Форум официального сайта Веры Камши

Доброго времени суток :) Извините если кого обидел, но обсуждение очень похоже на собрание фан-клуба Валентина, не умножайте сущности сверх необходимого и на солнце бывают пятна, имхо это одно из них

у меня есть вопрос не в тему, с какого момента можно открывать собственную тему? (тавтология, понимаю)
   

Собственную в каком смысле? Вообще тему может открыть  любой пользователь, главное,  чтоб  она (тема) была в нужном разделе и не противоречила правилам форума. А вопросы  лучше задавать в административном разделе или в привате Хранителям.

Еще раз извините, не разобрался... я просто думал, что нужно иметь соответствующий ранг

[spoiler]Эрэа Holiday, снова жалкие +1. Как всегда великолепно! :D[/spoiler]

;D ;D ;D я же говорил фан-клуб!!!

«— Вы лишили меня возможности отстоять свою честь!
— Вы и впрямь полагаете, что дуэли существуют для этого? — сапфировые глаза уставились на юношу с ленивым любопытством. — Занятно… У меня, как известно, чести нет и никогда не было, но я оптом и в розницу прикончил на дуэлях целое стадо наиблагороднейших дворян. Вернуло мне это честь? Нет, вестимо… А мои сопернички потеряли жизнь, но честь осталась при них!» 

с таким же успехом этим пассажен можно вчистую оправдать дика  8) у которого честь хотя бы была  :P

Эр V01dem4r,  :) улыбаюсь и машу рукой.

Эр Серега, фан-клубам НАШЕ РЕШИТЕЛЬНОЕ НЕТ!
Подключайтесь... Снимем с постамента Алву и не дадим втащить на него Валентина.

Если нет, то срочно придумайте для Валентина отрицательный факт... Очень хочется присоединиться к Рошфору, он один пытается предотвратить канонизацию Валентина

Э-э-э...
Видите ли, эр, Я как-то уже говорила, что равно не люблю украшения персонажей и розовыми рюшами, и гнилыми помидорами...
Как только начинается подобный "дизайн-процесс" выхожу с метлой и ножницами  >:(, чтобы позволить "украшаемым" персонам роскошь дышать свободно и быть самими собой.

А из отрицательных черт Валентина... как Вам "Павсаний", например...
>:( Гадкий лжец и бессовестный шулер. Врать ведь некрасиво, ай-ай-ай... :P
[spoiler]*шепотом* Но Мы то, стаскивать с постамента будем по-честному... хотя это и гораздо сложнее.[/spoiler]

нууу, как посмотреть ... он наш разведчик или вражеский шпион :P. Не нравится мне Валентин. Я не понимаю логики Камши, когда из героя седьмого плана с неясными моральными принципами стахановскими методами был изготовлен ум, честь и совесть эпохи Излома

А насчет Павсания, это вообще полный мрак... Простая житейская логика говорит о том, что первой реакцией народа будет дружное делание вида, что все с означенным трудом знакомы - согласен, но второй то обязательно будет поиск данного труда, с целью ознакомления! Где ? !!!

Может я в чём-то и ошибаюсь, но у меня по мере чтения этой и других тем сложилось мнение, что эр Рошфор всего-лишь пытается в меру своих сил предотвратить окончательную демонизацию Р. Окделла.

Про героя седьмого плана с неясными моральными принципами, как я полагаю, это ваша личная имха?

В яблочко!!!  О чем и речь. Если в кране нет воды, значит выпили Окделлы !

Нууу я вообще то полагал, что НЕ имха тут может быть только у замаскированной Камши ;D

Это вы сейчас, позвольте спросить, о чём? ???Тут, к вашему сведению нет никого замаскированного. Подскажу = уважаемая Хозяйка уже один раз давала вам ответ на ваш вопрос.

кстати, у меня тут слева карма туда-сюда прыгает, от чего это зависит ?

  Это я про демонизацию Дика.
Я так понимаю Хозяйка=Камша ?  Уппс...

[spoiler]От проставления вам + или -. [/spoiler]

Спасибо, спокойной ночи, наберусь идей, буду на пару с Рошфором экзорцизмом заниматься 8 , авось на жизнь заработаю  ::)

Тот факт, что Ричард - не демон, вовсе не означает =
1) Что Ричард - ангел.
2) Что все его окружающие люди - демоны.

Видите ли, эр Серега, по логике данного проекта Повелитель Волн на Изломе Эпох неизбежно должен был выбраться с седьмого плана на первый, даже в том случае, если он Вам не симпатичен.
А по претензиям с «глыбой льда», неясными моральными принципами, хорошо развитым умом, вопросам с честью и совестью – следует обращаться к Вальтеру Придду и Ангелике Придд-Гогенлоэ. Вряд ли у ЭТИХ папы с мамой могло вырасти что-то сильно отличающееся от Валентина…

Поехали...
"Не нравится он мне" - это, конечно, сильный и неубиенный аргумент.
Но пытливым умам иных подчас хочется большего. Например,  узнать, чем не нра... За что не нра... Что именно не нра...
Может, он (который не нра...) и искрненне хотел бы понравиться, только вот не знает, как...
Посоветовали бы Валентину, что он должен бы в себе исправить, чтобы понра...

Можно поприддираться? А Джастин у кого вырос? Похоже, он несколько отличался от Валентина. Ну, "глыбой льда" не был точно.

  :D Эр фок Гюнце, так ведь Валентин в последних книгах именно этим и занима..., что старается "изменить себя не изменяя себе" и начать нра...
Видимо, именно эти стахановские усилия с его стороны всех и смуща...  :-[
Вот, если бы он все деградировал понемножку, то оправдал бы кое-чьи логичные ожида...  :P
  ;) А что Мы знаем о Джастине, чтобы столь уверенно говорить об этом?
Ну и безусловно, возможны колебания в ту или иную сторону в пределах нормы стандартного Придда... Я же ж потому и говорю: "что-то сильно отличающееся от Валентина", - что разница в некую дельту вполне законна.  8)

У меня относительно Валентина сложилось определенное предстваление. В частности, мне кажется, что человек он вполне самодостаточный, и менять что-то в себе, чтобы понравиться нам, вовсе не планирует.
Возможно, мы для него - не авторитет. У него, подозреваю, иные моральные ориентиры.
[spoiler]При этом я не исключаю, что, если мы его очень мильно попросим, ради нас он согласился бы подумать. Стать милым, открытым, внешне эмоциональным рубахой-парнем, чтобы полностью соответствовать тому сдержанному Ричарду Окделлу, исполненному вдумчивости и саообладания, о котором некогда шла речь... :)[/spoiler]

А чтобы не уходить от темы, вспомним незабвенный афоризм ПМ и вопросим в пространство:
[spoiler]Эры и эреа, а вы могли бы вызвать на дуэль киркореллу?  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]

Нет-нет, фок Гюнце, не "чтобы понравиться нам", а чтобы понравится себе.
Мне думается, что Валентину несколько не нравится тот человек, которого из него вырастили родители, вот он и меняет себя туда куда хочет.
Источник этих моих измышлений конечно смешон  ::) -  тот самый стишок, что Валентин оставил на столе, покидая Олларию: "подняться из глубин, поднять забрало... вздохнуть всей грудью... стать самим собой... "

В этом отношении я с Вами согласен... Хотя "стать самим собой" может относиться и к другому...
[spoiler]Но вот ведь горе. Человек старается, добивается, изменяется, а тут приходят и говорят - он-де, мол, нам не нравится, давайте стянем его за заднюю ногу с пьедестала.
А он и на пьедестал-то не лазил. И никто его туда не подсаживал... А если пьедестал и имеет место быть, то сам вырос...[/spoiler]

[spoiler]ИМХО, обычно разговоры про пьедестал заводят те, кто хотят видеть на данном пьедестале кого-то своего...[/spoiler]

[spoiler]И я в легкой панике задумываюсь - кого же именно? :)[/spoiler]

[spoiler]А я с сильной тревогой осознаю самый вероятный вариант...[/spoiler]

[spoiler]С грустью осознаю, что Вы, похоже, правы...
А может, нужен памятник в центре столицы? На пьедестале - Ричард Окделл в соответствующем положении и благородный Офидий фок Шлянге (талигойский экввалент Серпьента Кулебрина), внедряющий в Повелителя Скал Разумное, Доброе и Вечное?
в таком варианте на пьедестал я согласен...
[/spoiler]

[spoiler]Сомневаюсь, что данный вариант будет одобрен... Всё таки ставить в столице такое, да ещё и в соответствующем положении... [/spoiler]

/*Флегматично*/ А мне кажется, что просто нужно получать одобрение там, где нужно, а не там, где не нужно...
[spoiler]вот если спросить у Форума - одобряет ли он установку в сталице скульптурной композиции "Офидий фок Шлянге возвращает ум, честь и совесть Ричарду Окделлу" - неужели народ откажет? :)[/spoiler]

[spoiler]В парке Лаик, в воспитательных целях...[/spoiler]

[spoiler]Ни за что на свете!
В центре столицы! И проводить церемонии дня Святого Фабиана у подножия![/spoiler]

[spoiler]У меня есть некоторые сомнения на сей счёт. Основаны на наблюдениях за кармой новых форумчан. Когда кто-то из них, даже в хамской форме, защищает Окделла, у него карма с очень большим темпом растёт...[/spoiler]

Угу, это отличный повод откосить от дуэли - заявить оскорбленной стороне что по авторитетному мнению герцога Алвы дуэли существуют не для этого.


Угу-2. Вы произвольно решили что человек дуэли не достоин. Особенно это сочетается с предыдущем утверждением. Как говорится, хорошо иметь две тетивы на своем луке. Сначала мы скажем что дуэль вообще не решает вопросы чести, а если насмешливые ухмылки окружающих окажутся слишком обидны, добавим что конкретный человек недостоин. Естественный вывод - вы изо всех сил стараетесь откосить, выдвигая не связанные между собой предлоги один за другим.


Ставить на место = провоцировать вызов.


Вот с этого и надо было начинать, а то "дуэль не для этого", "всего лишь ставит на место"... А оказывается, принять вызов равносильно тому чтобы дать себя убить. И что стоят ваши эполеты предыдущие утверждения? Не дороже обычных уверток.

И раз уж мы докопались до сути, объясняю чего должен был делать живой «некомпьютерный» Валентин, в ответ на раздражающее неадекватное поведение Дикона? Делать он должен был одно из двух: или не ставить на место или не отказываться от дуэли. Потому что поединок - это, если угодно, общепринятая плата за удовольствие поставить на место. А получить удовольствие и не заплатить - стыдно. [spoiler]Дример, я еще не перечитал, поэтому свожу спор к формальным ответам на слова оппонентов. Возможно, впоследствии я откорректирую мнение по поводу кто кого провоцирует.[/spoiler]


Ну, этот вопрос мы уже обсуждали, не вижу смысла возвращаться.


Я не думаю что это трусость.

что-то сердце-вещун подсказывает мне маршрут, куда пойдет обсуждение...
[spoiler]Так ведь мотив памятника - это пожелание добра (а также простоты и правды) Дику! :)[/spoiler]

И вот  теперь я гадаю - что же это по Вашему мнению...

Ну-у-у, если для долстижения пьдедесталом нужной величины  обязательно нужно немножко ещё глубже упихать в яму некоего малодостойного господина, то может ещё рано на пьедестал?
По идее нормальный пьедестал выдержит ещё и не такое (такой есть у Алвы  ;D)
Вот после Печального Языка глядишь и говорить  будет не о чем.

А пока что сказать...  Валентин на тот момент единственный из Повелителей, который сделал то что нужно тогда, когда нужно.
В свете этих поступков отказ от дуэли не выглядит впечатляюще.
С другой стороны возникает вопрос зачем столь зрелой и сложившейся личности пинать Дика? Смысла ведь особого нет. Сначала был допустим. Но Валентин ведь уже знал, что покидает Ракану, уже написано письмо как распорядиться имуществом...

Если Дик столь низок, то в пару к вопросу "А смогли бы Вы уважать киркореллу" можно задать вопрос "А смогли бы вы регулярно обижать киркореллу", а если смогли бы, то зачем Вам это.

Нервничает, не выдерживает, в результате сливает негатив на подвернувшегося Дика. Тем более что Валентина не могут не раздражать глупость и наивность  Ричарда. Причем с самого начала, еще с Лаик, ИМХО.

Она проти-и-и-вная... Ну просто не мог удержаться... Особенно, когда она сама регулярно прыгает и пристает...

Внесу свои "пять копеек"..
Как бы ни относился Валентин к Ричарду, но "пинание" покойного Эгмонта в Фебидах, это был удар ниже пояса и недостойный поступок, ИМХО. Можно понять состояние Валентина после всех событий и его оценку самого Ричарда в свете их отношений, но упоминание "вашего приснопамятного батюшки" Валентина не украшает.. Особенно если вспомнить, что их отцы вроде бы единомышленниками были..

Пока я склоняюсь к мнению Дримера. Не выдержала душа такого безобразия - решил наказать собственной рукой. Но оказалось что это не так просто, а рисковать жизнью ради собственного удовольствия Валентин не может, потому что взвалил на себя большое дело. Однако, в ссору с Диком он уже ввязался и игнорировать ее не в состоянии.

Короче, выглядит его поведение некрасиво, но это чуть ли не лучшее, что он может сделать при всех обстоятельствах. Правда, все обстоятельства известны только ему :)

Вот - как всегда хотим, чтобы в человеке все было прекрасным - и лицо, и одежда, и душа и прочие аксессуары... И чтобы никто Феншу не расстреливал, а провел разъяснительную беседу и показал личный пример... И чтобы Барсовы Очи не взрывали... И чтобы никаких холмов вокруг Фельпа не росло... И чтобы замордованный Эпине в людях получше разбирался... И Марианна нашла занятие попригляднее...  И чтобы Валентин, у которого явно имеется почти непреодолимая идиосинкразия к Ричарду, ни слова дурного ему не сказал и ни одной шерстинки на болезном не задел...
Я, кстати, почти уверен, что и покойного полковника Окделла Валентин ни в грош не ставит. И есть за что. И о bon, скажем так, mots Самого Дика в адрес семьи Приддов тоже осведомлен...
"Ракана" - это маленькая деревушка, знаете ли...

А если заметить, что прыгать и приставать она  после обижания начмнает гораздо активней? :P


Похоже... Хотя мне по прежнему кажется, что сначала ему нужна была эта вражда, как отвлекающий момент.
На дуэль согласился из-за брата. Это понять можно. Не Дику Окделлу было говорить об Алве и Джастине.
Правда за жизнь  Валентин не думаю что опасался, по Дику понятно, что это не грозит, но раненым ему оказаться тоже было нельзя. А убивать Дика Валентин не собирался -  как никак Повелитель на Изломе...


Вот-вот... После Павсания могут предполагаться э-э- нестандартные объяснения. :)

Ну, во-первых, пнуть приставучую киркореллу - ээто занятие может нести и эмоциональную разрядку.  :P :P
Во-вторых, представьте, что по Вам прыгает и всячески пристает киркорелла, а рядом  стоит фок Гюнце и авторитетно разъясняет, что трогать ее не стоит, ибо, если вы ее пнете и этим обидите, то прыгать и приставать она  после обижания начинает гораздо активней...  :P :P :P :P


Это - если он знает про Повелителей на Изломе...
Не в Павсании же он это вычитал?

Вот, право слово, никак не пойму, зачем все так усложнять?
Мне ситуация видится довольно заурядной:
Видимо Валентин не был посвящен в планы заговорщиков, и случившееся стало для него неожиданностью. От такого поворота даже многомудрому Придду не грех несколько растеряться. Первое время парень осматривался и соображал, что делать дальше. Пока у него не было четкого плана событий, он позволил себе проявить несдержанность, которая окончилась в Старом парке. На момент второго вызова пойти на поводу у Дика – ну, просто «детский сад, штаны на лямках», недопустимая роскошь. В промежутке удержаться от подколок либо не мог, либо, что более вероятно, действительно не желал привлекать внимания сменой поведения.
А рассуждения «достоин -  не достоин»… По-моему, это издишне.Ну да. Классический вариант выбора между честью и совестью.
«Совесть для него, паршивца, важнее чести!» (С – Эла)

Естественно и разумеется… Ведь если убрать традиционный романтический муар с института дуэли получится, что «на поле (типа) чести», честь стоИт и нервно курит в сторонке, а поединщики фактически меряются силой, ловкостью, мастерством владения оружием, крепостью нервов, удачливостью возможно.  ;-v С какой стати весь этот «сухой остаток» прямопропорционально связан с достоинством и честью, мне, как и Алве, не понять… Простите, эр Rochefort,  :-\ так "много букв"… не поняла. Но видимо, так и было задуманно… Позвать вызвать может всякий, но не на всякого при этом оглянутся.  ??? А что там в предыдущих и последующих утверждениях не так?
Дуэль - это всего лишь узаконенное убийство и не больше того. Формула этого предприятия: «Кто сильнее, тот и прав». Разговоры про честь и достоинство - не более, чем картонная дурилка УКРАШАЮЩАЯ убийство и отводящая глаза публики от его нелицеприятной сути, до которой Мы наконец-то докопались.  А как же  «НИ ТРУСОСТЬЮ, НИ ПРОВОКАЦИЕЙ»?  ??? А?

Знаете, некоторые люди на этой «общепринятой» традиции «платить за удовольствие» даже деньги делают.  8) Подходят к человеку темной ночью в подворотне и говорят: «Ходишь тут мимо, кольцом своим красивым провоцируешь… А ну, плати за удовольствие не быть избитым. А не хочешь платить, щас у нас с тобою поединок будет.» Смысла кружить действительно нет. Но в прошлый раз к нему вернулись Вы, пришлось и мне… Проехали… А что думаете?  ::) Вы столько раз намекали: что Валентин теперь отказывается от дуэли, узнав на своей шкуре, что Дикон его сильнее, - уж и не знаю, как еще этот намек нужно проинтерпретировать.

Прямо не знаю что и делать бы стала. И фок Гюнце прав и пауков не люблю... Одно могу скаазть, если бы ЭТО было что-нибудь опасное ну там змея или хотя бы собака, то фок Гюнце пришлось бы послушаться, ибо чревато... ;D ;D ;D


Ну что-то же сохранило жизнь Дику. Или знание или Абсолют. И Роберу я в общем верю, а он считает, что в Старом парке Дика спасло чудо.
Нет, Дик скорее всего лучше владеет шпагой, но у того кто пришёл убивать есть преимущество перед тем, кто пришёл покрасоваться.

/*Твердо*/ Ричард Окделл - не змея и не собака!
/*Мягче*/ Куда ему!
Ну, это - недостаточная информация для далеко идущих выводов...


в целом, что касается дуэли - тут все же есть один аспект - я его упоминал.
Ричард Окделл ни разу после Старого Парка не пытался оформить вызов надлежащим образом. И Придд ни разу ему, если разобраться, не отказал. А вот то, что у вызванного  есть возможность хотя бы определить время и место, вроде бы, споров не вызывает.
Кстати, обязанности прекратить общаться с вызвавшим тоже, вроде бы, не накладываются...
Если бы Окделл очень хотел встретиться с Валентином, у него были бы возможности большие, чем те методы, которыми он этого одбивался. Ибо хорохориться в присутствии Алвы или в плену,  лезть к Валентину на суде (втихомолку) и прочее - это не самая эффективная стратегия...

Так вот ведь. Плохо наверное неприятным и безобидным на этом свете... :P ;D


Не то чтобы я взялась утверждать, но определение места и времени через секунданта или лично - это согласие на дуэль.
И в общем достойной причиной для длительной отсрочки (настолько длительной, что дуэль может не состояться по естественным причинам) могли быть какие-то общие интересы. ну например война, где дуэлянты на одной стороне.

Насчёт обязанности прекращать общение... После согласия на дуэль вроде бы считалось не то чтобы хорошим тоном не задевать соперника, а видимо уже из соображения целесообразности это не делалось.
Но сочетание этих двух факторов выглядят не очень как-то...
Представьте себе. Вызываемый исходя из своих личных дел отложил время и место вплоть до неопределённости и давай высказывать всё что думает. ;D ;D ;D

Как и обещал, добрался до Матчасти. А посему, начало обеда...

— Откуда взялась эта дрянь, — внучек с отвращением глянул на выуженный из жаркого подарочек, — и при чем тут медуза?
— Такую перчатку, или весьма похожую, я и герцог Окделл видели в Лаик, — вступил в разговор герцог Придд. — Это был розыгрыш, зашедший, впрочем, весьма далеко.
— Что за розыгрыш? — Робер перевернул малиновую уродину, тыльная сторона была пуста.
— Некто подобным образом объявил войну капитану Лаик, человеку весьма злобному и недалекому, — сообщил Придд. — Любопытно, что та перчатка тоже была с левой руки. И была точно так же обнаружена во время обеда. Если не ошибаюсь, она плавала в бульоне...
— А теперь ее сунули в мясо, — перебил Альдо, — и я хочу знать, кто.
— Кто то из слуг, — предположил Дэвид Рокслей, — на кухне или по дороге в столовую. Нужно узнать, вдруг кто то служил в Лаик.
[spoiler]— Это маловероятно, — за что Матильда не терпела Придда, так это за то, что сам Леворукий не знал, что у него на уме. Издали Спрут напоминал Анэсти, что вызывало у вдовствующей принцессы рвоту, вблизи они рознились, как лед и желе, вдобавок к старости протухшее.
— За стол сели все одновременно, — в голосе Робера сквозило раздражение, — значит, перчатку положили раньше.[/spoiler]— Весьма вероятно, герцог, — Валентин Придд тонко улыбнулся, — но слуги Лаик не производили впечатления шутников, а проказы Сузы Музы были откровенно школярскими. И я бы не сказал, что умными. Впрочем, капитан Арамона иного отношения не заслуживал. Не правда ли, герцог Окделл?
[spoiler]Ричард не ответил, только подбородок вздернул. Матильда и раньше слыхала о распетушившихся Повелителях, но во всей красе увидела обоих лишь сегодня. Недопески смотрели друг на друга волками, особенно Дикон. Эх, юность, юность... То тявкает, то скулит, то хвост ловит![/spoiler]

Итак, обнаружена перчатка. Кто её бросил, выяснить не удалось.  [spoiler]Похоже, что тут как и в Лаик могло оказаться несколько Суз-Муз. Ну не вяжется у меня Борн с этой перчаткой. Уровень не тот. Впрочем, это не в эту тему...[/spoiler]

Инициативу разъяснить происходящее берёт на себя Валентин. Дикон похоже слегка ошарашен произошедшим, да и воспоминания у него с этим предметом у него связаны не слишком приятные. Но на всякий случай Валентин старается их обновить. С тонкой издёвкой. Мол и сам капитан был не слишком умён, да и шутки все этого Сузы-Музы были дурацкие (хм, особенно с вертелом и штаниками...). Весьма оригинальный способ назвать одного из кандидатов в Сузы-Музы дураком. Причём, не факт, что намёк понят только одним Диком. Если Матильда обратила внимание на просто реакцию Дика, то другие (особенно не жившие в Агарисе, типа Рокслея) могли быть наслышаны и чуть поболее. СоЛаикцы Дика, типа Эстебана, вполне могли и поделиться если не историей самого Сузы-Музы, то историей взаимоотношений Арамоны и Дика.

— Ну его к кошкам, этого капитана. — Робер прикрыл глаза руками, провел ими к вискам. Бедняга, он когда нибудь спит? — Нужно узнать, где и как сунули в соусник эту дрянь. Мог оказаться во дворце кто то из бывших унаров? Герцог Придд и герцог Окделл не в счет, они были с нами.

Вроде как оправдали. Мевен с Рокслеем пошли выяснять, кто же мог подкинуть перчатку. Присутствующие хотят послушать и мнение Дика, но тот по-прежнему в глубоком нокауте.

— Тебе голова, только чтоб корону нацепить, нужна? — рявкнула вдовица. — Стал бы отравитель перчатками расшвыриваться. Дикон, этот Суза Муза кого то насмерть затравил?
— Судары.... Ва... ше Высочество, — начал Дикон, — в Лаик было... Капитан Арамона...

Альдо, оскорблённый тем, что его сравнили с каким-то Парамоном, вылетает за дверь. Но ясности в дело это не вносит...

— Ричард, герцог Придд, — торопливо произнес Робер, — у вас есть какие то предположения насчет шутника?

И тут Валентин первым заявляет, что ведь Сузой-Музой в Лаик подозревался Окделл.

— Имя Сузы Музы оспаривали шестеро, — пояснил Повелитель Волн, — но все они, насколько мне известно, находятся за пределами столицы. За исключением Ричарда Окделла.

Ричард пытается парировать. Он знает, что никто из шестерых Сузой-Музой не был и что истинный Суза-Муза обещал объявиться в Фабианов день и слова не сдержал.

— Я могу предположить, кто был Сузой Музой, — Ричард зыркнул на однокорытника, как жена на любовницу, — и этот кто то не торопился объявиться.

Тут пока только первые ростки подозрения, основанного на раздражении и на том, что из унаров их тут только двое. Валентин же, начав отвечать вполне достойно и разумно, не может удержаться, чтобы не насыпать снова соль на рану и не напомнить о подозрениях в адрес Дика. Причём подробностей о том, как и при каких обстоятельствах были найдены улики он не приводит.

— Сузой Музой может оказаться кто угодно, — герцог Придд двумя пальцами взял злосчастную перчатку и аккуратно положил на блюдо, — кроме Эстебана Колиньяра, разумеется. Герцог Окделл, что случилось с теми уликами, которые нашли в вашей комнате? Вам их вернули?

Здесь у нас некий временной перерыв. Можно предположить, что дообедать всё же удалось, а Матильда, пока ещё благоволящая к Дику,  и Робер дали тому возможность оправдаться и разъяснить ситуацию по поводу улик. Во всяком случае, конфликт они притушили на время, но осадок остался. Матильда ушла, вернулись Мевен с Рокслеем.
[spoiler]Разумеется, слуги ничего не знали, не видели и не слышали. Никого, хотя бы отдаленно похожего на обитателя Лаик, ни Ричард, ни Валентин не опознали. Все караулы стояли на месте, гимнеты клялись, что видели только слуг и придворных, хотя Суза Муза не подряжался ходить в малиновых штанах и звенеть бубенцами.
— В конце концов, это становится глупым, — выразил общее мнение Дэвид Рокслей. — Не знаю, чего добивался этот мерзавец, но дураками он нас уже выставил.
— Формальный вызов... — виконт Мевен с отвращением глянул на люк, через который из кухонь в буфетную поднимали кушанья, — только кому? Его Величеству, кому то из нас или же всем?
— Герцог Окделл как то вызывал семерых, — Робер подмигнул нахохлившемуся Дикону, — а нас, если исключить Ее Высочество, шестеро. Граф не столь уж и смел.
— Я не видел дуэли одного и семи, — Мевен слегка поклонился Ричарду, — но бой четверых и одного четверых не украсил.
— Семерной дуэли не видел вообще никто, — вмешался разглядывавший натюрморты с дичью Придд, — потому что ее не было. Был бой семерых против двоих.
— Герцог Придд! — и кто только придумал, что Скалы спокойней Молний?[/spoiler]— Герцог Окделл? — на губах Придда играла любезная улыбка. — Вы хотели сказать, что если один равен четверым, то бой двоих и семи становится боем пяти и семи, что уже не требует особого мужества?
Робер как то успел оказаться на пути Дикона и подхватить его под руку.
[spoiler]— Рокслей, Мевен, — вот только оскорблений действием нам тут для полного счастья не хватало, то то Медуза возрадуется, — слуги ничего не видели, но что то могли заметить гимнеты. Герцог Придд, я могу вас попросить описать караульным ваших однокорытников? Возможно, кто то из них был здесь.
— Да, Монсеньор. — Рокслей всё понял и понял правильно. — Герцог Придд, мы будем вам весьма признательны...[/spoiler]— Разумеется, я пойду с вами и выполню свой долг, — поклонился Придд. — Герцог Эпинэ, я всегда к вашим услугам. Герцог Окделл, я ошибался. Меня подвела память. Это был бой не двоих, а полутора.
Дикон дернулся, но Робер с силой сжал локоть оскорбленного эория.
— Герцог Окделл, я хотел бы, чтоб вы оказали такую же услугу Карвалю и мне!
Мевен с Рокслеем взяли Придда в клещи, Спрут не сопротивлялся, зачем? Если Дикон не выдержит и нарушит эдикт, виноват будет он и только он. Валентин окажется оскорбленной стороной, ведь он не произнес ничего предосудительного. Повелитель Волн просто рассуждал о поединках.
И это Вы называете не провокацией? Вначале обвинить в трусости, а потом назвать ничтожеством. Да, с формальной точки зрения всё в порядке, а с фактической? Здесь уже не абстрактная математика. При разбирательстве обстоятельств на Багерлее конечно не потянет, но домашний арест за провокацию можно вполне получить.
Кстати, это вполне может входить в цели Придда. Отходя от темы, мне странно, что Альдо не попытался припахать его к делу, дабы "повязать кровью" с собой и своими делами. И опастность этого всё время висит дамокловым мечом. А вот легкое ранение или домашний арест - прекрасный повод откосить от этого.
Но вернёмся к матчасти. Вы считаете, что — Это он, — бросился в бой Дикон, едва только закрылась дверь, — Спрут! Граф Медуза... Он ведь в Лаик графом был. является фактом доноса? По мне - это просто глупая попытка сорвать своё раздражение и обиду. Не знаю как Вы, а вот я в эпизоде семерной дуэли обвинить Ричарда в трусости и не желании драться никак не могу. И Робер относится к реплике Дика абсолютно спокойно, объясняя, в чём именно тот не прав в своих логических построениях.

Дальше - многа букофф:
[spoiler]Мотивация дуэли, какими бы ни были ее конкретные причины и поводы, всегда подразумевала исключительно защиту персональной дворянской чести конкретного индивида 3. Реальные основания дуэли при этом могли варьироваться от таких серьезных поводов, как месть за убитых друзей или родственников, до элементарной мелкой ссоры из-за неосторожного слова или даже жеста собеседника. И в случае смертельной обиды, и в случае ссоры из-за пустяка дуэль велась с одинаковым ожесточением, и смертельный исход являлся скорее нормой, чем редким исключением. Если представить дуэль как своего рода "диалог" между дворянами, то в манере их "общения" на поединке должны были отражаться психологические установки, присущие обычной повседневной жизни. Таким образом, дуэль можно трактовать как модель мировоззрения французских дворян XVI в.; очевидно, в экстремальной ситуации выбора между жизнью и смертью проявлялись наиболее существенные черты ментальности дворян той эпохи.[/spoiler]

[spoiler]Брантом, отношение которого к фехтованию наиболее близко к ощущению самих дуэлянтов, категорически не согласен с теми авторами дуэльных трактатов, которые пишут, что победа одерживается только доблестью и достоинствами. Сам Брантом учился фехтованию в Милане и Риме у мастеров Таппа и Жака Феррона из Асти 51. При описании дуэлей его среди прочего интересует уровень фехтовального мастерства их участников. Если ему что-то об этом известно или об учителях фехтования кого-либо из лиц, упоминаемых им в связи с поединком, он не забывает при этом сообщить. Для Брантома, как и для дворян-дуэлянтов, в поединке одинаково важны и доблесть и оружие 52.

Признание того, что исход поединка во многом зависел от уровня владения оружием, по сути, означает, что смысл дуэлей был весьма далек от идеи Божьего суда. Побеждал более искусный, а не тот, на чьей стороне была правда. Кстати, в XVI в. полностью исчезает обычай вызывать соперника брошенной перчаткой или капюшоном - важнейшая ритуальная часть судебного поединка, символизировавшая готовность дуэлянта отстаивать правое дело собственным телом, залогом предоставления которого для Божьего суда и являлась перчатка 53. Отказ от этой традиции, на наш взгляд, далеко не случаен: никому уже и в голову не приходило, что в бою он отстаивает свою правду перед лицом Всевышнего, а не свою честь в глазах общества себе подобных.[/spoiler]

[spoiler]Можно целиком и полностью согласиться с мнением А. Корвизье, что дуэль — это всего лишь одна из форм сведения счетов, род вендетты, принятый в отношении друг друга у людей чести64. Необходимостьмести и физического преследования обидчика ни у кого из дворян иливоенных не вызывала сомнения. Вопрос состоял исключительно в выборе методов. Во Франции процедура вызова на дуэль постепенно упрощалась; с 70-х годов XVI в. дело все чаще сводилось к устной договоренности без использования письменного вызова с изложением причин дуэли (картеля) или обмена посредниками, призванными договориться об условиях боя. Промежуток между вызовом и самой дуэлью мог занимать несколько минут. Возобладало мнение, что дуэль, следующая сразу же за оскорблением и вызовом, пока еще не остыли чувства, более благородна и честна, чем поединок, отложенный на некоторое время,что дает возможность улечься страстям и позволяет воспринимать ситуацию, руководствуясь разумом; но это будет уже хладнокровное и осмысленное убийство. Как пишет Брантом: "Кровь ... не может лгать и приказывает нам свершить месть каким бы то ни было образом. Но такие удары надо наносить сразу, а не хладнокровно"65.[/spoiler]


А я Роберу не доверяю. И Робера в Старом Парке не было...

Честь и доблесть дворянина - готовность рисковать жизнью для защиты репутации... В данном случае исход поединка не важен, важно участие... Как на Олимпийских Играх.

Не-а. Дуэль ведет свою родословную к Божьему Суду, а не к разбою (хотя в Средние Века дворяне на вполне законных основаниях занимались и тем, и другим)...

В дуэли нет правых. Есть победители. Формула дуэли на самом деле - "боишься быть убитым - не оскорбляй сам и терпи оскорбления от других".


И наконец. Реалии 16-17 веков.
Однако грань между поединком и обычным вооруженным нападением была весьма зыбкой. Часто поединку не предшествовала никакая договоренность: либо обе стороны в гневе сразу хватались за оружие, либо одна из сторон своим нападением вынуждала противника кзащите. Подобные поединки назывались rencontres. Участие в подобном столкновении осуждалось обществом значительно менее строго, нежели дуэль, если только это не было подлое убийство, когда противнику не предоставляется возможность защищаться.

Материал взят из Новоселова. Статья "Дуэльный кодекс: Теория и практика дуэли во Франции 17 века"

Вот! нашли причину! Теперь мы знаем, отчего плохо быть на свете Окделлом, и почему же все-таки у него как только появляются enterprises of great pitch and moment, как тут же their current turn away and loose the name of action!


Ну, никто не понуждал Окделла являться к Валентину со своими претензиями...
Валентин Ричарда, кстати, не искал...

(живо заинтересовавшись) И отчего же и почему же?
Я то к тому говорила, что желание не терпеть и эмоционально разрядиться на такого понятно. Но если это всё, то отчего же и не сдержаться бы. Чередовал бы. День Краклу гадость можно сказать, день ещё кому... Выбор там большой...


Правда что ли


Да и Дик Валентина не искал. Получилось у них так.

Как отчего? По Вашим же словам... От того, что он - противный, но безобидный...


Ну, ходить и цепляться к Краклам - это просто невежливо. Краклы ему что сделали?
А тут и ходить не надо. Дик сам появляется. С периодичностью Дейне, только гораздо чаще... :)


Как? То мы бросаем многотрудные дела и бежим вызывать Придда в суде... То мы прекращаем хранить гордое терпенье и домогаемся дуэли в Фебидах... То нам слова "Это была дуэль двоих против семерых" публично-демонстративно не нра...

Между прочим, наглядный пример того, как по-разному можно воспринимать одну и ту же ситуацию. Ankabut'у видится провокация Валентина. А я вижу абсолютно справедливое и резонное напоминание: "Между прочим, господа, там еще и Алва был" и совершенно неприличное возмущение Дика: "Да как вы смеете ТАКОЕ напоминать". Вместо того, чтобы отдать должное человеку, спасшему ему жизнь (дифирамбы Алве петь никто Дика не заставлял, можно было бы и просто кивнуть, действительно, двое нас было), Дик предпочел возмутиться. А с чего, собственно? Ну вот и получил уточненную оценку своей роли в той схватке. В трусости, кстати говоря, его Валентин не обвинял.

Прошу прощения, в оригинале фраза звучала не совсем так — Семерной дуэли не видел вообще никто, — вмешался разглядывавший натюрморты с дичью Придд, — потому что ее не было. Был бой семерых против двоих. Справедливости ради замечу, что сам в этой фразе ничего особо крамольного не вижу. Разве то, что семерная дуэль хотя бы пару секунд, но всё же была. Но о том, что Алву Дик с собой не звал вряд ли кто знает. Разве что Наль и сам Алва. Только что, что хотел сказать Дик своим "Герцог Придд!" мы никогда узнаем. Скорее уж узнаем, чем должно было закончится "но.." Рамиро. Это к слову. Придд успешно перебивает Дика
— Герцог Окделл? — на губах Придда играла любезная улыбка. — Вы хотели сказать, что если один равен четверым, то бой двоих и семи становится боем пяти и семи, что уже не требует особого мужества?
И вот эти слова Дику действительно демонстративно не нравятся. (Об этой сцене я уже писал)
А Вам бы они понравились? Зная, что Вы Алву себе во спасение не звали и честно были готовы помереть. Один, пронзённый сенмью клинками, а может и публично ими выпоротый...

Эр Дример, мне не нравятся слова о том, что дуэль семи против пятерых не требует особого мужества. И воспринимаю я это как - вызвал семерых, а потом взял и Алвой прикрылся. Повторюсь. Мы не знаем, что хотел сказать Дик. Валентин не дал закончить ему фразу.

Увы, нам уже не дано узнать одну вещь... а очень хотелось бы...
Уточнение Валентина было абсолютно безобидным. Более того, я его до сего момента воспринимал в пользу Дика, ибо, хоть Робер и подмигивал Дику, но мне казалось, что речь шла об Алве. В конце концов,  именно ПМ совершил единственное решительное действие. А Придд напомнил об участии Окделла.
В сущности, всего-то было сказано лишь "двое их было". Кричать по этому поводу: "Герцог Придд!" незачем.
И вот тут я и думаю - а не взвились бы соколы орлами взъярился бы Дик, которому любое действие или бездействие Валентина уже представлялось оскорбительным  - последовала бы реплика Придда про "дуэль полутора"?
В конце концов, она очень похожа на насмешливую реакцию, вызванную явно неадекватным поведением Ричарда...

А подтекста "Алвой прикрылся" я в словах Придда не вижу. Единственное, что там можно увидеть - напоминание о реальности.
Конечно, после того, как взвились соколы орлами, разговор шел уже в другом русле...

И к слову мне эта фраза насчёт семерной дуэли тоже показалась провоцирующей. Просто выражение лиц и тон мы додумываем сами.
Во-первых о семерной дуэли вроде бы упомянул Робер, чтобы разрядить обстановку.
Во- вторых  мне кажется, что Дик  честно рассказал Роберу как дело было и не пытался представить дело так, что он ПОБЕДИЛ в семерной дуэли.
И Дик не виноват в том, что Робер поднял эту тему именно таким образом.
Кто-то подхватил тему...
В таком контексте влезть с "уточнением" можно только с целью поставить в неудобное положение.

Моё ИМХО не влезь Валентин, Дик и сам бы сказал, что он был не один.
А так если у кого сложилось впечатление, что Дик решил присвоить себе громадный кусок славы на столь сомнительных условиях (имея Алву в напарниках можно вызывать и семерых и больше), так у них основания были.

Но даже скажи он спокойно "Да нас было двое" - это не будет правдой. Потому что эр Ankabut прав и несколько минут эта дуэль была. и ещё потому что Алва - это Алва и если не знать что он изначально не предполагался, то получается очень некрасиво.
И я не взялась бы это красиво объяснить одной фразой после такого своевременного выступления.

Уважаемый граф, можно было бы согласиться, если бы Вы объяснили повторный отказ в Фебидах, когда Придд уже мог делать со своей жизнью что угодно. Учитывая, что в дальнейшем он рисковал ею не единожды, предложенный Вами мотив кажется, по меньшей мере, не единственным.

Дело же было так:
Робер упомянул про то, что бывали и дуэли одного с семерыми. Я только сейчас понял, что один - это Дик, а не Алва.
Придд напомнил - не было одного против семерых. Двое их было.

Ну никак не могу увидеть провокации...
[spoiler]А вот пожелай я, например, устроить провокацию - я бы иначе действовал. Сразу же спросил Робера, кто был этот герой, после чего громогласно восхитился герцогом окделлом, коий одним махом семерых побивахом, и попросил бы поделиться подробностями славного подвига. Вот это была бы провокация и торжественная порка...[/spoiler]

Ankabut, сразу говорю, если вы попробуете убедить меня, что восклицание Дика: "Герцог Придд!" (ага, с восклицательным знаком, что имеет свой определенный смысл) было выражением согласия и одобрения, у вас ничего не получится. Исходя из общего контекста разговора и формы выражения это было несогласие и возмущение. И чем там Дик хотел продолжить свою тираду, принципиального значения уже не имеет. Ему напомнили об Алве - он возмутился.

А дальше следует то, что вам так не нравится. Только вот беда - это не утверждение, а вопрос. Прямо вытекающий из возмущения Дика: мол, а чем вам так не нравится упоминание Алвы, разве это умаляет ваше мужество? И внятного ответа не следует.

фок Гюнце, думаю, если бы Дик нашел в себе силы просто признать - да, нас было двое, то разговор на этом мог бы и закончиться. Перед Альдо Валентин свое уже отыграл, а тут Дик тему дуэли закрыл вполне достойно, раскручивать тему Алвы дальше (с учетом того, как Альдо к нему относился) было бы уже рискованно.


UPD
mediana, как раз в Фебидах Валентин не имел никакого права "делать со своей жизнью что угодно". Он уже находился на военной службе и имел четкий приказ регента/Первого маршала - вместе со своим полком явиться в распоряжение маршала фок Варзов. И устраивать поединки с пленными, относительно которых также имелся приказ - вернуть назад, он тоже права не имел.

Да не было их двое. Если вспомнить про Алву, то можно забыть о Дике, а если вспомнить кто соперники Алвы, то можно забыть о дуэли.
Это Валентин собирался сказать и собственно это и сказал.

На мой взгляд серьёзно говорить о ней, если не уточнять, что вызов был сделан и Алва там не предполагался - уже не правильно.
Так Робер и говорил наполовину в шутку (впрочем тоже зря).

Вот и у меня есть подозрение, что, если бы Дик не начал возмущаться невинными словами Придда, он бы не услышал в свой адрес про "дуэль полутора".
И если бы он не бегал к Валентину во время суда, он бы тоже не услышал всякие неприятные вещи.
И в Фебидах - тоже. И не о чем было бы говорить...
В сущности, за что он пытался вызвать Придда после первой дуэли? За разговор в столовой? Так тут у него лицо в пушку...

И ведь ни разу Валентин сам не пошел и не начал цеплять Дика. Это всегда происходило по инициативе самого Окделла. Или нет?

Нет! Это сказали Вы. :)
Вот! Срочно нужна тема "За что Робер травит Дика!" :)

Вы еще обмен любезностями перед вскрытием гробницы упустили. Когда Дик призвал свидетелей кое-что запомнить.

Да... Было дело... и тоже на абсолютно плоской поверхности совершенно ровном месте.
Просто я со своей дурной привычкой не искать корней тех или иных слов и мыслей Дика - все равно в траекторию его рассуждений я вписаться не могу - совсем это упустил...

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 16 июля 2009 года, 15:02:01

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: C@esar на 16 июля 2009 года, 15:14:28

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 16 июля 2009 года, 15:19:14

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Gatty на 16 июля 2009 года, 15:20:21

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Юлька на 16 июля 2009 года, 15:23:32

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: C@esar на 16 июля 2009 года, 15:29:22

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 16 июля 2009 года, 15:32:58

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Юлька на 16 июля 2009 года, 15:41:04

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 16 июля 2009 года, 15:48:00

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Юлька на 16 июля 2009 года, 16:04:05

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 16 июля 2009 года, 16:17:54

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Ankabut на 16 июля 2009 года, 16:41:22

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 16 июля 2009 года, 16:52:18

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Holiday на 16 июля 2009 года, 17:31:50

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Ankabut на 16 июля 2009 года, 17:40:51

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Серега на 16 июля 2009 года, 20:44:37

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Серега на 16 июля 2009 года, 20:45:06

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: C@esar на 16 июля 2009 года, 20:58:17

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Серега на 16 июля 2009 года, 21:03:21

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Серега на 16 июля 2009 года, 21:19:39

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: mediana на 16 июля 2009 года, 21:20:14

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: V01dem4r на 16 июля 2009 года, 21:27:33

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Spokelse на 16 июля 2009 года, 21:29:03

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: mediana на 16 июля 2009 года, 21:39:22

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Серега на 16 июля 2009 года, 21:44:03

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Dreamer на 16 июля 2009 года, 21:48:18

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: V01dem4r на 16 июля 2009 года, 21:49:19

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Polliana на 16 июля 2009 года, 21:51:49

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: V01dem4r на 16 июля 2009 года, 21:58:37

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Spokelse на 16 июля 2009 года, 22:00:50

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Polliana на 16 июля 2009 года, 22:07:28

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: C@esar на 16 июля 2009 года, 22:10:56

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Серега на 16 июля 2009 года, 22:13:30

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: V01dem4r на 16 июля 2009 года, 22:15:35

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Серега на 16 июля 2009 года, 22:17:10

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: mediana на 16 июля 2009 года, 22:46:31

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Spokelse на 16 июля 2009 года, 22:59:55

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Серега на 17 июля 2009 года, 00:44:49

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Holiday на 17 июля 2009 года, 02:26:57

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Серега на 17 июля 2009 года, 02:42:28

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: V01dem4r на 17 июля 2009 года, 03:12:11

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: mediana на 17 июля 2009 года, 09:09:11

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: C@esar на 17 июля 2009 года, 09:13:02

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 09:27:50

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: C@esar на 17 июля 2009 года, 09:34:56

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Spokelse на 17 июля 2009 года, 09:40:29

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 09:41:06

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: C@esar на 17 июля 2009 года, 09:44:31

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 09:50:05

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Spokelse на 17 июля 2009 года, 09:50:27

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 09:52:17

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: C@esar на 17 июля 2009 года, 09:57:35

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Spokelse на 17 июля 2009 года, 10:03:11

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Spokelse на 17 июля 2009 года, 10:04:48

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 10:17:04

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Юлька на 17 июля 2009 года, 10:30:22

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Blade на 17 июля 2009 года, 10:40:53

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Spokelse на 17 июля 2009 года, 10:41:01

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: C@esar на 17 июля 2009 года, 10:49:14

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 10:56:56

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Holiday на 17 июля 2009 года, 11:00:32

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Blade на 17 июля 2009 года, 11:00:42

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 11:05:04

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Janis на 17 июля 2009 года, 11:06:52

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Юлька на 17 июля 2009 года, 11:14:48

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Rochefort на 17 июля 2009 года, 11:19:43

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 11:24:55

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Holiday на 17 июля 2009 года, 11:40:35

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Юлька на 17 июля 2009 года, 11:42:46

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: mediana на 17 июля 2009 года, 11:49:46

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Ankabut на 17 июля 2009 года, 11:51:42

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Dreamer на 17 июля 2009 года, 12:10:09

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 12:10:57

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Holiday на 17 июля 2009 года, 12:12:44

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Blade на 17 июля 2009 года, 12:19:00

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 12:20:29

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 12:23:41

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Dreamer на 17 июля 2009 года, 12:34:25

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Holiday на 17 июля 2009 года, 12:43:46

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Ankabut на 17 июля 2009 года, 12:45:17

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 12:52:27

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Holiday на 17 июля 2009 года, 12:59:09

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 13:06:46

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Holiday на 17 июля 2009 года, 13:17:41

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 13:23:16

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Holiday на 17 июля 2009 года, 13:55:59

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 14:01:18

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Юлька на 17 июля 2009 года, 14:05:26

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 14:11:13

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Holiday на 17 июля 2009 года, 14:12:45

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 14:14:26

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: C@esar на 17 июля 2009 года, 14:15:40

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 14:19:27

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Юлька на 17 июля 2009 года, 14:23:05

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 14:30:53

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Dama на 17 июля 2009 года, 14:32:14

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 14:38:12

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Ankabut на 17 июля 2009 года, 15:03:05

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 15:05:50

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Ankabut на 17 июля 2009 года, 15:10:24

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: Rochefort на 17 июля 2009 года, 15:16:31

---

---

Название: Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II
Ответил: фок Гюнце на 17 июля 2009 года, 15:19:31

---