Форум официального сайта Веры Камши

Я не вижу на основании чего Горик должен считать что "Прошедшие тридцать лет сложились настолько успешно, что желать большего - гневить" кого-либо. Значит, я тоже имею право не принимать подобную аргументацию к рассмотрению?  ::)

Остается допустить, что потомки Эридани должны как минимум 4 Круга "ошибку своего предка искупать". Примерно тоже можно и про потомков Беатрисы сказать.
Правда тут следует признать, что они не в курсе чьими они потомками являются.

Как я могу тебе запретить? Имеешь, конечно :)

Просто потери в войне зависят от очень многих факторов, чтобы можно было рассуждать просто Х потеряет трех там где я потеряю пятерых, следовательно мои потери надо пересчитать с соответствующим коэффициентом чтобы сделать прогноз.

А теперь я рассмотрю что у нас есть. Тебя я не приглашаю - не хочешь принимать аргументацию, и не принимай, твое право, твоя точка зрения, может быть она тебе комфортнее - зачем я буду тебя принуждать. Но в рамках "просто поделиться"...

[spoiler]Положение Талигойи расценивается как весьма критическое, т. е. стартовые условия для государства Франциска не самые благоприятные. Тем не менее, успешно отбивается поход, организованный Агарисом, а потом организуется контрнаступление на юге и на севере (см. биографию Эпинэ), причем заканчивается оно с концом государства Дриксен.

Попытайся оценить масштабы - тогдашняя Дриксен включала в себя Гаунау и, вероятно, кусок земель, отошедший позднее к Талигу, т. е. была раза в два больше. Для сравнения - два поколения последних Алв воевали с той же Дриксен и Р. Алва удалось даже оторвать у нее какой-то клочок территории. При этом полководческие качества Алвы-последнего-на-данный-момент под сомнения не ставятся. Разумеется, и времена были другие и война была другой, но в сухом остатке за семнадцать лет Талиг прошел от состояния разваливающейся страны до сокрушения Дриксен, а про Эпинэ отдельно говорится что он не потерпел ни одного поражения.

Мои скромные познания говорят о том что даже для очень хорошего полководца (типа того же Алвы-последнего) не потерпеть ни одной неудачи за всю карьеру является свидетельством не только несомненных талантов, но и изрядной удачи, которая просто по закону вероятности не должна повториться если заменить одного генерала на другого даже если в профессиональном плане они равноценны. Что подкрепляет мое мнение "желать лучшего - гневить теорию вероятностей". А теория вероятностей будет божеством посильнее Абсолюта Гатти, это тебе и Эледем скажет. :)

Кроме того, войны подобного масштаба не выигрываются одним человеком - тут и участие самого Франциска как главы государства и участие большого количества подчиненных офицеров. В большой войне армия не может быть одна, а даже самый замечательный военачальник не может командовать одновременно повсюду, т. е. его способности никак не скомпенсируют других офицеров.

Судя по всему, у Талига выросло очень компетентное "созвездие" военачальников (в числе которых упоминаются Колиньяр, Савиньяк, да и сам Окделл). Акулы не существуют в одиночестве. Великому Густаву Адольфу успешно оппонировал Валленштейн, а когда они сошли со сцены, преемники оказались не менее профессиональны, Тюренн и Конде столкнулись с Мерси,Пикколомини и Монтекуколли, а когда Тюренн погиб, его сменил Креки, который, хоть и не обладал славой великого предшественника, выполнил свою задачу ничуть не хуже. Великого Евгения Савойского останавливали вполне заурядные французские генералы, а военачальники, доставлявшие хлопоты не менее великому Мальборо, тоже не всегда превышали средний уровень. Таким образом, мы видим что война - это не шахматы, где превосходство в мастерстве непременно конвертируется в победы и очки и, одновременно, мы видим что когда великие полководцы сходят со сцены, они нередко открывают дорогу не менее способным, которые до этого находились в тени. Поэтому считать, что смерть Рамиро образовала в рядах талигойского командования невосстановимую брешь, означает впадать в грех алвацентризма, как будто сама принадлежность к роду Алва автоматически означает что его представители на голову превосходят всех соперников. А алвацентризм в такой форме меня раздражает ^тм

Иными словами, даже если бы Рамиро и правда был непревзойденным полководцем, аргументация "ах, с ним бы мы потеряли меньше" представляется мне примтивной и немного детской. И, разумеется, не подходящей для компетентного практика, каким без сомнения является Р. Горик.

Но мы, собственно, даже не может утверждать что Алва на голову превосходил современных ему полководцев. Если исключить обаяние имени и отствет славы, отбрасываемый великими потомками, то он всего лишь показал что является хорошим комендантом крепости. Даже исход его противостояния с Колиньяром под вопросом - не исключено что именно бывалый пес войны заставил бы самоуверенного герцога гоняться собственным хвостом, как слепого кэналлийского щенка.

Но даже и обладай герцог выдающимися талантами, ни одного поражения на счету Эпинэ (т. е. сочетания таланта и несомненного везения) при учете масштаба его успехов заставляют предположить что тут действительно некуда улучшать, скорее, если везение ввернется к обычным показателям, результаты могут оказаться несколько хуже.

Добавим, что гипотетические победы Рамиро противопоставляются реальным победам Эпинэ, учтем, что Рамиро мог умереть или погибнуть в любой момент и тем самым выйти из игры и мы увидим, что на события влияло слишком много факторов, а Шарль Эпинэ настолько хороший полководец, что его замена на Рамиро не приведет к результату, выходящему за рамки статистической погрешности - при условии что Рамиро вообще можно равнять с Эпинэ или, хотя бы с Колиньяром.[/spoiler]

Прекрасный анализ ситуации, эр Rochefort .

Я только добавлю одну вещь... В древнем Китае была поговорка: "Победы и поражения - обычное дело для полководца!" Эта идиома переводится на футбольный язык так: "Мяч круглый, поле ровное!"
Т.е. предсказать надежно исход боя/войны нельзя.

Ну если авангардом командует Абсолют - то пожалуй предсказать все же можно.  ;D ;D ;D С точностью около трех сигма по теории вероятностей. :P

Одна из высоких дискутирующих сторон уже давно пришла к убеждению, что данные события без вмешательства Абсолюта были бы несчастным случаем, повлекшим за собой человеческие жертвы. Но, поскольку в той ситуации магическая составляющая крепко подыграла всем участникам действия, я для себя определяю данных персонажей как трагических героев в пиесе, где Абсолют выступает в роли Рока.

Вот честно! Не нравится мне концепция Абсолюта. Совсем! Поскольку Абсолют мне в применении к Кэртиане представляется довольно дико - Генетика, обладающая разумом. :o :o :o

Гмх, ну почему генетика? И почему разумом? Магическое измерение, навроде длины-ширины-высоты-времени в нашем мире...

То есть если перед решающим матчем или в начале оного, допустим,  вырубили Пеле, прийти к выводу, что останься  тот на поле, матч для  Бразилии прошел бы лучше, нельзя? 

Явно не представляет последствий.  Что естественно, если он о них не думал.  Для него это - вернуть любимому старшему брату то, что принадлежит тому по праву старшинства.  Что может быть естественней?  А вот Горик думал наверняка.
Связь с отцом тут прямая.  Пока Ричард Горик для всей страны - сын убийцы Рамиро, а не самостоятельная фигура, он такого подарка принять не может.  Слишком дорого всем этот подарок обойдется.  Хотя, в принципе, принять он его вправе, потому что предложил законный владелец и от чистого сердца.  А право совести тут при том, что Люсьен не должен чувствовать, что он владеет чужим.  Надор - его по праву. 

Эледем:
Мне тоже, посмотри выше.

Тоже посмотри выше.

Не обязательно.  Но даже несколько десятков смертей и лишняя трещина - зачем они нужны?  Тут еще поколения два нужно ходить на цыпочках и дуть на любую воду.
Эледем, подумай вот над чем:  если крестьяне, самая консервативная и нерасположенная к армиям часть населения, ходили в лагерь Франциска на танцы, если собственную законную власть мало кто поддержал против захватчика, то что ж такое творилось в Талигойе?  И вряд ли это "что-то" можно исправить мановением руки.

Нельзя, как ни странно. Без Пеле изменился бы рисунок игры. Изменился бы план игры. И сыграл бы тот, кто при Пеле был на вторых ролях.
Понимаете, в чем дело? Если бы сборная Бразилии состояла из 10 остолопов и одного Пеле, тогда - да! Тогда исключение из игры Пеле приводило к разгрому. Но сборная Бразилии состояла из одиннадцати гениальных мастеров, любой из которых не уступал Пеле по "гамбургскому счету"! Поражение Бразилии на ЧМ 1966 года было вызвано не тем, что закрыли Пеле! Оно было вызвано тем, что бразильцы тогда были не готовы к жесткой игре и не умели играть жестко. В 1970 году в Мексике сборная Бразилии показала, что научилась играть жестко. А Пеле так и не научился! Как был технарем, так и остался.

Поддерживаю.По форумным версиям появление Ринальди в Кабителе повлияло на дальнейшую судьбу Рамиро. Но оно же могло оказать влияние и на судьбу Алана. Он размышлял, сомневался , выбирал между "вчера и завтра". После появления Ринальди вдруг превращается в безголовую курицу и начинает носиться по городу в поисках тела.
" -Это Придд..
- Придд.
- Если Придд, то концов не найдем."
И продолжают носиться дальше, напрочь забыв и о том как сражается Рамиро, и о том, что в городе после мятежа обязательно должны быть усилены патрули и все глухие закоулки уже могут быть обследованы. Совершенно не допускает мысли о том, что тело можно спрятать не только в глухих закоулках. Боевой генерал размышляет: "регент ( Придд) правильно рассудил- убей Рамиро и спи спокойно...". Боевой генерал забыл как сражаются люди Рамиро и что они могут сделать и с регентом , и с городом за своего "пропавшего без вести " господина? ( Мысли о спокойном сне могли возникнуть у Придда, а Алан должен был встревожиться и опасаться реакции кэнналийцев.) Этот генерал и эорий совсем забыл,что " не доверял Рамиро",что " они никогда не поймут друг друга" Проходит несколько часов и этот боевой генерал внезапно вспоминает ,что " Рамиро знает город как свои пять пальцев" и , что " среди защитников равных ему не было", и " как кэнналиец убивает", и о его беспощадности. Простите, но по-моему, это все свидетельствует о внешнем воздействии на разум.
[spoiler] Достаточно вспомнить о воздействии выходцев на разум живых людей и о нулевой реакции горцев в Надоре на факт появления рядом с их домом провала , поглотившего воды целого озера (и это горцы, у которых в крови знание о том, чем может обернуться в горах повышение голоса или камешек из-под ноги?), чтобы допустить подобное внешнее воздействие. Еще можно вспомнить Луизу, которая в ОВДВ ничего не знает о выходцах, а в ЯМ уже может о них диссертацию писать и сама удивляется откуда она это знает.[/spoiler]

Абсолют можно - с одной стороны - приравнять к резкому падению атмосферного давления, этак на 30 единиц за полчаса. [spoiler]Я при таком если не теряю возможность шевелиться к счастью для мира, то соображаю так, что... безголовая курица - просто гений по сравнению. :)
[/spoiler]
С другой - к Року, например, можно и так.
Там еще и Ринальди принесла нелегкая.
И за все эти способствующие обстоятельства никто не в ответе, кроме Абсолюта, Ринальди и прочая.
Вот мне и непонятно... понятно, почему Ричард Горик думает то, что думает, понятно, что претензии могут быть у Октавии, у Франциска, у всех, кого коснулась ситуация, но мы-то смотрим со стороны из удобной точки фокуса. Обстоятельства же ясны.

Вот стоило пару дней на даче провести, как пришел Дример и все мои мысли озвучил. Но я все равно молчать не буду (с). Уж простите, эры и эрэа, отвечу безадресно всем чохом.
Ты лучше знаешь Ларака, чем Горик? А если за всю свою жизнь Гвидо ни разу не соврал и вообще славился беспристрастностью и объективным суждением. Я понимаю твои сомнения в его честности, но думаю, что Ричард знал его все-таки лучше.Судя по всему, он их понял достаточно хорошо. Ричард выбрал максимально щадящее определение. А при чем тут Эрнани и какое отношение он имеет в Ричарду?Тогда речь бы речь шла о преступлении, не об ошибке.  Вы обвиняете Горика в том, что он не приписал отцу подобной низости?  :oВо-первых, о каком поступке Михаэля ты говоришь? Во-вторых, тебе не кажется, что добровольное искупление – вопрос исключительно персональной совести и никому в обязанность быть вменен не может, особенно, если потомки Шарля о его роли не знали (хотя бы потому, что у Шарля не было потомков  :) )Гык.  :o С какого перепугу он должен искупать грехи, преступления, ошибки или недогляд совершенно посторонних ему людей? Может, вообще за весь Талиг отдуваться прикажешь?  8)Горик - не Алва. Это провинность?  ;D
Если мы, имея куда более полную информацию касательно сей трагедии, копья ломаем не один месяц, как должен был поступить Алан, то требовать от человека в раздрае чувств и мыслей принять верное решение в короткие сроки – по меньшей мере несправедливо.Красивый жест, но абсолютно бесполезный, бо не приводит к решению поставленной задачи. Такие разборки можно устраивать за личное оскорбление , когда на кону только твоя честь, или жизнь, или еще что-то, но ТВОЕ. Граф, Вы совершенно правы, что вариантов ответа может быть много, всяко больше единицы. От всех вышеперечисленных, до такого, что Ричард счел бы эквивалентной заменой спасение жизни Рамиро Младшего или Октавии, да вот случая никак не вышло (не специально ж на них покушение устраивать  ;D ), вот и не искупил. Мы действительно практически ничего не знаем ни о персонажах, ни о контексте, поэтому меня удивляет горячность, с которой одна-единственная фраза обсуждается уже втором десятке страниц. И еще более неизменно удивляет готовность многих форумчан осудить человека за эту единственную фразу при столь скудных данных. Надо признать, Алан идя убивать  Рамиро, располагал куда большими основаниями для вывода о виновности..  ;-vИнтересно, много ли навыков в этом деле было у Шарля, когда он вешал гайифского капитана за жалобы на низкую зарплату? И заметьте, никто не сказал Эпинэ, что он неправ и должен был сначала разобраться в мотивах гайифца, выяснить точно, что тот имел в виду – вдруг его не так поняли, и прочее и прочее.  ;-v

Ага. Это уже ко мне.
Нет, я говорю, что Горик вообще не подумал о мотивах отца.
А преступление и ошибка - синонимы. Разница - лишь в трактовке.

Ой, мамочка



Ну и где тут синонимы?
Кроме того, мотивы совершения могут влиють на окончательный приговор по делу. Но на осознание того, чем оно является - нет. Воровство останется воровством, измена - изменой, а ошибка - ошибкой.

"Это больше, чем преступление. Это - ошибка!" (с) Буле де ля Мерт  :)

и все равно не синонимы  :P :P

(цинично) А это - кому как!..
Если серьезно, я в самом деле не вижу разницы. Но это, ИМХО, не предмет для спора. Я не настаиваю на своей трактовке этих терминов.

  Эрэа Yolka, не сочтите за упрёк, но в общем потоке уловить то, что Вы обращаетесь и ко мне в том числе, непросто. Но выполнимо, а раз так...
Эпинэ и впраду повесил гайифца, и действительно его никто не стал упрекать за это. Думаю, что прежде всего потому, что было совершенно понятно, разговоры, подобные тем что вёл казнённый, снижают боеготовность, а следовательно наносят ущерб обороноспособности. То есть, ситуация предельно ясная. Но главное, Эпинэ отдавая распоряжение повесить гайифца не собирался оставлять выполнение своих прямых обязанностей, по зашите города. Как раз наоборот, Эпинэ отдал такой приказ для того, чтобы ему не мешали защищать город.
Перед Аланом же стоял выбор, что предпочесть - выполнение своих фамильных обязанностей, защита Надора и семьи. Или же мстить, ну за что он там собрался воздать. Одно, полностью исключало другое. И в этот ответственный момент, Повелитель Скал внезапно утратил присущие ему прежде выдержку, рассудительность и ответственность и сделал, как я думаю, неправильный выбор. Окделл бросил то, что он действительно должен был делать, ради... ради чего он бросил тех, кто нуждался в его защите и заботе?   

Совершенно правильно - не приму.  ::)
[spoiler]В тех же рамках "просто поделится"...
Предложенное тобой - это рассуждения беспристрастного стороннего исследователя, работающего с массивами некоей информации. И особо не связанного с объектами исследования ни физически, ни эмоционально. Приписать такое Ричарду Горику, учитывая все входящие, ИМХО, -  насилие над здравым смыслом. Для нас так отстраненно оценивать ситуацию возможно, для него - нет. При этом Горик еще и знал реальное положение дел не "в общем и целом", а в конкретных деталях. Поэтому не как самостоятельный форумный анализ, а как размышления конкретного персонажа - мимо. Получается что-то типа фанфикерских ООС. ;) [/spoiler]

Ага,ага... снять, что ли, ружье со стены,пойти тоже у кого-нибудь что-нибудь отобрать и владеть. по праву совести... ;-v ;D

А это уже видимо не трактовка понятий, а афоризм  :)

Эр Spokelse
Вот чего действительно не понимаю, так это почему  именно признание действий отца ошибочными Вам кажется плохо характеризующим Ричарда.

1Он мог узнать от фок Варзова про разговор с Бланш и понять что вызвало приступ ярости Алана.
2 И  допустим узнал, что Эрнани жив.
3. Ответ Рамиро "не здесь..." в свете этой информации и при отсутствии эмоциональной "накрученности" вполне понятен.

Исходя из этого уже можно говорить об ошибке.

То что он в данном конкретном разговоре говорит только про ошибки отца не упоминая про других не значит что других он виноватыми не считает.
Просто кивать на других виноватых - это признак слабости. А в данном разговоре и вовсе нелепо.

Просто представьте как это бы выглядело:
"Люсьен, я ещё не искупил ошибки отца, ну то есть не только его ошибку там все были "на высоте" . Взять хотя бы того же Эрнани. Это умудриться надо так отречься, что трое из четырёх Повелителей этого не пережили.
А Эпинэ тоже хорош...
А Бланш-то Бланш...
И фок Варзов вообще-то...
Так что Люсьен,  только ты не в чём и не виноват и Надор твой по праву совести" ;D ;D ;D


А теперь о фразе в целом
На самом деле фраза сказанная Ричардом Гориком сама по себе странна и неоднозначна.

Искупление ошибки в сочетание с ещё и совестью.

Сначала насчёт "ещё" и "искупления".
Создаётся впечатление, что про ошибку, искупление и сроки этого самого искупления Ричарду что-то известно.
Поскольку мне не кажется, что лет через 5 придёт Ричард Горик к брату и скажет "Ну а теперь отдавай Надор и герцогство", то видимо предполагается, что когда настанет время Х всё случится само собой.


А вот "совесть" в данном контексте звучит странно. Как-то не на месте этот термин. И именно он, а вовсе не "ошибка" придаёт фразе некое самоуничижительное звучание.
Получается, что это означает, что Ричард Горик действий своего отца не одобрял именно с позиции "совести"...

А вот для оценки действий Алана с позиции "совесть" никаких свидетельских показаний не достаточно. ИМХО конечно.

Единственное что мне приходит в голову - это то, что Алан в посмертии изыскал возможность поговорить с сыном.

/*Задумчиво*/ необходимое условие - для начала по праву совести завладеть какой-нибудь Кабитэлой..

О, а это мысль! Слова о еще не искупленной ошибке отца предназначаются исключительно Люсьену, что-бы убедительно мотивировать отказ. Как говорится, ляпнул первое попавшееся объяснение. При взгляде под таким углом все вопросы снимаются  :D


P.S. Но как же эти слова попали в биографию Горика? Создается впечатление, что его "историческая фраза", а значит это было сказано не с глазу на глаз, т. е. Люсьен не просто между делом предложил вернуть титул и владения, а сделал это при свидетелях и чуть ли не официально.

Сдается мне, что Родент ошибается на счет политических последствий или Люсьен совсем не представляет себе результата своих действий.

Т.е. вопрос в маштабах? ::)

Скорее, в ситуации...

Или просто озвучил ту часть цепочки "виноватых", которая относилась к его решению непосредственно.
А если ещё кто себя виноватым считает пусть искупают как хотят и озвучивают свои причины как умеют.
Шарль Эпинэ кстати в монастырь кажтся ушёл или я что-то путаю?
Но ещё раз скажу, что фраза мне не кажется удачной, только мои претензии к фразе в основном относятся к термину "по праву совести". Всё остальное я ещё могу как-то объяснить.

Юлька Ну вот, в конце концов каждый сумел найти устраивающее его объяснение :)

А как все было на самом деле? :)

А оно вам надо? Я думаю, что всей правды нам лучше не знать  :D :D :D

/*Занервничав*/ неужели так страшно??? ;D

А кто его знает? Вон как Дику было хорошо пока он не вскрыл завещание Эрнани и не узнал правду. Полез в старый шкаф и его скелетами завалило :)

/*Оптимистично*/ Ну, ему и потом было неплохо...
А мы тут часто в старых шкафах роемся... :)

Нет, к сожалению  :)

Каждый с блеском находит объяснение тем нюансам, которые задевают собеседника, но никак не его самого.

Мне вот этот оборот "по праву совести"  "цепляет" в большей степени нежели всё остальное. Потому как получается, что если Люсьен владеет Надором по праву совести, значит его, Ричарда Горика, лишили права владеть Надором тоже по праву совести?
Несмотря на тот факт, что лишили его вообще-то по праву сильного.
Значит ли это, что он всё-таки судит поступок отца (не констатирует как факт, а именно судит) да ещё с позиции совести (не закона).
Скажи он "Надор твой по закону" я и цепляться бы не стала. А так...цепляюсь как видите :).
Единственное пришедшее мне в голову объяснение которое могло бы дать Ричарду право так судить я привела выше, но было это или не было история пока умалчивает... :)

P.S. Хотя ... Тут в соседней теме подсмотрела...
Цитата Одинокого.:
"Вот и тот рыцарь, которому он сказал, что совесть выше и чести, и закона, почему он заговорил именно с ним?"

Может и правда Алан пообщался с сыном?

Оценивает, я бы сказал.
И почему право силы и право совести в данном случае не может совпадать???

Сказано офигительно высокопарно и создается впечатление, что это позднейшая литературная обработка - ну как текст проклятия Ринальди. Чтоб было красиво и возвышено. Может быть Ричард сказал просто "по совести". В конце концов, он не нищий, построил свою жизнь и карьру, стал дворянином, получил титул, земли, жезл Первого маршала приятно греет ладонь... А Алана, как ни крути, казнили за дело. Так что по совести мне (в смысле Горику) не начто жаловаться, все справедливо.

Совпадать может.
Просто интересно исходя из каких фактов  производилась  оценка с позиции совести. 
Честно скажу случай небезусловный. И свидетельских показаний, а также фактов для признания Алана Окделла виновным с точки зрения именно совести ИМХО маловато.

Опять же если в основу ложится оценка "ошибка", то при чём тут совесть. Бессовестных ошибок кажется не бывает.


В смысле употребил как фигуру речи, а летопись и стория придала фразе некий дополнительный высокопарный смысл?
А что ... возможно. И политически красиво. Не по праву сильного, а по праву совести. Вот и сын своего отца признал...
Ибо другого права владеть Надором у Люсьена не было.

Кому как...
Горик явно так не считал...

В таком случае интересно из каких фактов он исходил. Причем заметьте действие он охарактеризовал как ошибку, но лишился Надора он по праву совести.
Единственным человеком, информация от которого могла дать право на такое заявление - это Алан Окделл. Только он сам знал насколько его мотивы грешат против совести. (ну и мы конечно, ибо Алан Окделл иногда репортёр  ;D)

Учитывая, сколько там на разных стадиях процесса народу участвовало, я так не думаю...

Было такое королевство - Талигойя, со своими законами, традициями и правами. Стараниями правящей элиты накрылось оно со всеми потрохами. И возникло новое государство - Талиг, уже с другими законами и порядками, в том числе - в вопросах владений. Так вот, в Талиге именно у Люсьена Ларака имелись абсолютно все законные права на Надор. А у графа Горика таких прав не было, они померли вместе с "Великой Талигойей". Это с точки зрения законности и связанных с ней прав.

А насчет совести - Лараки получили эти земли от своего монарха (как много раньше Надорэа - от своего), и за три десятка лет умелого управления в не самых простых условиях вполне заслужили право считать их своими уже и с этой точки зрения.

Этого он вообще не говорил.

Да, скажи Ричард Горик "Надор твой по закону" я бы ничего не сказала, хотя это был закон номер раз. То есть сначала был поступок, потом наказание и только потом на ходу наказанию придали статус закона.
Но конечно, признаю, увлеклась. Спустя 30 лет это уже конечно по закону.


Да ведь опять же по закону получается.
Термин "совесть" здесь нуждается в дополнительном пояснении. А то не очень понятно к чему он относится.
1.По праву совести как люди 30 лет вкладывавшие в Надор силы.
2.Или по праву совести как люди, которые наследовали права после бессовестного поступка предыдущего хозяина.
 

Да я вроде этого и не утверждала. С ходу не вспомню именно это высказывание, но иметь в виду я могла только то о чём писала выше. Понимать слова "по праву совести" можно и таким образом, что Ричард Горик лишился прав на Надор тоже по "праву совести" т.е. из-за поступка отца, который в этом случае он сам трактует как бессовестный.

А Люсьен что-то у Ричарда с ружжжом отобрал?

Я со всем согласен, только думаю, что он Люсьену про право сказал, чтобы тот не думал, что берет чужое.

Мне как то вздумнулось, а вот нашла бы Женевьев в конце концов свое женское счастье с Аланом, если бы тот не полез сдуру кинжалом пырять? Ой не думаю ... Он бы никогда бы так ничего не заметил, да и не любил он её... Вот женщины вы мне скажите приходит к вам муж и начинает вам рассказывать как он сегодня видел великую Любовь, и это при том, что вам он никогда не говорил, что вас любит и т.п. Как бы вы себя при этом чувствовали, если бы его любили? 
Нет я понимаю со зла можно в лицо плюнуть, ну пустой бутылкой кинуть, но это запредельно гадко!
Ваше мнение прекрасные дамы?  :(

Я считаю, что никаких ошибок Алан не совершил.
Шла война. Рамиро был предателем и убийцей короля, в чем и признался. Отдать его под суд Алан не мог, поэтому убил сам. Выполнив свой долг. Что он при этом думал раньше - не важно. Судят за дела, а не за мысли.

Теперь о Ричарде. Он мог по разному ответить на предложение сводного брата. У него было несколько вариантов ответа.

1. Ответ грубияна - "Не хочу!"
2. Ответ интеллигента - "Я не могу принять твое предложение по личным причинам, о которых хотел бы умолчать!"
3. Ответ дипломата - "Король Франциск доверил Надор тебе, а я слишком уважаю его мудрость и чту его память..."

Но Ричард Горик предпочел ответ мерзавца.

Ну как Вы думаете, Вы сошлетесь на ошибки очень близкого Вам человека, если Вас никто не заставляет на них ссылаться? Даже не просит никто... И даже ни сном ни духом не думает... Я бы не сослался. Я не эталон благородства, но какие-то принципы у меня есть.

Что тут "запредельно гадкого"?..  :o Что человек способен заметить, опознать и восхититься чужим настоящим чувством? Это-то как раз замечательно, что он может. А что он рядом с собой любви не замечает - это неприятно и плохо, но никак не лишает его права различать подобное между другими. Ну дальнозоркость...

А вот плеваться в лицо и швыряться пустыми бутылками, если речь идет о собственной жене - это воистину запредельно гадко.

Надор это военная добыча, совесть тут как бы и не причем. 
Разве что Ларака мучает совесть, что он обделил старшего брата, а тот его успокаивает.

Алан убивал, исходя из своих собственных представлений о происходящем, будучи искренне убежден, что знает правду. Беда только в том, что картинка, сложившаяся в его голове, не совпадала с реальностью. С точки же зрения реальности Алан убил человека, который НЕ был предателем (да и с убийством тоже все очень темно).

Вы считаете, что личной убежденности убийцы достаточно, чтобы все окружающие признавали правильность и необходимость убийства? Вне зависимости от того, как обстояли дела в действительности? То есть я должен думать: "Рамиро короля не предавал, но все равно его смерть - дело правильное и нужное"?
Знаете, мне всегда казалость, что убийство невиновного может быть и несчастным случаем, и чьей-то ошибкой, и преступлением, но уж никак не безошибочным действием. Что бы там ни было в голове у убийцы.

Видимо, у нас вами диаметрально разные представления о мерзавцах.

Нет, Блэкфайтер, это просто мерзость. Вполне себе в пределах наших реалий. Я, во всяком случае, могу назвать кучу куда более запредельных мерзостей. А отсутствие любви со стороны Алана вообще мерзостью не являться не может - сердцу не прикажешь. Ну, с чувством такта проблемы - действительно,  грустно и неприятно, не более.
УленшпигельДа уж, всяко лучше, чем выслушивая фальшивые заверения в несуществующей любви.

С точки зрения реальности шла война. И понятие "убийство" на войне имеет несколько иной смысл, чем в мирное время.
Поэтому я считаю, что убийства не было.



Видимо, так.

Я тоже могу :) Но они все оптом лежат за пределом допустимого. Просто что-то ближе к пределу (с той стороны), а что-то дальше.


Я даже и бестактности не вижу. Это все-таки не случай дома повешенного и веревки.
Ну то есть, мне кажется более бестактным предполагать в человеке зависть к чужому счастью без явных оснований и умалчивать при нем о том, что может эту зависть возбудить.

А что, раз война, то можно убивать за несуществующие преступления?

Воистину, это разговор глухих.
Рамиро не был предателем, это доказанный в рамках матчасти факт. Стало быть, Алан, сочтя его таковым - ошибся, я не понимаю, как это можно отрицать. Эта ошибка может быть простительной, извинительной, закономерной, неизбежной -  но ошибкой она в любом случае остаётся. А благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда.Посмотрите на это с другой стороны. Допустим, ошибка не близкого человека, а Ваша собственная. Вы знаете, что Вы её совершили, никто другой нет, никто ни сном ни духом не думает - будет ли с Вашей стороны актом благородства её скрыть? Или совершенно наоборот? Кажется, ответ очевиден.
С близким человеком, при условии, что он уже умер и признание ошибки абсолютно не повредит ни его интересам, ни его доброй памяти - ответ, полагаю, совершенно тот же.

Множатся, множатся мерзавцы в "Талигойской балладе"  ;D
Как всегда окажется, что не мерзавец только морской огурец...

[spoiler]Ну что Вы! Он же главный мерзавец и есть! лежит себе,  подсматривает, и кто знает, что он думает...[/spoiler]

Тут как бы не надо забывать, что Франциск захватчик и узурпатор, это его интервенцией  была вызвана вся ситуация с завещанием, передчей короны и в конечном итоге, убийством Рамиро.

Если бы Алана судил не Франциск, а например каким-то чудом вернувшийся на престол Эрнани, сомнительно мне , что его приговорили бы к смерти, или вообще к чему-либо приговорили.  Несчастный случай, что поделаешь.

И Ричарду за смерть Рамиро, а потом и отца надо бы в первую голову виинить Франциска.

Угу. А не случись Франциск со своей узурпацией, то истинники приговорили бы и порешили всех "демонских отродий" чохом в ближайшем и обозримом будущем  ;-v
И Ричард это прекрасно понимает.

Угу. А не случись Франциск со своей узурпацией, то истинники приговорили бы и порешили всех "демонских отродий" чохом в ближайшем и обозримом будущем 

А это неизвестно. Шарль, Алан и тот же непогибший  Рамиро вполне были способны застроить Агарис.

(высунувшись из дверей Таверны)


Протестую! Морской огурец давно разоблачён!

[spoiler]
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10383.msg390990#msg390990
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10341.msg391078#msg391078
[/spoiler]


(со словами "Я больше не буду!" скрывается обратно в Таверне).

Только вот ни тот, ни другой, ни даже третий не пытались это сделать раньше.  Напоминаю, что в Талигойе к моменту вторжения уже убивали за веру.

Повторю свой вопрос:  что, по-вашему, происходило в стране, если значительная часть населения либо приняла захватчика без тени формальных прав на престол с распростертыми объятиями, либо хотя бы была согласна его терпеть. Если посмотреть на земные аналогии (хотя там, в большинстве случаев, какие-то права были, а история Стефана Малого выпадает по другому критерию - он был чужаком, но не захватчиком), то постоянно действующим фактором будет то, что значительную часть населения так или иначе умудрились довести до крайности.

А за что Ричарду винить Франциска, если тот занял город по прямому желанию Эрнани?  В общем и целом, произошел несчастный случай на производстве.  И произошел потому, что Алан поторопился.  Ричард же не знает, что к его отцу ночью шлялся особо умный Одинокий Ринальди и фактически убедил его в том, что Рамиро - на одной стороне с чертом.

На чем основан, эрэа, столь оптимистический прогноз?  ???
Факты, изложенные в ТБ, Приложениях к ЛП [spoiler]и беспрекословная готовность Алана спровадить котенка в амбары[/spoiler], увы, свидетельствуют о противоположном   :(

А я вот думаю, а вдруг как раз знает.

Нет, я не сторонник этой версии, но чем больше о ней думаю, тем больше понимаю, что это объяснило бы всё. Опять же я не очень люблю мистические догадки, которые "объяснили бы всё", но в Кэртиане такая возможность есть и это тоже данность.

Начнём с оборота "по праву совести". 
Нет, я согласна, что это могло быть сказано, чтобы успокоить брата. Но успокоить брата можно и не тревожа память отца, в этом эр Spokelse прав.
Темин "совесть" в данном контексте довольно странный.

30 лет вкалывали во имя процветания Надора? Так все кому Франциск пожаловал наделы как-то ими руководили. И что теперь все по праву совести владеют?
Ошибка Алана? Но бессовестным его поступок в общепринятом значении этого слова назвать нельзя...

И только один момент предлагает толкование этого слова таким образом, что оно подходит для фразы и многое объясняет.

"Вот и тот рыцарь, которому он сказал, что совесть выше и чести, и закона, почему он заговорил именно с ним?  "

Только в разговоре с Одиноким живая совесть противопоставлялась мёртвой чести. Обычно это довольно близкие понятия.

И если рассмотреть ситуацию с точки зрения этого разговора, то вытекают два вывода

1. Алан Окделл нашёл способ пообщаться с сыном и сказать про свою ошибку во имя чести и вопреки совести.
2. Ричард Горик имел полное право сказать именно эту фразу во всей её заковыристости и неоднозначности.

Не влаваясь в подробности, тут имплицитируется и третий вывод - на том свете Алан сумел разобраться в речах Ринальди...
[spoiler]Тогда тем кэртианским светом можно вчуже восхититься. Даже до Алана дошло... [/spoiler]

Ну уж если убитому имя истинного убийцы открывается...

... то я хотел бы туда на пару недель... С возвратом...

В выходцы метишь, или в астэры?  ;) *поспешно скрывается в Таверне*

БлэкфайтерДык на то они и запредельные.  :)
Да мне, пожалуй, тоже. Но я постпралась выбрать максимально суровую характеристику, которую могу подобрать при самом строгом рассмотрении ситуации.
Вот всяком случае, окажись я на месте Женевьев, меня бы такие слова раздосадовали, огорчили, но не обидели и не рассердили. Видимо потому, что мне никогда не казалось, что все обязаны говорить исключительно приятные мне вещи.
И мне при чтении показалось, что реакция герцогини Окделл была примерно такой же.
ПризракПростите, так растерялась, что даже сразу не отреагировала.
Похоже, у нас получается спор немца с китайцем, причем каждый говорит на родном языке.  ;D
Ну, в словарь вы можете и сами заглянуть, попробую объяснить свое понимание терминов.
Ошибка – поступок, совершенный из благих побуждений, но либо лицо, совершившее его, действовало на основе неверных посылок, либо выбрало неправильный путь для достижения цели. Благие намерения в результате остаются неисполненными. (Предупреждая вопрос: в случае Алана, как мы помним, он собирался не дать построить королевство подлости, но поскольку ни Франциск, ни Рамиро и не собирались этого делать, то убийство оказалось бесполезным. С возмездием тоже промашка вышла, бо мстить было не за что).
Преступление – действие осознанное и злонамеренное, как правило (хотя и не абсолютное), во имя себя любимого.
Таким образом, одно и то же действие может оказаться и преступлением и ошибкой в зависимости от мотивов совершившего.

М-м-м... Вы серьезно? Как Вы себе представляете расследование?
[spoiler]"Господа! - говорит Алан Манрику, Колиньяру, Лараку, Франциску. - Вы подождите тут, пожалуйста! Я сейчас быстренько военно-полевой суд для Алвы устрою, тщательно его дело разберу. И, если суд его виновным признает, ткну кинжалом!"[/spoiler]

Алан исходил из имеющейся информации. Он пытался выяснить подробности, и не преуспел. Больше он мог бы знать, если бы в Кэртиане было осанвэ, но этого Четверо не предусмотрели.
В пределах этой информации и с учетом реалий войны он не ошибся. ИМХО.

Я абсолютно серьезно. И давайте не будем менять темы разговора и приплетать какие-то "расследования". Речь идет об очень простом и ясном вопросе:
- можно ли считать правильным убийство человека за действия, которых он не совершал?
Вы, похоже, утверждаете, что можно, а реальное состояние дел для вас значения не имеет.


Угу, именно так.  :(

Если он в них признался, и в условиях военного времени? Да! Утверждаю, что можно.

*офигевая напрочь* Да что ж в таком может быть правильного-то? Ситуация может быть понятна, объяснима, человеку можно от души посочувствовать...но назвать его ошибку правильным поступком?! Видать, я чего-то не понимаю, но мне это кажется чем-то из серии [spoiler]"в военное время прямым может считаться угол в 95, 100 и более градусов". Такая же нелепица выходит... :-X[/spoiler]

"Делай что должно и - будь, что будет!" (с) Марк Аврелий.

Исходя из имевшейся информации, Алан поступил правильно. В его анализе ситуации не было ошибок. Совсем не было.
Да, произошла ошибка. Но совершил ее не Алан! Ее совершили все те, кто допустил ситуацию, при которой герцог Окделл не знал, что война уже закончена, а Алва - не убийца и не предатель.
Ошибся Эрнани, ошибся сам Алва... Но Алан-то в чем ошибся?

Я понимаю под ошибкой действия, основанные на неверной оценке фактов. Возможно, я и не прав. Но если применить мое определение, Алан не ошибся.
Кстати: к ошибкам могут привести совершенно правильные действия.

Уф, кажется, понятно, в чем проблема. Вы рассуждаете о внутренней убежденности Алана в правоте своих действий, т.е. о том, что из доступных ему сведений он мог сделать именно такие выводы, и на их основании поступить так, как считал правильным.
Кто бы спорил...
Только тут-то, как мне кажется, вопрос стоит иначе: допустимо ли счесть действия Алана правильными, обладая более полной информацией? Или с точки зрения любого, знавшего, что Рамиро не сам заварил всю эту кашу, и никого не предавал, убийство будет выглядеть трагической ошибкой? Как, по-вашему, могли ли счесть поступок Алана правильным Шарль, Франциск, Ричард Горик...короче, все те, кто был в курсе истинного положения дел?

Но ошибся-то не Алан! Ошиблись те, кто его в курс дела не ввел!
Шарль, Франциск, Ричард Горик, по идее, вполне могли счесть поступок Алана ошибкой. И в этом случае ошиблись бы сами.

Поступок Алана - трагическое недоразумение. Но не ошибка.

У меня к Эрнани тоже... очень однозначное отношение.  ;-v По поводу остальных не знаю, что и сказать. Нам ведь неизвестно, как была обставлена клятва хранить молчание. [spoiler]Если Эрнани догадался заставить их поклясться кровью, то к Рамиро и Шарлю вопросы точно снимаются. При таком раскладе "ошибкой", причем смертельно опасной не только для самих "болтунов", было бы ввести Алана в курс дела.  ???[/spoiler]
Да почему же они бы ошиблись?! Они исходили бы из той информации, что имелась у них, а с четким знанием роли Эрнани и роли Рамиро иначе, как трагической ошибкой убийство Рамиро не назовешь.
Да у меня-то к Алану никаких претензий, если что. Но "недоразумением" все же правильнее было бы называть менее непоправимые действия. Имхо, конечно...

Ну что я могу сказать? Если через час после окончания войны один полк не получил приказа и продолжает войну, чья ошибка? Командира полка или командования?

Алан ошибся, сделав выводы из неполной информации. Мы можем понимать его, сочувствовать ему, но его действия объективно будут ошибочными. Можно много рассуждать на эту тему, рассматривать обстоятельства, которые привели к таким печальным событиям, обвинять или оправдывать Алана. Но суть не изменится. Была совершена ошибка. Алан за нее заплатил сполна своей жизнью и судьбой своих близких. Остальное уже второстепенно.

Скорее всего, связистов.  ;-v

Допустим. Но не командира полка! Он выполняет последний поступивший приказ!

Логика и законы войны требуют уничтожать предателей. Что Алан и сделал.
...Я, кажется, понимаю, в чем проблема... Что есть ошибка на войне? Война ведь меняет определения, не так ли? Если судить с точки зрения мирного времени, то мои оппоненты абсолютно правы! Но время-то было военное! Алан Окделл исходил из законов войны. Для него война не закончилась. И он убил предателя.
С какой позиции мы о нем судим?
А если в 1943 году какой-нибудь сержант Иванов под Сталинградом убил какого-нибудь ефрейтора Майера, а Майер этот мог бы стать гениальным художником? Даже картины этого Майера остались, совершенно великолепные! Ошибся-ли Иванов?

До похода Франциска за домом и троном , вероятно, то же, что и на начало КНК,т.е. ничего страшного для народа.
КНК, великое сидение Суз-Муз в галерее: "- Альберто ( Салина), -раздельно повторил Ричард, -что ты имел в виду, говоря о Людях Чести?
- То,что будь они такие замечательные, Оллар не дошел бы до столицы. Да и после победы тихо было-ни бунтов тебе, ни казней. Так ли уж народ любил Раканов?
- Не больше, чем сейчас Олларов, - вздохнул Паоло.
-Это нельзя сравнивать!
-Почему, Ричард?-грустно переспросил Арно ( Савиньяк)-...А времена и впрямь похожи,только вот Франциска нового нет. К сожалению."
Из четырех участников беседы трое принадлежат к проолларианским домам и похоже знают о чем говорят.
Вот и спокойно в стране,и кушать есть что, и за веру не жгут,а народ не любит. Но это не значит, что завтра этот народ потащит Аврору в Данар. Ему фиолетово кто сидит на троне, пока их не трогают. И в ТБ народ безмолвствует и "  не страдает воинственностью". А сколько народу потащилось в Дору за " бесплатным сыром", а сколько туда еще не пустили?
Р.S. Ни к Ричарду Горику, ни к Алану,ни к Одинокому никаких претензий не имею.

В контексте разговора, что ошибка, что трагическое недоразумение - это по смыслу абсолютно одно и то же.
Если Вам так проще - считайте, что граф Горик искупал трагическое недоразумение.

*удивленно* Хм, а с каких пор реальность внутри головы стала равна реальности окружающей? Если можно сказать, что Алан прав в своей внутренней реальности, на основании имеющихся у него сведений поступил правильно - то как это может признавать "правильным" его сын?  :o Что ему для этого надо с собой проделать? Не представляю даже.

Тем не менее, согласно завещанию именно Рамиро и затем Шарль назначались местоблюстителями и должны были взять власть, если Франциск не справится. Значит, Эрнани считал, что они это сделать в состоянии.
Если самому  Эрнани ранее не хватало  не хватало решительности для принятия нужных мер, это совершенно  не значит, что он такую решительность не обрел бы в будущем.  (перед смертью/исчезновением он ее обрел) Подходящие люди в его распоряжении были.

Возможно, населению были без разницы разборки наверху, это пусть паны сами дерутся.  Аристократия, кстати, к Франциску до смерти Эрнани отнюдь не бежала, а активно сопротивлялась.

Но приходить и осаждать свой город он его не звал.  С небольшим преувеличением, прямое желание под дулом пистолета.
Несчастный случай - да.  Но если несчастный случай произошел,  например, с ополченцем, случайно застрелившим своего, логично в смерти в первую голову обвинить захватчика.

Почему - "внутри головы"? Там и тогда Алан был прав, исходя из имевшейся у него информации.
А его сын мог думать про отца все, что угодно, но за его аргументацию своего отказа принять Надор я бы ему руки не подал.
Но я, в общем, уже не спорю: убедить никого не смогу, меня тоже вряд ли убедят. Копья ломать причин не вижу - лишних у меня нет.  ;D

А информация где? :) В голове. С точки зрения "читатель" - Алан не прав, а ошибается.
А Ричард, видимо, не видит ничего обидного отцовской памяти в том, чтобы назвать кошку кошкой, даже если отец в потемках принял ее хвост за змею. Все равно это была кошка, а убийство - ошибкой.

Ловлю на слове.  ;) Вы спрашивали,


Но если информация - в голове, тогда окружающей реальности не бывает. В какой голове информация окружающей реальности? У Абсолюта? [spoiler]Выпить его, и дело с концом.  ;D[/spoiler]

Все, все! Я уже в Таверне!

В данном случае - у читателя.  В книге - у тех, кто счел нужным постфактум разобраться, как это вышло. И у Ричарда набор информации явно более обширный, чем у отца.

И все-таки логика мирного времени и логика войны не совпадают. Судить по меркам мирного времени о событиях войны, ИМХО, не очень корректно. Но это - мое ИМХО, не более того.

И что-о???
Предположим, я знаю исходя из имеющейся у меня информации (одна очень надёжная бабка на базаре сказала), что некая лошадь непременон выиграет дерби. Я ставлю на неё всё, что есть, а она приходит последней. [spoiler]Ну не шмогла!..[/spoiler] Это ошибка или нет?

Как по мне, человек, принимающий неверное решение на основании неверной информации - пусть он хоть десять раз в неё верит - совершает ошибку. И если в результате такой ошибки погибает невинный - он должен не становиться в позу: "ах, я не виноват, меня неправильно информировали!" - а честно признать свою долю ответственности. Иначе он подлец.
Сын не обязан принимать на себя ответственность за вину отца, он может не делать этого и при этом оставаться... средним человеком. Но если примет - он истинно благородный человек, достойный глубочайшего уважения.

Эр TheMalcolm, так информация Алана - верная! И решение принято верное! Другое дело, что информация у Алана неполная. Очень неполная. Но получить дополнительную информацию Алан не мог!

То есть Рамиро Эрнани все-таки предал и убил?  И Алан все правильно сделал? 

Нет. Не предал и не убил. Но Алан спросил Рамиро, убил ли тот Эрнани. Рамиро признал, что убил. Причин сомневаться в ответе Рамиро у Алана не было.

Абсолютно верной информацией не может располагать никто. Если это, конечно, не таблица умножения. Информация может быть условно верной и условно неверной. Степень достоверности может увеличиваться или уменьшаться. С точки зрения Алана его информация была очень достоверной. И уменьшить степень достоверности он не мог. И никто не помог. Он спросил - убил ли Рамиро Эрнани. Что мешало Рамиро сказать - нет, не убил?

А зачем тогда Алан поспешил убить Рамиро? Что бы не было причин сомневаться в ответе? Стоило ему чуть-чуть постоять И хотя никаких новых сведений в его распоряжении не появилось, возникли сомнения в в собственной правоте.
Создатель разберет, в чем новопреставленный раб Его прав, а в чем виновен. Зато мог увеличить. Достаточно было дослушать Алву до конца.
Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.  А вот этого, мы благодаря Алану и не знаем. Можем только догадываться.

  А у Алана другой возможности не появилось бы...

А если бы промедление не позволило ему покарать убийцу короля?

Ну и так далее. :)

Мне не хочется продолжать спор. Я смысла не вижу, честное слово. Даже если мы на чем-то сойдемся, это ничего не прояснит.
Ну расходимся мы во мнениях по поводу Алана Окделла и Ричарда Окделла. Ну и что? Может, закончим на этом, а? Зафиксируем, что у меня "особое мнение"?  :)

Почему?  О том, что у  него будет, как минимум, еще  одна возможность вечером, он узнал сразу же. Алан  за это время мог хотя бы привести в порядок дела, благословить сына и попрощаться с женой. 

  Так и запишем.  :)

Эр Spokelse,
ИМХО, война для Алана закончилась, когда он решил вернуться и присоединиться. Все дальнейшее – сугубо personal, т.е. месть за убитого друга.  ::)
А информация, да, неполная… На основании такой информации принимать решения с необратимыми последствиями – большая ошибка.

[spoiler]Семейка Адамс Окделлов не устает волновать умы и сердца  :)
[/spoiler]

Потому, что тогда Алан не сможет убить! Тогда ему не кинжалом придется, а мечом. В поединке.
А возможность... Да, могла бы. Но не только Алану, даже мне не приходит в голову удовлетворительное окончания фразы "Да, убил, но..." А мне ведь спешить некуда и убивать нигого не надо. И Алану не пришло... И что он должен был подумать? Что вечером его будут уговаривать, покупать, переманивать?

Но  все-таки предлагаю спор завершить: ну не нравится мне Ричард Горик. Ну нравится мне Алан Окделл в несвятом варианте. Это же ничего не меняет. Не поясняет ничего...

Светлое небо! Эр Spokelse, я потрясена. В чём только Алана не обвиняли, но Вы оказались первым, кто обвинил его в трусости.

Оковы Лофта! Не надо мне приписывать того, что я не говорил! Алан просто не осилил бы поединок с Алвой! И должен был это понимать! И ударить кинжалом не смог - перегорел бы! И это он не мог не понимать! И тогда убийца Эрнани остался бы жив!

Дайте поправку на другое время, пожалуйста.

Так спокойно, что через пару лет в одной из провинций начнется совершенно оправданный мятеж.  Так спокойно, что Сильвестр в связи с Варастой ожидает бунта. 
И это все - при совершенно других социальных обстоятельствах.

Скорее, они единственные - у кого есть шанс.  Это разные вещи.

Вы знаете, обычно население вовсе не так равнодушно.  Как я уже говорил, аналоги в земной истории обычно происходили, когда население так или иначе доводили до ручки. 

И мог бы винить его, если бы отца убили в бою при защите города.

Простите, не вижу в этом логики.  Противник не виноват в том, что ополченцу, например, не объяснили систему паролей, а сам он был в таком вздрюченном состоянии, что поторопился.  Поведение людей все же не в такой мере детерминировано первопричинами.  Мы некоторым образом отвечаем за свои действия.

Эр Spokelse, Вы вновь не учитываете исторические реалии. По понятиям того времени, тот, кто честному бою предпочёл удар из-за угла - либо трус, либо подлец, третьего не дано. Единственным даже не оправданием, ибо оправданий такому убийству быть не могло, но объяснением - могло послужить то, что Алан действовал в состоянии аффекта. Однако это не отменяет того факта, что он запятнал не только личную, но и родовую честь.

По тогдашним правилам Алан должен был вызвать Рамиро на поединок, при этом дав ему время оправиться от раны. То, что противник сильнее его как боец, ничьим мнением в расчёт не принималось, поскольку дуэль всё ещё воспринималась как вариант ордалии, и, по всеобщему убеждению, Бог не мог допустить победы неправого.   

Ваше предположение, что Алан мог счесть, что при соблюдении законов чести он "перегорит", тоже представляется несколько сомнительным. Так могло быть только в том случае, если он не был уверен в своей правоте и сознательно себя накручивал. Однако я слишком хорошего мнения о нём, чтобы допустить такую мысль. Я согласна считать случившееся нервным срывом, следствием недоразумения, трагической ошибкой, но не проявлением трусости или подлости Повелителя Скал. Хотя... если вспомнить, что он увидел в своей неминуемой смерти возможность уйти от сложностей жизни... М-да, напрашивающийся вывод мне не особенно нравится, но из песни слова не выкинешь. Алан выбрал для себя лёгкий выход, остаться жить ему, похоже, было страшно... 

Какой может быть честный бой с убийцей и предателем?
Но если бы Алан отложил разбирательство до вечера, ему пришлось бы вызывать Рамиро на честный бой. И он знал, что проиграет. И предатель избежит наказания.
Едва-ли Алан был настолько верующим, чтобы считать, что Создатель поможет тому, кто прав.

Убийство и предательство не доказаны. Да, честный бой был бы вариантом.
Т.е. у нас теперь официально действует *оружие слабого - удар в спину и кидалово*? И является оправданием удара кинжалом безоружного, протягивающего тебе руку?
Чудно.

- Гражданин судья, жена стояла ко мне спиной, в руке я держал утюг, а дверь позади была открыта - как же я мог не воспользоваться таким случаем?

да, гражданин судья, и тогда он подскользнулся и упал прямо на нож. И так 8 раз.

*не выдерживает и высовывается из Таверны с кружкой пива в руке* [spoiler]- Подсудимый, ваше последнее слово?
- Двадцать тысяч.
- Суд удаляется на совещание...[/spoiler]

Но Алан-то считает их доказанными, правда?

Да откуда такой прагматизм в нашем твердолобом романтике? Да, он мог растеряться, когда родной, привычный и уютный мир пошёл трещинами, а там и вовсе рассыпался прахом. Мог обезуметь от ярости и боли. Мог испугаться, что, отложи он месть, его переубедят. Но трезво прикидывать, что в честном бою ему против Алвы не выстоять и потому надо ударить в спину - воля Ваша, не мог! Хотя бы потому, что в тот момент вообще не мог мыслить связно. Перечитайте его внутренний монолог - там же нет ни одной мысли, только детская обида и такой же детский вопль: "Не хочу!!!" Он решил казнить подлеца и предателя - это так, но сравняться с ним в подлости и предательстве было для него недопустимо и невозможно, поскольку при всех своих заморочках Алан человек честный, и за содеянное готов заплатить собственной жизнью. Пожалуй, к этому он и стремится, поскольку жить в реальном мире ему слишком больно и страшно. 

А Алан Окделл - действительно романтик? Возможно, я плохо читал, но я за ним романтизма особого не заметил. Он - не Ричард Эгмонтыч, ИМХО.

Мир Алана рухнул еще до начала ТБ, и Алан это нормально пережил. Без всяких стрессов.

Если считать, что *Не здесь, да, его убил я, но..* доказательство, тогда да, доказано убийство.
Предательство (открыть ворота Оллару) - не доказано, о нем известно лишь со слов фок Варзов.

Объясните, пожалуйста, о чем вы.

Почему Алану не считать признание Рамиро доказательством?
А слов фок Варзов - достаточно. Такими обвинениями не бросаются, а Михаэль фок Варзов достаточно знаком Алану, чтобы Алан мог судить о склонности/несклонности фок Варзов ко лжи.

Я имею в виду, что Алан на момент начала ТБ, ИМХО, уже понимал, что война проиграна, что система власти "король - ЛЧ" нежизнеспособна. Если даже тогда он этого и не понимал, то понял на Совете... Мысли Алана о том, что страна важнее династии, являлись результатом долгих размышлений. Такие идеи ни с того ни с сего в голову не приходят.
Т.ч. по моему мнению мир Алана давно рухнул. Алан вылез из развалин и приступил строить новый. И почти построил. И построил бы, если б не Бланш. Такая методика воздействия, которую применила Бланш, позволяет одноразово манипулировать любым человеком (при наличии о нем необходимой и достоверной информации).
[spoiler]У меня такое ощущение, что единственным исключением на все ОЭ является Рокэ Алва, никому не позволяющий собрать о себе информацию, достаточную для манипуляций[/spoiler]

Он и считает, ошибочно. Просто не дав договорить человеку.

Хорошо, опустим пассаж о несклонности ко лжи. Но вариант, что у фок Варзов неточная информация - никак?


Поподробнее можно, пожалуйста?

А что мог Рамиро договорить?


Никак. Или Рамиро город сдал, или Рамиро город не сдал.

Я же не психолог... У каждого человека есть струны, за которые можно дернуть так, чтобы у человека выбило критическое мышление. Ну типичная (хоть и некачественная) струна - "наших бьют".  :) Хорошо зная человека, можно понять, что и как ему сказать, чтобы толкнуть человека на определенные действия так, чтобы он не задавал дополнительных вопросов.
[spoiler]Не в качестве обсуждения действий модераторов и вообще без опоры на конкретный факт или ресурс: таким методом модератор может подтолкнуть неприятного ему участника форума под бан. [/spoiler]

Кажется, вы кое-кого  идеализируете  ;DУтвердительный ответ он, однако, успел получить. Если бы виновность\невиновность  Рамиро его вообще не волновала, и он все для себя решил, чего было бы проще, чем бить сразу? Т.е. после того, как он узнал то, что ему было нужно, из ответа, он и ударил. Подробности его не занимали, по-видимому, важен был факт.

Нет. Рокэ Алва очень умело выстроил себе "легенду". Его "зацепить" не так просто. Потому, что очень сложно вычислить, примет ли он некий факт близко к сердцу или, как обычно, отмахнется/отшутится...

"Кое-кто" - это Марсель и Валентин, а не Рокэ. ;D

Не просто, но вполне возможно. Что энное кол-во персонажей и делает, кстати, прямо в тексте.

Spokelse
я уже подтвердила, что да, с точки зрения Алана - этой фразы достаточно, чтобы ударить кинжалом человека, который выходит к тебе безоружным. Но это - с точки зрения Алана, не моей  ;D

Фок Варзов присутствовал при том, как Рамиро открыл ворота? И не попытался того убить? Так кого буем тут для начала за предательство осуждать>
А если не присутствовал лично, то информация эта из серии ОБС, *одна баба сказала* и без проверки заслуживает доверия пчень относительно, ф.В мог быть введен в заблуждение.

Джаниз,
не спорю, да. Кроме одного: его не смутила формулировка, ни грамма. А она была своеобразной.

А я Вас Аланом и не называл.  ;D


А если он видел, как люди Рамиро открывают ворота, а в них въезжают под ручку Рамиро и Франциск? [spoiler]Не спрашивайте меня, как это может быть?  ;D[/spoiler]

Кроме того "мудрые с Эрессэа" не всегда чушь несут...

Ну так если Алана не смутила формулировка собственного вопроса, тож своеобразная... ну что ты от него хочешь? Он и так, по тексту, товарищ простой, как топор, а тут еще цейтнот, "дружественное" окружение и [spoiler]происки Абсолюта. [/spoiler]

Какое счастье, этого я бы вам не простила  ;D ;D


[spoiler]Если бы да кабы да во рту росли грибы, то был бы то не рот, а целый огород  :P :P[/spoiler]
Не видел. ;) Вообще в том, что касается фок Варзов у меня больпие сомнения. Он ведь о смерти Придда говорит сразу, а вот о смерти Эрнани... Короче, там дело ясное, что дело темное..

Даю поправку на " время".
Означенная беседа сидельцев состоялась на стр.105 КНК в зимнем Лаике, Вараста случилась где-то летом, а " почти оправданный" мятеж после обложения дополнительным налогом Надора и Эпинэ после Варасты и Октавианской ночи.
Как видите беседа состоялась до Варасты и мятежа. Поэтому и у сидельцев, и у меня нет оснований считать положение народа Талига невыносимым.
Да и  насчет "оправданного мятежа". В теме " И снова о кардинале Сильвестре" очень много спорили о повышенных налогах и для кого они стали невыносимым бременем. Вот в частности мнение эра Дримера.
"В книгах есть достаточно эпизодов, где герои (Дик, Луиза, Давенпорт, Марсель) проезжают по Надору и Эпинэ или живут там. Кто-нибудь может привести пример того, как они видят все те страсти, про обдирание провинций, что тут предъявляли Сильвестру? И как выглядели жители этих самых провинций, встреченные по пути - нищие и недовольные, запуганные "

Почему не видел? Мог видеть. Ему могли доложить его люди.

А вот тут уже матчасть не позволит. Когда? Его находит фок Варзов, они идут вывозить Бланш с принцем, потом Алан выходит Дорогой Королев прямиком на Рамиро. Что, кто и когда ему мог бы доложить?

Либо видел - либо доложили его люди. Это не одно и то же. У вас есть основания предполагать первое?

Там ни первое, ни второе по тексту не женится с идеей. Сперва А. на пару с Эпинэ до ночи искал Рамиро, до прихода Варзова дрых, как убитый, потом ушел вывозить Бланш. Все.

::) речь о Варзов, не об Алане, имхо

Так а разговор с Варзов весь в тексте. Что кто видел - неважно, он совершенно четко говорит, кто сдал город. Сразу, когда будит Алана:[spoiler][/spoiler] Правда, в числе убитых Эрнани называет только после вмешательства Бланш. [spoiler][/spoiler]

Позволит! Мы о фок Варзов говорим. А в матчасти не сказано, что делал Михаэль до прихода к Алану.

Ну, вот выше я цитаты выложила, там все, что Варзов говорит Алану. То, что город сдал Алва, он говорит открытым текстом.

Есть.  Если он был не в курсе планов Эрнани, то он ночью был на стенах и видел сам. Если он был в курсе планов Эрнани, вопрос о достоверности его информации снимается.

Так я и не сомневаюсь в достоверности информации Михаэля.

И одновременно с этим весьма компетентные люди согласны, что часть Эпинэ просто-напросто втравили в мятеж.
Мятежи, особенно поддержанные мятежи, не возникают на пустом месте.

(озадаченно) )Это Вы о чем? ???

Как бы не здесь же на форуме обсуждался вопрос, что именно в описываемый период войны так и происходили, рыцари дерутся а население рядом живет обычной жизнью. Коме тех конечно,  кого непосредственно задело - поля там потоптали, имущество пограбили. Ну так Франциск,  согласно матчасти, за все платил.

А ситуация близка к описанной. Отплата за убитого короля. И убил Алана непосредственно Франциск,   своя сторона Алана  бы не казнила и даже ИМХО не наказала. 

С моей точки зрения зачинщик войны (агрессор) несет  ответственность за ее жертвы. Так Наполеон был бы виновен в   гибели ополченца под Москвой, даже если  непосредственной причиной послужило то, что застреливший его товарищ по соображениям секретности  не  был поставлен  в известность о  результатах совета в Филях.  Или когда солдат застрел врага, а он оказался нашим шпионом.  ( Хотя ответственноси за косяки управления с собственного командования это  не снимает)

Уважаемые эрэа и эры, позвольте вставить пару собственных мыслишек.
Алан, после побудки устроенной ему фок Варзовым и до того момента, как Бланш принялась его просвещать, это, на мой взгляд, лучший Окделл за всю "ТБ". На этом временном отрезке, Алан достиг пика своих возможностей.
Окделл, как я понимаю, до последнего жил надеждой, что состоится поход на Гальтару. Ради этого, Алан был даже готов прикончить обнаглевшего спрута. Но вот его будят, и сообщают новость, которая окончательно хоронит идею марша. То, что Окделл с ходу признал за Алвой способность открыть ворота тому, с кем ещё вчера воевали, мне не нравится. Но заметим, ни слова о предательстве. Алан квалифицирует действия Алвы вполне нейтрально: Эрнани под арбалетными стрелами выбрал «вчера», Рамиро – «завтра». И сразу следует очень своевременный вопрос: а что делать ему, Алану Окделлу?! 
И всю дорогу он занят поиском ответа. Причём заметим, Алан мыслит вполне чётко, предметно, без оглядки на авторитеты, что ранее ему было несвойственно, отсекая всё, что может помешать решить поставленную задачу.
Из сказанного фок Варзовым, Алан делает, по моему мнению довольно странный, но всё же, вывод что Эрнани в плену. Казалось бы, как верный вассал должен реагировать на пленение сюзерена? Выяснить как в действительности обстоят дела и далее, либо разделить с сюзереном узилище, либо организовать побег, либо предложить свои услуги новому королю, в обмен на гарантии безопасности прежнего монарха. Ничего подобного Алан не подумал, и правильно, ведь Эрнани, как это не горько, уже "вчера". А у герцога Окделла в сегодня полно своих обязанностей.
Алан видит пожар, сляшит звуки приближающего боя, у него видимо возникают сомнения по поводу плена короля. В общем потоке мыслей мелькает вопрос: Где Эрнани? , но именно мелькает, что бы тут же исчезнуть. Другие вопросы кстати интересные. Алан совершенно не гневается по поводу смерти Придда и Ариго. Впрочем, а чего гневаться, ведь не так давно сам собирался это сделать, тут он с Алвой солидарен. Алана интересует с кем Эпинэ и Савиньяк? Где они? и Как Михаэль узнал о предательстве?
То есть, действия Алвы для Окделла всё же предательство, но Алан видимо не спешит осуждать Рамиро. Он продолжает размышлять. И всё же приходит к намерению: Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». Вот она - вершина, с которой Окделл, чуть погодя, стремительно покатится вниз.
Так почему он всё-таки, по меткому определению эрэа Kaetzchen, "перешёл на старую схему управления"?
Испугался, что не выдержит конкуренции с хваткими ребятами Оллара? Не смог перебороть ненависти к тому, кого считал проклятьем Золотых Земель? Или не выдержал искушения простыми решениями? Я полагаю, что всё это, вместе взятое. И тогда, весть о убийстве короля, это повод для срыва, а вовсе не причина.
[spoiler] - Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
- Нет, не я. А с чего Вы взяли что это я?
- Ну как же, мне королева сказала!
- А ей откуда известно?
- И в правду... Да, но фок Варзов сказал, что Эрнани заколот и что смерть была лёгкой.
- И по Вашему мнению, во всей Цитадели это никто кроме меня не мог сделать?
- Действительно, и чего это я на Вас так взъелся?   ;D[/spoiler]

То есть, три вторжения в Талигойю, а потом в Талиг Святого воинства провалились только потому, что эти агрессоры не платили за всё?  :)  А "своя сторона" это Придд или "истинники"? Вот эти, совершенно определённо не стали бы печалиться по поводу гибели Алвы. А если считать, что война началась ранише. Когда Талигойе предъявили ультиматум о допуске в страну проповедников и следователей орденов Чистоты и Истины? Или когда в ответ на этот допуск заволновался народ? Франциск же пришёл вовсе не в мирную процветающую страну. Его "агрессии" предшествовали антиклерикальное восстание в Придде 392-393 к.М. Смута в южном Надоре 394 к.М. (интересно, а кто его усмирял?) И "Хексбергское покаяние" 397 к.М. 
А Вы говорите платил. Тут и платить не надо. Избавитель пришёл.  :)

Эр  Лукач, возможно, это ваше наблюдение - отчасти ответ на вопрос, с которым у меня давно не получается разобраться. Сам вопрос явно в сторону от дискуссии, но, господа, если оно так очевидно, что остаётся эту очевидность только заметить, подскажите, пожалуйста. А как, собственно, бастард марагонского герцога, вчерашний дриксенский наёмник смог обеспечить свой приход к власти: набор армии, её содержание, движение по стране с возможностью за всё платить?
Если его поддержали финансово те же, кто затем составил его двор и "аппарат" - неродовитые, но далеко не бедные дворяне страны, недовольные означенной религиозно-политической нестабильностью и не любящие старую знать - то неужели у них не было собственных креатур устраивающей их верховной власти? Т.е. если это они, то зачем им вообще понадобился марагонско-дриксенский Франциск?
А если не они, то кто?

Или потому, что у противников оказалась более сильная армия и умелые полководцы. :)
Своя сторона - зто Эрнани. :)
Конечно. США вот тоже пришли избавить иракский народ от тирана, спасти
курдов и т.п.  И почему только их агрессорами обзывают?  ??? :)

Mik@
Если судить по биографиям глвных сподвижников Франциска - Манрик,  Валмон, Колиньяр даже и дворянами не были, скорее их можно назвать авантюристами.
А про деньги ясности нет. Ходили слухи на форуме, гоганы займ предоставили  ???

Это конечно офф-топ, но данный пример имхо совершенно неправилен.
Франциск-человек вытащил Талиг-Талигойю с края пропасти, при этом не допустив гражданской войны.
США-государство же оккупировав Ирак, ещё больше загнало Ирак в пропасть и к тому же спровоцировало гражданскую войну.
В вашем сравнении только факт вторжения/интервенции объединяет эти 2 случая. Больше ничего общего у этих случаев нет.

А я их именно по этому фактору и сравниваю.

Тоже оффтопом: впрочем не исключено, что через десяток другой лет иракцы станут жить лучше, чем при Саддаме и скажут агрессорам сасибо.

Хм... По мне так очень странно сравнивать случаи по одному только объединяющему факту...

В контексте разговора сравнение шло по факту, являются ли обе войны агрессией.  И факт интервенции/вторжения, свержения существующей формы правления и замены на себя  представляеся мне определяющим.  Пусть   Саддам был тиран,  а Эрнани слабый правитель - внутренние проблемы страны здесь индульгенции не дают.

Ладно, в таком виде согласен. Офф-топик закрыт.

  Вам сюда. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9160.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9160.0)

  Не знаю как на счёт более сильной армии, но полководцы у Франциска были несомненно лучшие. Среди них в частности были Эпинэ, Савиньяк и Рокслей. Все они смогли реализовать свои таланты в полной мере только при Франциске. То есть, отпор Агарису начал давать именно Оллар, а вовсе не Эрнани, у которого было всё тоже самое и даже больше. Значит дело прежде всего в том, что бы с умом распорядиться тем что есть.  Простите, не могу удержаться.
[spoiler] - Ну как же Вы так Алан? Ну зачем Вы убили Алву? Ах Вы думали что он предатель и убийца?! Я и раньше знал что Вы слишком прямодушны, но не подозревал что на столько. Ладно, что с Вами сделаешь, идите с миром. А я буду объясняться с кэналлийцами. Попробую втолковать им, что имело место трагическое стечение обстоятельств.  ;D[/spoiler]  А вот и США к месту пришлось. 
  Франциск, пусть и в результате "агрессии" дал стране то, что не могли дать ей, её прежние правители. Сам факт того, что страна почти никак не отреагировала на появление "агрессора", чуть погодя признала его власть, а ещё немного попозже, под его руководством дала отпор другим агрессорам по-моему говорит о том, Франциск был как раз тем кого ждали. А разве агрессоров ждут? То есть конечно же ждут, но совсем по другому.  :)

Не вполне оффтопик.
Я знала человека, который был очень счастлив вторжению США в Ирак. По простой причине: по воцарению Хусейна женщине работать врачом там стало нереально, а эмигрировать еще нереальнее. Сиди в чадре на женской половине. Так что даже агрессоров можно ждать, если своя власть - агрессор пострашнее.

(не выдержав) Кроме того США считает агрессорами только прогрессивное человечество. А реакционное человечество (которого в разы больше) считает совсем наоборот.  ;)

[spoiler]Может наоборот = большая часть прогрессивных считают США миротворцами и борцами с терроризмом, а реакционеры (Россия, Китай и т.д.) агрессорами и оккупантами?[/spoiler]

Маршрут полета мысли - Женевьев... Алан.. Франциск.. Пундак?

вройна закончилась и была явно и неоспоримо проиграна. И позвольте вопос , Откуда это вы смеете считать , что удар кинжалом исподтишка  человека , который говорит о тебе "Это друг/свой", может быть чем то иным чем убийство.  ???

И это заявляет тот, кто сказал , что Алан не обязан думать???  ;D ;D ;D
  Да уж причудливы пути вашего воображения.... И опять к тексту. "Алан потом..."
И я уже говорил, а дослушал бы Алан Шарля -дослушал, однозначно... Так, что убийство соверщшенное на почве личных неприязненных отношений, то есть черной зависти. Я уже упоминал : любовь в браке, талант полководца...

Уважаемые, видимо надо уточнить. Официально. Я в этом топике и его возможных продолжениях более не принимаю участия. Чужих мнений не оспариваю, от своего не отказываюсь. Кто рассчитывал продолжить со мной спор - прошу извинить.

Мухи и котлеты давайте отдельно. Ситуации не имеют ни малейшего сходства и смысла.

Вообще то я уже давно и не первый раз говорю о том, что Алан как человек чести был обязан вызвать на дуэль Рамиро, но правда он знает, что проиграет.  потому и пыряет подло кинжалом.  :P

Вы еще подеритесь из-за этого... кактуса первенства.

Я уже не дерусь. Я уже оставил весь кактус на съедение...  ;D

Так вы же ничего почти что не оставили от кактуса [spoiler]- огрызок маленький только[/spoiler]... ;D

Разница в тои,  что при Франциске был порядок. при  америкосах начался бардак... Пришел Франциск навел порядок, жизнь стала лучше.  РЕАЛЬНО! А при американцах жизнь стала хуже, ну посмотрели свободно порнушку, налюбовались на ...  :P