Форум официального сайта Веры Камши

В топике "Отзовитесь" всплыла любопытная тема. Должна ли женщина, выходя замуж принимать фамилию мужа. Мне кажется, можн опоговорить и на более широкую тему (при желании), а именно о брачном союзе и сохранении личной индивидуальности.
А насчет девичьих фамилий был при товарище Брежневе такой анекдот.

Идет Леонид Ильич по кремлевскому коридору, к нему подходит какая-то женщина.
- Леонид Ильич, вы меня не узнаете?
- Нннет.
- Но я же Крупская.
- А, помню, помню... И вас, и вашего мужа, старика Крупского...

Ну,тут от мужа зщависит,мне кажется.Есть очень обидчивые,есть те кому все равно.Хотя если у мужа будет фамилия что-то вроде Морковкин,я думаю,что вряд ли соглашусь менять свою...
А в целом брачный союз - это прекрасно,наверное.Не была,не знаю.Но польза гражданского брака в современных отношениях играет важную роль.
И,конечно,каждый человек индивидуален,как ее,эту индивидуальность,не дави она всегда проявится. :P

2 Gatty: Имхо, женщина никому и ничего не должна, как и мужчина (если конечно в долг не брала\брал ;D ). Странная традиция - менять фамилию... Почему бы тогда не пойти дальше и имя не сменить ? ;). Мне кажется, что если жених требует от невесты сменть фамилию - это отличный индикатор комплекса неполноценности у жениха (типа "пометил" свою невесту - моя мол, никому не отдам ;D)...

Такие дела...

Гы, странно, я почему-то никогда над этим вопросом не задумывался... ИМХО это личный выбор каждого. Кто-то, возможно, настолько хочет слиться с любимым человеком в одно целое, что согласен взять и его фамилию :). А кто-то слишком ценит свою...

А вот что вы думаете о фамилии для детей? :) Отцовскую они должны носить или материнскую? :) Мне лично очень нравится испанский обычай по которому ребенок получает обе фамилии :)

Да, двойная фамилия это интересно,но что делать если ребенок получается Горшков(а)- Шереметьев(а).Или того похуже... :) :) :) :) :)

Лучший контракт- это доверие, а лучший брак- гражданский
P.S: Даж не знаю, что и сказать...

Полностью присоединяюсь.
Кстати, если поставить уровень паранойи на максимум ;) и копнуть глубже, то получается примерно следующее:
Фамилия исторически есть знак принадлежности человека к определенному роду. Род Ивана, род Петра и т.д. Смена фамилии, таким образом, призвана подчеркнуть переход женщины из одного рода в другой. В контексте современности это есть
а). оголтелый патриархат ;)
б). постановка интересов семьи жениха выше собственных интересов невесты.

В общем, с точки зрения личной свободы - "Ужас! Ужас!" (с) ;D

Мое имхо: смена фамилии невесты (как, впрочем, и жениха) - это атавизм. :) Чай, не в родоплеменном обществе живем... ;)

Но с другой стороны, когда женщина переходит в семью мужа, она становится частью этой семьи. Прием фамилии этой семьи в данном случае очевиден.

Другое дело, что сейчас новобрачные обычно заводят свою собственную, так называемую "ядерную" семью, а не остаются частью "расширенной" семьи жениха.

Это не атавизм. Это просто смена в развитии института семьи.

Ничего плохого я не вижу ни в варианте, где женщина берет фамилию мужа, ни в варианте, где она сохраняет старую фамилию. Просто в последнем случае символизм становления "новой семьи" гораздо сильнее приглушен. Плохо это или хорошо судить каждому по-своему.

Интересы семьи всегда выше личных. Это аксиома. Что же касается личной свободы - это вообще очень отдельный вопрос. Сначала хорошо бы понять - свобода от чего-то, или все же для чего-то?
Перемена фамилии - это не атавизм. Это традиция. Своего рода символ. И уж конечно, ни в коем случае - не "обязаловка"...

А как по мне, так это скорее теорема :) По крайней мере ИМХО следует пояснить, что есть интересы семьи, что есть личные интересы, а также почему первые выше последних. Мне, как будущему (в какой-то точке будущего) семьянину было бы очень интересно это знать 8)

ИМХО личная свобода она и в Африке, и в браке личная свобода. Все таки брак это союз двух личностей, а не пожизненное заключение. Поэтому все должно происходить с обоюдного согласия, а не под гнетом замшелых обычаев.

Кстати, а почему бу мужу не взять фамилию жены? :) Или это уже не будет символом? ;)

Призрак бродит по планете, это признрак домостороя... ;D

Умеющая Слушать, так ведь благозвучность фамилии дело субъективное :) И уж точно не то, чего надо стесняться 8)

У нас в семье ни моя бабушка, ни моя мать фамилию мужа не брали, и семейные интересы от этого нисколько не пострадали... Скорее тут дело только в обозначении принадлежности к роду... Был бы матриархат, тогда бы мужики возмущались: Брать ли фамилию супруги или это оскорбляет? ;)

Алаварус, это аксиома потому, что интересы группы всегда выше интересов отдельных составляющих. Иначе эта группа нежизнеспособна. В случае семьи это правило работает точно так же.

Насчет свободы - ты не ответил на мой вопрос. :) Что же касается обычаев, то они чаще всего вносят в жизнь красоту, яркость, насыщенность. Если же они мешают - никто не в праве заставлять им следовать.

Насчет обоюдного согласия - совершенно с тобой согласен :) Однако, хочу заметить, что подобное согласие чаще всего является компромиссом. Т.е. кто-то из участников все же сознательно ограничивает свою личную свободу. Или это уже не свобода в твоем понимании?

Что же касается фамилии - можно брать чужую (не важно, кто берёт - жена или муж), можно оставлять свою, как угодно. А будет это символом или нет - каждый решает для себя. Для меня - так будет. А если для тебя - нет, так и ладушки... :)

Владимир Николаевич: Ага, ага, Империя превыше всего !!! Если воспринимать семью, как добровольную кабалу (типа "Что б было , как у всех") тогда да, безусловно, аксиома. Но, не все воспринимают сие именно так. Так что акиомы у всех могут быть разными ;).

Мизантроп, ты невнимателен. Если аксиома у каждого своя - то это не аксиома. Я говорил о правилах, которые работают в группе. Если ты не согласен - докажи обратное. Пока что в доказательство я увидел лишь несогласие :)
Не нравится слово "аксиома" - замени его на "правило". Суть от этого не изменится.
Ты прав, далеко не все воспринимают семью, как "добровольную кабалу" ;) Кстати, было бы очень любопытно и наглядно провести маленький опрос - кто из семейных, а кто нет, и сопоставить этот показатель с высказываниями хотя бы в данном топике. Уверяю, очень бы наглядный получился матерьяльчик ;)

Ага,у меня то же самое.И так получилось,что ношу фамилию аж прадедушкину. 8) 8) 8)

Ну,Алаварус мне кажется,что имя должно звучать гордо.Хотя стесняться здесь конечно нечего.Морковкина,так Морковкина. Но менять фамилию Беневоленская на Шишмарева... ::)
Но от большой любви почему бы и нет,хотя я в такие сильные чувства не верю.

Это тавтология. Почему интересы группы выше интересов личности? Аксиома, как тебе наверяка известно, - это утверждение, не требующее доказательства. Твоё утверждение доказательство требует (с мой стороны, к примеру). Поэтому изволь.

ЗЫ Если кто не в курсе, тавтология - это логическая ошибка в определении понятия, состоящая в том, что определяемый предмет определяется через самого себя. То есть именно та ошибка, что совершает сейчас ВН, принимая спорные заявления за аксиомы.

Пророк, это не спорное заявление. Это даже не факт. Так оно и было на самом деле (с) :)
Вспомни басню дедушки Крылова, что ли... "Когда в товарищах согласья нет..." И так далее.
Я сказал, что группа нежизнеспособна, когда интересы людей, ее составляющих (каждого в отдельности) выше (то есть приоритетнее, превалируют, ткскть) интересов всей группы. Это надо доказывать? Для тебя это неочевидно?

Удовлетвори мою прихоть, будь ласка. 8)

Я ведь могу точно также сказать обратное, что интересы личности важнее, чем интересы коллектива, так как интересы личности образуют интересы коллектива. У коллектива не может быть каких-либо автономных, изначальных интересов, кроме тех, что внесли в него личности, его составляющие.

Более того, интересы коллектива к самосохранению иррелевантны, так как сформировавшийся коллектив начинает действовать независимо от образовавших его людей (образование бюрократии, традиций), и начинает вести борьбу за самовыживание. Борьба эта, естественно не имеет ни малейшего отношения к интересам отдельных людей, и служит не изначальной цели коллектива (удовлетворить социальную потребность), а цели самовыживания.

Вот так вот.

Вышесказанное - лишь упражнение в логике, поэтому заранее предупреждаю, что критиковать его бессмысленно, мне всё равно, я лишь рассуждал отвлеченно.

Поэтому пусть ВН поработает. Пусть докажет своё утверждение, которое он считает очевидным.

Все зависит от подхода: Западной цивилизации свойственны индивидуальные ценности, Восточной - групповые...

Нет, Пророк, не буду я для тебя работать. И упражняться ни в чем не буду. Я не зарядке, а ты не сержант.

Тебя, такого умного, свободного и независимого, играющего словами и блещущего формулировками просто не существовало бы в твоем теперешнем состоянии, если бы мое утверждение было бы неверно. Человек - существо социальное, иначе говоря, групповое. Как тебе такое доказательство?
Можно было бы долго талдычить о том, что группа состоит из отдельных личностей, и интересы группы - это интересы личностей и т.д. и т.п, только зачем? Вспомни хотя бы своих родителей, и подумай о том, приходилось ли им поступаться личными интересами для того, чтобы жила семья, жил ты? Приоритеты, Пророк, приоритеты. Вот, что главное. Вобщем, я сказал, ты понял. А упражняться надо тем, у кого застой. В мозгах и мышцах. Я, слава всем богам, ни тем, ни другим не страдаю :)

Приходилось. Но не ради абстрактного "института семьи", а ради конкретных личностей, которые составляют мою семью, то есть моих родителей, родственников. Я поступался своими краткосрочными интересами ради своих же долгосрочных интересов в том, чтобы моя семья была целой, здоровой и процветающей.

Нет в моей семье никакого абстрактного коллектива. Есть конкретные люди, с которыми надо идти на конкретные компромиссы ради них самих, ради меня, ради моих интересов в том, чтобы мои отношения с моими родителями и родственниками были нормальны.

ВН, ты пойми, отказываясь предоставить какие-либо аргументы и доводы, ты сам подписываешся в несостоятельности твоих выражений. Попросту говоря, слова на ветер бросаешь. Я просто предложил тебе аргументированно доказать, что ты прав.

Человек в самом деле существо социальное. Образовывая коллективы он удовлетворяет потребность в близости с другими людьми, подобными ему. Цель создания коллектива - близкие взаимоотношения с людьми. Цель существования коллектива - поддержание близких отношений. Никакой другой цели у коллектива нет. Если коллектив не удовлетворяет необходимость каждого из своих участников в близости, то смысла в этом коллективе нет. Существовать ради только самого факта существования - это извращение изначальной цели.

Как бюрократия - это извращение цели государства.

Поэтому я не понимаю, каким образом тот факт, что человек существо социальное доказывает твое утверждение о том, что требования коллектива выше требований личности.

Пророк, ты опять споришь сам с собой. Вернее с собственным пониманием моих слов. Ты только что сам блестяще подтвердил и продемонстрировал мой тезис, и я рад, что наши чаяния близки :)


Это не я сказал. Это ты сделал неверный выод из моих слов и с ним же споришь. Возможно, я выразился слишком кратко и общо. Я специально не стал разжевывать, надеясь на понимание. Увы, тщетно.

ОК, это не доказательство. Хотя, при желании его можно было бы развернуть и притянуть за уши :)


Ну, елы-палы... Ты ж сам со мной согласился и все прекрасно расписал. Согласен. Стало быть, если члены коллектива заинтересованы в поддержании отношений и сохранении коллектива, то они свои личные интересы, идущие вразрез с этой целью, должны подчинять другим своим личным интересам, направленным на сохранение коллектива. Эти вот вторые личные интересы и есть интересы коллектива, которые, таким образом, выше. Если же нет - коллектив распадается, т.к. перестает быть нужным. В случае же с человечеством, все гораздо сложнее. Раз оно до сих пор существует, значит его интересы по-прежнему выше интересов личностей, которые (интересы) противоречат интересам сохранения коллектива (человеческого общества). Брр...
Ну и зачем ты меня вынуждаешь все это талдычить, что и так любому ежику понятно?

Ничего подобного. Это мои собственные слова, мои собственные мысли. Зачем ты приписываешь их себе?


Я попросил доказательство, ты представил вышеотквоченное. Если ты хотел сказать что-то другое, то так и надо было поступать с самого начала, а не ходить вокруг да около и смущенно водить ножкой по полу.


Ты не прав. Ты постоянно пытаешся создать какой-то абстрактный образ коллектива, который отделен от своих составляющих (т.е. людей).

Объясню на примерах.

Представим, что существует коллектив: я, ты, Алаварус, Маркиз, Мизантроп, etc. Мы собрались на этом форуме ради обсуждения вопроса фамилий в браке.

Цели нашего коллектива:

1) собраться вместе ради обсуждения темы.

2) оставаться в одном месте ради продолжения обсуждения.

Никаких других целей у нашего коллектива, как инфраструктуры нашего общения, нет. Поэтому что именно ты имеешь в виду, когда говоришь о каких-то целях коллектива, которые важнее целей личности - не ясно.

Коллектив - это медиум, инфраструктура, дающая нам возможность общаться. Никаких своих интересов у неё нет и быть не может. Коллектив - это лишь сборник отдельных людей, собравшихся воедино с определенными целями. Ты говоришь: "...если члены коллектива заинтересованы в поддержании отношений и сохранении коллектива, то они свои личные интересы..." Проблема твоей логики в том, что "заинтересованность в... сохранении коллектива" и "свои личные интересы" - это одно и тоже. Заинтересованы отдельные люди - я, ты, Маркиз, и так далее. Следовательно, если у меня есть какие-то еще интересы, которые идут вразрез с моим же желанием оставаться частью коллектива, то это моя личная проблема. Это вопрос, который я, как и все остальные, решают самостоятельно, выбирая, что для нас важнее, оставаться частью коллектива или следовать каким-то другим целям.

Нет никаких интересов коллектива, нет, и никогда не будет. Есть интересы отдельных людей. Они могут быть схожи, поэтому можно говорить о некой усредненной цели всего коллектива. Если желаешь, наш коллектив (напомню - это я, ты, Маркиз, Алаварус и другие) обретает эгрегор, информационную составляющую (общие интересы), которая соответствует целям нашего коллектива - быть вместе и обсуждать интересную тему.

Но, если подумать, коллектив не имеет эгрегора по-определению. Эгрегор образуется только тогда, когда наши отдельные цели начинают совпадать.

К примеру, абстрактно, если моя цель в этой дискуссии - обсудить интересную тему, а твоя цель - спровоцировать меня на потасовку, а цель Алаваруса - просто поболтать о чем угодно, то цели наши никак не возможно усреднить и сказать: "Цель этого коллектива - такова".

К чему я веду? К тому, что цель коллектива и интересы коллектива появляются только тогда, когда люди с одинаковыми целями и интересами собираются вместе. Без отдельных людей и их интересов никакого коллектива быть не может. И если интересы одного из членов коллектива вдруг становятся противоположны тем целям и интересам, которые изначально привели человека в коллектив, то этот человек автоматически перестаёт быть частью общего.

Например, как я. Мне надоело общаться по поводу фамилий, я выпал из того коллектива, завел новый вопрос. Ты среагировал на мой вопрос и влился в новый коллектив, состоящий из меня и тебя. Я интуитивно догадываюсь, что наши цели совпадают, так как ты отреагировал на мой вопрос. Если окажется, что твои цели отличны от моих (может быть я тебе уже надоел и ты никогда и не хотел это все обсуждать), то наши с тобой пути разойдуться и коллектив будет расторгнут.

Вот на таких вот примерах я и пытаюсь показать, что у коллектива нет своего "я", своих ценностей, своих целей, своих интересов. Интересы коллектива - это лишь отражение усредненных общих интересов его участников. Как только интересы сильно расходятся - коллектив распадается. Если интересы разошлись лишь немного - то происходит компромисс между участниками.


Человечество не является коллективом в том понимании, которое мы сейчас обсуждаем. У человечества нет общих интересов ради которых оно собралось на планете Земля. Оно просто есть, но жизнь - это потребность физиологическая, а не социальная, вот поэтому человечество и не образовалось как коллектив ради самого факта жизни на одной планете, а человеческая общность - это лишь совпадение. Единственное, что связывает человечество, в целом, это принадлежность к одному виду.

Человечество - это сборник коллективов, но само по себе коллективом не является. Если ты не согласен, то скажи мне, какова цель человечества? Для чего оно организовалось, как группа? Ответ я уже сказал выше. Оно не организовалось, и целей у него никаких нет. Это лишь совпадение.

По сабжу 8)

Мои личные наблюдения показывают, что фамилию супруга женщины чаще берут в случаях:
1. Крайней молодости (лет до 22-х);
2. Крайней известности фамилии (хотя не факт, актуальная супруга Починка осталась при своей );
3. Крайней извесности фамилии мужа (возьмем, к примеру, Татьяну Михалкову... Но! Любовь Толкалина не захотела стать Кончалосвкой, хотя это уже - к последующему списку);
4. Ведущей религиозной составляющей в брачном союзе ("Жена да прилепится к мужу...")

Но...
Чем старше женщина, тем меньше у нее причин для смены фамилии.
Может быть потому, что ее фамилией подписаны какие то проекты, свершения, книги, эпохальнывй или не очень вещи, которые дороги ей не просто как память, а как ИМЕННО ЕЁ труд, в который она вложила часть себя.
Или потому, что она горлится принадлежностью к известнейшей фамилии страны, и не мыслит себя вне этого рода (примеры Вертинских приводить надо?);)
Или потому, что она - сама, под своей фамилий - добилась уже чего-то, чего менять не хочет?
Или, в конце концов, ей просто не хочется проходить круги бюрократизма, меняя записи о принадлежащем ей имуществе? ;)

И, простите, выборка пр замужности-незамужности тут будет нерепрезентативной :)

Ух,ты, как лихо тема перешла о брачного конракта к коллективу! А семья - это тоже коллектив? ;) У меня почему-то сразу разыгралось воображение, как я приглашаю мужа и сына на "собрание нашего коллектива" за бутылочкой красного вина и пепсиколой. ;D
Кстати, а двое - это уже коллектив или еще нет?

Возвращаясь к теме брачных контрактов и смены фамилии, вспомнила, как это было у меня. Когда мы подали заявление, мы написали, что я не буду менять фамилию. Муж (тогда еще будущий) отнесся к этому спокойно, то есть оставив сей вопрос на мое усмотрение. Мои родители тоже, а вот его были возмущены. Не знаю точно, что они там себе думали, но более вероятно, что считали это нарушением традиции и признаком моей не надежности. Меня это слегка покоробило, и я заявила, что это мое дело (в мягкой форме, разумеется).
Когда мы пришли уже на регистрацию, то я взяла фамилию мужа. Почему? Наверное, потому что мне хотелось, чтобы для моего ребенка общая фамилия у членов НАШЕЙ семьи была дополнительным фактором ощущения ее единства и сплоченности. А еще потому что меня не грела перспектива демонстрировать свои документы, чтобы доказать, что я мать своего ребенка, ну и последнее, потому что это был своеобразный символ начала нового жизненного этапа. Хотя моя фамилия мне нравилась больше фамилии моего мужа. Но сейчас прошло уже 8 лет и я срослась с ней так, что старая воспринимается как нечто инородное.
Так что, как это ни странно звучит, то беря фамилию мужа я исходила в первую очередь не из своих или его интересов, а из интересов и чувств нашего будущего ребенка. %)

Брачные конракты - это очень странная вещь. Не уверена, что мне по душе такие документы. Хотя в них есть полезное и правильное зерно, как мне кажется.

Значит вы за аскетизм в отношениях?

Просто брачный контракт у нас не прижился еще.Правда богатые люди уже им пользуются.Вопрос только в том было бы что делить... ;D

Ну мне в этом вопросе всё ясно...

Пророк, ты почему-то упорно не хочешь меня понимать, предпочитая сражаться с ветряными мельницами. Что ж, вольному воля. Постараюсь ответить тебе максимально внятно и полно, но если и на этот раз не поможет - продолжать не буду, уж извини, но тратить время на этот пустой разговор больше не хочется.

Итак, пересмотри первый абзац твоего последнего сообщения. Ты невнимателен. Я цитирую твои слова и замечаю, что это не мои. Что ты споришь со своими собственными словами. А вот это: относилось к моему первоначальному сообщению. Так что никаких твоих слов я себе не приписывал, успокойся :)

Это совершенно неверное понимание моих слов. Я ничего такого не говорил. Я надеялся, что мы оба понимаем, о чем говорим. Поэтому не стал с самого начала уточнять терминологию. Позже ты привел определние коллектива. Я с ним согласился. Что еще?

Далее, насчет интересов(целей) коллектива. Ты утверждаешь что их нет, и быть не может. И тут же делаешь оговорку . Именно об этом я и говорил, называя это "интересами коллектива". Разумеется, это всего лишь личные цели членов коллектива, схожие между собой, т.е. то, ради чего люди и собрались в группу. Это совершенно очевидно, и не понятно, зачем ты это разжевываешь, как будто кто-то с тобой спорит.


Это верно. Но ты перескакиваешь через важный этап - этап выбора и принятия решения. Когда интересы коллектива (назову их так для краткости - понятно, что это лишь общие интересы членов коллектива, да?) вступают в противоречие с другими интересами членов коллектива - настает время выбора. И очень часто человек выбирает в пользу коллективных интересов, каким-то образом меняя, отвергая или откладывая свои собственные. Т.е. все то время, пока коллектив живет, коллективные интересы (помним о чем речь, да?) превалируют над личными (разумеется, мы говорим о некой совокупности). Как только это прекращается - прекращается и существование коллектива. То есть, нет коллективного интереса - нет коллектива, и наоборот :) А раз коллектива нет, и нет колл. интересов - нечего и сравнивать, что превалирует над чем, т.к. одна из составляющих исчезла :)
Резонно будет возразить, что коллективы очень часто распадаются, и что говорить о том, что интересы коллектива всегда выше личных - не корректно. Согласен, но не совсем :) Ведь на время существования коллектива это так, а во время его отсутствия - и говорить не о чем :) Вспомни с чего началось. Вот мои слова: Вернулись к тому, с чего начали. Ясно видно, что в этих моих двух предложениях говорится о существующей группе, и о том, что группа не может существовать, если это правило не работает. Зачем было разводить бодягу на две страницы-то?

Ну а теперь вернемся к человечеству. Я не зря привел тот пример. Но ты предпочел заняться буквоедством, не желая мыслить развернуто :) Штука в том, что действительно, коллективы, группы, и т.п. постоянно создаются и постоянно распадаются. О чем это говорит? Я не зря напомнил тебе, что человек - существо социальное. И человечество, как ни крути - некий конгломерат коллективов (постоянно создающихся и распадающихся, но тем не менее, любой человек - всегда член какого-то коллектива, а то и нескольких), объединеный все той же общей целью - выживание человечества, как вида. Ведь вид этот может существовать лишь в виде общества, т.е. того же коллектива, группы, лишь более сложно устроенного.
Жизнь не есть общая цель человечества, это верно. Но человеческая общность - это не совпадение. Это необходимость. Человек не станет человеком в полном смысле этого слова, если он не будет выращен в человеческом обществе. Это будет что угодно, но не человек. Примеры таких "маугли", надеюсь, тебе известны. То есть общая цель все же существует - сохранение и воспроизведение вида. Не жизнь, как таковая, ведь "маугли"-то выживали. А жизнь именно человека. Хомо сапиенс (или как там сейчас нас обозвали ученые?). Этот коллективный "интерес", вероятно, сначала возник бессознательно, но чем далее развивается человек, тем все более этот "инстинкт" становится осознанным стремлением. Т.е. тем самым "коллективным интересом".
И совершенно очевидно, что основной строительный материал общества - это семья. Что и требовалось доказать.
Вот и всё. Остается надеяться на понимание :) Чесслово, я не хочу тебя переубедить, или победить в споре, или что-то подобное... Я далек от таких мыслей :) Я лишь хочу чтобы ты понял мою мысль и ход рассуждений. Пусть ты даже найдешь их "ошибочными". Это ведь не просто мысль вслух, возникшая по поводу. Это мировоззрение 8)

"Очень часто" - это совсем не тоже, что и "всегда". Изначально ты сказал, что интересы группы всегда превалируют над интересами отдельного человека. Сказав "всегда" ты сам исключил фазу личного выбора из этого процесса. Собственно по отношению к этому я и высказал претензии.

И ещё, коллектив может жить и при разнице интересов. Поэтому я и сказал об "усредненности". Интересы могут быть различны, важна степень различия. А способность к компромиссу как раз выходит из степени различия между отдельными интересами. Чем больше различие, тем меньше возможности достичь компромисс, и наоборот.

Поэтому коллектив может жить несмотря на несогласие составляющих его личностей друг с другом. Посмотри на этот форум и убедись.

Поэтому до сих пор не ясно, почему интересы коллектива всегда превалируют над интересами личности. Свободный выбор как раз и заключается в том, что если человек недоволен коллективом, он просто может его покинуть. Коллектив от этого не распадается, если конечно он не состоит лишь из двух людей. А когда он состоит из двух людей (брак), тогда речь об интересах коллектива тоже не совсем идёт. Если муж и жена не хотят больше жить вместе, то они просто расходятся (материальные вопросы оставим за кадром). Никаких интересов коллектива между ними нет.

Речь может идти об интересах детей, по примеру Лены. Но тогда коллектив состоит уже из трех людей, в котором интересы ребенка становятся важнее интересов мужа и жены. Коллектив тут не причем.

Знаешь, ВН, мне кажется ты пытаешся превратить все отношения между людьми в корпоративные. Если ты знаком немного с бизнесом, свойство корпорации заключается в том, что она существует независимо от тех людей, которые её создали и поддерживают. Сама корпорация является юридическим лицом. Если бы все отношения между людьми строились по корпоративному плану, я даже и не знаю, где бы мы оказались...


Чтобы убедить тебя в том, что ты не прав и излишне ультимативен в своих заявлениях. Так как ты частично переменил свою позицию (см. свои слова выше), то я удовлетворен результатом.


Мимо кассы.

Выживание человечества не может являтся целью всего человечества. Прокреативный инстинкт удовлетворяется двумя людьми: один мужчина и одна женщина. Целое человечество для этого не нужно.


Ты путаешь понятия "человечество" и "человеческое общество". Первое - это абстрактная соборность всех представителей нашего вида. Второе - любых размеров коллектив, состоящий из людей.

Твой пример с Маугли. В данном случае, чтобы человеку А вырасти в человеческом обществе, то нужен человек А, человек Б и человек В. Всё, человеческое общество готово.

Говорить о целях всего человечества - примерно равнозначно заявлениям некоторых современных политиком, особенно из зарубежа, об "общечеловеческих ценностях". Эти "общечеловеческие ценности" - это примерно тоже самое, что предлагаешь ты, говоря о неких целях и интересах коллектива. Их точно также не существует, потому что люди слишком разные, и хотя можно подвести некое усредненное значение, но на деле в очередной раз будет получатся:

"...Звуки умертвив,
Музыку я разъял как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию".

Вот именно это и будет получаться.


Неужели ты действительно думаешь, что люди об этом думают? Отдельных людей интересует сохранение семьи, продолжение своего рода. На вопросы "вида" людям плевать. Это интересует разве что ученых, которым больше не о чем диссертации писать.


Ловко ты за уши притягиваешь. Нет, это не верно.

У людей есть следующие необходимости: необходимость в физиологии, необходимость в безопасности, необходимость в принадлежности, необходимость в уважении, необходимость в самоактуализации.

Необходимости в выживании человека разумного как вида, каждый отдельный мужчина и каждая отдельная женщина не нуждается. Люди стремятся к продолжению своей семьи, своего клана, своей нации, своей группы, в общем. Почему? Ради соревнования с другими группами. У человечества как вида нет возможности с кем-либо соревноваться, а без возможности бороться оно и не организуется с какой-либо целью.

Пророк, возможно я не слишком силен в биологии и социологии, но все же... :)


Нужно. Т.к. человеческий детёныш не вырастет человеком вне общества.


Нет, не так. Поскольку для становления и существования человеков Б и В нужно N количество других человеков. И так далее... цепная реакция :) Получаем общество.


Тогда объясни существование человеческого общества. В любом виде :)


Узко мыслишь :) Каждый отдельный - нуждается. Но не каждый задумывается, и тем более, не каждый осознает. А некое "коллективное бессознательное" уверенно ведет человеческое общество туда, куда надо. Можно назвать это еще Замыслом, или Божественным Провидением. Или как-то иначе ;)

"Соревнование" тоже существует. Это соревнование с самим собой (отсутствие прогресса есть регресс). Борьба за выживание (как против внешних неблагоприятных условий, так и против саморазрушительных тенденций).
Ну и еще есть оффтопичная борьба с Творцом :)
Вспомни графа Калиостро: "Другие противники мне не интересны..."

Хм. Я вышла замуж в восемнадцать и мне даже в голову не пришло сменить фамилию. Во- первых, неохота кучу документов менять, во- вторых, моя фамилия сочетается с моим именем (в отличие от фамилии мужа), в- третьих, работая на Кавказе, иметь осетинскую фамилию всегда полезно. И муж не возражал, ведь в браке главное не родовая принадлежность.

Мне кажется что сейчас смена фамилии не актуальна. Если раньше женщина в политическом и социальном плане была крайне зависима от мужа (не голасовала на выборах и т.п.) то сейчас это далеко не так. Многие женщины вступая в брак уже в какой то мере построили карьеру. Допустим она известный доктор, к ней приехали из другого города, придется долго обьяснять всем, что она - это она.
На счет брачных контрактов. Пара заключающая такой контракт еще до свадьбы думает о разводе. Ну и зачем такой брак? Можно и без штампа в паспорте заключить деловой контракт. Но это уже по моему не говорит ни о доверии, ни о взаимном уважении, ни тем более о любви. ИМХО

Но это уже по моему не говорит ни о доверии, ни о взаимном уважении, ни тем более о любви.

Угу. Вот только грустно смотреть, как иногда народ пилит тумбочки и машины. Видел одну на полном серьёзе распиленную машину. "Москвич-412", если кому интересно...

ИМХО, брачный контракт есть смысл заключать в случае брака по расчету (там, где о любви и прочей романтике речь не идет изначально), или есть у людей, что делить.
Если пошел распил мебели, грустно это, господа. Грустно и гнусно. И контракт не спасет.

Может, я где-то уже и писала это, но повторюсь. Брачный контракт есть смысл заключать в первую очередь ради детей. Потому что мы не знаем, как повернётся жизнь и сами мы, может и сможем начать всё заново, а у всё-таки детей должна быть гарантированная надёжная база.
И как бы грустно это ни было, а стастистика разводов всё-таки показывает, насколько значимым становится это явление. Это сейчас кажется, что любовь и брачный контракт несовместимы, да и говорить вроде бы об этом некрасиво с любимым. А что будет через энное количество лет? Поэтому лучше было бы чтобы брачный контракт стал чем-то вроде печати в паспорте - делом обязательным и почти незаметным:)

Я вообще довольно спокойно отношусь к брачному контракту. Некоторые же воспринимают желание второй половины подписать брачный контракт как оскорбление в плане доверия, любви и проч., и проч.

Мой хороший знакомый голландец живет уже более 20 лет с женщиной гражданским браком, у них четверо взрослых сыновей и уже внуки пошли. На мой вопрос, почему за столько лет люди не поженились, он ответил, что дескать был он женат и при разводе жена отхватила половину бизнеса и имущества, к которым имела, по чести говоря, довольно опосредованное отношение.
Я, изумившись, напомнила ему, что на такие случае на будущее существует такая вещь как заключение брачного контракта. Аргумент против у него был один: я не могу жениться на женщине, которую люблю, и сразу же начинать оговаривать, на каких условиях я с ней собираюсь расстаться. Вот так.

Честно говоря, не знаю как в Голландии,но в нашей стране гражданский брак, подкреплённый показаелями свидетелей о том, что велось совместное хозяйство, может быть приравнен в суде к официальному со всеми вытекающими последствиями. Так что гражданский брак имущество при желании тоже не очень спасает :(

По-моему, у всех членов семьи должна быть одна фамилия. Как символ единства. И не стоит от символов отмахиваться. Вон, знамя части, тоже тряпка на палке, а скоко про эту конструкцию в уставе ВС понаписано.
Конечно, есть люди, считающие семьёй двух людей, проживающих на одной жилплощади и пользующихся общим холодильником. Таким-то да, зачем фамилию менять. Каждый раз меняя холодильник переоформлять документы?
По-моему, семья начинается с появления ребёнка. С появления по отношению к человечку долгосрочных (лет 18, как минимум) обязательств, которых кроме родителей никто полноценно не выполнит. Всё остальное сожительство, хотя бы и со штампом в паспорте. (ИМХО) Выполнение таких обязательств не так-то просто, для сохранения семьи все средства хороши, в том числе и символы вроде единой фамилии.
А уж чья она будет непринципиально. Двойные не пойдут. А внукам какую половинку оставлять? Или будем Горшковы-Тарасовы-Шмидт-Галяутдиновы.... ? :)
О! совершенно согласен! Заключающие брачный контракт напоминают мне пару, регламентирующую пользование холодильником.

ИМХО - очень здравая мысль - был бы он обязателен - никто бы не возражал.
А что касается любви и брака, то подавляющее большиство заключает брак по любви, но по статистике 50% первых браков кончаются разводом, причем, чаще всего, в первые пять лет.
Иногда бывает, что люди разводятся сгоряча, что называется вожжа под хвост попала :), может быть условия контракта некоторых заставит подумать и переменить решение.

Могу, конечно, ошибаться, но при всем при этом в нашей стране я не припомню ни одного случая, когда при окончании длительного гражданского брака подобным образом (то бишь через суд) что-то реально отсуживалось....? ? ?

Ибо не по любви. А по влюбленности. Разные, батенька, вещи.
Вроде бы недавно возникли прецеденты

Если семье без символов не обойтись, то нафига вообще тогда семья?
И вообще, как символ единства будут дети ;-)

Серьезно? Ну, дай Бог, как говорится....

.

Полностью с вами согласна,но ребёнок почти всегда остаётся с матерью,хотя это бывает не всегда справедливо...Ведь матери то бывают разные...А что при существовании брачного контракта не самая лучшая мать может оставить действительно любящему отцу?..

Что же касается брачного контракта,то какая бы ни была любовь,он всё же всем добавляет спокойствия.В конце концов любовь проходит,а вот жизнь продолжается.ИМХО- брачный контракт может быть чем-то вроде подстраховки...на будущее...по сути этим он и является...

Я вот интересуюсь, кто-нибуть знает пару заключившую брачный контракт? Ну хотя бы слышали о таких людях? Я, например, нет.

Есть у меня один знакомый,который заключил со своей супругой брачный контракт.Что в том контракте я, конечно,не знаю.Но всё же зная характер моего знакомого точно могу сказать,что его на редкость бескорыстная,и я даже сказала бы слабовольная жена,от этого контракта в случае развода выиграет не так уж и много...

Моя подруга заключила брачный контракт с мужем...причем сделано это было по ее инициативе.

Интересно, а кто-нибудь по контракту разводился? И что они от этого выиграли? Нужно ли людям подписавшим контракт идти в суд, чтоб развестись? Или достаточно подписать бумаги?

Кстати, брачный контракт можно заключить и после вступления в брак, то есть в любой момент.Хотя тут уж точно можно будет сказать,что кто-то подумывает о разводе...

Для меня любовь не возможна без абсолютного доверия. Брачный контракт - проявление недоверия. Если ты доверяешь человеку, то ты веришь, что в случае расставания (кто знает как жизнь повернятся) он не оставит тебя на улице без гроша в кармане. Вот так...

Что до смены фамилии, то я полностью согласна с кем-то из высказавшихся выше. Семья - одно целое, и смена фамилии нужна в первую очередь ради ребенка, который может родиться в этой семье. Маленькому ребенку, боюсь, очень сложно будет понять, почему у них с папой фамилия одна, а у мамы - другая. Конечно, Риш тоже отчасти права, например известной певице выходя замуж фамилию сменить проблематично, но жизнь известных людей вообще по-моему не лакомый кусочек %)))

А вообще я довольна патриархальная девушка ;-)) И всяких современных веяний на тему свободы и независимости не признаю.

Я знаю несколько семей, где дети под разными фамилиями не чуствуют себя дискомфортно. Нас с мужем как единое целое друзья обозвали четой монстров.
А что касается брачного контракта, то в нашей семье делить нечего, оба- жертвы науки и работаем в госучереждениях с соответствующей зарплатой.

Дети - это ИМХО цель/суть семьи.

Без символов в принципе можно обойтись. Но не нужно :)

Бред это, на мой взгляд. Признак недоверия.
Наши законы и сегодня неплохо защищают женщину в случае развода. А мужчину и защищать нечего. Ошибся в выборе? Заплати за это, следующий раз будешь думать! Причём думать не только о смазливой мордашке и сногсшибательной фигуре, но и о человеке под этими признаками красоты.
Кстати, и контракт - не панацея от судебной волокиты. Опротестовывают их довольно часто. Не представляю, что нужно терять мужику, чтобы тащиться в суд и на глазах у чужих людей ворошить свою обиду и боль. По мне, так проще всё отдать, чем подвергаться подобному унижению. Есть голова - ещё заработаешь, нет - прыгай с моста.

Хочу поспорить с Вами,Слава. Закон, конечно, женщину хорошо защищает. Но законы для того и созданы, чтобы их обходить. По закону можно разделить только официально нажитое за время совместного проживания имущество. Это во-первых.( Сколько для полёта вображения)
Во-вторых, при сегодняшней эмансипации, как раз женщина может не захтеть разделить что-то якобы нажитое совместно.
В-третьих, брачный контракт и должен, по идее, позвлить избежать вынесения на глаза чужих людей своих эмоций. Ибо в нём всё расписано.
И в четвёртых, в брачном контракте можно оговорить, что какое-то имущество будет, например, передано ребёнку, при чём опекуном, насколько я знаю, может необязательно выступать второй супруг. А в этом случае, если люди решили, что ничего делить не хотят и каждый останется при том, что сам заработал, ребёнок всё-равно казывается в наилучшем положении. А это - главное. ИМХО

Я думаю что люди ребенка своего итак не обидят, а если обидят, так они и в брачном контракте это сделают.

Что в случае с контрактом меняется? Туда разве можно включить "неофициальное"? И что это вообще такое?
Об этом не подумал.
Это "по идее". А на практике точно так же, в случае протеста одной из сторон, дело передаётся в суд. И понеслась!
Да и невозможно на старте в контракт вписать всё. Хорошо, если супруги через год надумали разбежаться. А если через десять? Что ж теперь, постоянно его дополнять? Б-р-р! Как представлю: "милый, мы вчера прикупили комод, пошли к нотариусу контракт обновлять". Мерзость.
Этого не понял. Поясните на примере, если не сложно.

Вообще, я считаю, если вы столкнулись с аферистом, положившим глаз на ваше имущество, всё равно он останется в выигрыше. Посмотрите, сколько в тех же Штатах молоденьких акул "разводят" на серьёзные деньги престарелых богачей. При всей продвинутости их контрактной системы, штате юристов и прочему. Не панацея...

ИМХО, адвокаты это придумали. Чтобы денег вытащить побольше. А вообще, чем подробнее составлен договор, тем больше хочется его нарушить.
У нас с женой заключался контракт на словах, примерно такой: у тебя и у меня ничего нет, все общее. Остальное - вопрос доверия.

ИМХО,тут все зависит от изначального положения (и состояния;-)) брачующихся:-).
Если "у тебя и у меня ничего нет" - то ,скорее всего,положение равное и "расти" люди будут вместе. А если у него/нее у "все есть",то тот,кто приходит "на готовенькое" и не может претендовать на то,что заработано не им и не с ним.
Это несправедливо.
Но только в случае,если нет общих детей. Тут все меняется,конечно. Думаю,подобный контратк нужен,в первую очередь, для того,чтобы защитить уязвимую сторону.

Слава!
Зачем вписывать в контракт комод? Описываются общие случаи. И на мой взгляд всё это относится как раз не ктому случаю, когда "у тебя ниего нет и у меня ничего нет". Ситуация, когда одна из сторон является влаждыельцем. пусть частичным, какого-тобизнеса. В этом случае, фиксируется, что 2-я сторона на этот бзнес ни при какиъх обстоятельствах претендовать не будет, например. Но можно, например, записатть, что определённый процент доходов с этого бизнеса перечисляется на счёт ребёнка. или в случае с недвижимостью, например, вся приобретаемая за время совмсетного проживания недвижимость,записывается на ребёнка и т.д. Это я к тому, что если начать делить официальные доходы, то выяснится, что делить практически нечего, а вот каким обрахом приобреталось имущество, записаное уже на ребёнка, получается, вопрос прошлого.
А чтобы не столкнуться с аферистом, надо всегда заключать брачный контракт, тогда если это всё-таки любовь, то контракт и не понадобится. А если перед Вами аферист, то Вы оказываетесь защищиены. Хотя, конечно, нет правил без исключений.

Дело в том что бывают случаи, когда ребенок используется как транзитное средство для перераспледеления доходов и недвижимости. Т.е. предлагает тебе "нявеста", сверкая глазами, твой шестисотый мерс и квартиру записать на будущее дитя, чтобы "в случае чего" оно на улице не осталось. Многие на это пойдут охотно, потому что жена требующая записать много всего на нее как миннимум подозрительна. Вот, а когда ребенок рождается, дама подает на развод и вместе с малышом, который ей нафиг не нужен, получает много-много движимого и недвижимого имущества. Я сама такое видела несколько раз, правда, на счастье, в ролевой игре - там это лучший метод политической борьбы %((

По моему скромному мнению заключение контракта зависит от уровня интелегентности обеих сторон, если можно так сказать.
Регулировать это законадательно покрайне мере не этично, мне кажется, что все зависит индивидуально от сторон брака и их воспитанности, а именно как поделить имущество.
Брат опирается на доверие. Почему не может быть доверея и при его расторжение? Чес слово, мне не понятно.

Брачный контракт составляется "на чёрный случай". Если уже этот случай настаёт - любовь за редким исключением перерастает в ненависть либо что-то чуть менее агрессивное. Именно поэтому заключив брачный контракт и расписав в нём как можно подробнее - вы избежите нервотрёпки в случае развода. Доверие доверием - но ведь многие не хотят жить в гражданском браке, а требуют штампа в паспорте. Как тут с доверием? А?

Думаю, здесь нечто иное. Вопрос не доверия, а...статуса, что ли?

Простите, я забыл, что есть браки по расчету 8)
-------------------
Союзы двух сердец делаются на небесах (это про гражданский брак)
"Штамп" ставится для узаконивания своих отношений перед обществом (родственники)

Ну, ежели уж брат операется довереем...И всю семью сюда притащили... На самом деле, у меня уже четвертый брак. (Официальный). Хвастаться НЕ ЧЕМ, ЭТО НЕ КРУТО. Так некоторым хотелось: Да Ты Имеешь что, да: замуж выходишь-делиссссьььь. Покупаййййй.ИИИграйййй. А потом уйди ото всего со своими от нас таких ВОН. Не получалось ВОН, безо всякого контракта. Нет у нас в стране ( в России) полноправноюридического определения "БРАЧНЫЙ КОНТРАКТ". Где-то кому-то помог контракт, охотно верю. Свои кастрюли и дочерей отстояла сама.

Есть "Брачный договор". И чем вам статья 40 Семейного Кодекса Российской Федерации не нравится?

Может он и нужен, но в этом случае это уже не брак, ибо брак зыждется на доверии

Скользкий вопрос. Про брачный контракт говорится: "свадьба" пишем, "развод" - в уме.

Если изначально отношения деловые и рассудочные (так ведь бывает), то контракт - лучшее обеспечение имущ. безопасности.

А если любовь-морковь, то людей это оскорбляет. Во всяком случае -  у нас, мы же не так продвинулись на пути меркантильности, как Запад.

Увы, Советский Союз  старательно вытравливал из людей всякие договорные отношения, пытаясь "построить нового человека". Брачный контракт есть договоренность. И не только в случае развода. Если кто не знает - любовь лишь небольшая часть брака. Вообще в браке существуют права и обязанности. Обычно оговариваемые в устной форме. Брачный же контракт - занесение части этих прав и обязательств на бумагу. Что же в этом такого ???

Зачастую же именно брачный контракт заставляет впервые будущих супругов серьёзно задуматься над тем, что брак - не развлечение, а серьёзный шаг и серьёзная ответственность.
Возможно, будь такая практика более распространённой - меньше было бы глупых брачных связей, разрываемых через полгода-год...

Я не считаю это меркантильностью. Это просто разумно.Это жизнь.

"меркантильность" было сказано с иронией  ;)
Да, это разумно...
Но.. Если "алгеброй гармонию поверить" (с), то все-таки что-то уже не то выходит.
Любовь по контракту...хм...это должно быть занятно  ;)

Так и вижу картину: вечером супруги подводят итоги дня: "Дорогой, ты не выполнил свои обязанности, занесенные в контракт! Не купил продуктов и не починил кран на кухне! Сегодня секса не будет!"  ;)
Или: "Дорогая, я тебя предупреждал, что невыполнение контракта повлечет за собой неприятности? Так вот, милая: ужином ты меня не накормила сегодня, так как пришла слишком поздно, рубашки вчера не постирала. Значит завтра, на твой день рождения ни подарка,  ни цветов, ни шампанского"  ;D

А еще лучше вынести это на суд, адвокатам тоже есть хочется  ;)

Почему же по контракту???

Сначала любовь, а потом уже контракт  ;D ;D ;D

А лучше после развода делить тарелки?))) У меня знакомый развелся все жене оставил и квартиру, и почти все нажитое иммущество в совместной с ней жизни. Первое время ночевал в машине.

Это вопрос личного благородства.
Все нажитое в браке имущество делится пополам.
Если жена артачится - суд.
Если не хочешь связываться, то это уж твоя проблема ;)

Что в том плохого? Поступок настоящего мужчины.
Учитывая, что виновны всегда обе стороны (не юридически), т.е. и его вина есть, мужчина и должен брать на себя бОльшие тяготы. В идеале - все.
Может, внимательнее подойдёт к выбору следующей спутницы жизни и построению отношений в новой семье. Фи, казённо как-то прозвучало. Но понятно, а?

SlavaF  ну что Вы!
Звучит музыкой  ;)
Я вовсе не ратую за то, чтобы бывшие жены обдирали мужей, но это их сторона.
А вот Ваш взгляд на поступки, которые должен совершать мужчина, льют бальзам на душу.
А то в последнее время только и слышишь вокруг....мммм, мягко говоря, противоположное ;)