Форум официального сайта Веры Камши

Вё равно ничего не получится. Инливидуальное видение - это сила! :)
Ну как бы это... попробовать что ли...
Валентин вступил в разговор в интересном месте.
Итак...
1.Робер говорит о семерной дуэли. Если мне не изменяет память, чтобы снять возникшее напряжение, кажется даже с подмигиванием в сторону Дика (хотя это возможно мои фантазии).
2.Кто-то оживившись подаёт реплику о том, что ни разу не видел семерной дуэли.
3. Вообще-то здесь должна начаться ария Дика, который и должен представить ситуацию как ЕДИНСТВЕННЫЙ присутствующий УЧАСТНИК событий.
4. Если он представит ситуацию типа "да было там, что там вспоминать" тогда человек, который не был очевидцем, но что-то слышал, в своём праве и вполне может сказать, что насколько ему известно дело было не так.
А так... господа, соблюдайте некий порядок. Есть те, кто были на месте событий. А есть те, кто что-то слышал. И вторым в присутствии и вперёд первых вылезать с анализом ситуации - напрашиваться на негатив.

Кхе-кхе... В общем-то Дикон... был вполне в курсах, что может расчитывать на Алву ;-v
"— Ричард Окделл! — окрик застал Дика уже у двери. Вернитесь ка.
Ричард угрюмо взглянул на своего эра.
— Что нужно сказать, юноша?
— Слушаю, монсеньор!
— Прекрасно. Я решил преподать вам урок. Так, на всякий случай, — маршал взял Дика за руку и с силой сжал ее в кулак, — большой палец должен быть снизу. Вот так. Теперь можно бить. Хотите оскорбить — цельте в глаз или в нос. В нос лучше — будет море крови. Если драться всерьез — бейте в горло или в челюсть. Понятно?
— Да, монсеньор.
— Только не вздумайте вообразить, что я исполнен благодати. Когда мы расстанемся, вы с чистой совестью можете проигрывать любым обезьянам любые кольца и падать во все лужи подряд, но пока вы при мне, вы чужой добычей не станете. Так и передайте вашим приятелям.
— Я никогда такого не скажу. Я не трус, — выпалил Дикон и осекся.
— Зато другие трусы, — припечатал Алва, — как Человек Чести вы должны предупредить их об опасности. Впрочем, можете не предупреждать. Так даже веселее. Все, юноша, идите с миром…"

Нос он Эстебану расквасил именно наученным Алвой приемом. Но об остальном, по обыкновению забыл... :P

"Вы хотели сказать, что если один равен четверым, то бой двоих и семи становится боем пяти и семи, что уже не требует особого мужества?"
Осталось добавить, что если один равен всему выпуску Лаик, то второму там вообще делать нечего.

Вот-вот... "не требует особого мужества"...

Но ведь не побежал к нему за помощью, не так ли? И гадал, откуда Алва узнал о поединке... И даже о Нале подумал нехорошее...

Так... А где анализ?

В выводе, что такой дуэли никто не видел, потому что её не было.

1) Алва ему четко объяснил, что будет жёстко вмешиваться, не учитывая его Диконовы желания.
2) Бия в рожу Эстебана, он явно, хотя бы часть этого разговора вспомнил.
3) Однако, отправляясь на дуэль, Дикон об Алве даже не думает (хотя, и вспоминал по тому же поводу эра Августа)
;D ;D ;D  "Игры разума" Дикона Окделла во-истинну неисповедимы...

Вроде бы конный полк - шестьсот человек. А если по дороге Придд прихватил пехоту, то её, наверно, передали в пехотные полки.

Спрашиваю прямо: в данной конкретной ситуации должен ли был Дик рассчитывать на вмешательство Алвы с учетом того, что он, как ему казалось, принял меры для сохранения дуэли втайне?

Алва по своему обыкновению вначале говорит серьёзно, а потом даёт совет в такой форме, что последовав ему, Дикон будет достоин реплики Валентина.
Представьте, Дикон заявляет "— Полагаю, всем все ясно. Я готов драться, как со всеми вместе, так и по очереди в том порядке, который вы установите. Когда господин Колиньяр придет в себя, засвидетельствуйте ему мое почтение и передайте, что я встречусь с ним в любом удобном для него месте в любое удобное для него время. Надеюсь, долго ждать мне не придется". И добавляет: "Да, чуть не забыл. Я, пожалуй, с собой для уравнения сил Рокэ Алву приглашу или Савиньяков". Знаете, как в песочнице: "Ты только попробуй тронь. Я щас брату скажу. Он у меня знаешь какой сильный..."
Между прочим, не удивлюсь, что, если слова Алвы о том, что он хотел избавиться от Эстебана являются истиной, то события с момента проигрыша Ричардом кольца и коня до начала дуэли являются звеньями его плана. По крайней мере, просчитать, что Килеан сорвёт свою злость от проигрыша на Эстебане, тот побежит мстить Ричарду и нарвётся на своевременно обученый кулак Ричарда вполне возможно. Сложнее представить вызов семерых одним...

Хто ж его Дика знает? Может, он еще когда Эстебану "морду щупал" задним умом понимал, что ничем-ничем не рискует...

Так понимал, что писал "прощальные письма", ага... ;-v

"...в глубине души. Где-то очень глубоко..." (С)

Когда бил и вызывал семерых - понимал, а потом... по своему обыкновению забыл все неприятное, неудобное и "недостойное сына Эгмонта"...
[spoiler]  ;D ;D ;D Кажется Я сейчас превзошла в этом деле похабщика Валентина  8) ... Хулюганю  ::)[/spoiler]

*в сторону*
Станислав, надеюсь ты следишь за дискуссией?  ;D ;D ;D

Мы его знаем, читатели. Дик - репортер, его мысли нам открыты, и ничего подобного в них не наблюдалось. Совсем несправедливо получается.

Чего-то разговор, ИМХО, в сплошную фантастику ушел, и насчет Дика, и насчет Валентина. Может, не стоит приписывать героям того, чего они явно не делали, не говорили и не думали?

Лягнуть Дика - дело приятное и благородное. И ему еще очень повезло, то имел дело он с Валентином, а не, например, со мной. :)
Но все же, эры и эреа, никогда и никоим образом ни на какого Алву, вызывая семерых, он не рассчитывал. И в беспроигрышную лотерею не играл...
Не будем болезного пинать за то, что ему никак в упрек не поставишь. Нам что, остального мало?  ;D

Ах, эр Dreamer, в том-то и дело, что Дика Мы знаем... Знаем, как легко он забывает неприятные ему вещи, и как здорово придумывает разные романтичные фантазии.

Мне не понять, как наш милый мальчик вспомнил прием, которым сшиб Колиньяра, но забыл о предупреждении Алвы? Эти две детали должны жить в его голове РЯДОМ. Если не сознательно, то где-то там в "подкорке" должна была мыслишка мелькнуть.

А в прочем, не настаиваю... Я это все, действительно не слишком всерьез, больше в качестве флейма... и не дающего мне покою, при прочтении этого эпизода, вопроса [spoiler]видимо, он тэрзает только меня ;D [/spoiler]

Затем появился Северин. Эстебан предлагал встретиться завтра в шесть утра в Нохе. бывшем эсператистском аббатстве, ныне, если не считать двух храмов, почти заброшенном.
— Меня это устраивает, — кивнул Дик.
— Диком, это безумие. Я не стану принимать в нем участие. — Наля от возмущения прямо таки трясло.
— Твое присутствие не обязательно. Один Окделл в состоянии переговорить с семеркой «навозников». Я буду без секунданта, господа.
— Жаль, — скривился Северин. — Эстебан хотел бы получить по всем счетам.
— Он получит, — отрезал, поднимаясь, Дик, — а теперь, сударь, я вынужден вас покинуть. Мне нужно подыскать подходящее мыло, я, видите ли, изрядно замарал руку.
Эстебан наверняка придумал бы оскорбительный ответ, но Северин медленно соображал, и Дику удалось покинуть поле боя, оставив последнее слово за собой. Немного подпортил Наль, к лицу которого намертво приклеился ужас. Кузен шел за Диком и бубнил, что нужно что то делать, драться нельзя, потому что его убьют, а Окделл не должен оставаться без наследника. Нужно бежать к Штанцлеру, а еще лучше уехать в Агарис или Дриксен. В конце концов Ричард не выдержал и схватил родича за грудки.
— Или ты заткнешься, или я не знаю, что с тобой сделаю. Трус несчастный!
— Нужно отличать трусость от здравого смысла, — пропыхтел Реджинальд, — себя не жалеешь, вспомни про Окделл…
— Ничего со мной не станется, — огрызнулся Дик, хотя на душе у него было невесело. Угар прошел, но отступать было некуда. — Домой я напишу. На всякий случай, а ты дай слово, если что, жениться на Айрис или Ди.
— Я?! — Наль аж задохнулся. — Мы же родичи. И потом какой из меня герцог, и вообще… Я люблю другую!
— Подумаешь, родичи! Церковь и не такие браки разрешает, а любовь… Сам мне все уши прожужжал про долг. С Айрис ты поладишь.
— Она славная, — согласился Наль, — но, Дикон…
— Если со мной что то случится, ты женишься на Айрис и станешь хозяином Надора и Повелителем Скал, — отчеканил Дик. — Я оставлю конверт на твое имя, там будут письма эру Августу и Ее Величеству. Ты должен их передать.
— Клянусь, но…
— Оставь меня в покое!
Наль вздохнул, посмотрел собачьим взглядом и ушел. Ну и Леворукий с ним! Ноет и советует, как старая бабка, хотя что с него возьмешь, одно слово, секретарь. Герцог из него и впрямь никакой… Повелитель Скал, который не знает, как держать шпагу. Может, и впрямь бежать? Нет, Окделлы отвечают за свои слова. Он умрет, но честь рода и память отца не опозорит. Если он убежит, Эстебан смешает их имя с грязью, все решат, что «навозник» был прав, Катарина подумает, что он трус, а Рокэ станет смеяться над Лучшими Людьми и пить вино. Нет, драться нужно! Может, его не убьют, а только ранят. Он потеряет сознание, «навозники» удерут, его кто нибудь найдет, узнает… Если он выживет, его никто и никогда не заподозрит в трусости — семеро на одного, такого не числится даже за Рокэ.

Простите, но здесь можно найти что угодно, даже хвастовство, мол Рокэ семерых не вызывал, а я вот смог, даже осознание, что как боец Повелитель Скал ломанного гроша не стоит, но вот только мысли заграница Рокэ мне поможет, явно не наблюдается.

И в дальнейшем...
Кузен сдержал слово и никому ничего не сказал, хоть и был искренне огорчен и возмущен. Реджинальд — истинный Человек Чести, он будет достойным герцогом, но сейчас Дикон предпочел бы, чтоб Ларак был менее щепетилен. Кансилльер, узнай он о ссоре, сумел бы остановить дуэль… Мысленно обругав себя за недостойную для сына Эгмонта трусость, юноша ускорил шаг. Ему очень не хотелось умирать, но другою выхода не было. Жить с клеймом любовника Ворона Ричард Окделл не имеет права.

Да, он в тайне думает о том, за что потом ругает Наля. Но опять-таки, от кого ожидается спасение? Явно не от впрямую обещавшего её Алвы.

Так что всё он прекрасно осознавал. И шёл умирать. Хотя исход побили, поваляли, раздели и со срамом отпустили я бы полностью исключать не стал. Там всё зависило только от одного Эстебана.

...мы его будем пинать за то что он Дикон

.
  (Со вздохом)  "Единственным достойным ответом на это была обнаженная шпага. Кровь бросилась Дикону в голову, вытеснив и страх, и сомнения. Атаковал он довольно удачно, но Эстебан легко парировал нацеленный в грудь удар. Дикону пришлось отступить и развернуться, чтоб отбиться от присоединившихся к драке двоих «навозников». Остальные пока выжидали."
    стало уже хорошим тоном аппелировать к "Трем мушкетерам" [spoiler]— К вашим услугам, сударь, — проговорил Атос, становясь на свое место.
— Я ждал только вашего слова, — ответил д'Артаньян, скрестив с ним шпагу.
Но не успели зазвенеть клинки, коснувшись друг друга, как отряд гвардейцев кардинала под командой г-на де Жюссака показался из-за угла монастыря.
— Гвардейцы кардинала! — в один голос вскричали Портос и Арамис. — Шпаги в ножны, господа! Шпаги в ножны!
Но было уже поздно. Противников застали в позе, не оставлявшей сомнения в их намерениях.
— Эй! — крикнул де Жюссак, шагнув к ним и знаком приказав своим подчиненным последовать его призеру. — Эй, мушкетеры! Вы собрались здесь драться? А как же с эдиктами?
— Вы крайне любезны, господа гвардейцы, — сказал Атос с досадой, так как де Жюссак был участником нападения, имевшего место два дня назад. — Если бы мы застали вас дерущимися, могу вас уверить — мы не стали бы мешать вам. Дайте нам волю, и вы, не затрачивая труда, получите полное удовольствие.[/spoiler]
  Алва  вмешался в уже идущий бой

[spoiler]Подходит на балу к Валентину некто и невинно так, во всеуслышание спрашивает "Герцог Придд, расскажите нам как вы с Джастином занимались теми забавными штучками, которым его обучил Алва и кто из вас был активной, а кто пассивной стороной ? Или вы периодически меняли роли ? Неужели традиционный способ вам так приелся ? Так и вижу задорную и лучистую улыбку на лице Валентина, который с полуслова понял, что этот некто конечно же имел в виду приемы фехтования... [/spoiler]!!!

  Технически - нет. Но бывает мужество без чести и не бывает чести без мужества.

Они проиграли, и нашли в себе мужество ответить за свои поступки
...и самое смешное, что англичане ничего не имели против, а когда Атос убил своего противника за то, что он попросил Атоса назвать свое имя это отнюдь никого не шокировало... о темпора, о морес ... и тем не менее в эти игры играли все...
По поводу взаимного раздражения... Придду на Дика за что раздражаться то было ? Я имею в виду до попытки отравления Алвы ? Почему он на Дика волком смотрел в момент передачи письма королевы ?



Разница в восприятии... это да.  Валентин, человек с двойным, если не с тройным дном  но он " просто сказал, просто пошутил, ничего плохого не имел в виду". Дик прост как валенок, но его слова надо толковать и понимать иносказательно... ;-v

(уставившись в пустоту)  ... а как же " он просто сказал, он просто пошутил, он ничего плохого не имел в виду"...

Эр Серега, аккуратнее. Вы цитируете вовсе не меня…
Да-а-а? А Я думала, что они рассчитывали попинать мертвого Ворона, но весть о его смерти, оказалась, несколько преувеличенной и тот сначала припер их к теплой стеночке, затем по ней размазал…
То что ТОГДА в эти игры и по этим правилам играли ВСЕ, не повод НЫНЧЕ осуждать тех, кто видел их дурость и не желал соблюдать. «Валентин обдал Дика горным холодом». Эр Серега, так ведь он всегда и со всеми ТАКОЙ - этот «ледяной Придд». Остальное, отношу на буйство фантазии нашего корреспондента… Ведь Валентин, когда злится, лицом «не хлопает».
Если это претензия ко мне, то не пойму по какому поводу?  ???
Если по особенностям человеческого восприятия – так с этим феноменом, пожалуйста, к Матушке-Природе…
Если с «Валентин просто пошутил» и т.п., то сначала найдите хоть одну МОЮ цитату, где бы Я такое говорила…  :P А так… Вот ЭТО действительно МОЯ цитата,  МОЕ мнение… и частушка тоже МОЯ. ;D

Извините не там поудалял и не там вставил.. миа кульпа :-[

1) Они рассчитывали попинать мертвого ворона, да, но попали в собственную яму и прятаться вы выдуманные предлоги не стали ( ну по крайней мере трое из них) хотя наверняка считали, что погибать не имеют права ибо...  :D

2) Нельзя быть немножко беременной, либо ты принимаешь правила игры, либо нет. Варианты :" вот здесь я буду потому что задета моя честь, а здесь нет, потому что это это дурость" не пройдут. ( я , надеюсь, никто не принял на свой счет " ты" ?  ;D)

3) Именно, всегда такой, но как мы уже убедились, выказывать приязнь Валентин умеет и с таким лицом. Напоминаю, они полгода варились в закрытом коллективе, где он не мог не видеть, что Дик славный парень, хотел бы не стал из себя статуй каменный корчить

4) Это был очень хитрый ход, с целью расколоть проВалентиновскую партию и оставить эра Дримера и эра Гюнце в одиночестве  :P

Дайте мне эту книгу! В моем экземпляре Ворон припирает их к стенке, вынуждая вызвать его на дуэль...

Последовательных и принципиальных противников дуэлей хватало и тогда. Но осуждают как раз тех, кто здесь соблюдает, здесь не соблюдает, а здесь селедку заворачивает...
Вот Дикон, с ним мы драться не будем, потому что он ученик Ворона, фехтует лучше нас и вообще драться с ним опасно для жизни - в прошлый раз он нам ногу продырявил подлый ызарг. Так что связываем его для надежности, а вот теперь и поизмываться можно. Вот Жиль Понси с виду человек безобидный ничем себя не запятнал. С ним можно затеять ссору... с продолжением... Вот Арно Савиньяк. Жаль, выкрутиться не получилось, придется драться, впрочем, его-то Ворон не учил, да и с братьями он должно быть долго не встречался, а его уровень фехтования мы и по Лаик оценить могем.

Вызов Дика в Фебидах Валентин в принципе принять не мог. И никто бы не принял. Даже Алва или Савиньяки. Из-за формулировки вызова. Очень уж Дик себя превзошел.  ;D
Валентин даже объяснил, почему он вызов принять не может. Жаль, что он витиевато объяснил.

(меланхолично...)   "– Герцог Придд, – с расстановкой произнес Ричард, – сейчас у меня нет оружия, так что вам ничего не грозит. Повернитесь, нам следует договориться о следующей встрече."

(еще более меланхолично...)  Что мешало Валентину назначить дуэль на послевоенное время...


(засыпая...) мне все больше начинает нравится эта версия...

После войны, насколько Валентин мог себе представить ситуацию, Ричард должен был угодить либо в Багерлее, либо сразу в Занху. В обоих случаях дуэль могла и не состояться.

  (сквозь сон ...) ...а если вдруг, паче чаяния, Дика не заметут, то верный долгу Валентин сделает все от него зависящее,  что бы животинка не приставала к нему с разными глупостями типа дуэли...

"Что до будущей встречи, то, как свидетельствует печальный опыт герцога Алва, проявленное к Окделлам милосердие впрок не идет. Я сделаю все, чтобы не дать вам сбежать от Занхи в Закат"

С клятвопреступниками и предателями не дерутся на дуэле = их просто казнят. ;-v

Какие основания были у Валентина предполагать, что Окделл не будет арестован? Валентин знает историю. Он должен достаточно разбираться в законах, чтобы знать, какое наказание полагается за измену и мятеж! Смягчающих обстоятельств у Ричарда нет. Отягчающих же при желании вполне наберется на смертный приговор. Да так, что никакой Инголс не спасет.

(просыпаясь...)  хмм... действительна ли клятва данная клятвопреступнику ?

а если вдруг случится чудо, Валентин поможет этому чуду тихо уйти в закат, дабы не препятствовать объективному историческому процессу...

Ну да! Четыреста лет таких чудес не случалось, а вот теперь вдруг случится!
Но даже если и случится чудо! Оно будет заключаться разве что в том, что Ричард Окделл останется жив и на свободе (где-нибудь в Агарисе). И не только без титула, но даже без дворянства. Но и такой исход для Ричарда будет поистине чудом!

И с какой стати герцогу Придду ехать в Агарис, дуэлировать с простолюдином?

Валентин парень основательный, чудес не бывает, но мало ли, лучше проследить лично...


Может быть потому что Валентин Дику слово дал ?

А разве по закону чести Дик  не должен будет сначала драться с Алвой? ;)

ЕМНИП, не совсем. Если Алва и Валентин встретятся с Диконом, когда все трое будут в состоянии драться, то Алва имеет право драться с Диком первым.

И вообще, а как же правило, что

Лицо, совершившее бесчестный поступок, на которое имеются фактические опорочивающие доказательства, лишается не только права вызова, но вообще права участия в дуэли. Если это лицо нанесет оскорбление другому, то последнее обязано не требовать удовлетворения, а обратиться к суду. ?

Так Алва же вернул перстень Дику... ::) ;D ;D

;D ;D ;D

( потягиваясь...) Не говоря уже о том, что Валентин об истории отравления осведомлен мягко говоря еще меньше чем о семерной дуэли, Алва уже четко дал понять , что ему вся эта возня вокруг его персоны абсолютно параллельна...
   [spoiler]Кстати,перефразируя Л.М. Кагановича, у каждой аварии каждого чуда есть свое имя, фамилия и отчество, и имя этому чуду Роке Алва.[/spoiler]
На чьих ногах будут тапки после победы это ,надеюсь, не вопрос? Если бы Алва решил, что  Дику  Занхи не избежать, сам бы и убил, излишней сентиментальностью он не страдает...

Спорный вопрос, между прочим. О дуэли могли слышать многие из первых рук - и Валентин в том числе. А отравление... Если об этом сплетничают даже фрейлины Её Величества, почему бы не знать Валентину? Особенно учитывая, что в Багерлее Приддам предъявляли обвинение в заговоре и туда же могли приплести пособничество покушению на ПМ...
Допустим. Это отменяет бесчестность поступка?
Эм... а зачем?

Угу-угу, а больше бесчестных поступков за Диком не числится ;D
Суд эориев, ИМХО, был особенно хорош.
И потом, что за двойные стандарты, Алве, понимаете ли, может быть все параллельно, а Валентин, кровь из носу, дерись, хоть с...киркореллой, да?  ;D

Так и представляю себе Манрика и Савиньяка :  C: вы оскорбили девицу Арамона, я вызываю вас на дуэль!  М: Я ее не просто оскорбил, я ее ногами отпинал :)  С: но это же бесчестный поступок !  М: ага  ;) С:  ааа, тогда извини, ошибся, завтра в суд пойду М: да ничего, ничего,каждый имеет право на ошибку  :D

И мы возвращаемся к теме : Валентин откосил от дуэли, дав слово Дику продолжить ее позже

Что-то не припомню такого. Эр Серега, вы можете уточнить, где Придд это самое слово дал? Мне казалось, Валентин к данным обещаниям относится более чем трепетно.

Серега, а в чем, собственно, проблема?
Сначала тем или иным способом решаем спорные вопросы с правосудием, как имеющие высший приоритет. Затем - с Алвой, поскольку вызов был брошен, принят и повторно подтвержден (опять же, как получится). Благополучной пройдя эти два этапа, можем отправляться к Придду. И уже после ответа Валентина можно "возвращаться к теме". Тогда и увидим, что получится, "грамотный откос" или не менее грамотное применение навыков, полученных от Жермона и Ульриха-Бертольда ::)

(опять впадая в меланхолию...)  " В любом случае, сейчас вы ближе к дуэли, чем утром, но не сомневайтесь, если Алва вас помилует или… неожиданно умрет, я пришлю к вам секундантов, а сейчас разрешите откланяться. "

И  я об этом же... Где там Дику тягаться с мастером спорта международного класса по жонглированию словами. Умел бы держать фигу в кармане или клясться не клянясь,  как Валентин, разговаривать было бы не о чем...

Правда? Честно говоря, не вижу. Много фраз ни о чем, цитирование без указания собственной позиции - непонятно, что же вы хотите сказать по сути обсуждаемого вопроса. Про "фан-клуб" понятно, а вот по делу - увы.

И-и-и?.. Алва пока его не помиловал и, слава Ушедшим, не умер.
Кстати, если Вы под "помилованием" имеете в виду, что не убил на месте... так ведь Окделл нужен был как заложник - чтобы полк Придда мог благополучно добраться до кольца Эрнани.

Будем переходить на личности ? Легко... но пока, оставлю без внимания... Quod licet Jovi, поп licet bovi

"А после - маски сняты, позиции определены. Алва фактически берет дом Приддов под защиту, Валинтин официально оказывается в лагере Олларов, да еще на военной службе. После этого их с Диком личные отношения сразу теряют приоритет. Один - мятежник и государственный изменник, второй - лоялист. И дуэль по поводу защиты чести придется отложить, пока Дик тем или иным способом не решит свои проблемы с королевским правосудием. Выкрутится, будет свободен - вот тогда и можно вернуться к вопросу драться ли, не драться, и почему. Победит Альдо, роли поменяются - опять же, первым на Валентина будет претендовать палач. Если Дик этого не понимает или не хочет понимать - это его проблемы.

Кто-то уже давал развернутую трактовку возгласа "Герцог Придд",  пожалуйста, объясните мне как правильно понимать "Что до будущей встречи, то, как свидетельствует печальный опыт герцога Алва, проявленное к Окделлам милосердие впрок не идет. Я сделаю все, чтобы не дать вам сбежать от Занхи в Закат"
??? ??? ??? ??? ???

Тогда может для начала определимся с понятиями?
Для меня "откосить" -  это значит не сделать что-то, что сделать необходимо, но по каким-то причинам, не хочется.
Вы почему-то уверены, что Валентин должен был драться с Ричардом Окделлом, я - нет, следовательно, в моем понимании он не "откосил", а не счел нужным.  ;)

Вот как, манера ведения дискуссии уже стала "личностью"?
И я не не собираюсь оставлять без внимания того факта, что вы избегаете отвечать по существу. Такая манера некорректна по отношению к собеседникам и здесь не приветствуется.

Кто-то действительно давал, а кто-то - нет. Может, все-таки попробуете четко изложить свою позицию?

И не только это сообщение.

Модераториал. 
Тон ваших сообщений с самого вашего появления на форуме, мягко  говоря, не соответствуют принятому здесь. В случае продолжения общения в избранном вами стиле последуют санкции. Для начала -  режим "Только чтение" на 4 дня. Для изучения правил и того, как здесь принято себя вести. Видимо, следовало это сделать с самого начала, но Хранители  понадеялись, что  вы осмотритесь и поймете, что в подобной манере тут не говорят. Вы не поняли, что ж...  будем работать. 

Вы сейчас, собственно на что намекаете? ???

И вообще, если вспомнить Абсолюта, то до окончания Излома ни Ричарду, ни Валентину, ни Алве ничего не грозит, как последнимим в роду...

Я в самое начало (в первый топик) заглянул, чтобы претензии к Валентину уточнить.
И уточнил:


Насколько я понял, дополнительных претензий не появилось.  А заявленные претензии у меня сомнения некоторые вызывают. Смутные. ;D

Какой у Валентина может быть хитрый план? Ну планы Сильвестра, Штанцлера, истинников, гоганов, Левия, Марселя - это я как-то понимаю. Либо по целям, либо по масштабам я их понимаю. Я даже хитрый план Валентина представляю. Тот план, которым он своих людей из Раканы вытащил! Но какой у него может быть хитрый план в отношении Ричарда Окделла? Не представляю.

А что касается расклада сил, то как же надо великого Ричарда испугаться, чтобы от него сбежать на войну? И ведь не в штаб, а в авангард, к Жермону? Туда, где совершенно точно придется долго и ожесточенно воевать?

Нет, не понимаю...

Вот мы и открыли страшную тайну. Оказывается, Валентин солгал Ноймаринену. Он удрал из Раканы исключительно с целью избежать дуэли с Окделом. Еще и Алву с собой прихватил, чтобы им прикрываться. Чтобы тот не вздумал случайно "помиловать" Ричарда, подставляя Валентина под дуэль :D

А в СЗ-2 Окделл как раз на север направится... Ох, пропал наш Валентин.  :'( Найдет его Ричард.
[spoiler]Во время дуэли Жиль Понси будет читать стихи Барботты. Вслух. А Арно будет молча и печально дожевывать шляпу.[/spoiler]

Во время дуэли Жиль Понси будет читать стихи Барботты. Вслух.

[spoiler]Это и будет являться причиной смерти обоих дуэлянтов. ;) ;D[/spoiler]
[spoiler]В Таверну! В Таверну![/spoiler]

Итак, моя позиция : Дано: два человека и дуэль Если один из них НЕ желает дуэли, причинам, мешающим дуэли, разной степени реальности и оправданности несть числа.  Если два человека обоюдно желают дуэли, дуэль будет, несмотря на те же самые причины. Валентин дуэли не желает.  Все.

Стандарты нормальные.
Адмиралу незачем притворяться, будто альфа переход — это раз плюнуть. К тому времени, когда дорастаешь до высших званий, можно начхать на наглых юнцов и не производить на них впечатление героическим стоицизмом. Если от альфа перехода тебя тянет блевать — просто блюешь и продолжаешь заниматься своим делом. Никто даже хихикнуть не посмеет (С), Д. Вебер.

Так что когда Валентин станет Первым Маршалом Талига и первым фехтовальщиком Кэртианы - тогда ему тоже все может быть параллельно...

"Валентин дуэли не желает" - и правильно, ИМХО, делает. В указанных в книге эпизодах он не имел никакого права соглашаться на дуэль . Все.  ;)

Относительно последовательности вызовов и очередности дуэлей.
Не похоже, чтобы в Талиге это правило имело место быть.
Пример - случай с куэеном Рафле,  когда Алва убил его противника аккурат незадолго до уже  назначенной дуэли.

И еще такой момент,  имелся между Диком и Валентином еще один принятый вызов,  во время суда:

Вполне закономерно, кстати. Сначала Валентин под ником Сузы Музы обзывает Окделла свиньей в луже, потом уж под собственным именем выржает полное согласие с Сузой.  Следует вызов, он принят.
Правда, потом несколько непоследовательно от дуэли Валентин отказался.

Ну и моя позиция.
Вызов на дуэль предполагал немедленный поединок, который только ради удобства дуэлянтов переносился на ближайшие дни. На завтра, допустим. Или через пару дней по причине какого-нибудь религиозного праздника.

Вызов на "когда-нибудь" - это глупость и пошлость. Д'Артаньян перед дуэлью с Атосом извиняется перед Портосом и Арамисом за то, что может не дать им сатисфакции, если будет убит в поединке с Атосом. И извиняется он потому, что дать сатисфакцию - дело чести.

Ричард вызывает на поединок "когда-нибудь" человека, отправляющегося на войну. На войне изредка убивают.  Поэтому вызов Ричарда - глупость и пошлость... И никаких обязательств ровным счетом этот вызов на Валентина не накладывает! Валентин не может принять этот вызов. Ибо он не может быть уверен, что сдержит обещание.

Короче говоря, Валентин не принимает вызов Ричарда именно потому, что для него честь - не пустые слова.

Мне кажется, Валентин рассматривал это, как декларацию, а не как вызов. Иначе он бы сказал не "если мы покончим с судейскими обязанностями", а "когда мы покончим".

Учитывая обстоятельства и контекст разговора, (а только что Валентин обозвал Ричарда свиньей) смысл мне представляется однозначным.

Если и когда здесь смысловые синонимы. Если успеем покончить с обязнностями  до обеда, то сразу, не успеем, значит, попозже.

Есть одна тонкость. Ричард предложил в парке прогуляться. Валентин согласился прогуляться. Предполагалось, что все необходимое будет сказано уже на месте. Но в тот день был вынесен приговор Алве. Ричард счел, что Алва виновен. И после этого Валентин занял очередь уже за Алвой. И иначе не мог, иначе Алва мог счесть это оскорблением.

Фраза "пойдем, если закончим" построена так, что означает: если закончим и пойдем - будем драться; если не закончим и пойдем - будем дезертирами (т.е. дуэль откладывается или отменяется?). Формально Валентин так и не озвучил свои намерения в случае, если к обеду процесс не закончится. Полезно иметь папу-юриста ;D
[spoiler]
Не могу сейчас привести пример отложенной на неопределенный срок дуэли, но дуэль, растянутая на долгий срок, - "Выстрел" Пушкина.
[/spoiler]

Это, скорее, пример абсурдности откладывания дуэли на "потом". И, если угодно, пример бессмысленности дуэли вообще.

Не совсем. Имхо, там (в Выстреле) речь идет о том, как легко глупо рисковать жизнью, когда нет желания жить...

Смысл дуэли зависит от целей ее участников. Дуэль Онегина и Ленского бессмысленна. Четверная дуэль Алвы - нет.

Это да... Хотя люди, которые злоупотребляют фигой в кармане, и для разговора с которыми требуется нотариально заверенный документ (прошедший независимую юридическую экспертизу и  желательно трижды), рискуют получить в качестве аргумента обычный пинок, жаль, что Дик так и не применил свои умения, столь удачно опробованные на Эстебане Колиньяре ...

Мдя... узнает Алва обстоятельства дуэли и ее продолжение и спрашивает Валентина: "Ну что ж вы, герцог, дал слово-крепись, а ?"  Валентин ему :" Да не мог я, какая дуэль в то время когда район еще не полностью рассчитался с государством по поставкам мяса и шерсти столько еще предстояло сделать, да и контракт по поводу дуэли мы не подписывали!" а Алва в ответ :" А ты не путай свою шерсть с государственной  одно слово - юристы"
:'( :'( :'(

И пойдут они вдвоем в таверну... ближайшую...  ::)

Т.е. ты допускаешь ситуацию, когда Валентин отказался от дуэли с опасным (для себя противником) сославшись на его, противника низкий моральный облик, но успешно прокачав ранее хромавший "скилл", вдруг снизойдет?
Если я тебя правильно понял, могу только сказать, что такое мне в голову не приходило.

А что касается грамотного применения навыков, я даже не сомневаюсь.
Кстати, можно  прописать секретный прием Ульриха-Бертольда - перешибание  Окделлов плевком. ::)

По сути же спора, поскольку нет возможности говорить подробно - краткие промежуточные итоги:
1. Я как считал, так и продолжаю считать, что _по дефолту_ даже не смотря на времена, Валентин не обязан обслуживать суицидальные желания всяких Окделлов. Но я  солидарен с графом в другом, мужчина,  а тем более дворянин должен нести ответственность за свои действия.
Валентин, оскорбляя Ричарда – пускай наскоки были взаимными - получил свое удовольствие, но расплачиваться не захотел. И если у тебя Долг и Сверхзадача, тогда терпи, и не делай ничего такого, за что с тебя могут спросить.
2. К вопросу о Долге. Мне этот аргумент представляется несколько спорным. За то время пока Валентин доехал до Торки, его братья не выросли, вассалы никуда не делись, да и в отставку он по приезде не подал. Что не помешало полковнику Придду немедленно сцепиться с младшим по званию в военное время.
3. Аргумент же «сначала отсиди, а потом поговорим» между дворянами… по-моему, в то время дела закона вершились отдельно, дела чести отдельно.  ???
4. Наконец в Фебидах  Валентин  счел возможным сказать  пленнику то, чего он не говорил в других обстоятельствах, когда его могли... попробовать убить на месте. Хваленая Приддова вежливость была  отброшена, глумливая нотация (и у меня от прочтения сложилось впечатление, что с удовольствием) прочитана.
Я не люблю, когда победители глумятся над беспомощными побежденными, независимо от морального облика как победивших, так и побежденных.

Ты знаешь, мне такое в голову тоже не приходило. Видимо, ты перепутал мои сообщения с чьими-то еще, поскольку я прямо говорил о следующем - когда (если) Дик уладит первоочередные разногласия с законом и Алвой, тогда и настанет время разбираться с Валентином. И вот тогда в зависимости от поведения Валентина уже можно будет говорить про "откосы" и т.д.

Вот именно «они полгода шесть месяцев варились в закрытом коллективе» и за это время нисколько не сблизились. Следует заметить, что за столь долгий срок Валентин в Лаик не сошелся НИ С КЕМ, так и оставшись одиночкой. Похоже Придду, чтобы начать выказывать приязнь какому-нибудь человеку, не достаточно, чтобы тот был просто славным рубахой-парнем. Но Валентин действительно особо выделяет Робера - с которым они вместе разгребали Дору, Жермона – поверившего ему и протянувшего руку поддержки, пожалуй, Мэллит –  столь искренне посочувствовавшую гибели его семьи.
Эр C@esar, теплая стеночка была возведена позже в Нохе. При чем, возведена самими «четырьмя», когда они храбро играли мышцами и куражились, покуда Алва не наговорился с котом. После подобных фортелей отступать им было действительно некуда. Осталось только биться, прижимаясь лопатками, к своему собственному «изделию».
Эреа Yagu-chan, Вы натолкнули меня на интересную мысль.
Если в Багерлее все так и было, то у Валентина появляется неслабый мотив для неприязни к Дику. Мол: «натворил делов этот придурок Окделл и сбежал, а из-за его глупости всю нашу семью в пыточном застенке без суда в процессе следствия…» И если с отцом и дядьями у Валентина отношения были сложными, то за страшную гибель матери, он Окделлу еще не одну петарду вставит.

А почему у Валентина должна возникнуть такая мысль - что его семья оказалась в пыточном застенке (или где она там оказалась) по вине Окделла? Все ж Валентин достаточно умен (по крайней мере, считается таковым) чтобы различать повод и причину.

В качестве эпиграфа:

«Хитри, отступай, играй, кружись,
Сживая врага со свету.
А что же такое жизнь? А жизнь
Да просто дуэль со смертью.»

У-пс ::) , кажется мне наконец удалось понять суть взаимонепонимания столь многих благородных эров зеленого форума и Валентина Придда.

Видимо, сии доблестные рыцари считают ЕДИНСТВЕННЫМ достойным видом дуэли – ДУЭЛЬ НА ЛИНИИ.
Ведь только в этом виде поединка противники неподвижно стоят лицом к друг другу (как перед расстрельной ротой) и одновременно наносят удары.

А вот в обычной дуэли противники подвижны. Они парируют удары, кружат и ищут в другом слабину для атаки. Перед явным превосходством противника уходят в глухую защиту, пятятся и отступают... порой довольно долго. Провоцируя противника на необдуманный ход, могут наносить дерзкие оскорбительные уколы. Финтят, делают обманные движения, изматывают противника, ждут, пока тот откроется и подставится под ВСЕ решающий удар.
Может быть более слабый дуэлянт и выглядит при этом не слишком красиво-эффектно. Но ведь и сильный противник, как ни старался, при всем своем мастерстве, так не сумел достать слабого.   Значит, не столь уж он силен в поединке, раз проиграл из-за неверно выбранной тактики боя.

«Жизнь» Валентина – «простая (а не «на линии») дуэль со смертью», но он дерется, ни в чем не выходя за рамки существующих дуэльных правил и кодексов.
В жизненном поединке с Диком - более сильным мастером клинка, он действительно чаще финтит, кружит, уходит от прямого удара, отступает, изматывает. Когда Окделл открывается, он его действительно провоцирует и уходит под глухую защиту совершенно законных аргументов. И это проблема не Валентина, а  Дикона, что в этом бою он не может достать Придда  и прижать его, как тогда в Старом Парке, к вазе. (Думаю, если бы тогда Дикону не удалось сделать этого, никто бы Валентину претензий в нечестности не предъявлял… А?) Валентин выжидает, оттягивает время для победного удара и готовит свою атаку. А когда дождется - сделает свой решающий ход. 
Дуэль, как дуэль. «На линии» они драться не договаривались. Так что, простите, не вижу в такой жизненной тактике  Валентина никакого бесчестья.

Кстати не пойму, с чего это некоторые взяли, будто Придд отказал в дуэли Окделлу.
Обещание «не дать сбежать из Занхи в Закат», означает лишь то, что Валентин намерен оставить после дуэли Дикона в живых, чтобы и палачу было с кем поразвлечься.

Знаешь, а мне тоже кажется, чито это - _одна_ из причин, по которой Валентин "такую личную неприязнь испытывает - даже кушать не может (с., примерная)

Помнишь, Штанцлер говорит Дику, открытым текстом говорит -мол, ты исчез, и тут начались аресты, нам говорили, что это - ответ на покушение на ПМа...

А Штанцлер по фактам не врет. Вот по интерпретации - да, а по фактам - нет.

Ну а для отношения Валентина обвинение Дика вкупе со всем остальным добавило хорошую порцию дров в костер неприязни (впрочем, нужно отдать Дику должное - он сделал все, чтобы Валентин его возненавидел).

Отсюда, КМК, и эти постоянные плюхи, которые Валентин отвешивает Дику...

Про отравление Валентин знал наверняка, на тот момент даже Айрис знает, в чем дело.
И для Валентина Дик - человек, который отравил своего эра и сбежал, не думая о последствиях для других, и в дальнейшем вел себя так же.
Вполне возможно, что Сильвестра и Манриков Валентин ненавидит больше.  Но Окделла он ненавидит достаточно сильно, чтобы сорваться и затеять дуэль с ним в ситуации, когда ему нельзя умирать.

Вот за это Валентин мне и не нравится... Исходя из матчасти глупо отрицать, что Дик уже наработал как минимум на три казни через тумбу-юмбу, причем козырную :P. Когда я понял, что не ходить Дику в положительных персонажах стало грустно, но не более, Ну сделали из Дика ызарга, да и фиг с ним... я с его портретом на транспаранте ходить не собираюсь.
Но! повторюсь "  Я не понимаю логики Камши, когда из героя седьмого плана с неясными моральными принципами стахановскими методами был изготовлен ум, честь и совесть эпохи Излома "
  Угу... смотреть как на твоих глазах гнобят парня находящегося на одной с тобой стороне, оставшегося сиротой не в последнюю очередь благодаря твоему семейству и строить из себя уберменьша...

Хмм... " Дуэль - это всего лишь узаконенное убийство и не больше того. Формула этого предприятия: «Кто сильнее, тот и прав». Разговоры про честь и достоинство - не более, чем картонная дурилка УКРАШАЮЩАЯ убийство и отводящая глаза публики от его нелицеприятной сути, до которой Мы наконец-то докопались. "

Справедливо. Я отредактировал сообщение.


Так ведь Валентин у нас у-умный.
Почему-то все начинают отсчет событий с отравления а само отравление как будто произошло на ровном месте. Ладно Дикон, но Валентин ведь не материализовался в Олларии непосредственно в этот день, он там живет. И, по идее, смотрит по сторонам.

Что знаем мы? Кардинал выдвинул Авнира с вполне определенной целью, которую тот же Алва понял сразу. Но, как показали события, Алва у нес не единственный гений на всю столицу - ЛЧ тоже отлично поняли что к чему и разрядили оружие Дорака так ловко, что пострадали посторонние люди, а скомпрометированным оказался человек кардинала. Ну и договор с Агарисом тоже как-то не заключился. Обиделись эператисты, наверное. Одно плохо - ЛЧ не удалось не только избежать подозрения, они еще и оставили доказательства своей причастности.

Вот и предлагаю задуматься - Дик еще ни о чем таком не подозревает, но а) кардинал один раз уже списал ЛЧ, о чем они догадались; б) попытка была блестящей, но ЛЧ не удалось изменить ситуацию, зато желание кардинала расправиться с ними как минимум не стало слабее; в) за ЛЧ идут по пятам, кольцо сжимается, Ариго отпустили лишь чтобы уточнить круг заговорщиков, но кардинал уже во всю составляет "Список Дорака", издание второе, дополненное. Ты всерьез считаешь что все произошло из-за Дика? Да ни черта, отравление Алвы - это такой же удар на опережение как и Октавианская ночь, может быть с меньшими шансами на успех, может быть вообще без шансов - акт отчаяния, но отравление это не событие с которого что-то началось, это одно из событий в ряду. Не было бы отравления, ЛЧ все равно перерезали ли бы по списку, возможно слегка превысив план. Не было бы Дика - ну попробовали бы ЛЧ трепыхнуться в другом направлении. Отравление не меняло ничего. Кроме вида смерти четырех отдельно взятых представителей ЛЧ что, согласись, малосущественно.

А теперь, что из всего этого доступно острому уму Валентина? Прежде всего, после Октавианской ночи и разоблачение Ариго он должен бы (не Окделл же!) сопоставить "Авнир - человек кардинала, им выдвинут и начал набирать черноленточников по его попустительству" и "тем не менее, спровоцировали Октавианскую ночь ЛЧ". Т. е. не будучи дураком Валентин тоже догадался что Дорак готовил резню, а ЛЧ, перехватив инициативу, всего лишь временно отложили его намерение. И если сидеть тихо, то их таки перережут, а если "помучатся" (тов. Сухов), то можно хотя бы не чувствовать себя баранами на бойне.

И кем нужно быть чтобы прийти к выводу "если бы не Окделл - сколько хороших людей были бы живы". Угу, если бы не Штанцлер, если бы не Ариго, если бы не Дорак... Все это фигня, Окделл главный монстр.


Одно из двух - если отравление эра могло как-то помочь, то Дик пытался сделать полезное дело. Не получилось, так что ж - добровольно на эшафот проситься? Если отравление на возможности Дорака не влияло, то тоже не надо приписывать Дику странного. Все-таки Валентин не должен вычеркивать годы, затраченные ЛЧ на то чтобы сформировать у Дорака желание расправиться с ними без суда, Совет перед Варастой и Октавианскую ночь.

В таком случае - кем вообще возомнил себя Валентин?!
"Не верю" (С)

  [spoiler] аватарой сами-знаете-кого    :-X :P[/spoiler]

А вот тут есть веселенькая оговорка.  Потому что получается совсем другое:  Дорак готовил резню и (ключевой параметр) передумал, а вместо этого пошел на союз с Агарисом.  А при этом союзе никакая резня ЛЧ в ближайшие несколько лет невозможна.  Союз испортится. :)  А союз Дораку нужен по торгово-экономическим соображениям и по политическим тоже.  И он куда более важен, чем возможность закопать ряд ЛЧ, тем более, что в новых условиях это, возможно, и не будет нужно.
И те, кто спровоцировал Октавианскую ночь, они сорвали не резню, а союз. 

Это только по логике Штанцлера полезное.  Умный человек Дорака с Алвой не спутает.  Политика у них разная.  Валентин просто на тот момент не представляет себе, что может существовать такая голова, в которой мысли друг с другом не встречаются. 

А кто бы спорил!

Умный. И едва ли возненавидел _только_ на основании отравления (либо слухах)

Но сам посуди: именно от попытки покушения начали плясать Манрик и присные (да еще, поручусь, приговаривали, что "Окделл уже во всем признался").

Ладно, заплечных дел мастера соврут - недорого возьмут.

Но Дик возвращается в Олларию и:
а) глядит Альдо в рот и пляшет под его дудку.
b) занимает дом Алвы (неблагодарность - смертный грех в глазах Валентина);
с) оскорбляет Валентина, потом - королеву и впоследствие - вновь Валентина.
d) не выполняет своих обязанностей (Ваоентин же не разбирается, что и отчего так - он видит лишь результаты)
е) осуждает Алву явно против совести (опять же, Валентин не может и не обязан знать, _что_ движет Диком, когда тот явно против логики, совести и показаниям произносит "виновен")

Все это вызывает не просто неприязнь - ненависть; ты не согласен?

В контексте темы - отсюда никак не следует что Дик виноват и в Октавианской ночи тоже.


Не соглашусь. Резня в формате "Еремеевская ночь-2" действительно неуместна, но не все эсператисты ЛЧ и не все ЛЧ вошли в список. Так что вопрос не закрыт.


Предположительно, после отравления (успешного, разумеется) Алвы Дорак со всей дури ударит по площадям, т. е. затевать отравление Алвы и оставаться в Талиге становится крайне парадоксальным и несколько суицидным решением. А уж демонстративно вставать в позу "а я Алву не боюсь, на дуэли заколю" и вовсе расписаться в том что ты отнюдь не случайная жертва.

Тем не менее, Ариго и Киллеан на это соглашаются, т. е. неправильно говорить "по логике Штанцлера". Эта логика шире. Можно сходу обозвать всех дураками, но даже дурость имеет предел. Одно дело неглубокий ум и совсем другое пускать слюни, всовывая пальцы в розетку. А исходя из общепринятых представлений о раскладе ЛЧ как раз это и делают. И предположение что они тупы-ы-ые, в смысле совсем-совсем, мне не импонирует.

Угу, а понять что не было бы покушения, плясали бы от Октавианской ночи, приговаривая "Йорам во всем признался" не судьба?


Некоторые пункты можно отклонить, но в целом ладно, я согласен. Только ответь мне, где в этом списке пункт "это из-за Окделла поубивали моих дорогих родственников и остался я единственным наследником, сиротину-у-ушка-а-а..."?

Так это уже "что было бы, если бы"...


Так с этого же все началось!

Сам посуди, Валентин книгу не читал, подробностей не знает... все, что ему известно - Окделл пытался отравить Алву а потом исчез из Олларии. При этом - не бежал, а уехал _официально_, предъявив на границе подорожную, с деньгами - в противном случае просто не добрался бы до Скаци, сдох бы с голоду.

Тогда вопрос - как Окделл, человек не великого ума, да плюс к тому, совершенно не умеющий лгать, сумел обмануть Алву, на интригах собаку съевшего?

Логика диктует _один_ ответ: Окделл был взят с поличным, ему предложили выбор: либо он сдает всех "подельников" и уезжаетв целости, сохранности, да еще с копейкой в кармане, либо - его препровождают в Багерлее и там он сдает всех подельников ... в подвале. И отправляется прямиком в Занху.

Гадость? Некрасиво так думать?

Согласна.
А что делать, сли дальнейшие поступки Дика (Валентин же не знает об их истинной подоплеке!) свидетелсьвтуют: Окделл _мог_ так поступить.

Стало быть, и гибель родителей Валентина -  на Дикововй совести(в глазах Валентина, разумеется)

Вот откуда такой махровый окделлоцентризм? Разве это все что известно Валентину? Ему великолепно известна подоплека Октавианской ночи, потому что она на поверхности. И ему известно что над ЛЧ, фигурально выражаясь, занесен меч. Т. е. покушение вписывается в цепочку. Что Окделл не сам додумался до яда он, я полагаю, сообразить способен. Значит это ответных ход комитета Борцов за Талигойю.

Ну и за что считать Ричарда виновным в гибели семьи? За то что обе стороны пошли на обострение и ЛЧ проиграли? Или Валентин всерьез воображает что наудачное покушение на Алву вызвало массовые репрессии, а вполне удачная Октавианская ночь, навредившая гораздо сильнее, обошлась бы без последствий? Валентин действительно не понимает что после всенародного гуляния карты уже сданы и покушение ничего не меняет (или может изменить в лучшую для ЛЧ сторону?)?

Далее. Если Валентин считает что Дик оговорил весь список Дорака, а без него семью и пальцем бы не тронули... Короче, как раз этот предлог выглядит самым странным. Ладно бы Окделл ему просто не понравился, но возлагать на него вину за семью...

Отсюда следует, что Октавианская ночь, вовсе не контрудар ЛЧ и не мера по предотвращению резни.

Фактически, закрыт.  Выгоднее не ссориться.

Килеана можно смело обзывать.  Он и правда дурак.  Как и Иорам.  А вот Ги Ариго меня сбивает сильно.  Хотя тут у меня есть следующая версия:  что если он рассчитывал, что Алва до дуэли доживет?  Сам рассчитывал или ему Штанцлер сказал, последнее вероятнее.  Тогда ситуация совсем другая:  Алва наконец нарвался и его-таки убили на дуэли.    Может быть, убили только потому, что он был ослаблен лихорадкой.  Слухи об отравлении ходить будут.  Но совсем иная песня - и доказать ничего нельзя.  И, в любом случае, дуэль затеял Алва.  А Ги, как показали события, достаточно смелый человек, чтобы согласиться участвовать в такой интриге.  И фехтовальщик хороший.
Если это так, то получится, что его тоже предали.

За время своих многочисленных стычек с Диком Валентин ни разу не упомянул ни об отравлении, ни тем более о том, что Дик всех сдал и поэтому он с семьей и прочие оказались в тюрьме. А это великолепный и прчем с точки  зрения новой власти совершенно легитимный повод для нападок и вражды - однако ж нет. 

Далее, не надо забывать о письме от Катарины, которое Валентин предавал Дику аккурат перед покушением.  Так что он сам является косвенным участником интриги с отравлением.

Пожалуй, да. И здесь опять возникает вопрос - а что, ЛЧ не осознавали что э... что людей следует или ласкать, или истреблять, так как они мстят за лёгкие обиды, а за тяжёлые мстить не могут; поэтому оскорбление, которое наносят человеку, должно быть таково, чтобы не бояться его мести? Т. е. если Октавианская ночь не свалит Дорака, то будет вторая серия - "Кардинал наносит ответный удар"? И он постарается его нанести даже если не обнаружит явных улик? Т. е. они определенно рассчитывали добиться чего-то позитивного, а не просто сунуть палку в муравейник.


Черта с два. Вопрос закрыт если говорить о преследованиях по религиозному признаку, это верно. Но никакие договоры не помешают казням за государственную измену. Т. е. да, Авнир вне игры, но сама игра не закончилась.


Не понял, это где-то прописано? До такой степени, что Киллеан не понимает что за Алву будут мстить?
Понимаешь, это я или Дик все узнаем мелкими дозами и в соответствующий момент, но учитывая какой плач подняли боевые генералы по бедному Росио ничуть, заметь, не опустив при этом рук... Киллеан не знает в какой стране живет? Вроде он не из Надора, по крайней мере давно в столице. Да и Йорам... Все-таки, не великого ума человек и слабоумный - не синонимы.


Слушай, я не знаю, как там у них в Кэртиане, не был (с), но у нас на действие яда влияет куча факторов, начиная от массы тела, продолжая что он сегодня ел и я даже боюсь предположить чем заканчивая. На выходе даже очень опытный отравитель (мы сейчас Валерию спросим, она должна представлять нюансы лучше :) ) не может утверждать что если Алва примет яд вечером (а во сколько?), то умрет непременно в 9.15, причем за несколько минут до этого будет чувствовать себя настолько хорошо что придет на дуэль. Я не говорю уже о том что Алва начал изображать симптомы с вечера. Любой нормальный человек, свалившись с отравлением, будет лечиться а не поползет на дуэль.

Ну и сцена "Алва чуть живой вышел на дуэль и тут же умер, но ничего заподозрить невозможно..."

Нет, это не совсем окделлоцентризм, точнее - совсем не ;)

То, что Дик пытался отравить Алву, известно - вначале в виде слухов, затем это официальное обвиненение.

То есть, нетрудно сообразить, что Дик - человек, стронувший лавину.

Но лавину можно стронуть непредлнамеренно (наступил на кмень, вроде плотно сидящий в земле, а тот возьми и покатись); можно - по глупости, а можно - и с умыслом.

Дальнейшее повдение Дика в глазах Валентина свидетельствует, что Дик таки сделал это с умыслом, по общей подлости характера - Валентин ведь не знает подоплеку поступков Ричарда. Отсюда и ненависть. И тут обвинение в смерти родителей вписывается на раз.

Что до яда... я не токсиколог, но насколько я поняла, яд там - замедленного действия. То есть - человек какое-то время испытывает общую слабость, головокружения, у него снижена реакция...

При условии, что Ги - отнюдь не трус, да и фехтовальщик не из последних, он мог вполне расчитывать, что в таком состоянии с Алвой справится.

С умыслом вызвать репресии (ну не из-за особняка же :) ?
Да нет. И потом, разве лавину стронуло отравление? По-моему, лавину стронула Октавианская ночь. Может быть Родент прав и именно ЛЧ начали очередной раунд, когда Дорак был готов прекратить. В этом случае отправная точка именно в бойне на улицах, а отравление выглядит как следствие, возможно необязательное.


Все может быть, просто очень ненадежно. Поединок длится недолго - считанные минуты или меньше. Следовательно Алва должен прийти одновременно достаточно больным чтобы не победить и достаточно здоровым чтобы не понять что его отравили.

А вот теперь ответь мне, нафига козе баян. Алва отравлен - Алва умрет. Если все получится (что немаловажно). Т. е. он все равно умрет, даже если пропустить его подначки мимо ушей. Ну да, обидно, зато больше шансов не быть заподозренными в соучастии. А политический результат тот же. Это, как говорится раз.

А два - дуэлянты появления Алвы не ждали. По крайней мере, такой вывод напрашивается. А, значит, вряд ли они рассчитывали встретить вялого Алву, они вообще не рассчитывали его встретить.

Сделали ызаргом?  Да этот славный мальчик еще в первой книге в Фабианов день показал себя во всей красе… Конечно, из той судьбоносной точки «он мог расцвести, а мог и не расцвести»…Ему случилось таки расцвести и запахнуть, но это, гм…, «цветение» было тогда предсказуемо. Но многие, «по доброте душевной (тогда предпочли) его простить»….
  Эх, не зря Вы не любите Придда, щаз Вы не полюбите его еще больше: «Арно не ответил – задохнулся от смеха. Руппи тоже не выдержал, но полковник Придд был из другого теста.
– Простите, – извинился он, – мне не было известно, что главным несчастьем Веннена является ваша не способность его воспринять. Увы, менторы меня не просветили о данном критерии прекрасного.»
Я уже подробно «озвучивала» одну из причин, по которой этих двоих сверстников было интересно свести вместе в сюжете.
Ваши аргументы сводятся к «Я такого не хочу даже вставить в книжку»
Вам не понятна логика Хозяйки? Так может быть свою логику АРГУМЕНТИРОВАННО и ПОДРОБНО объясните… поучите нас, как бестселлеры надо писать. >:( А почему ОПЯТЬ «строить». Никого он не «строит», он ТАКОЙ и есть. Живой человек – имеет право…собою быть.
И…эр Серега, а с чего Вы взяли, что для Придда они «на одной стороне» – Валентина-то Штанцлер перед Лаик не обрабатывал.
К своей семье, у Валентина свои счеты и сложное отношение… Собственноручно упокоенный Джасин, например…  ;D А может бедный мальчик не отошел еще от шокУ? Ушел в себя – вернусь не скоро…
Как итог, думаю, что Валентин считает, что он не рубль суан, чтобы всем нравиться… И этот дураковатый Окделл ему (пока был) пофигу…
Эр Серега, мне конечно льстит, что Вы меня цитируете, однако, не могу понять пытаетесь Вы меня подтвердить или опровергнуть моей собственной цитатой.
По мне, так полный порядок… Пользуясь легальностью дуэли, Алва убил кого хотел и сколько хотел… кое-кого даже в спину из пистолета. Но публика, лишь восторженно проапплодировала…

Человеком, который ранее намеревался Окделла собственноручно и с удовольствием убить, но налюбовавшись на него в суде и после освобождения Алвы передумал… решив, что это слишком легкая смерть для такого .овнюка...  О чем честно и приддупредил…
;) Полагаю, это и было извинение.
[spoiler]Поэтому тоже "убираю с позора"….[/spoiler]
Валентин-то конечно по сторонам смотрит, да и папочка его был не промах, и Рокслеи, надо полагать, не лыком шиты, однако, в прятании алатских тарелок замечены не были и ЭТУ книгу со всеми ее подробностями явно не читали….

Придды - они конечно Люди Чести, но все равно, в их среде, они как-то сами по себе и у себя на уме…
Обычно, когда готовится какая-то гадость… Ну, помните то давнишнее покушение на Рокэ? Люди Чести активно линьяют с семьями в свои поместья,традиция их такая, чтобы массовых  арестов избежать.
А тут… ВДРУГ переловили всех-всех Приддов, всех Рокслеев… Спруты явно были не в курсе Штанцлеровой затеи со «Списком Дорака» и отравлением ПМ, иначе «только б их  видели».
Никто из ЭТИХ умников не догадался, что щаз их будут "хватать за ноги и головой об стенку"... Но Валентин 8) - тот ДОЛЖЕН был догадаться.  ;D

Только благодаря Вам, граф,  у меня родилось еще одно  ;D "открытие века".

И Я впервые за столько времени начинаю по-другому интерпретировать СПОЙЛЕР Гатти, о том, что эр Август своей интригой «добился чего хотел». Ведь «Спруты», стоявшие стройной рощей на пути Конца Света, ВНЕЗАПНО полегли под щипцами палача…даже до Занхи не дотянули. :'(
У Волн очень длинная память и длинный список "долгов". Дикон - просто оказался под рукой…

Кто-то уже говорил, что Валентин у нас «не компьютер», хотя безусловно, очень похоЗж. Значит (не менее, чем Окделл) имеет право не только на хладный разум, но и на эмоции и чувства…
Его семья СТРАШНО погибла… Пусть плохая, но это была ЕГО СЕМЬЯ. А любимая МАТЬ, была в их делишках вообще ни при чем. Она всегда была против, но ЭТИ из-за ТЕХ и ЕЕ заодно с ними ТОЖЕ…
;-v И… «Кто сказал, что лед не умеет гореть?»

А что такого плохого сделал герцог Окделл лично герцогу Придду, что тот начал изображать из себя Немезиду?  ??? У Альдо и то больше оснований обижаться...  ;D ;D ;D

Немезида? Хм...
Знаете ли, в судьи обычно  "лично" заинтересованных в исходе дела людей не берут... вообще.


Думаю, что то письмо свою роль таки сыграло… Ведь Дикон, чуть не писавшийся от счастья, когда брал то письмо из рук Валентина, начал рассуждать, что Оллар никогда не был королем, а следовательно и Катари…
Думаю, окажись Я рядом в тот момент, отделала бы «супчика» куда круче чем крошка Айрис... У меня там ТОЖЕ никакого личного интересу НЕТ...  >:( ( (и Катари не люблю) но Валентин бы в это время, лишь нервно икал в сторонке.

??? Я вроде ничего не говорил про судей, тем более, что Валентин - лицо явно пристрастное. Непонятно только, почему...

Ну... в конце концов парочку документов, мягко говоря подвергающих сомнению права некоего Фердинанда на некий трон Дикон видел... Так что с этой стороны все чисто.  ;D ;D ;D

А папппадробббнее можно?
Когда видел? Что видел? В курсе ли Валентин (в приемной королевы перед первой дуэлью) чего наш гений видел?

Валентин в курсе что ЭТОТ вот Окделл, хватая записочку сиял словно новый суан (от радости едва не лезя к Придду целоваться), когда женщина была на высоте... А теперь, когда она в горе, говорит о ней же свысока и через губу.
Нынешние (некоторые) рыцари на это смотрят сквозь пальцы. Но в те времена за такое морду били... Случается и щаз бьют...

Ну если незнание - аргумент, то Дика можно вообще по всем пунктам оправдать...  ;D ;D ;D

И это будет фактической ошибкой, поскольку при всех закидонах Дика, Катари для него - по-прежнему идеал... И свысока Дик о ней не думает.

[spoiler]А отравление - вообще симметричный ответ герцогу Алва, убившему кое-кого из родни Дика...  ::) ;D ;D[/spoiler]

Учитывая тот момент, что Катари принимала самое активное участие в интриге по подготовке отравления Алвы, гнев Валентина должен быть направлен на нее.   
Но вместо этого  он ей цветочки носит    :o

А я вот чем дольше думаю, тем больше мне кажется, что это вообще не ЛЧ как группа.  Что это лично Штанцлер в своих целях.

И государственная измена в таких обстоятельствах должна быть настоящей.

Во всей истории с Марианной например.  Он там ведет себя как человек, совершенно не способный соображать.

Так это ж ненормальный.  Придет.  И если не первый, то второй его уложит.  И тогда получится не внезапная смерть, не имеющая объяснений, а нечто относительно съедобное.

А Вы б того…  ;) не уводили разговор-то в сторону.
Я как-то документов «подвергающих сомнению права некоего Фердинанда на некий трон» в МОЁМ экземпляре книжки не припомню…
:P Вот и говорю «папппадробббнее можно» об этом докУменте?
Ах да-а-а?  ::)  :-* Высокий идеал и священная иконна-а-а…

>:( Вот только удержу нет, так хочется уесть этого противного Придда,  что Дикон срывает эту «икону» со стены и стукает ею Валентина. :o  От неожиданности и душевной широты этакого жеста Ричарда, Валя слегка фигеет и начнает разговор на тему  ;-v «пойдем-ка выйдем-ка что-ли»…
Я конечно понимаю, что Валентина здесЯ за гиганта мысли держат, но УЖ за ясновидящего – это совсем перебор… ???

Я рад. а к чему ты вспомнил о непарном Катершванце?
А с чего вдруг? С чего вдруг именно они _первоочередные_ ? Да и вообще -Валентин у нас судья при испонении?
И вообще, не понимаю я этого...смешения дел чести и закона
Т.е. "Сударь, вы мерзавец ,к бою" -  понимаю
"Сударь вы обвинены в государственной и измене, вот ордер, следуйте за мной" - понимаю
Но "сударь вы мерзавец, подите отсидите..." это что-то странное

А кому вообще было известно, что он передумал, кроме покойного Оноре?
Сдается мне, что никому.

(устало)
Если Дика почти официально записали в дураки, ты ЛЧ должны понимать, что Дорак поотрывает за Алву головы всем, до кого успеет дотянуться.
У них два варианта - бежать или задушить эра Августа подушкой за самодеятельность и оттащить тушку Дораку, свалив все на покойного.
Вместо этого - история с дуэлью, и ни у кого из господ, включая труса Иорама не возникает вопрос - а что будет, когда Алва сыграет в ящик.

Где кончаются ЛЧ и начинается Штанцлер? :)
Вот, например, Совет перед Варастой - это ЛЧ "как группа" или узкий круг, бесконечно далекий отшироких масс ЛЧ?

Заодно подумай об Авнире - это религиозный фанатик, а далеко не каждый эсператист непременно ЧЧ, да еще и нелояльный. Если против кардинала вообще небольшая группка, то к чему подготовка удара по площадям?


Ничуть, она должна быть государственной. Не должно быть избиения по религиозным мотивам, не должно быть преследования заметных личностей по религиозным мотивам - это да. И только.


Учитывая, что я вообще не понял почему все убеждены что Марианна не обладает личной свободой и обязана перейти в распоряжение Киллеана...


Два момента.
1. ЛЧ (Марсель подчеркивает что все) резко погрустнели с приходом Алвы. Не ждали они его.
2. Если смерть Алвы означет тяжелый удар по государству, а ЛЧ не являются сильной партией, которая сможет воспользоваться моментом, то кого волнует насколько это сьедобно? Припервом же случае участники дуэли получат свое по самой нелиберальной статье или даже без всяких статей.

Блистательно для уважаемой эреа, которая выше в треде требовала, чтобы "дураковатый Окделл" приносил Валентину соболезнования.
А спрутоватый Валентин ему тоже - пофигу.  ;D
а папу его Вальтера он вообще в гробу и в белых тапках желал бы видеть  еще 12 лет назад - если обладал острым аналитическим умом, и 7 лет - если бы не обладал. ;D
Или "имееют право" только валентины? ;D

Прямо таки не эр Август ,а какой-то конек-горбунок Кощей Бессмертный, никто его не укоротит, ни Дорак, ни ЛЧ, что хотит, то творит...
;-v
Если серьезно, Киллиан был замешан в событиях ночи, Ариго _знали_ про алатские тарелки - все руководители ЛЧ как партии были задействованы. И если даже Штанцлер действовал в _своих_ интересах, ему нужно было убедить остальных, что они действуют в _общих_
А на выходе -мы имеем _один и тот же результат_ для постороннего наблюдателя
Это, имхо, не предмет спора, поскольку ЛЧ сорвали сделку, и теперь Дораку  ничего не мешает осуществить первоначальный замысел.
И взвыли они, и посыпали головы пеплом  и пошли принимать смерть серез Алву...
На фоне "жадной" Марианны, которая истерики закатывает из-за необходимости поменять подарки Валме на подарки _скажем Савиньяка_, а также бескорыстно помогает ненавистному Килиану жульничать в карты, и Валме который не моргнув глазом ставит пустое место против 30 тысяч, Килеан смотрится мартовским зайцем на безумном чаепитии. Т.е. вполне на своем месте. :)

Съедобное для кардинала?

За что Придд ненавидит Окделла?
У меня, признаться, давно имеется очччень подозрительное подозрение, что прав абсолютно Жермон: «Все мы кому-то преданы, особенно в 20 лет».
Есть у мальчика в глубине души кумир. Талантливый такой весь из себя, удачливый, всецело верен родному государству, да еще и любимого старшего братца спас. Ну, мы, конечно, мальчики гордые, за автографами не побежим и в друзья набиваться не будем, но восхищаться втайне это никоим образом не мешает. А тут благосклонный взгляд Кумира подает на однокорытника, ничем не примечательного, уж, по крайней мере, не лучше Валентина. Не повод для ненависти, но для некоторой зависти – вполне. Думаю, парень дорого бы дал, чтобы оказаться на месте Дика.
А этот… вместо того, чтобы радоваться незаслуженному счастью, сначала пытается Кумира травануть, потом с помпой появляется в свите его врага. Возненавидишь тут! Вполне себе повод. А дальше уж каждое лыко в строку. Ну, живой же человек, чего ради он должен быть свободен от весьма распространенных эмоций?

Видимо, здесь имеется ввиду случай с письмом Килеана, в котром он предпредил Мрианну, что надо выбираться из города перед октавианской  ночью.  Учитывая то , что он знал о ее скажем так, неприязни...

А историю с проигрышем в карты я тоже не очень  понимаю.   :)

Манрики занимались тем, что  собирали материал против Катарины. С целью ее казнить, между прочим.
И остальных арестованных они на этот предмет   активно допршивали.   Они наверняка  раскопли интригу с ложным гонцом (это когда Ричард наблюдал "яблоки"), они знали о его встречах с королевой в саду.  Возможно что знали и о письме, которое передавал Валентин.  В любом случае, он сам о нем знал и уж связть эти вещи а так же вскоре последовавшее покушение - не надо быть семи пядей во лбу.

Это, кстати, мое объяснение, почму Валентин в стычках с Диком помалкивал и об отравлении, и о вине Дика в репрессиях против себя и семьи. Чувствовал свою   личную вину.


Угу.  Аналогичное впечатление.

А всем, у кого голова на плечах.


Кстати, совет перед Варастой - это очень странное зрелище.
Обратите внимание, для Дорака все происходящее - большой сюрприз:
"Выходит, супруги встречаются не только во время церемоний? Это плохо, клан Ариго может стать слишком сильным. Ги нужно убрать. Проклятие, убирать нужно многих, а тут бириссцы, имперский ультиматум. Алва со своими пьянками и дуэлями, Раканы. астрологи, старые сказки..."
"На Фердинанда было жалко смотреть. Он обещал одно, а хотел другого. Кто же его обработал? Королева, больше некому! Воспользовалась своим положением супруги, пусть не в постели, но за утренним столом. Как странно у него блестят глаза. Надо узнать, что он ел и пил за завтраком.
Что ж, будем знать – с королем следует говорить непосредственно перед Советом, а не накануне, а Катарине Ариго пора отправляться в монастырь, а еще лучше в Рассветные Сады."
(И опять кто о чем, а Сильвестр о чистках. Он, кажется, маньяк.)
Дорак не знает, как и когда король встречается с королевой и кто с кем о чем говорит во дворце.  Допустим, его шпионов обошли, но есть человек, который все это будет знать просто по должности:  капитан личной королевской охраны.  Лионель Савиньяк.  Который с Дораком, по идее в одном лагере.  Но он кардинала о встречах короля и королевы не информирует даже в таких важных случаях, не считает, видимо, нужным.
Возникает резонный вопрос:  кто тут далек от народа и у кого тут против кого заговор.  И с кем?

Затем, что Сильвестр, на мой взгляд, потерял представление о политической реальности.  Несколько неожиданных восстаний, засады среди бела дня, вроде нападения на Варасту, и общая ситуация при дворе сбили ему настройку. 
Удары по площадям?  А Манрики чем были Сильвестру плохи?  Дельный некрадущий тессорий - это же сокровище.  И соблазнять его в государственную измену, чтобы потом убить - это возмутительный перерасход.

А теперь - кому и как там можно вменить измену?

Я о том, как он ее предупредил, зная ее отношение.

Судя по тому, что происходило до того, это вовсе не обязательно.  Иначе бы, кстати, Сильвестру не потребовались Манрики с Колиньярами.

*возмущенно-удивленно*  ??? Я-а-а? Требовала-а-а?
:o  Дайте мне эту книгу! Ой, тьфу...  :P Дайте мне эту цитату, где Я чего-то такого требовала!
;D Я ее "пошупаю", а то бывает ишо оптиЧСкий обман зрения   ранний склероз начинается :-[
;-v Дайте-дайте, уважаемый эр Blade... Столь громкое обвинение, не должно быть голословным...

Этого "требовал" скорее я... И считаю, что выражение соболезнований - нормальная вежливость, которую надо проявлять не только к друзьям и союзникам.
Полухамов не бывает. Как и полуприличных людей.

Из этого следует, что Сильвестр раздумал уничтожать ЛЧ с помощью Авнира, а не что он вообще отказался от чистки. Кроме того, окружающие должны сделать вывод о том, что кардинал изменил свои намерения, только из факта совместного диспута?

Просто в этих политических обстоятельствах чистка - практически невозможна.
А выводы конечно сделают.  Их и сделали, договор кинулись торпедировать, с обеих сторон.

Это не тебе одному кажется. Просто не кардинал, а тов. Сталин самых перестроечных представлений о нем :)


А это неважно. С точки зрения кардинала тут диверсия ЛЧ (причем ЛЧ, похоже, тоже в этом уверены - и Придд и Ариго и чуть ли не Штанцлер дуют в одну дудку). Т. е. по идее Сильвестру надо думать как дать врагу укорот - пока Алва на ушко не шепнул что все идет по плану (правда, кардинал уверенностью Ворона так и не проникся) - а он меланхолично рассуждает что ЛЧ не на кошках скачут и этот раунд за ними.


Надо запомнить эти слова на случай если взобновятся разговоры что ЛЧ, мол, работают против государства, а кардинал заботится о Талиге, о народе... :)


"Там" означает конкретный случай или Талиг вообще?
Кардинал давал обещание что определенные люди получат прощение за свою прежнюю деятельность? Неприкосновенность на будущее? Талиг пожертвовал суверенитетом, отказавшись от права судить преступника, если тот исповедует эсператизм? Обязался допустить к материалам следствия комиссию из Агариса, чтобы она удостоверилась что здесь соблюдаются права человека?


Зачем сразу подозревать в умственной неполноценности. Киллеан не первый и не последний, кто совершает глупости из-за женщин. Это не значит что он и в политической ситуации краев не видит.


Перефразируй - как только Сильвестру потребовалось (он решил), так сразу под рукой оказались Манрики и Колиньяры. Раньше он считал что может контролировать ситуацию менее брутальными способами. Со временем кардинал понял, что если отбросить понты он ничего не контролирует и с горя завел себе Авнира. Потом ЛЧ малость побуянили, только подтвердив что с ними надо кончать. И тут убивают Алву, причем Марселю все до донышка очевидно. И всем будет очевидно.

Знаешь что? Дорак готовил Авнира при живом Алве. И если участники дуэли останутся безнаказанными, то Штанцлер говорил Дику правду.


*заинтересовано* А где про торпедирование со стороны сторонников Оллара?

Сильвестр думает на всех ЛЧ сразу, Штанцлер на  Ариго, Ариго на Штанцлера, Придд на них обоих. (Как,однако,  вовремя в его светлую голову пришла мысль о проэмперадрстве!)  И все счастливы, а больше всех  Алва.    :) :) :)

Один только разыгранный в темную Сильвестр не радуется.  :(   

  ;-v Эреа, а Вы по ходу книги видали ТАМ много мужчин (с самым различным числом пядей во лбу), которые бы «раскусили» Катарину Ариго?

Конечно, дознаватели наверняка допрашивали о королеве и наверняка её обвиняли. Так ведь и самого Валентина обвиняли, и мать его тоже обвиняли, и обвиняли многих людей, которые в "Деле об отравлении ПМ" были ни при чем. Ну, в других-то грешках может и «при чем», но не в этом… в котором официально обвиняют.
И... если они сами (точно) не при чем, то почему надо верить, что к отравлению причастна Катарина?
Между прочим, истинные виновники покушения Штанцлер с Окделлом сбежали. А Катарина-то вот она, здесь, вместе с Приддами в Багерлее. :-\

Что касается  письма Катари к Дику... Так ведь добрая женщина наверняка пыталась уговорить этого Окделла не делать глупостей...  :P
  Эр  Spokelse, мне в последнее время столь часто приписывают слова из постов, находящихся с моими по соседству, что Я уже подозреваю мутацию текста… ;D

Все устали, тема выдохлась... Общий счет игры между командой "И на солнце бывают пятна" и командой" В прекрасном человеке прекрасно все"  0:0

Да нет, если бы это был "тов. Сталин самых перестроечных представлений о нем" (кстати, безбожно ему льстивших), там бы все началось куда раньше и много круче.
Сильвестр, как ни странно это звучит, не умеет применять насилие. 

С Савиньяком и Алвой.
Очень похоже на то, что "партия войны" сложилась поперек обычного деления.  И вряд ли стихийно.  Особенно с учетом того, что Алва о войне, кажется, знал заранее.

Так он заботится.  Но "дрова он усердно помыл кипятком, четыре тарелки разбил молотком..."
От Манриков он отличается тем, что не путает свою выгоду с выгодой государства, от ЛЧ... да я теперь уже и не знаю, есть ли такая штука как ЛЧ - или это фактически конструкт.

Вот ситуацию на момент переговоров.

В данной политической ситуации поступить так, значит краев не видеть.  Причем, это все отлично соотносится с его предыдущим поведением.

Я хочу сказать, что он перешел к этим действиям не своими руками.

Участникам дуэли за дуэль ничего не будет, закон.
А Ариго и Килеан, не ЛЧ, а лично Ариго и Килеан, от перемен могут только выиграть.  Потому что как раз их участие в настоящем заговоре - доказано.  Это всех остальных нужно еще замешивать. 

Из Агариса и изнутри Талига.

Вы хотите сказать, что на пресловутом совете кардинала Алва, Штанцлер и Придд обводили вокруг пальца кардинала заранее скоординированной группой?

Представляю... заседание координационного совета ЛЧ во главе с герцогом Алвой разрабатывает план мероприятий по вовлечению Талига в войну и оставлению в дураках кардинала. Приглашенный гость - Ее Величество...

Но кардиналу об этом не сказали. С ним поступили, не побоюсь сравнения, как Эрнани с Аланом. Он на протяжении всего Совета думает что ЛЧ во главе с г-ном Ш его обошли, и даже разговор с Алвой оптимизма не добавил. По-моему, Сильвестр так и не понял что Алва все это со своей стороны подстроил (если подстроил, в чем я не уверен).


Нда... Где-то на форуме была старая тема "ЛЧ - враги народа". Я погляжу, много у Талига врагов. В самых труднодоступных местах окопались :)


На момент переговоров это отменяет Авнира (на будущее, впрочем, тоже) но я не уверен что это изменит взаимоотношения между ЛЧ и сторонниками Оллара. А значит будут новые заговоры и крепнущее желание дать по рукам - переходящее в намерение :) И кончится все это процессами Манрика - Колиньяра, разве что менее массовыми, точечными. На обвинения в государственной измене Агарису ответить нечего - религия здесь ни при чем.


Родент, я романтик. Я верю что при виде женщины можно не раглядеть краев. Даже если женщина не любимая, а э... вождленная :)


При чем тут дуэль? За отравление. Ну да, может быть не докажут - так чтобы Блэйд признал доказательства вескими, но и неотмщенным не оставят.

Кстати, обрати внимание, что Марселю все, в сущности, ясно. Просто римейк "Графини де Монсоро" - кому-то надо было любой ценой погасить эти глаза, молния которых ослепила бы вас четырех разом. Поняли вы? Я достаточно ясен? Думаю, что уже к вечеру вся Оллария болтала о том что Алву слегка притравили, после чего в столицу потянулись бы друзья и подданные "нашего Росио", предварительно повязав головы алыми платками. Оттого что страшшшные обычаи мести были придуманы только к четвертому тому не следует что Ариго не представлял реакцию друзей Алвы во втором.

Катарина сестра Ги и Иорама. Катарина устроила побег Штанцлеру. Катарина принимала участие в интриге с гонцом и Диком. И это все факты.

Дорак, во всяком случае, концы с концами прекрасно связал.  Валентин тоже имеет репутацию умного.
И повторюсь, если Валентин  винил Дика, а почему он ни разу не сказал этого в глаза?
[spoiler]Конечно,  возможно,  в 4-м томе Валенин еще не знал, что Дик перед ним страшно виноват... :)[/spoiler]

Странные они, эти Люди Чести. Срывают договор, который им лично крайне выгоден,  хотя бы временно снимает с крючка кардинала и отменяет уже намеченные чистки.

А у меня другая книга... Там отравители святой воды и убийцы Оноре к сторонникам Олларов не причислялись. :o Да и в Талиге только если считать  Авнира и лигистов сторонниками???

Молчу трое суток,а карма стабильно идет в минус... Хорошая память у Валентиновского фан-клуба...

Нет, не все, (2) - это не факт, а слова Штанцлера и Леонарда Манрика, лично мне доверия не внушающие.
(3) - несомненно, но в какой роли? ИМХО "эр Август" там и её переиграл.

Прекрасно - это да, вот правильно ли - вопрос открытый. Со спойлером, что "Штанцлер добился того, чего добивался", рассуждения Дорака ИМХО сочетаются плохо.

Потому что он не "винил", а лишь подозревал. И понимал как сын юриста, что для полноценного обвинения по этим пунктам (начиная с собственно отравления Алвы включительно) у него доказательств недостаточно. Но неприязни эти подозрения (особенно в сочетании с "за вас воюют и умирают другие" Дики) добавили.

А в Фебидах... Перед этим Придд разговаривал с Рокэ. В принципе мог поинтересоваться и Диком. И из ответов (или молчания, или уклонения от ответа) Рокэ несколько изменить мнение об Окделле. Которое и высказал вкратце при расставании :)

Угу, действительно странные..

Вот ситуация на момент переговоров:
– Ваше Высокопреосвященство, – секретарь почтительно поклонился, – епископ эсператистской церкви Оноре прибыл.
– Хорошо, – кивнул кардинал, – проводите его в сад, я сейчас спущусь.[spoiler]Оноре не от мира сего, и тем не менее именно он вертит впавшим в детство Юннием. Странное сочетание. Кардинал тронул рукой левую сторону груди. С завтрашнего дня он будет выпивать не больше двух чашечек шадди, и то утром. Хотя нет, не с завтрашнего,[/spoiler]
новую жизнь он начнет после отъезда эсператистов и препровождения Штанцлера со товарищи к Рассветным Вратам, а сейчас нужно быть бодрым, как никогда.

Итак, Оноре уже прибыл, но намерений отменить уничтожение Штанцлера со товарищи у кардинала нет.

А вот во время переговоров:
Пусть Агарис прекратит поддерживать Раканов ...  В ответ мы согласны открыть в Олларии и ряде других городов эсператистские храмы и разрешить тем, кто тайно исповедует эсператизм, делать это открыто...Если господа Придды и Карлионы открыто примутся молиться по старинке, они выстроят между собой и простыми талигойцами очень высокий забор.

Ну просто очень выгодный договор для ЛЧ. И миролюбивые намерения Сильвестра развиваются дальше:

Жаль, Штанцлер с Ее Величеством не попадутся на эту удочку, хотя…
– Мы не станем чинить препятствий никому, кто желает читать молитвы на гальтарском, а не на талиг, но будем преследовать, как двурушников и святотатцев, тех, кто станет зажигать свечи пред двумя алтарями.

Угу, товарищ Авнир уже проповедует и разъясняет.

А Вы уверены, что Сильвестр планировал именно резню?  ;)

Возражение учел, текст поправил  :). Но мне, если честно, интересен не метод отправки Штанцлера со товарищи ко вратам, но намерения Дорака

Насколько я помню (книги под рукой нет), Сильвестр планировал продемонстрировать Онорэ, что ему рады не все. Это и было его целью, но до побоища он доводить не планировал.

Уточню , он хотел продемонстрировать Оноре, что это его в первую очередь личная добрая воля, а то в Талиге желающих устроить полное наоборот достаточно.Нормальный и общепринятый прием на переговорах.Это ведь обычный банальный торг. Как на базаре...  ;D

Blade, возможно вопрос дурацкий,

но это переложение чьего-то мнения или именно ваше отношение к ситуации?)

  ::) Самое забавное "во всей этой истории с Марианной"   "бескорыстно помогающей ненавистному Килиану жульничать в карты" то, что она (история эта) происходит АККУРАТ на следующий день после того, как Окделл спустил Эстебану фамильное кольцо Повелителей Скал.
     Столь своевременно случилась игра с "нужным" (чтоб вернуть цацку) человеком...  ;) И Алва так удачно заглянул на огонек...  ;-v Конечно, совпадение - не больше... ;D

Вот только:
"Когда мы расстанемся, вы с чистой совестью можете проигрывать любым обезьянам любые кольца и падать во все лужи подряд, но пока вы при мне, вы чужой добычей не станете. Так и передайте вашим приятелям."
Кроме неоспоримого первого (родства с Ги и Иорамом) - это все факты (?) для тех, кто читал КНК.
Для Валентина же все эти «факты» СФАБРИКОВАНЫ Манриками и Колиньярами... так же, как и всё прочее обвинение.
  ::) Репутация - вещь полезная… Наверняка Вы замечали, что умеющий многозначительно помалкивать человек, всегда выглядит ЗНАЮЩИМ и умным.  ;) А Валентин, порой, умеет (у)молчать просто великолепно…

[spoiler] Вечных тем нет… ВСЕ рано или поздно выдыхаются, чтобы подняться «из глубин» новой «веткой». :P  ;D Надо полагать, пресловутый счет  0:0 «вычисляли» именно глядя в свою карму?
  ;-v Открою вам «тайну»… Не все люди отвисают в И-нете и на зеленом форуме ежедневно. Приходят, читают «старые» темы. Случается, что на карме, отразится пост, написанный месяц назад. 8)[/spoiler]

[spoiler]...В эту ночь в доме Капуйль-Гизайлей горели окна одной из комнат. Над карточным столом сосредоточено склонились четверо человек. Изредка были слышны тихие переругивания...
- Рокэ, дурья башка! Тебя кто в карты играть учил?! - хором воскликнули Марсель и Людвиг. - Эта масть называется Молнии! Запомнил?
- К-кажется... - неуверенно промямлил герцог Алва.
- А... Все равно от тебя никакого толку... Короче, запоминай. Марсель будет стоять рядом и подсказывать. В нужный момент я падаю в обморок, Килеан меняет колоды, а ты садишься играть как ни в чем не бывало...
- А может, мне просто пойти к Эстебану и... - взмолился граф Килеан-ур-Ломбах...
- Нельзя! Все должно выглядеть естесственно...[/spoiler]

Хмм... я же говорил, нужен раздражающий фактор, иначе глохнет дискуссия  :)

Что до неприязни Валентина к Дику при передаче письма от Катарины, возможно, на тот момент Валентин уже неровно дышал к означенной Катарине (по крайней мере, позже он это проявлял). Если так, холодность была усилена банальной ревностью.
А вообще, за что не любить Окделла у Валентина есть. Предательство эра, гордое ношение орденов противоборствующих сторон в зависимости от политической обстановки... Но не любить и стремиться собственноручно убить (или быть убитым) - не одно и то же.

Тоже думал об этом. Вероятно, не обязана, но ей жизненно необходим постоянный покровитель [spoiler](сколько их дом способен продержаться без внешней подпитки? Боюсь, очень недолго)[/spoiler], которого даже она так сразу из кармана не вынет. А вот текущий п.п. Марсель уже обязан самоустраниться. Остаётся выбор: Киллеан или никого (= Киллеан или катастрофа).

По другому объяснить не получается, во всяком случае, у меня.

Или Килеан-ур-Ломбах располагает компроматом на Марианну. Таким компроматом, который он пока не успел ей предъявить. И потому Марианна делает все возможное, чтобы не остаться с ним наедине.
Интересно, что если мое предположение верно, тогда понятно, почему Марианна считает себя настолько обязанной Алве. ИМХО, ее преданность Алве нельзя объяснить благодарностью за избавление от надоедливого поклонника.

Тогда бы он без всяких карт мог потребовать, чтобы она Марселя гнала...

Дуэль с Марселем. Кроме того, потребовать этого он мог только после того, как предъявил компромат. А сделать это он мог только наедине. А вот этого Марианна постаралась ему не позволить.

Принято.


А вот тут противоречие. Или Марианна знает про компромат, но тогда его уже можно и не предъявлять. Или не знает, но тогда как она может стараться не позволить? Что-то тут в гипотезе не додумано ;).

Не вижу противоречия. Шантаж начинается со схемы "Я о тебе знаю нечто, и требую что-то за молчание". Тогда Марианне имеет смысл не позволить Килеану предъявить ей компромат и потребовать платы за молчание.
Марианна очень странно объяснила Дику причины своей антипатии к Килеану. ИМХО, такое объяснение прокатывает лишь для Дика.
Поскольку после знаменитой игры с Алвой Килеан не мог претендовать на "покровительство" Марианне: в этом случае он рисковал нарваться на дуэль с Алвой, выигравшем формально Марианну. И тем не менее Марианна явно боялась Килеана. Почему? Неужели не могла отказать? А почему не могла? Финансово она не проиграла бы...

Да там Савиньяк в очереди стоял и, возможно, не он один. Ведь Марианна у нас как элитная ш куртизанка пользуется немереной популярностью.

Тогда пора топать в "Вопросы автору..."...

А если так? ::)

     Алва от «нянек» Дикона узнает о том, что Окделл в азарте продул фамильный перстень Эстебану Колиньяру.
     Но поскольку: «Когда мы расстанемся, вы с чистой совестью можете проигрывать любым обезьянам любые кольца и падать во все лужи подряд, но пока вы при мне, вы чужой добычей не станете.» - эр Рокэ задумывается о том, как бы эту цацку назад вызволить, да еще и урок юноше преподать.
     Та-а-ак-с, где там у нас в Олларии в азартные игры играют?
     Пишет письмо Капуль-Гизайлю с просьбой организовать карточную игру с Килеаном (ну не с Эстебаном же ж ему играть, в самом деле), да так, чтобы тот с крючка точно не сорвался. Обещает не остаться в долгу…
     Коко в полном восторге - как же, САМ Алва у них в покровителях.  Объясняет задачку Марианне, а та умеет манипулировать мужчинами ничуть не хуже Катари:
     - Намекает Килеану, что не прочь сменить своего нынешнкго покровителя на него-любимого, нужно только ее в карты выиграть. Зачем выиграть? А затем, чтобы дорогие ее сердцу подарочки прежнему любовнику не возвращать… Нос этому противному Марселю утереть… И вообще, она в этом будет ему всячески помогать…
     - Потом… Подначивает на игру Марселя. «Помогает» ему проигрывать. В нужный момент предлагает поставить «на кон» себя-самоотверженную, чтобы душка-Людвиг точно из игры не ушел…
     Алве сообщают, что «все путем» - клиент созрел. Тот приезжает ровно вовремя, чтобы перебить ставку и втянуть Килеана в свою игру.
     Марианна играет дальше, но уже в паре с герцогом.
     Людвиг с неприкрытым недоумением обнаруживает, что, при казалось бы верном раскладе, - проиграл… и с неменьшим недоумением возвращает перстень и коня ПС герцогу Алве.

При таком варианте Марианне пришлось бы так сыграть роль, чтобы Алва ей поверил. А Рокэ, судя по всему, вообще людям доверяет предельно избирательно. А женщинам, похоже, вообще не доверяет от слова "совсем". Возможно, Арлетта Савиньяк - исключение.

Не поняла чегой-то...  :-\ Во что Алва там должен был поверить? В спектакль, организованный по его собственной просьбе?

Holiday, красиво!  :)

Но мешают периодически всплывающие потом (иногда сильно потом) разговоры про благодарность Марианны, причём всплывающие тогда, когда подтверждать легенду вечера вроде бы абсолютно незачем. А говорят люди компетентные, которые знали бы правду... То Рокэ, то сама Марианна.

В то, что Марианна боится Килеана, но всеми силами старается это скрыть. "...но не спускает флаг" (с) Алва

Зачем Марианне это изображать, если у них с Констансом и Алвой договоренность?

Спасибо...
Что ж... Давайте пообсудим, может Я что-нибудь забыла...
Рокэ говорит об этом событии то с Дораком, то с Марселем… и вряд ли правду,  скорее что-то около того… Слишком уж «случайное совпадение», что такая необычная игра происходит на следующий же день после того, как Окделл продулся в кости.
А Марианна… По словам Салигана, Килеан давно "точил зубы на этот персик". Общественность похоже в курсе пристрастий господина коменданта… Думаю, сей неприятный и навязчивый кавалер частенько бывал в гостях и действовал красавице на нервы. Но при занимаемой им должности, от дома такому не откажешь, - приходилось принимать и играть роль радушной хозяйки.
Интрига с карточной игрой удалась, в первую очередь, благодаря неумеренной страсти Людвига к баронессе. Стоило только сделать намек… как бы вступить с ним в сговор, а потом… «Извините, Людвиг, Я бы с радостью, но Вы проиграли… И ради Создателя не ходите больше к нам… Что же Я могу поделать – этот Алва…» …разом избавил красавицу от «давно тянувшего жилы», неприятного и влиятельного воздыхателя...  ;) тут есть за что благодарить. А главное, благодарить приятно...  :-*
А зачем изображать-то? Было действительно страшновато и вообще волнительно... вдруг не сложится чего и придется таки "любиться" с этой рыбой. :P
upd
Да и Алва, похоже, подзадержался с приходом... Не зря же Марианна встречает его так, словно заждалась и изнервничалась:
"— Всеблагий и Всемилостивый! — Полная брюнетка с бархатистой кожей и огромными глазами всплеснула унизанными браслетами ручками, одну из которых Алва не замедлил поцеловать.
— Счастлив засвидетельствовать свое почтение звезде Олларии.
— Нет, это я счастлива. — Ричард сообразил, что это и есть прославленная Марианна. Она и впрямь была красива, но юноше припомнились голубые глаза и пепельные волосы Катарины Ариго. Роскошная роза и бледный гиацинт… Кому нужна роза!
— Я отчаялась увидеть вас в этом доме."

Да с чего бы? "Любиться" с чего? Нет, ну в самом деле: Марианне же не замуж за Килеана выходить! Никаких супружеских обязанностей ей не предстоит. Ну расхотела, и все! Свободен! Да и, кроме того, всегда можно на Рокэ сослаться: "Извини, дорогой Людвиг, но Рокэ такой нервный! Ты уж с ним договорись, а то Рокэ - не Человек Чести, и ему до фонаря, выиграл он или проиграл!"

Она ещё Роберу где-то говорит, что после той истории Рокэ имел на неё все права, но не воспользовался ими.

Гипотеза интересная, но я не думаю, что олларианская почта доставляла возможность доставить письмо - подождать, пока Марианна охмурит Килеана - и доставить ответ, и всё это за те немногие минуты, которые прошли между признанием Дика Алве и их выездом к Капуль-Гизайлям.

Насколько я понял, имеется в виду, что к моменту этой беседы Алва и так уже всё знал, ибо о проигрыше Дика ему сообщила топавшая за Диком "наружка".

Эр Spokelse,  а Вы не забыли, что Марианна как-никак честная куртизанка и жена хозяина веселого игорного дома. Какие уж в ее вновь сложившемся интересном положении ( ::) ну, если б оно сложилось) могут быть отмазки коменданту Олларии, которому сама же многое «в шутку» наобещала …  ;-v Граф Людвиг как-то не выглядит человеком, обладающим чувством юмора.
Ну эта отмазка слабовата [spoiler]( ;) сразу видно, нет у Вас опыта гонять назойливых кавалеров) [/spoiler], но с натяжкой может прокатить.
Однако «выиграл он или проиграл» может состояться, только если игра с Алвой была. А вдруг бы Первый Маршал втянул красавицу в интригу и не пришел - война у него какая-нибудь не ко времени началась… бывает.  :'( Тут есть о чем попереживать…
Заглянула в Матчасть. По-моему Марианна, как обычно, ограничилась полуправдой. Не говоря ни слова лжи, просто сплетая правду в кружева и умалчивая кое-что…  ??? Ну не могла же она честно рассказать Роберу про закрученную ими интригу? 
Марианна говорит, что хотела бы заполучить такого престижного покровителя, и это так.
Говорит, что Алва мог воспользоваться правом победителя – так ведь в глазах всего общества он именно им и выглядит, да и по сути является. И потом, он "по честному" этим правом не воспользовался.
Еще, что пожелай Алва близости - не отказала бы ему. :-* Ну, а кто бы ему отказал? ;)
Что? В Олларии еще и почта есть? – Ух ты! Не знала… или забыла.
А то по ходу книги письма да записочки все больше слуги, гонцы, нарочные … и Валентины Придды таскают.
[spoiler]     Так оно конечно интереснее… Но оказывается Катарине Ариго нужно было всего лишь наклеить марку и бросить конвертик в ящик Почтамта.
     Нет, без почты всяко лучше… Тот же Дикон пошел с письмом Алвы к Марианне, благодарность которой просто не знала границ приличия… чем нанесла юноше тяжкую психологическую травму.
     Отставшие от жизни, Мирабелла с Лараком гонцов через весь Талиг к Ричарду гоняют, а их Манрики всякие подменяют по дороге. Вот пользовались бы, как все прогрессивные граждАне, олларианской почтой – врагам мухлевать было бы труднее… и поехал бы Дикон в Надор, а не в Варасту.
     Алва опять же ж, письма для посольства Герарду отдает. А мог ведь просто на почту отнести, тогда бы корреспонденция мимо рук дядюшки Шантери к Марселю не вильнула. Хотя… все это уже в Урготе было - государстве отсталом. Разве у них может быть, как в Талиге, - почта. Конечно нет…
;D ;D ;D[/spoiler]

О том, что Дикона на прогулках по Олларии стерегли «усатые няньки» эр prokhozhyj уже уточнил, да и по ходу книги не раз упоминалось. ::)

М-м-м ? А как-же бокал выпавший из рук Мапианны когда Рокэ взял на себя дог Валме?

В мертвой тишине раздался звон. Хозяйка выронила бокал. Дикон видел ее лицо – отрешенное, как у молящихся с фресок старой капеллы.

Это она перед кем играла? Перед Рокэ чью просьбу выполняла, перед Киллеаном, которого сама просила сыграть на неё в карты или перед широкими массами, которым в общем-то всё равно?

Возвращаюсь.

По-моему, тоже не понял.  Он даже Лионеля не заподозрил, что в свете дальнейшего - удивительно.

Может и изменить, соотношение сил - серьезный фактор.  С одной стороны, у вооруженных выступлений меньше шансов, с другой - возможность отстаивать свои интересы легально выросла. 

Я тоже романтик.  И я бы женщину, при виде которой я не вижу краев и готов голову на плаху положить, из города увез к кошачьей бабушке.  Если нужно, силой.  Пусть потом возражает.  Увез бы, а не сидел бы у себя как попугай на табурете, зная, что она осталась в городе и что ее дом сейчас, возможно, громят.  Странная какая-то у него романтика.

А что, братьям Ариго есть, что терять?  И Килеану, кстати?  Это разве что Придд там случайный Придд, так он и про отравление не знал.

Я хотел сказать, что действовали как из Агариса, так и из Талига.  Две разные силы.

Или неудивительно.
Тут ведь смотря от чего отталкиваться. "Кардинал не сообразил" играет на версию инсценировки Алвы, а "кардинал не заподозрил Лионеля потому что обоснованно считал что королева способна увидеться с королем обманув стражу и Лионель либо не узнал об этом, либо узнал слишком поздно и не успел доложить" - против. Все зависит от того кто лопухнулся - Сильвестр или Лионель. На мой взгляд обе версии равноценны, но вторая мне симпатичнее чисто эстетически.


Думаю, что есть.
Их ведь выпустили. Есть надежда получить прощение, особенно если действительно отойти от политических интриг. А после такого явного убийства...

Кстати, а как отнесутся к этому кэналлийцы - они вроде должны мстить? Или Ариго слышал об обычаях своих врагов так же мало, как дриксы?

Думаю, эр Rochefort, в данном случае бояться было нечего. Если бы Алва умер от яда, то Ариго тут не при чём, а гибель на дуэли - это не убийство, за неё не мстят.

" - Отец погиб на линии, - Айрис вскочила стремительно, словно молния расколола серый камень, - убийства не было. Был честный поединок." (ЗИ с. 541)

  А кто поймёт этих кэналлийцев. По-моему, у них особое отношение к смерти соберано. Вне зависимости обстоятельств этой смерти.
  - Рокэ, - шёпотом осведомился Марсель, - а что они делали, если б вы упали?
  - Ты же отвозил Левию книгу... Попробуй догадаться.
                            СЗ1 стр. 540.
  Страшно подумать, что могут сотворить подданные соберано в отместку за его гибель.

Разговор о таинственном приказе Алвы выделен в отдельную тему и перенесен сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12246.0)

[spoiler]
Любой обманчив звук,
Страшнее тишина,
Когда в самый разгар веселья
падает из рук
Бокал вина…[/spoiler]

Что Вас смущает, эреа Юлька? Излишняя театральность этого жеста?
«Ах!... Килеан! Наше с Вами счастье было уже так близко, так возможно!»   ;-v М-да, играя – главное не переигрывать…
Любая актрисса играет для публики, для партнера (вернее, для партнерОВ), ну, и для себя самой… чуть-чуть. У нее по сценарию пИески еще обморок в середине третьего акта, так что из образа  :'( :-[ взволнованно-испуганной выходить пока рано.  ;)

Вторая версия интереснее, только я совсем не понимаю, как такое могло случиться, чтобы Лионель не узнал о встрече хотя бы сразу после.  У них же король, а особенно королева не шляются где попало.  :)

Ну мы-то знаем, для чего их выпустили и почему.

Рошфор, а видел ли кто реализацию этого обычая на практике в последние четыре сотни лет?

А я пытаюсь представить как Лионель вообще мог узнать о перемещениях королевы. Он капитан гвардии. По идее, гвардейцы могут держать командира в курсе, но как это происходит? Они ведь дворцовая стража, а не шпионы. Стоит гвардеец на часах у дверей королевы, видит, что она вышла - откуда он знает куда она пошла? Да и покинуть пост чтобы сделать доклад он не может до окончания дежурства. И как выглядит доклад? Вряд ли в письменном виде, скорее устно, начальнику смены: за время моего дежурства ничего важного не произошло за исключением пустяка... А начальник, если решит что это важно, передаст капитану. В любом случае, Савиньяк не может находиться в пределах досягаемости 24 часа в сутки, он спит, и не всегда дома, развлекается. Королева позавтракала с королем - это достаточно срочная новость чтобы разыскивать капитана или можно подождать пока он сам появится? Допустим, Лионель узнал о королеве перед Советом. Мог не успеть доложить.

И есть еще один момент - важный. Савиньяк, конечно, человек проницательный, но я не верю что он является единственным источником, откуда кардинал узнает о происходящем во дворце. Скорее, он даже не является главным источником. А шпионы кардинала ему тоже ничего не доложили. Больше того, перед Советом кардинал ломает голову, успела королева переговорить с братьями или нет? (стр 310). По идее, если кардинал считает этот вопрос критически важным, то осведомители должны висеть на хвосте у обоих и докладывать, докладывать... Чихнет Ариго - известно кардина-а-алу. Но Сильвестр только задумывается: "Любопытно..." И создается у меня впечатление, что внеплановый визит королевы к мужу, конечно, повод для сплетен, но явно не повод чтобы поднимать с постели Савиньяка или кардинала. Узнают, естественно, а что двенадцатью часами позже - невелика разница.



Их выпустили чтобы размотать клубок. А если напуганные братья не станут его разматывать, наоборот начнут шарахаться от неподходящей компании? Опять арестовать? А за что? За то же, за что и выпустили? Так ведь это, заметь, братья королевы, а не столичный галантерейщик, с ними так нельзя. Уж если выпустили несмотря на подделанный приказ и алатские тарелки, то чтобы опять посадить нужно что-нибудь новенькое. А если они вымолят прощение у короля? Угу, именно так, если и были в чем-то виноваты, то слезно просим простить и больше не будем. А если король опять позавтракает с Катари и простит? Официально, в смысле. Тарелки будут списаны, а новой вины нет...

Понимаешь, все познается в сравнении - так у братьев шанс выжить есть, а вот соучаствуя в убийстве Алвы они точно подписывают себе приговор.


Родент, события, про которые я читал, охватывают в лучшем случае пару лет, плюс несколько точечных экскурсов в прошлое. Одного не могу понять, если обычай не работает, зачем про него рассказывать?

"Ах!... Килеан!..." - и это после того, как она сама ему напомнила о том, что по правилам победитель должен спросить у присутствующих не согласится ли кто-нибудь принять на себя долг проигравшего?  Пустая трата времени играть для него -  разбей хоть сервиз - не поверит.  ;D ;D ;D Опять же исход игры ещё не ясен и ронять бокал со смыслом "Ах Килеан..." несколько рано.

Однако смущает меня не это.  Точнее не только это.

Сцену с бокалом я привела потому что считаю, что доведись Марианне играть, она сделала бы это более тонко. А так у неё есть по крайней мере один оччччень недовольный господин в окружении.

Больше смущает меня Алва, у которого с Марселем
состоялся следующий диалог:
"— Марианна будет разочарована, что второй раз кряду не может выразить вам свою признательность.
— Скажу вам по секрету, — герцог подмигнул выглянувшей из-за алого шелка кокетке, — если б не это прискорбное обстоятельство, я бы засвидетельствовал баронессе свое, гм, почтение, но увы... Не выношу женской признательности, от нее отдает если не свечками, то борделем."

Об этом же говорит и Марианна в разговоре с Робером. В смысле, что Алва ею не пренебрег, а не стал пользоваться её благодарностью.

Отсюда у меня напрашивается вывод, что Алва вряд ли участвовал в заговоре. Обычно он не прикидывается овечкой там где вполне себе является режиссёром ситуации.

По поводу встречи короля и королевы перед советом: в последней книге есть момент, когда Лионель размышляет о том, как легко подчиняться приказам и как он сам был рад подыгрывать Роке - вовремя зачитать письмо или проворонить неурочную встречу короля с королевой. Мне всегда казалось, что это намек как раз на варастийскую кампанию - письмо с донесением и встреча перед советом.

Как-то, видимо, знал, если потом вспоминал, что его делом было эти встречи проворонить.

Наверняка.  И это вторая задача.

То Сильвестр сочинит повод.  Это на относительно невиновного человека и повод нужен большой, а тут хватит и чего попроще.

Я немного о другом.  Обычай мог и остаться действующим, но были ли у окружающих случаи понять, что это все еще так?

Здесь лично меня удивляет еще и то, что кардинал не обвиняет Савиньяка в том, что тот проворонил встречи королевы и короля, не показал ему письмо Алвы и прочее. То ли он уже смирился с тем, что Лионель - как бы с ним в одном лагере, но действует по своему (или Алвовскому) разумению, то ли вообще об этом не задумывается, пока Лионель не вмешивается совсем уж резко: пытаясь убить Манрика. И если первое я еще могу понять, то второе - с трудом. Получается, что Сильвестр вообще игнорирует реальность.

Чем дальше, тем больше я задаюсь вопросом о том, были ли Ариго так уж виновны и если были, то в чем? Кто же все-таки стоял за Октавианской ночью? Для чего это было надо Ариго и Килеану? И действительно ли они вывезли ценности из-за погромов?

Вообще складывается ощущение, что истинный дирижер политики в Талиге вовсе не Сильвестр, а Штанцлер.

А здесь опять-таки вопрос: зачем Ариго было убивать Алву (хоть ядом, хоть на дуэли)?

Э-э-э, перед кем обвиняет? Типа капитан гвардии напрямую подчиняется кардиналу и обязан ему обо всем докладывать? Если он Лионелю и решит выразить неудовольствие, то крайне вежливо, шопотом и без свидетелей.

Я всего лишь повторю что капитан гвардии не мог быть главой секретной службы кардинала или его единственным осведомителем.


Неясно выражаешься. Чья задача? Какая задача?

====================================

Скажи прямо - ты считаешь, что всю комбинацию задумал Алва? Подсказал идею королеве, обеспечил поддержку Лионеля, всучил Катари, как Штанцлер Дику, перстень с транквилизатором (не исключено что тот самый :)... И все это ради того чтобы сделать Сильвестру сюрприз? У них развлечение такое, делать друг другу маленькие неожиданности?





Ты хочешь доказать что у Ариго были веские причины рисковать, участвуя в покушении на Алву. Не забыл? :)

Между спальнями короля и королевы мог быть такой небольшой коридорчик, или дверца, где чужие не ходят. :) Обычное, кстати, говоря, дело во всяких старинных домах.
Похоже, королева в тайне от кардинала  еще и детей с супругом умудрилась завести...

И вот в этом коридоре кардинал на всякий случай поставил кабинет Савиньяка. Но однажды Савиньяк получил от Ворона приказ проворонить... :)

[quote author=Nicael link=topic=12036.msg486576#msg486576
Э-э-э, перед кем обвиняет? Типа капитан гвардии напрямую подчиняется кардиналу и обязан ему обо всем докладывать? Если он Лионелю и решит выразить неудовольствие, то крайне вежливо, шопотом и без свидетелей.

Он даже не задается вопросом что упустил именно савиньяк.


А вот это мощно. Как Савиньяк может задержать идущую к королю королеву не совершая государственной измены? Максимум что он може сделать - сообщить о том что кони виделись.

- Его Величество занят государственными делами. Зайдите позже.

Намек (пока)
Господа, а как вышесказанное  соотносится с откашиванием  от дуэли?

Гатти, видимо либо Дорак собирался Лионеля на дуэль вызвать, либо Лионель Дорака, либо они вдвоем против Алвы драться собирались. До Дораку удалось откосить от этого, так как он сбежал в Закат.
А что, кажется очень логично. ;D ;D ;D

вот почему мне вспомнилось, что за пределами данного форума Слово "абсолют" заключают в кавычки и пьют?    ::)  ;D
Браво , месье!  ;D

Может быть, перенесем обсуждение в другую тему?