную?  ???

/*В глубокой задумчивости*/ Или это какой-то суперспойлер, или я чего-то не понимаю...

Мелькнула было мысль об Арлетте Савиньяк (которую пригласили в столицу как раз к знаменательному событию), но я эту мысль тут же забила тапком: Арлетта-отравительница - это мерзость. Но мысль об устранении Катари мелькала и у меня - а то Её влюбчивое Величество ещё какой-нибудь объект для своих нежных чувств отыщет.

Ну, это же не основание!  ;D ;D
а количество объектов Ее Величества, похоже, равняется количеству ее собеседников (за вычетом собеседников, не имеющих родственников). :)

А это смотря сколько власти (полномочий) в руках у объекта. Телёнок Окделл действительно безвреден в этом смысле, а если кто-то посерьёзней (не спрашивайте, кто - это же только предположение)?

А он теленок? /*внимательно рассматривает герб Дома Скал*/
Ну, кем он там ни является, душераздирающую историю об Эгмонте мы уже слышали...

Угу. Нету, как же.  8) [spoiler]Дженнифер Рокслей. Дика-то она "окучивает". Пусть сто раз с катаринина "благословения", но как Дик у нас умеет воспринимать и фильтровать инфу, всем известно. А вот что может сказать Дженнифер - не-а. И что она вообще из себя представляет и на кого, в случае нужды или по незнанию, может "сработать" - тоже. [/spoiler]
Не, это моя природная склочность, злобность и подозрительность.  ::) Потому как не знаю, кому как, а мне, собственно, по сей день неясно
[spoiler]а)  на чем держался прелестный альянс эра Августа и Страдалицы за Талиг в первых 2 книгах;
б) когда и по какой причине данный пакт о ненападении поистрепался и поутратил силу;
в) какого ызарга все же надо Штанцлеру в долгосрочной перспективе и кто из них для кого (Ш. и К.) теперь опасен (если опасен).
Также мне в упор непонятно
а) до какой степени дошли нарушения мозгового кровообращения у герцога Окделла и способен ли он хоть как-то воспринимать реальность ;
б) на что он готов ради мифического "Щита Скал";
в) в какую сторону его понесет, если его наглядно и жестко, чтобы уже не отворотился, ткнуть носом в то, что своей обожаемой Катари он был не нужен даже в лучшие времена и задарма в базарный день, а уж теперь  между ними ничего быть не может по определению.
[/spoiler] Насчет Оставленной - если народно-форумные предположения в теме Октавии  верны, то Оставленная далеко не всесильна и не очень жива, если так можно выразиться...  ??? И, кстати, мы не знаем судьбы Беатрисы после того, как она родила близняшек.  ;-v Нам ее биография неизвестна, [spoiler]как и многое другое. [/spoiler]

На гербе - вепрь, а телёнок он по восприятию жизни (но это уже совсем другая тема).

Вот и мне все это в упор неясно. А ведь без ответов на эти вопросы не разобраться ни в Катари, ни в прочих упоминаемых персонах.

Спасибо, эр Spokelse, мне приятно знать, что я не одинока в своих непонятках.  :) *здесь должен был быть смайлик с рукопожатием  ;)*

[spoiler] Я надеюсь только на то, что нам это предстоит узнать...[/spoiler]
[spoiler]Ну, перспективы Окделла -отдельная и увлекательная тема...
Только вот никто его никуда, вроде бы, не ткнет...[/spoiler]

Не помешало бы  ;D.
А в теории ведь есть кому ткнуть. Ох, есть.
[spoiler]Хоть тот же Штанцлер и\или Дженнифер сгодятся. :) 
Еще Робер - его, как ни странно, может "пробить" на методы наглядной демонстрации, один раз нам это уже показали, и именно с Диком.  Кстати, по правилам уж не к Роберу ли должен Дик обратиться за рукой Катари, случись у Окделла обострение матримониальной лихорадки?  ???  Робер у нас, вроде, единственный известный герцогу Окделлу родственник Катари по мужской линии, теоретически вдовая кузина должна оказаться под его опекой.  ???
Левий - явно знает  очень многое,  правда, сыпать инфой направо и налево не спешит, но мало ли, как повернется дело? [/spoiler]
Вопрос один: а оно им надо? И вот этого я в очередной раз не знаю.  :'( И предположить не берусь.

Орстон... Или кланнимэ?
Вариант с Робером - сомнителен. Робер - не из тех людей, которые лезут с ножом в больное место. Даже если нужна операция.
К тому же, Робер - вполне хладнокровный, как это ни странно, человек. Если Дик явится к нему за рукой Катари, то Робер, думаю, не упадет в обморок, хотя на это имеет все права.
[spoiler]Он не из тех людей, к которым после Парамона приходит Кондратий... :)[/spoiler]
Зачем это нужно Штанцлеру - не представляю.
А кардинал Левий может быть кем угодно, только не известным лакированным музыкальным инструментом. :) Он вряд ли кинется самозабвенно помогать прозревать слепым и отращивать ноги безногим...

И то, и другое. Для надежности  ;D В норме - конечно. Но если их вывести из себя и сорвать с резьбы, ампутируют все, что надо, в лучшем виде  ;). [spoiler]Вспомни, как он на Дика со шпагой полез, когда речь об Эрнани зашла. [/spoiler] Согласна. Но он еще врать умеет отвратительно, и к Дику расположен. Так что со всем имеющимся в его распоряжении хладнокровием может "политпросвет" устроить, имхо.
Дик с его авансами в сторону К. эру А. почти наверняка безразличен. А вот наличие этой самой К. в добром здравии его, в общем, вполне может не устраивать... я ж выше прикинула, что нам в этой раскладке вообще ничего не известно.  :-[ Он, похоже, хороший политик. И если для какой-то цели ему нужна будет пара безногих с экстренно отросшими ногами, полагаю, он это организует. [spoiler]Сам пришьет им эти ноги, если иначе никак. ::)
[/spoiler]

Тогда те урсти пентони меи нирати...

А в данном случае зачем? Катари нагадить? Робер о ней слишком хорошо думает...

А он сам достаточно просвещен?
Штанцлер должен понимать, что у Дика и так ничего не выйдет...
Мы о Дике?
/*Бормочет*/ И зачем Левию прозревший Дик???

Почему нагадить? Избавить бедняжку кузину, к-рой в ее положении и с ее здоровьем не следует волноваться, от навязчивого жениха, к к-рому она не питает нежных чувств.  :-[ [spoiler]Он же Дика не считает невменяшкой. Робер Форум не читает!!!! и может искренне думать, что, так же, как он сам, поступит любой порядочный аристократ. Что он сам сделал, выяснив, что Мэллит его не любит, а влюбилась в Альдо? "Самоустранился"  и не приставал к ней.  ;) Может того же ждать от Дика. [/spoiler]
А представь себе картинку: Дик идет просить руки Катари, Робер  старается выяснить у К., оно ей надо или нет. Ответ: нет, только не это! Действия Робера? Один раз он уже должен был это понимать, и все же послал Дика травить Алву. Оно ему было надо. Ты знаешь, что ему станет надо в очередной книге? Я - нет.
*шепчет* А чтоб он об Скалы убился!  ;-v [spoiler]И у Скал на Изломе появился какой-нибудь другой Повелитель, поприличнее. Как тебе вариант?
[/spoiler]

Удалить Катари просто, если захочет автор - родильная горячка, и никто не виноват (убился же Альдо на лошади).  Но зачем это может понадобиться...

Господа, если позволите вклиниться, вот это:
[spoiler]- Нет, мой мальчик, - твердо произнес Штанцлер, - я не барон Хогберд, и я никуда, сбривши бороду, не побегу. Ты решил во что бы то ни стало остаться с королевой, что ж, я поступлю так же. Мы поедем в Ноймар втроем, и будь, что будет.  (ШС-Сп.)[/spoiler]

после щедрого Дикова предложения поехать с ним в Надор и потеряться в сторону Дриксен, наводит на мысль, что Штанцлеру нужна Катари без преданно вертящегося вокруг Дика. Возможно, попытка отравления (имитирующего-провоцирующего неудачные роды - мало ли, какая отрава у старого-больного в арсенале) всё же предвидится. Контекст (для Дика) "будь, что будет" как раз в тему: я, мол, уже на всё опустил лапки и, если что, всяко не при чём.

UPD
[spoiler]Райн-штай-нер!!!  :-X[/spoiler]

Только способ странный: "Она тебя не любит, а просто вертела как куклой"?
Ну, тут легко:
- Она сказала, что тебя не любит...
- Она это сказала? (про себя) - Конечно, она настолько целомудрена и прекрасна душой, что не готова говорить о своих чувствах с Робером, который кроме фуража и провианта вообще ничего не видит...

Ох... Трудно сказать...
Только вот сомневаюсь, что раскрытие глаз Дика ему очень интересно...

Это можно сделать куда более практичным способом...

Жермон Ариго - более близкий родственник. Но где ж того Жермона найдёшь?

Утешала,  но вряд ли любила или была влюблена.  В разговоре с Робером об Эгмонте,  Ктарина более правдива чем с Диком


Мне кажется рассказ Катари Дику,  о том,    как она увидела первый раз его отца и влюбилась  - вымысел,  вымысел для того,  чтобы держать его в поле своего влияния, управлять им.


Согласна,  но мне все же кажется,  что это красиво сервированная смесь правды и  вымысла и порой вымысла в этом блюде больше

Хм, вроде как речь идет об очень молоденькой девушке. В свои школьные годы я формулировала некое отношение к мальчикам так мне-конечно-на-него-наплевать-но-до-слез-обидно-что-он-обо-мне-такого-же-мнения. Причем так можно совершенно искренне относиться к нескольким... юношам одновременно.  ;) И если так ничего и не получилось (закончили школу и больше никогда не виделись) и он не совершил перед расставанием никого позорного и некрасивого поступка, то вспоминаются через годы эти истории (которых в сущности не было) как истории большой и чистой несбывшейся любви, со слезами счастья на глазах (если очень надо), вызванных мыслями "а как бы все прекрасно могло бы быть". Вполне искренне вспоминаются. ;) Разве нет? "Власть несбывшегося" - страшная вещь.

Ага!  :D Вот он "хвостик", можно и ухватить. Катарина репортёром не была ни разу, потому знать не знаем, вспоминает ли она того же Мишеля или гипотетического Джастина наедине с собой. Вот именно тем естественнейшим для таких историй образом, о каком вы говорите, со всеми его атрибутами, тоже естественными (грустью, слезами и пр.).
Не знаем.
Потому аргументы сплошь косвенные. Например, от расстроенных чувств и такого рода воспоминаний мысли должны бы путаться, по идее. Ну так хоть бы адресатов откровений разок перепутала...   ::) Гадаем вот не первый день, зачем она Дику про дневник и жеребят с маками обмолвилась. Именно зачем. В то, что оговорилась, никто не верит, и я тоже  :P

[spoiler]Это вот если бы она тому же Дику нечаянно Джастина помянула (да-да, помню - гипотетического) - вот это был бы номер! (с)  :o[/spoiler]

Ну, почему же? "Дикон, ты ошибся, приняв сочувствие за любовь"... как-нибудь так.
Нет, но я думаю, он рассчитывает, что при правильном использовании Дик еще на что-нибудь сгодится.  ;) В рамках этого использования Ш. и может заняться раскрытием глаз на некоторые вещи. А Дикон о Жермоне знает?  ??? Я не уверена.

Да и Робер нынче - Катаринин официальный опекун. Это Дик может и знать. Хорошо, что спешно уезжает - в том смысле, что иначе, чего доброго, и впрямь вцепился бы.  :o

Спасибо, эрэа Мильва. Значит, точно знает, [spoiler]а уменя того, склероз  :)[/spoiler] Согласна, мог бы вцепиться.  :) Вообще ход его мыслей и то, как он планирует в Ноймар ехать - у меня слов нет.  8)

Аналогично. Может, тут нужны не вообще слова, а... термины?  ::)
И ещё одно в голове не укладывается. Многие признают: мол, в разговоре с Робером Катарина сказала правду о своём отношении к Эгмонту, о том, как и на какие темы они на самом деле общались, и вообще, какое Эгмонт золото.
Вроде, местами можно верить. Например потому, что Эгмонтова брачно-семейная драма подтверждается независимыми разведданными Луизы. НО. Не могу представить, с какой бы это стати взрослый (и, ИМХО, по натуре не особо балаболистый) мужик стал делиться своей сердечной трагедью с девчонкой?  :-\ Будь она сколь угодно сочувствующая и понимающая.

а такое наш твердый и незыблемый с легкостью проигнорирует...
В первую очередь, расстраивать Дика - не в его интересах... :)

Но Катари вовсе не дура,  она прекрасно знает Штанцлера и не питает в отношении него никаких иллюзий. Раз она его отпустила,  значит ей это зачем-нибудь нужно.

Так это ж всё у них взаимно. ;D
Что до Катари, представляется обоснованным высказанное на форуме сразу после появления соотв.информации в матчасти мнение о том, что Штанцлер-заключённый гос.значения, подвергаемый, соответственно, допросам и прочим следственным действиям, для неё опаснее, чем он же на свободе.

Может что-то типа теста на "умеет ли Дик вообще слушать, или способен воспринять только самый общий смысл - детали не для него"? Переспросит - значит несмотря на эмоции способен сопоставлять детали, с ним надо быть осторожнее.
А даже если Катари и адресата перепутает - у нее же все процессы во времени разделены.  ;) Роберу она говорит, что любила Мишеля "в девках". Дику - что влюбилась в Эгмонта на своей свадьбе, увидев того первый раз в жизни. Луизе она признается, что Алву она любит сейчас (при этом первые двое - уже покойники). Что она говорит Валентину про Джастина - нет информации (но в общем-то "он уехал в Торку, оставил меня всю такую одинокую и беззащитную, я просто вынуждена была искать поддержку в другом месте" тоже вполне может прокатить). Конечно если ее слушатели вдруг соберутся вместе да и обсудят, кто что от нее слышал, сочувствия у них явно поубавится, но... В конце концов это даже изменой нельзя назвать - девочка любила мальчика, о чем он так и не узнал, а потом полюбила другого дядю, о чем тот тоже не знал ;) 

Попутно, выяснив восприимчивость и настрой клиента, она еще и убедила Робера в том, что буквально жить без Алвы не может. ;D Правда, не совсем понятно зачем... ???

   Тут надо ещё посмотреть, как она это говорит.  ;) Если разговор с Диком об Эгмонте очевидно продуман, до последнего слова, все эмоции выверены, что позволяет предположить красивую сказку для пущего воздействия на юного Окделла ;), то с Мишелем и Алвой всё иначе. Катари, похоже, действительно была по-детски влюблена в сына своего сюзерена, отсюда и её нарочитая обмолвка о маках Эпинэ и жеребятах - намёк на герб Повелителей Молний.  :) С Робером она кажется более искренней, у них есть общие воспоминания.  :( Мишель стал её  несбывшимся, чудесным сном её детских и отроческих лет.  ::)
   А что до разговора в саду, этой почти исповеди   - не-ет, тут наш гиацинт не играет. Луиза бы вмиг распознала фальшь.  ;) Да у Катарины почти истерика, ей надо выговориться, а тут такой благодарный слушатель. Г-жа Арамона - дуэнья Айрис, кто, как не она, должен знать, что на уме и сердце её подопечной? А королева ревнует, она высказывается так, как ни за что бы не сказала в более спокойном состоянии.  :-X Она принесла себя в жертву ради Эгмонта? Кто спорит, это очень благородно, но, быть может, Её Величество воспользовалась благовидным предлогом, чтобы вернуться к Рокэ?  ;) Гордость есть гордость, и у него, и у неё. Ей не надо кричать на весь свет о своих чувствах к Рокэ - они пробиваются сквозь слова, жесты, мимику. Больше Робер не сомневался. Она могла молчать, могла лгать, вернее, пытаться лгать, но такими глазами женщина смотрит, лишь говоря о своей любви. Великой, горькой, безнадёжной. СЗ стр. 360-361 Герцог Эпинэ, конечно, слегка идеализирует кузину, что естественно для человека, почти её не знавшего и практически знакомящегося заново.  :P Но он - не Дикон, он гораздо старше и опытней, в том числе и в любви. Уж что такое безнадёжная любовь, испытал на собственной шкуре.  :( Можно скрывать чувства под маской слов, но взгляд рано или поздно выдаст. Только герцог Окделл в своей слепоте видит Катарину Ариго Повелительницей Скал, даже не интересуясь её мнением.  ;D
  ИМХО, в жизни Катари было два больших чувства - к Мишелю и Рокэ.  ::) Остальное, что было, - всего лишь игра.  :P

Сомнения меня берут по части опытного и прозорливого Робера...
Робер в людях не разбирается. Не так, чтобы совсем ничего в них не понимает, но склонен идеализировать многих "своих" и видеть в них одно хорошее.
Вспоминая его мнение об Окделле, мне совсем не хочется полагаться на его суждения о Катари, ее чувствах, мыслях и настроениях как на истину...

Угу, и мне тоже. Я вообще безуспешно пытаюсь понять - чего Робер нянчится с Ричардом, как обладатель невысокого ай-кью с гламурным аксессуаром? ???

Он совестлив. Сентиментален. Немного (а может, и много) идеалист. И совсем не готов увидеть гадостные реалии...

УУУУУУУ!
  Рискуете счас тут набегуть окделлофилы и начнут вам объяснять -Дик Окделл -пкуп Вселенной....  ;D  :P

Аууу !!! Окделлофилы, где вы !!!  ... а в ответ тишина... тихо и пусто в заповеднике... :-[

фок Гюнце
[spoiler]Доселе не определюсь, называть вас эром, или вкупе с "фок" это ерунда получается?  :)[/spoiler]

Если позволите,  маленькое имхо о природе идеализации. Тем паче, что "партия", в общем-то, почти общечеловеческая. Другой вопрос: кто исполняет. В общем, везёт "своим" Робера (подчёркиваю: речь только о них), прямо как не знаю кому и с какого счастья: их словам и поступкам сходу дарятся его мотивы - доооолго... аж пока в упор не доказано обратное (Альдо) (- а чего это он(-а) - ну, а я бы сам вот такое - чего? - а, ну да, всё понятно). Вот только "чего" Робера и той же Катарины, подозреваю, ни разу в одной степи не бегали. Эх, ну кто б её ему раскусил... Может, всё-таки, Марианна?..

Хм... А разве Марианна с Катари пересекается?

Пересекаются. В спойлерных главах из "Шара Судеб"
http://kamsha.ru/books/eterna/knk5/text/sz27.html

Ага. Пересекутся.
Но неужели добрая Марианна начнет раскрывать глаза Роберу ради раскрытия глаз?
К тому же, принимать и быть конфиденткой - суть разные вещи...

По-моему слишком много стало персонажей в книгах и читать нудно.
Нужно больше экшна, больше Рокэ Алвы, даже если его убили (я дальше 2 книги не читал).
Лишних персонажей нужно убить. Чтобы было интереснее, пусть 2-3 утопят в выгребной яме, еще пару можно подвесить на соснах, а остальных пусть сожгут за мужеложество. Или за скотоложество, тоже неплохой ход будет.

Надеюсь на понимание.

Это Вы зря надеетесь - похоже, явно ресурс перепутали.

Странно рассуждать о количестве персонажей и якобы нудности чтения, прочтя всего 2 книги... ::) ;-v И не зная даже примерно, что в остальных произошло... ::) ;-vКто это лишний? Почему нужно?[spoiler]Вы, пардон, видимо завсегдатай и любитель позвоночников из Обоснуя?[/spoiler]По-моему тоже перепутали...

Марианна - куртизанка, и то, что её принимает королева - это для неё огромная, неслыханная честь. А Катарина ещё и затыкает рты своим дамам, когда они заводят речь о сомнительном поведении баронессы. А потому у Марианны просто язык не повернётся хоть в чём-то осудить королеву, зато восхищаться и сочувствовать - сколько угодно. Просто из благодарности.


Ну и рекомендации... Сударь, Вы хоть сами-то понимаете, что написали? Если Вас так влечёт грязь, то и ищите её где хотите, но только не здесь. Не найдёте. И не читайте книги Хозяйки, они не для Вас. Не в коня корм, как говорится.   

Скажем так - пока не видно причин, по которым Марианна согла бы так поступить. И мне даже в голову такие причины не приходят...
Вообще, как упали нравы!
Раньше были отзывы как отзывы. Готовый материал для миниатюр и иных форм полета мысли. Один отзыв, помнится мне, даже извлек из кустов упиравшегося Зверя Рояля ...
А это, скажите, разве материал? Это можно работать? За пронос такого продукта на территорию Таверны выгонят с территории и назад больше не пустят, как его не облагораживай!
Ну, сожгут Катари за мужеложство и Сону за скотоложство - и что? Где полет мысли? Борение смятенного духа? Где, я вас спрашиваю, выход читателя из обыденной реальности в Надмировую Сверхреальность??? Где апелляции к архетипам? Где отсылки к традициям?
Скучно на свете жить, господа, с такими отзывами...

Эр фок Гюнце, ППКС!

Спасибо!
Может, попросить автора отзыва все же сбегать в Надмирье, притащить архетип... а то застой в делах Таверны наблюдается...

Боюсь, дороги не найдёт. Да и слово "архетип" у данного господина может ассоциироваться разве что с "вон тем типом из подворотни"...

/*C грустью*/ Видать, мы ему не подходим...
Как известный нам барон, мы страшно далеки от народа...

Да, номинально вроде как нехорошо: облагодетельствовали - и нате вам. Но из моей головы почему-то не уходит надежда, что Марианна, по крайней мере, не пропустит момент, когда "полуживая бедняжка" решит использовать и подставить успешно обработанного кузена в тёмную. Причём сей прогноз, увы, проходит именно под грифом "когда", а не "если".  :(

а ведь реально Катари еще никого явным образом не утопила...
а мы уже часы считаем до того момента, когда она Робера утопит...

Ну а зачем ей реально и явным? На то она и она, чтобы по итогам оставаться не при чём, и даже наглядно скорбящей.

А может, она и вообще никого не топила?
[spoiler]Она, я чай, не кэцхен...[/spoiler]
А мы ее уже в будущем несовершенном упрекаем... :)

Про "никого" вы шутите или смеётесь?  :)
[spoiler]Даже жаль, что не кэцхен. Намного ведь симпатичнее, чем хронически умирающая киска (или как там её окрестила Луиза).[/spoiler]

Пугает не то, что она классный (даже высококлассный) манипулятор, а то - где-то уже говорила - что манипулирование у неё, похоже, образ жизни. И "своих", в отношении которых "супероружие" неприменимо по определению, у неё, в отличие от того же Робера, просто нет.

Ни то, ни другое.
А кого она достоверно утопила?
Я высказывал гипотезу - у нее гипертрофирован инстинкт выживания, а иного оружия самозащиты, кроме манипулирования, у нее просто нет...

Достоверно? Конечно же, никого. Как и явно. Иначе не было бы на форуме развёрнутых обсуждений её роли в легендерном отравлении, точнее - в "подставе" Дика, кинувшегося спасать от изувера-Ворона всех из списка, но в первую очередь - страдающую Талигойскую Розу. Да и провокация Альдо сесть не на ту лошадь, оформленная виртуозными обмолвками и как бы надрывными криками тоже многостраничных дискуссий не удостоилась бы.
Но если в конце концов окажется, что обсуждаемая особа в обоих случая объективно не при чём, наверное, удивятся многие, и я тоже. А вот здесь мы, похоже, об одном. Как вы думаете, безопасно ли иметь за спиной человека с такой гипертрофией, способного в силу наличия оной увидеть угрозу своему выживанию в любом, и использовать в кач-ве орудия защиты / нападения почти любого?

Дык, Вы старайтесь. Из шоколада кто угодно конфетку сделает... а Вы попробуйте из этого. Растите, так сказать, над собой. :)

Кстати, намёк: признание реципиента, что оно не знает, умер ли Алва или нет - дивно коррелирует с сегодняшним сетевым скандалом. Может смачно получиться.

Так ведь противно, эр Malkolm!

Приводить историю с Диком в качестве доказательства я бы не стал...
А что касается несчастного страдальца Альдо, которого злая Катари спровоцировала сесть не тем местом и не туда, так это в любом случае могло бы сказать лишь о том, что женщина может проявить куда большую решительность, целеустремленность и находчивость, нежели целый табун мужчин...


Конечно, опасно.
Люди вообще бывают опасными.
А ПМ со шпагой за спиной иметь не опасно? Он ей куда больше народу уложил...


"Никто не может заставить делать консервы из картофельной шелухи или паровоз из ржавых жестянок" (с)

Но в спину, кажется, никого не бил (если не из благородства, то хотя бы из вредности), а вот разговоры милейшей безоружной и беззащитной Катари ничем иным, кроме как ударами в спину, назвать нельзя. Уважать её, может, и можно (в общем-то, есть за что), но вот симпатизировать ей не могу, как ни стараюсь, уж извините...

Да... Лучшая эпитафия покойному Йораму Ариго... "Он был никем"...

Извинить не могу... :) попробуйте себя заставить...  ;D ;D
А если серьезно - и кого она в спину-то? Дикона?
вот еще узнаем, возможно, что к чему и почему...
а насчет ударов в спину - помнится, этим многие в Талиге грешили... Политика, понимаете ли... На фоне Дораков, Ариго и им подобных она очень даже неплоха...

К вопросу кого могла утопить Катари.
Если версия с Джастином оправдается (кто-то из ее детей от него), то он  всетаки ее жертва. И неважно рук ли это самих Приддов или еще как (сначала он сам под пули лез).
Про смерть Магды Эпинэ нет информации, может Катари и не причем.
А про Альдо точно не пример, ну надоел несчастной женщине, достал просто. Вот, лучше на Моро покатайся, остынь...

Помнится, сказал мне кто-то: "спина убегающего приравнивается к лицу стоящего, потому как только в драке лицо человека и видится". А эпитафия действительно неплоха.

А насчёт ударов в спину - при чём тут Окделл? Этому Катари хоть всю спину кинжалом истыкай - всё примет, как божественное откровение и проявление любви.
Просто неприятно это - когда убивать тебя приходит даже не враг, а кто-то третий, врагом натравленный. Может, потому и взъелась так на Катари...

А кого еще она в спину?

Версий о том, кого она могла утопить - масса. вот только пока они остаются более-менее остроумными гипотезами. можно, в конце концов, предположить и то, что несчастный Штанцлер - слепое и безвольное орудие в ее опытных руках. И Жермона припомнить. И еще много всякого приддложить.
Только вот подтвержденных версий - саловато.
а что до Альдо - мне кажется, тут все посложнее...

А как прикажете классифицировать её рассказы о том, какой Алва мерзавец? На мой взгляд, классический случай натравливания, эдакий чёрный пиар. А удар, нанесённый чужими руками - и есть удар в спину. Не устраивает тебя человек - пойди и скажи в глаза, нечего плакаться по углам.

Хороший совет для тех реалий...
впрочем, осталось убедиться в том, что она ничего Алве в глаза не высказывала, либо в том, что это был удар в спину Алве...

Ну разве что у неё был зуб на Дикона, и она расчитывала, что после та-а-а-ких ужасов впечатлительный поросёнок самоубьётся.

Или просто изолировала Дикона...
Например, невзлюбив его род по старой памяти...

Я тоже заговорила о ней без особого удовольствия и интереса, поскольку об этом уже сказано очень много, вплоть до профессиональных юридических выкладок о том, что причиталось бы означенной особе за участие в организации покушения на убийство по современному законодательству. Полагаю, вы, в силу внушительного форумского "стажа", помните об этом куда лучше и больше моего, потому ссылки на помянутые дискуссии считаю неуместными из уважения к собеседнику. Сама же большего, чем уже сказано по этому вопросу на форуме, сказать объективно не смогу.
Для этого случая маркировок "несчастный", "злая" и прочих оценочных в моём предыдущем посте нет намеренно. Ведь речь не шла о том, следовало ли топить сего конкретного, вопрос стоял: "кого утопила?" И в этом случае - не имхо даже, ибо вряд ли многие считают иначе - правильно сделала.
Другое дело, что, похоже, не обязательно быть Альдо, чтобы в один прекрасный день совершенно для себя неожиданно стать жертвой или орудием гипертрофированного инстинкта самосохранения сей особы. И вот это мне в ней категорически не симпатично - эрэа  Lagarto, ППКС.

Люди бывают. А змеи в человеческих шкурках опасны хронически. Особенно такие маленькие, тихие, почти ручные - в жизни не догадаешься, что укушен может быть кто угодно и в любой момент. В сем отношении кобры Валме - тоже опасные круглосуточно - всё же лично симпатичнее. Ибо понятие "по определению некусаемые друзья" у них всё же имеется. В сем случае, по кр. мере, известно, что за спиной у тебя именно ПМ и именно со шпагой. А также, опасно ли сие обстоятельство лично тебе в данный момент. Если означенный сам сказал: "опасно", и после этого ты подставляешь ему удирающую спину - то да ( Lagarto, ещё раз вам того же  :)) - это ты зря.

Так впредь и будем оценивать ситуацию - "убил - не убил, а кого и за что - неважно"?


А я вот не знаю - похоже или непохоже...


осталось только убедиться, что для Катари нет принципиально некусаемых, и что укушен ей может кто угодно и влюбой момент...

Ясно. То есть ПМ не так опасен, потому что убивает, а Катари опасна, потому что неизвестно, убивает она или нет?
Интересно...

Все просто. ПМ убивает, это знают все и соблюдают технику безопасности. Если пренебрег - твои проблемы. знал.
А Катари непредсказуема, поэтому найти линию поведения, при которой  гарантировано не попадешь под раздачу невозможно. Это увеличивает риск...

Рискуя попасть под тапочки, готов признаться, что, общаясь с Катри, я бы не испытывал особенного душевного дискомфорта. В отличие от многих иных героев...

Согласен -просто не надо раскидывать уши для вешанья лапши.... Соблюдать правила безопасности вполне реально...

Да... в отличие от ПМ, который может обнаружить, пусть даже небезосновательно, что я вреден для Талига...  ;D ;D ;D ::)

Для этого будут некоторые основания. Например, принадлежность к враждебной группировке, упорное нежелание слезть с любимой мозоли, вред причиненный тем, кто дорог ПМ...

Зачем? Так я ответила на ваш вопрос: "кого?" Попутно указав, что на мой (и не только мой) взгляд, там как раз было, за что.
Как раз об этом поимею наглость сослаться на себя же, поскольку наведённая тогда по свежим следам (т.е. спойлерам) психологическая медвежуть  ;D вышла, на мой взгляд, вполне качественной:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11131.msg433795#msg433795 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11131.msg433795#msg433795)
И с тех пор в данном отношении всё по-прежнему: пока оно так - не верю. И за верящего ей Робера боюсь. Потому что неизвестно: кого, когда, за что и чьими руками.
А вот здесь что да - то да!
Читавши книгу - разумеется! Да какой дискомфорт - сплошное удовольствие: вон сколько народу она играет "как семечки", а вас - кошки с две!  ;D

" Что касается Кантора кен Рейза, то его Дэвид невзлюбил с самого начала. Психологический тип, к которому принадлежал Кантор, Дэвид называл «сильными людьми» — когда у него было хорошее настроение, и «самодовольными ублюдками» — когда настроение становилось плохим"
Алва ни в коем случае не самодовольный ублюдок, но и мне с Катари общаться было бы легче, как а)зная, так и б)не зная книги.
С Ее Величеством я бы общался:
  а) с подкатившим к горлу комком
  либо
б) внутренне усмехаясь

С господином соберрано я бы общался:
  а) тщательно следя за языком и стараясь не вступать с ним в споры и боже упаси! оттачивать на нем свое остоумие
  либо
  б) тщательно следя за языком и стараясь не вступать с ним в споры и боже упаси! оттачивать на нем свое остоумие

А я бы и с Катари тщательно следила бы за своим языком и не вступала бы в споры... Она королева. Т.е. живет в атмосфере, где без разного рода интриг не обходится... при этом ее личность особого значения не имеет.

Было бы неплохо уточнить, общаясь в качестве кого, а то ведь две большие разницы... (упрек ко мне)


Так все-таки, потому что "она королева" или потому что " живет в атмосфере, где без разного рода интриг не обходится... при этом ее личность особого значения не имеет"
Имхо, но во втором случае мы автоматически получаем докторскую диссертацию на тему "Фердинанд Оллар, как гений политической интриги"

Дык, зато оно пропало - тоже плюс!
А сочинить я по мотивам таки что-нибудь сочиню, если не забуду... Вот сегодня забыл. :(

Выжить в дворцовой атмосфере не учитывая наличия интриг, не имея хотя бы минимальных навыков участия в них... Сожрут!  особенно королеве. Что  и намеревается сделать кардинал Сильвестр...
А кроме Фердинанда там никого нет? Дорака например? Придда? Штанцлера? Алвы?

*в сторону*
...за участие в интригах

...замкнутый круг....

;D ;D ;D
Так ведь и впрямь помогло - остыл до  температуры окружающего воздуха.

Прошу прощения за мой французский, но на фига королеве интриговать?
Она королева, живи и радуйся, кто чего сможет сделать матери наследника престола ? Максимум шипеть про себя и в спину,
лекарство простое - заменить неприятные лица на более симпатичные, на это твоей власти вполне хватит. Ах ей скучно, хочется чего поострее, ну так добро пожаловать во взрослый мир:


  Так что все ой как зависит от конкретной личности...и не важно, королева эта личность или нет

И всем от тебя что-то надо... Ты же королева. Братец достает, ПМ вокруг ходит... Кансильеру что-то надо, о родителях напоминает, Кардинал косится... Живи спокойно... Не будешь держать ушки на макушке используют втемную и съедят. (яд еще никто не отменял...)
Да, где-нибудь в Надоре...

При большом желании кто угодно и что угодно...Ага, и в Багерлее засунуть походя...Скорее уж тебя заменят, не дождавшись, когда ты попробуешь что-то сделать...

*Без тени ехидства - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно*
А можно вот так же списком: по каким признакам в процессе общения с Её Величеством вы, не зная книги (и не имея на руках досье от Сильвестра  ;D), догадались бы, что общаться с ней следует именно так?

Так я и сказал :не читая книги, слушал бы девушку сжимая кулаки и кусая губы от ненависти к тем сволочам, которые обижают такое беззащитное создание, и я вполне серьезен. Пассаж Алвы о том, что самые... эээ... нехорошие девушки как раз и выглядят такими хорошими я правильным не считаю
[spoiler]Мой тебе совет, Дикон, не считай опущенные глаза и срывающийся голосок признаком добродетели. Чем наглей и подлей шлюха, тем больше она походит на праведницу[/spoiler]

То есть, не зная - вариант "а", зная - "б"?

  Хмм... а сделать круглые глаза и посылать всех страждущих известным маршрутом, это очень сложно? как можно использовать в темную человека, который принципиально ни во что не вмешивается ?
Братцу-" но я другому отдана и буду век ему верна".
ПМ... это да...  [spoiler]Мужчина я вас боюсь - а я щас спущусь[/spoiler] кто вокруг кого ходил- вопрос темный.
Кансильеру - " А как же ваши принципы ! - у меня четверо детей и принципы для меня роскошь" [spoiler]"цитата из " Патриота"[/spoiler]

Кардинал косится? Так он именно из-за неких шалостей и косится, а не из-за проблем со зрением.
Яд... хмм... при таком раскладе, я вижу только один мотив - от соперницы в борьбе за Фердинанда. Они в наличии имеются ? 


При желании я могу выйти на улицу и начать резать прохожих. Желания такого у меня нет, но вот зайти в банк и позаимствовать там пару миллионов- есть. Останавливает меня только уголовный кодекс  ;D Если королева активный игрок на политической сцене- игра стоит свеч, если от королевы ни вреда ни пользы, овчинка выделки не стоит.
а за что, не подскажете ?

Кто и на кого ?
Осведомитель :" Вчера служанка облила королеву молоком и была ею уволена"
Сильвестр :" *задумчиво*  Это жжж не спроста..."

Имянно  :D

А за что её посадили под домашний арест и обыски устраивали при Манриках? Это ведь и произошло то стоило Дораку умереть, а Алве не оказаться поблизости... Вот и думаешь,  с чего бы это королеве не интриговать, если после всего лишь двух вполне себе возможных и в результате произошедших событий её жизнь оказалась под угрозой...Да кто угодно, например яда плеснув в еду...А причем тут служанка? Разговор вроде бы про интриги?  ::)
Какое отношение служанка имеет к интригам?  ??? Может ещё служанка будет интриговать? ;D

Манрики сажали Катари как активную политическую фигуру, а не из-за врожденного садизма.
Эээ... я не понял...если королевская служба охраны не способна защитить царственную чету от мышьяка подсыпанного обиженной служанкой, то каким образом умение интриговать способно защитить королеву от настоящих покушений ?


Хмм... если я правильно понял, то по вашему мнению интриги для Катари это вопрос жизни и смерти, поправьте меня если я ошибаюсь... По моему мнению, если бы королева не лезла в куда не надо и ее участие в дворцовой жизни ограничивась указанным эпизодом, злые дяди ее бы не трогали  ;D

Легко. Воспользоваться именем. "Королеве надо..." И плевать, что королеве интереснее всего цветы под окошком.
Кроме того, у кого-нибудь может нарисоваться кандидатура на королевское место, которая будет устраивать какую-либо из сторон больше, чем травоядная зайка... Что помешает неугодную даму отравить и начать интригу по организации свадьбы с нужной кандидатурой?
Конечно. Тут если ты не будешь крутиться, тебя сожрут...

С волками жить - по-волчьи выть...

Ещё как трогали бы, эр Серёга. Она - КОРОЛЕВА, то есть лицо, наделённое определённой властью и влиянием, и всегда есть те "злые дяди", которым этот прилагаемый к королеве комплект очень нужен.

А по поводу интриг... Так они же - прекрасное средство убедить кого-то скушать отравленный компот вместо тебя (образно выражаясь). Интриговать, милый мой эр, приходится всем, не только королевам. По крайней мере тем, кого не устраивает просто растительное существование и роль марионетки. По себе знаю.

Прелесть ситуации состоит в том, эр Серёга, что после рождения наследника королева больше не нужна. А возможность влиять на короля - штука очень вкусная, и, чтобы её добиться, средств не выбирают. Помнится, за руку Фердинанда шла большая драка, и по меньшей мере одна из соискательниц - Магдала Эпине - скончалась "очень своевременно". Будь Фердинанд не столь целомудрен, шла бы борьба за место его фаворитки, но у него нет любовниц, а потому опасность внезапно умереть или оказаться в монастыре для Катарины весьма велика.

"Заменить неприятные лица на более симпатичные" конечно соблазнительно, но вот назначение во фрейлины Айрис Окделл оказалось для королевы полной неожиданностью. Не так уж она свободна в выборе своих дам, ведь за каждой из них может стоять своя партия. В частности, Катарина подозревает, что Манрик строит планы женить Фердинанда на своей дочери Лионелле, тоже фрейлине, но выставить её из дворца даже не пытается.

Хмм... а вам не кажется, что аргумент по меньшей мере весьма спорный и довольно скользкий?

"Чуть-чуть злословия придает жизни пикантную остроту"... Под растительным существованием можно понимать оччень разные вещи, скажем традиционная роль женщины как Жены и Матери в наше время тоже попадает под это определение...
Хорошо, а если вопрос поставить иначе ? В каком случае шанс вляпаться в неприятности выше а) игнорируя интриги б) активно в них учавствуя ?

Почему? Померла, в монастыре, паралич разбил - мало ли популярных вариантов...  ::)


Общего ответа нет. В зависимости от конкретных обстоятельств.

Почему спорный? Почему скользкий? Вполне солидный аргумент.
Королева нужна в качестве средства производства наследника престола. Это ее единственная обязанность. Дальше она становится инструментом влияния на короля и игрушкой в руках разных придворных партий с хорошими перспективами угодить в монастырь/на эшафот/на тот свет. Или, по крайней мере, с перспективами стать во дворце элементом декора. И только в случае, если у королевы запредельный IQ и запредельное же везение, она помрет в глубокой старости при власти и при короне.

Согласна насчет Мишеля и Эгмонта. Но вот с Алвой...по-моему тут все не совсем так. Катарину тут (и не только в этом посте) пытаются представить как очень властолюбивую и амбициозную фигуру, такую, какой была, например, королева Алиса. А мне кажется, что Катари изначально была нежным цветком, и только по воле обстоятельст, которые поставили её на пересечении действия различных политических сил и сделали её рычагом давления на Фердинанда, Ричарда и бог еще знает на кого, она стала той женщиной которой является на данный момент. Но в душе она все еще та слабая девушка, которой приходится играть поистине не женскую (по тяжести) роль. Имхо, будь её воля, она бы отказалась от власти впользу обычной спокойной жизни, но у нее нет выбора... А с Алвой она чувствует себя защищенной, чувствет его силу и может быть не Королевой, а просто женщиной, то бишь тем человеком, которым она и является на самом деле. Но она понимает, что Алва не принадлежит ей как мужчина и даже несколько играет с ней. Поэтому она и любит его, и ненавидит, и даже себе не хочет признаться в своих истинных чувствах. Ну, вот, как-то так...

Ладно, вот Вам, эр Серёга, исторический анекдот.

Людовик XY, как известно, стал королём в пятилетнем возрасте. Когда ему исполнилось пятнадцать, его женили на дочери свергнутого польского короля Станислава Лещинского, Марии, которая была семью годами старше мужа. К изумлению всего двора, юный король пылко влюбился в свою супругу и хранил ей верность, как не старались другие дамы обратить на себя его внимание. Так продолжалось двенадцать лет, и за это время королева родила десятерых детей. В конце концов фактический правитель Франции кардинал Флери и духовник королевы стали внушать ей, что свой долг перед государством она исполнила и теперь должна исполнить долг перед Богом, то есть жить в целомудрии, молиться и заниматься благотворительностью. Искренне набожная и уставшая от бесконечных беременностей Мария согласилась и попросила мужа освободить её от супружеских обязанностей. Людовик был глубоко оскорблён и поклялся больше не переступать порога её спальни, а вскоре завёл свою первую любовницу, графиню де Мальи. После этого король и королева встречались только во время придворных церемоний, а за место фаворитки шла непрекращающаяся борьба, пока ею не стала на целых девятнадцать лет знаменитая маркиза Помпадур. 

Заранее прошу прощения у дам, но роль королевы, как и женщин вообще,в те времена по дефолту сводилась именно к элементу декора. Укрепив самим фактом брака политический союз и родив наследника королева уподоблялась знаменитому неуловимому джо, становясь никому не интересной. Большинство, получив правильное женское воспитание этим вполне довольствовалось и встречалось с Создателем по вполне естественным причинам. Другой вопрос, когда система давала сбой  и женщина не желала довольствоваться великой триадой " Kinder, Kuche, Kirche. [spoiler]дети, церковь, кухня[/spoiler]". хмм... погуглил, нашел еще один вариант " Kinder, Kuche, Kirche, Kleider [spoiler] дети, церковь, кухня, наряды "[/spoiler]

А. Толстой  выразился очень четко, хоть и несколько иному поводу " — А все же ты — счастливая. — Наталья подперла щеку и опять стала глядеть в окошко, как птица из клетки. По нежному горлу покатился клубочек. — Нам царевнам-девкам, сколько ни веселись — одна дорожка в монастырь… Нас замуж не выдают, в жены не берут. Либо уж беситься без стыда, как Машка с Катькой… Недаром сестра Софья за власть боролась лютой тигрицей… "

Рассматривая нашу ситуацию...
  Дано: гипотетический заговорщик и Катари, придерживающаяся традиционной модели поведения.
      Заговорщик наблюдает королеву последовательно посылающую всех интриганов в [spoiler] закат[/spoiler] к [spoiler]леворукому[/spoiler] и на [spoiler]северное побережье багряных земель[/spoiler]. В какой-то момент в голову ему приходит чудная мысль: устранить (отравить, например) Катари и поставить на ее место свою марионетку.  С учетом того, что охрана все же  мышей не ловит и зарплату получает не просто так, отравить королеву это не раз плюнуть. Традиции травить королев или устраивать им несчастные случаи в Талиге не имеется, поэтому преступление такого масштаба будет раскручиваться по полной программе, Сильвестр отнюдь не толстовец, так что всем мало не покажется... А в завершение, даже при условии неразоблачения заговорщика, кто даст гарантию, что следующей партией короля станет его ставленница ? Принцип "кому выгодно" еще никто не отменял и креатура заговорщика априори не может находиться в фаворитах...И даже при полном успехе оценить степень влияния новой королевы на Фердинанда при живом Сильвестре... Стоит ли овчинка выделки ?


Quod erat demostrandum. Королева не полезла в политику и прожила долго и ... хмм..  вот счастливо ли, я бы столь категорично утверждать не стал  :P

Почему? ??? Где это сказано/написано?  ??? :oПочему же мысль чудная? ??? Вполне естественная мысль, иметь королевой своего человека - вообще мечта любого придворного.А с охраной так сложно договориться? Или просто устранить несколько человек её охраняющих, даже если они будут? Где это сказано? ??? В Матчасти про это действительно ничего вроде нет. Но мир ЗЗ живёт по тем же законам, что и Европа конца 17 века. А тогда такие вещи были далеко не редкостью... ::) ;-vИ что же Сильвестр по-вашему будет делать? ??? Заинтересованных в смерти королевы и дальнейшем проталкивании своего кандидата на её роль пол-Олларии. ;-v Что, всех к стенке?А этот аргумент кого-нибудь когда-нибудь останавливал? ??? Нет.Возможность в случае успеха управлять королём ещё как стоит. ;-v

Давненько меня тут не было... Здравствуйте, эры и эрэа! Извините, что возвращаюсь немного назад, но... Уж очень меня этот вопрос интересует. Принимать участие в смерти Магдалы Эпинэ Катари, ИМХО, не могла в силу 1) соплячьего возраста 2) не особо она имела возможность это все провернуть и не пойматься. А вот кардинал вполне-вполне... Я с огромным уважением отношусь к Его Преосвященству, однако у меня вовсе нет оснований хоть как-то уподоблять его фигуру святому Квентину или кому еще))) Вот ему это было и выгодно и по плечу. И моральные терзания не остановили бы. А то что Катари столько лет имея врага в его лице умудрилась выжить и сохранить корону... это не может не заслуживать, как сейчас говорят, респекта и уважухи.

"...(Фердинанд) с готовностью менял одну невесту на другую, пока все партии не сошлись на Катарине Ариго, и лучше бы король умел говорить "нет". А ведь когда-то казалось, что заменив удачно скончавшуюся Магдалу Эпине на худосочную тихоню, они одержали победу" (ЛП с. 255)

Из этих размышлений Сильвестра следует, что король женился вскоре после смерти Магдалы, то есть она умерла в примерно в 389-390 году, когда Катарине было около семнадцати. И семьи Ариго и Эпине были достаточно близки, поскольку Жозефина Эр-При и Каролина Ариго были ближайшими подругами. Я вовсе не хочу сказать, что в смерти Магдалы виновата Катарина, но при желании такая возможность у неё была. В отличие от Сильвестра, у которого если и был свой человек в окружении герцога Эпине, то вряд ли он смог бы добраться до внучки Анри-Гийома. Да и вот это "удачно скончавшуюся"... Думается, будь кардинал причастен к смерти Магдалы, он выбрал бы другое выражение, что-нибудь типа "успешно устранённую".


В данном случае, эр Серёга, я имела в виду несколько иное. Марию Лещинскую, имевшую на Людовика исключительное влияние, устранили, правда, очень мягко, потому, что плодами этого влияния не могла воспользоваться ни одна из придворных партий. У королевы-иностранки, в отличие от "родных" королевских фавориток, не было друзей и родичей, жаждущих чинов, почестей и прочих благ. Королева фактически узурпировала должность фаворитки, чего при дворе не прощают, вспомните Марию-Антуанетту или Александру Фёдоровну. Или Катарину Ариго.

"Пусть безумная идея, не ругайте сгоряча" (с) Высоцкий.

Это у меня безумная идея появилась. Помнится, несколько месяцев назад на форуме ломали голову над тем, кого убила Марианна Капуль-Гизайль. Может, жертву ее в Эпинэ поискать? ;)
Может, потому Катари и приблизила к себе Марианну при первой возможности? И, может, поэтому Марианна и уверена так, что никакого будущего у них с Робером нет?

Эр Spokelse! Версия - замечательная. И почему это никому раньше в голову не пришло? Вы - практически гениальны :)Серьезно! Я теперь её (версию) буду с большим энтузиазмом всячески вертеть. Серьезно, спасибо.

Любезные эры и эреа, у королевы есть еще одна функция - управлять страной, если король умрет до совершеннолетия наследника (Анна Австрийская во франции, Изабелла, дочь Филипа Красивого, в Англии - это те, что сразу на ум пришли).  ;)

   эреа Техна, после Алисы Дриксенской закон был изменён.  :) Королева Талига не может быть регентом. И то, что ей на пару месяцев досталась верховная власть, объясняется её беременностью. Право исходит от ребёнка, дееспособность от матери. СЗ стр. 351 После разрешения от бремени Катарина становится просто королевой-матерью, имеющей определённое влияние, но не могущей управлять государством.  :)

Интересно, но весьма сомнительно. Марианна может быть, и скорее всего, яляется уроженкой Эпине, но предположить, что она как-то связана с семейством Анри-Гийома, мне трудно. Чуть ли не единственная возможность отравить Магдалу была бы у неё, если бы она была служанкой в замке, но тогда Робер, скорее всего, её бы вспомнил, как вспомнил Эмму Маризо. Да и зачем ей это делать? Если она выполняла заказ кого-то из семьи Ариго, или, чем чёрт не шутит, Сильвестра, то вряд ли они допустили бы её приезд в Олларию, ведь это опасно - а вдруг проговорится? Таких исполнителей либо законопачивают куда-нибудь в глушь, либо держат у себя на глазах, либо, что самое вероятное - избавляются от них как можно скорее. А Катарина захотела увидеть Марианну после того, как Робер признался, что любит её. Это был просто знак внимания к кузену, ну и женское любопытство, конечно.

Я к этому вопросу подошел иначе. Технические аспекты убийства можно продумать...
Но дело в том, что эта моя версия, насколько я понимаю, очень убедительно объясняет уверенность Марианны Капуль-Гизайль, что у нее с Робером перспектив нет.
Поскольку развод ее с мужем организовать просто, но дорого, а средства Робер найдет. На общественное мнение Робер ... м-м-м... не обратит внимания, а длинные языки укоротит. Все решаемо, и Марианна это должна понимать - она в людях разбирается. И тем не менее она ни на миг не верит, что у нее с Робером есть перспективы. И, видимо, их и нет. Чем еще эту уверенность можно объяснить?

А насчет знака внимания и женского любопытства... Вы уверены, что демонстративное приглашение Марианны во дворец и предоставление ей официального статуса укладывается в рамки женского любопытства?

Да, и последнее: я как-то иррационально уверен, что Марианна (в рамках моей версии) не исполняла заказов Ариго или прочих господ из Совета. Возможно, это был заказ самой Катарины, но не в форме заказа. И, скорее всего, без оговоренных условий оплаты.

У любого поступка должны быть мотивы, особенно если речь идет об убийстве. Так вот, зачем Марианне было убивать Магдалу Эпинэ?
Заказное убийство ??? Версия, канечно интересная, но Марианна не наемник, а куртизанка ;D Так что странно как-то это... Да и какие у Катари на тот момент могли быть мотивы? Устранить конкурентку в борьбе за пристол? Имхо, Катари не очень то нужен был этот пристол, особенно в 17 лет.
Пы Сы Поправьте, если я что-то не так поняла в вашей версии, эр Spoklese

А мотивов может быть немало. Предположим, что Марианна и Катарина были знакомы... Или еще что-нибудь...


Я что, сказал, что это заказное убийство? Где?
Тогда Марианна еще не была куртизанкой. Но даже если... Вы думаете, что куртизанка не способна убить? И при чем тут ее образ жизни?

Вы говорите про налачие какого-то заказа ("...возможно, это был заказ самой Катарины...". Наверное я вас не точно поняла. Не могли бы вы пояснить, что вы имели ввиду? Куртизанка вполне способна убить, тем более, Марианна, если мне не изменяет память, сама признавалась, что кого-то убила. Просто мне кажется, что вряд ли это была Магдала. Но ваша версия вполне имеет право быть.

  ??? Меня тИрзаютЬ смутные сомнения, что исполнитель(ница) подобного убийства может прожить сколько-то ни было долго и счастливо. 
Нет... ;-v ну, еще будучи важной-ключевой фигурой в среде заговорщиков или живя где-то-нибудь вдалеке от Олларии (а лучше и Талига) куда-ни-шло. Но вот так, как Марианна - простолюдинка в самом центре Олларии и света общества... сомнительно. Травить таких Мариан (чисто для профилактики длины языка), намного проще, чем барышень из рода Эпине. :-\

Конечно, эр Spokelse, развод Марианны возможен и, скорее всего, состоится, но пока баронесса вряд ли всерьёз рассчитывает на такую возможность. Всё же пропасть, разделяющая простолюдинку с сомнительной репутацией и одного из первых вельмож Талига, слишком велика. И ещё она боится за Робера и, видит Бог, у неё есть для этого все основания. Времена сейчас страшные, будущее выглядит в лучшем случае неопределённым, да и здоровье его серьёзно подорвано.

А Катарине Марианна просто нравится, и она рада, что Робер с ней счастлив. Вот цитата из 7 главы "Шара судеб", разговор Катарины и Робера:

" - Никогда ничего не делай ради меня!... ты не обязана... считаться с моей любовью. Марианна понимает, что во дворце ей не место.
- Ты ошибаешься, - лицо Катари просветлело. - Я принимаю баронессу Капуль-Гизайль ради себя. Я понимаю, почему ты её выбрал. Рядом с ней не так холодно. Она как... лето. Земляничное, доброе, сладкое... Не теряй её!
- Пока я ей нужен...
- Ты будешь нужен ей всегда, я это вижу..."

При всем уважении, эрэа  Dama - слабо мне верится в искренность Катарины... Для дела она лицом и просветлеет, и потемнеет, и водички из лейки попьёт... И детскую любовь вспомнит - какую надо...

Конечно, эрэа Lavri, Катарина - лицедейка милостью Божьей и врёт много и оччень изобретательно. Но! В Робере она наконец нашла то, что всегда искала - человека, на которого можно полностью положиться, который никогда не подведёт и не станет её использовать. И который, что немаловажно, её искренне любит, но любит как сестру, ради неё самой. И какой бы искусной манипуляторшей не была королева, здесь её ухищрения не нужны, Робер и так предан ей нелицемерно. Конечно, она несколько педалирует и свою симпатию к нему, и доверие, и желание, чтобы он был счастлив, но что она и в самом деле испытывает эти чувства, я не сомневаюсь. Не сомневаюсь и в том, что ей нравится Марианна, даже безотносительно к тому, что её любит Робер. А уж покровительствовать чужой любви большинство женщин просто обожают.   

Возможно, эрэа Dama, возможно... Просто лично для меня Катари перешла в разряд тех людей, которым я не стала бы безоговорочно доверять, даже если они скажут, что завтра взойдет солнце...  :) Я бы постаралась уточнить информацию у заслуживающих доверия независимых экспертов...  ;)

;D ;D "И я того же мнения"(с)  ;) К тому же обширный жизненный опыт подсказывает мне, что манипулирование является самоподкрепляющим поведением (Карен Прайор) и быстро становится дурной привычкой, от которой человек уже не способен отказаться.

Вот-вот. ППКС. И, на мой взгляд, такая привычка вполне заслуживает рефлекторного же (угу, самоподкрепляющего  ;D) "не верю" в ответ.
Возникло ещё одно подозрение на основе давних наблюдений.
В одном и том де разговоре имеем во-первых:
"При тебе я… я не регент... Я могу быть просто дурочкой из Ариго, я даже зареветь могу.
- Реви, - разрешил Иноходец" (тот самый спойлер).
И, во-вторых:
" - Я получила письмо из Савиньяка, - женщина поднесла руку к голове и тут же отдернула – не хотела показывать, что болит" (там же).
Это к вопросу: подстройка или нет? Если можешь даже зареветь (ну и реви пожалуйста), зачем эта демонстративная недемонстрация головной боли?
Словом, попадись мне на экспертизу такое видео в реале, прокрутила бы раз... сколько понадобится, чтобы заметить всё, и скорбно констатировала: подстройка. :(
И, кстати, если наблюдаемое таки рефлекторно - оно неприятно, но ещё не худший вариант. Полная версия подозрений, увы, чернее ночи.  :( >:(

Хмм.. толерантность толерантностью, но отрицать неравенство мужчины и женщины в средневековье это слишком, вам не кажется ? Написано... хмм... Саллическое право,скажем, вам не подойдет ?

Мы поставили ударения в разных местах, я - чУдная, вы -  чуднАя


Уважаемый, вы с сельским сторожем будете договариваться или с охраной первых лиц государства ?


Возвращаю претензию: перечислите отравленных королев семнадцатого века ???

Мотив у многих, возможность - далеко не у всех, и этих "не всех" вполне можно выборочно проредить...


Хмм... " А отравлю ка я королеву, авось потом из трех сотен кандидатур выберут мою и я в шоколаде" А с учетом того, что самым активным лицом при выборе следущей королевы будет Сильвестр, мероприятие превращается в фарс

Мы говорим о пульте дистанционного управления или о человеке, которого Фердинанд, возможно, и не замечал то никогда?

Саллическое право, если я не ошибаюсь связано престолонаследием. Но при чем здесь роль королевы в жизни государства?
Приведите хоть один пример, когда королева не играла никакой роли в жизни двора? Была пешкой и пустым местом?
Обратимся к первоисточнику: КНК, Совет Меча, обсуждение положения в Варасте, глазами кардинала Сильвестра:
[spoiler]"На Фердинанда было жалко смотреть. Он обещал одно, а хотел другого. Кто же его обработал? Королева, больше некому! Воспользовалась своим положением супруги, пусть не в постели, но за утренним столом. Как странно у него блестят глаза. Надо узнать, что он ел и пил за завтраком.
Что ж, будем знать — с королем следует говорить непосредственно перед Советом, а не накануне, а Катарине Ариго пора отправляться в монастырь, а еще лучше в Рассветные Сады."
[/spoiler]
Как видим Катари не была человеком, которого не замечали. Скорее активным участником интриг...

Я его и не отрицаю, но Королева - даже при половом неравенстве остаётся Королевой... ;-v
От перестановки ударения смысл не сильно изменитсяА там все сплошь верные, честные и неподкупные? Даже если и так, то ключ найти можно практически к любому. ;-v И вспомните гвардию, которая сама снимала одних и назначала других императоров.Даже возможность различная убить королеву может быть у сотен, если не тысяч людей. Она всё-таки не в монастыре живёт, а во дворце, где только прислуга исчисляется сотнями. И к тому же не все те, кто имеет мотив такие дураки чтобы сами идти убивать, для этого есть другие люди. Так что опять-таки получается Пол-Олларии подозреваемых. ;-v
Да ну? А что же тогда Сильвестр сам её не укокошил, раз он же бы и нашёл ей замену? Она, помнится, играла на стороне оппонентов Дорака, т.ч. у него были бы все основания её убить, если бы он мог быть уверен, что новой королевой станет кто-то из его ставленниц. Раз Дорак её не убил, значит был в этом не уверен.Ага, Алву в Варасту тоже вероятно отправили, никого не заметив... ;-v ::)

Порядок престолонаследия это один из пунктов, наиболее часто упоминаемый в историческом худлите, а в целом это свод законов по типу Русской Правды. Притом, что никаких возможностей править для королев не предусматривалось
Говоря о человеке, которого Фердинанд не замечал, я имел в виду ту, что придет на смену Катари. Уважаемая эреа, будьте логичны, Вы же повторяете мои слова, желание отправить королеву в монастырь или в рассветные сады возникает только вследствие того, что Катари активно лезет туда, куда лезть не стоит


Эээ... ааа... слов нет !!!  Уважаемый, это анекдот про доброго Сильвестра, точившего бритву... "а ведь мог и по горлу полоснуть ?" Ну зачем же делать из Сильвестра маньяка и полного отморозка ? ИМХО, но Сильвестр не убивал людей только потому,  что имел возможность поставить на их место своих сторонников.

Эреа  Inga и эр V01dem4r, если Вам не трудно, определитесь окончательно,
а)Катари это несчастная жертва обстоятельств и окружения, и все ее действия и поступки продиктованы исключительно необходимостью выжить
или  же
б) Активный и полноправный участник подковерных баталий, ввязавшаяся в них потому что... ну скучно же за пяльцами сидеть, господа!

Это кого же? Мы точно читали одну книгу? Поделитесь, сгораю от любопытства?
И при чем здесь Фердинанд? Страной он не правит. были еще  Штанцлер, Придд. Савиньяки, Алва... они тоже вдруг начнут страдать избирательной слепотой... А родственников королевы куда денем?
Докажите, что ей этого делать не стоит.
Рассмотрите ситуацию, когда Катари кроткая овечка, ее интересы ограничиваются составлением букетов  и эскизами для вышивки. Только учтите, что существуют Ги и Иорам Ариго,  Штанцлер, Придд, Алва, Савиньяк и каждый ведет свою игру и старается использовать нашу травоядную  в своих интересах...

Ну... если для королевы основная цель - власть, то да, стоит... Но риски для жизни при этом повышаются... Нормальная такая плата... Какие тогда у королевы могут быть претензии?  :)

Я рассматривал гипотетическую ситуацию с отравлением королевы и новой женитьбой... Про Фердинанда - именно это я пытаюсь доказать эру V01dem4r'у, убивать королеву только для того, чтобы получить гипотетический шанс  оказывать некое влияние на Фердинанда бессмысленно.


Я уже рассматривал несколько страниц тому назад
[spoiler] "  Хмм... а сделать круглые глаза и посылать всех страждущих известным маршрутом, это очень сложно? как можно использовать в темную человека, который принципиально ни во что не вмешивается ?
Братцу-" но я другому отдана и буду век ему верна".
ПМ... это да... кто вокруг кого ходил- вопрос темный.
Кансильеру - " А как же ваши принципы ! - у меня четверо детей и принципы для меня роскошь" СПОЙЛЕРЫ
Кардинал косится? Так он именно из-за неких шалостей и косится, а не из-за проблем со зрением.
Яд... хмм... при таком раскладе, я вижу только один мотив - от соперницы в борьбе за Фердинанда. Они в наличии имеются ?  [/spoiler]

И то и другое.
Изначально, скорее всего молоденькую девочку использовали для достижения своих целей, она оказалась между двух группировок, ЛЧ и партии Сильвестра... Ей пришлось научиться выживать в атмосфере интриг. А дальше... Аппетит, как говорится приходит во время еды... 
А если ее цель - жизнь?
Не будет за спиной людей, с которыми необходимо считаться - какова будет твоя цена? Кто спросит, если что-то случится?

и можно без хлеба :D

и

Боюсь показаться занудой, но снова вопрос про логику...

А логика проста. Давно уже известно... С волками жить, по волчьи выть.
Нельзя быть овцой в волчьей стае. Съедят. Поэтому овечке надо быстренько натягивать волчью шкуру и становиться волчицей... А волчицы травоядными не бывают!

А что, обязательно выбирать между "бедной овечкой" и "хитроумной интриганкой"?
Промежуточных стадий нет?
У королевы в самом деле особой власти нет. Но какой бы королева ни была овечкой, для нее должно было иметь значение - кто и как ею манипулирует.
Поскольку видов манипуляции много - от тонкой и элегантной игры по правилам, до "слушай меня, идиотка, и запоминай!"

Катарина Ариго стала королевой потому, что ее временно сочли устраивающим всех вариантом. Ее должны волновать перспективы. И другие варианты... А перспективы разведенной королевы такие невеселые, что искусство интриги становится жизненно необходимым.

Эр Серега, с логикой у эрэа Инги все в порядке: несколько придворных партий явно имели собственное мнение по поводу подходящей королевы для Талига. И чтобы Катарине Леони Ариго сохранить титул и достойную жизнь, ей нужно было уметь побеждать в интригах. Иначе... Магдала Эпинэ вдруг умерла. Почему бы не умереть "вдруг" Катарине, чтобы Фердинанд смог жениться на урготской принцессе?

   Продолжу занудствовать
Не надо выдавать нужду за добродетель, что в данном случае означает: Катари нравится жить такой жизнью и чувствовать свою значимость, а в таком случае не стоит оправдываться, что "это все вокруг виноваты, а я просто овечка "

А это к чему? Мы как-то в этом плане Катари оцениваем?

;D Убили, эр Серега! ;D
Я вполне могу представить себе женщину, готовую рискнуть жизнью, чтобы провести время с любовником. Но я не могу... Ну никак не могу себе представить женщину, которой нравится рисковать жизнью ради возвышенных бесед с Диком Окделлом! Ну не могу я такого представить...

Про разводы и отравления в матчасти действительно ничего нет, что можно трактовать как в одну так и в другую сторону, но уж если пресловутая Алисия отделалась легким испугом... и, кстати, по поводу маньяка Сильвестра " Сильвестр предпочитал выжидать, он был большим законником и жаждал веских доказательств " говорит и показывает Алва ;)

Вот она страшная правда... Катари встречалась с Диком чисто ради "поболтать за жизнь"... ;D ;D ;D ;D

+10 !!!

А что - Алиса? Алиса Дриксенская проиграла все, что могла. Если это - легкий испуг,  что же тогда - катастрофа?
И Алиса, судя по  всему, никогда и никем не обвинялась в супружеской неверности. А такие обвинения очень укорачивают жизнь королевам.

Эр C@esar, Вы не находите, что Август Штанцлер довольно таки дорого заплатил, чтобы убедить Катари поболтать за жизнь с Диком?  ;) ;) ;) ;)

Хмм... ну ,например, то, что активнейший и разоблаченный враг государства не отправился на эшафот я называю легким испугом... напомню, что травоядную овечку здесь с завидным постоянством стращают ядом, плахой и монастырем

ааааа!!! поправьте меня или у олларианцев не было монастырей ?  ;)

И во что это ему обощлось?

Да вроде были, но можно было свободно уйти...

Это когда-же Алису Дриксенскую разоблачили? И кто это сделал?

(озадаченно) Вы серьезно?  ??? Или это шутка такая?
На случай, если серьезно: Штанцлер отказался от поста кансильера, поставил себя вне закона, приобрел одного, как минимум, заклятого врага... Достаточно, или продолжать?