Форум официального сайта Веры Камши

с болью наблюдая как хозяйка методично и целеустремленно изводит дика  :'( , я не теряю надежды, что в поворот оверштаг еще возможен... но сейчас не об этом  :)  хладнокровный, предусмотрительный,расчетливый и вроде как благородный валентин без особого повода провоцирует дика на дуэль, а затем под бредовым предлогом ( или не бредовым, а, скажем, странным) отклоняет вызов дика на повторный поединок.
уже прозвучали мнения, что первая дуэль произошла под влиянием порыва, а ко второй валентин вырос и перестал играть в игрушки, а так же, что абсолют не даст завершится поединку смертью одного из участников и вследствие этого дуэль бессмыслена, но не говоря о том, что вмешательство абсолюта вилами по воде (или изящной ручкой хозяйки по листу бумаги  ;D) писано, заинтересованные лица об этом ни сном ни духом, и в отличие от первой дуэли , теперь дик определенно желает убить валентина. Итак, все происходящее это такой хитрый план или валентину ничто человеческое не чуждо и уяснив после первой дуэли расклад сил ему примитивно не хочется под землю?

Вспомните ситуацию, когда Ойген Райнштайнер и Жермон Ариго видят затевающуюся дуэль Валентина и Арно!
Как они оба реагируют на дуэль? Считают ее безобразием! Почему? А война идет! И они оба - офицеры! И Арно и Валентин!
Наколько я читал, во времена дуэлей в Европе дворянин имел право отказаться от дуэли без ущерба для чести, если он в это время выполнял свои служебные обязанности.

  есть такое дело, но при чем здесь валентин ?

А Валентин на службе. Он полковник. И идет война.

хмм... война не помешала принять ему вызов Арно, и то что их остановили, это случайность, дику он отказал, что характерно предлог для отказа от дуэли был отнюдь не связан с войной

Служба - причина не отказа, а переноса дуэли...

Буду справедлив. Чисто формально Вы правы.

А вот тут не соглашусь - Абсолют (прочитайте Топики про него) действительно должен сыграть на сохранение жизни обоим. И эмоции ему чужды.

В принципе Повелитель Волн может догадываться, что попадание под землю ему не грозит. Если он конечно догадался, что его братья "вне игры". Но в любом случае ИМХО трусом Валентин не является.

??? ??? ??? :o А где это Окделла методично и целеустремлённо изводят? ::)
Очень надеюсь, что это невозможно...

По-моему, она Дика спасает изо всех сил! И Алва его не убил, и Хуан исправно довез до границы (я б не довез)... И ранили его сколько раз...
С такой поддержкой, он и до конца СЗ-3 доживет!

[spoiler]А вот тут у тебя точно бы ничего не получилось. Ибо за Ричарда Абсолют бы заступился, а вот за тебя, увы... Ты бы зацепился шпагой за дерево, она бы вывернулась у тебя и з руки, разрезала на Окделле путы ... и не исключая воткнулась бы тебе в грудь. Оно тебе надо? :D :D [/spoiler]

Я бы его приддушил.
Хуан ему даже по шее не накостылял...
Нет, но Дикон - счастливчик, как его не оценивай! Сколько раз могли убить[spoiler], а умер старцем!  :o[/spoiler]

[spoiler]Вывихнул бы правое плечо, сломал бы кисть левой руки и на всякий случай порвал бы крестоообразные связки в обоих коленях.  :'( :'( :'( Куды уж неэорию Абсолюта супротив... сидеть потихоньку на печи и жевать калачи. ;) ;) [/spoiler]

[spoiler]Связал бы, камень прикрутил и в речке утопил. На крайний случай хоть порадовался бы, что Дик не тонет. ;)
_{Чую, сошлют в родную Таверну...}[/spoiler]

Ага, но, прежде, чем это делать, - наденьте некое средство защиты органов дыхания  ;D

Да я б рискнул: он все равно не утонет, значит и мое дыхание не пострадает.

ТОЛЬКО НЕ ЭТО!!! ;D

Если бы я ненавидела этого героя, я бы пожелала ему прозрения - и долгих лет жизни  ;D

вспомнилось из соседнего раздела в помощь абитуриентам лаик:

   Божественую сущность, сотворившую Кэртиану и решающую судьбу ее обитателей, мы называем:

А) Создатель
Б) Кабиох
В) Чужой
Г) Хозяйка
;D ;D ;D ;D ;D

  а по второму... догадываться и знать разные вещи...валентин не трус, он просто рационален, но! одно дело небрежно бросить " вы громкое животное" стоя за спиной верных соратников, одержав победу в поединке разумов ( признав его наличие у дика, что не очевидно) другое поставить жизнь на кон в заведомо проигрышной ситуации, при отсутствии существенных бонусов в случае победы...

Я бы назвал в данном случае поворот овер киль...  ;D ;D ;D  :P

Он всего лишь перенес дуэль, вспомним формальный повод для дуэли с Савиньяком" можно только вызвав на дуэль того кто должен  вызвать на дуэль раньше" .  ;D :P

Да куды ж он дентьсии тоооо...  ;D

ТО есть продолжение дуэли ты ему не желаешь? ;D ;D ;D

После прозрения? Ему, если он прозреет, возможность погибнуть на дуэли благом покажется... А я злая, так легко отделаться не дам  ;D

А ты уверена, что:
1. Он фехтует хуже в итоге
2. У него уже есть потомок, поэтому Абсолют снимет с него Щит.

Тогда встает интересный вопрос: а кем же Окделлам приходится Чарльз Давенпорт? Откуда у него появились надорглюки?

Возможно, отпрсык младщей ветви, т.е. кровных вассалов. Или затерявшийся потомок одного из герцогов, Абсолюту ведь нет дела до штампа в паспорте. И вообще, кто сказал, что, если на флаконе написано *вино*, то внутри именно оно самое?

[spoiler]В смысле какой у них уровень родства? Ну тут сказать трудно, разве что Гатти согласится фамильное древо для Дэвенпорта на несколько сотен лет разрисовать. Пересечение-то могло быть хоть 700 лет назад, а могло - 100 лет назад, или 50. Абсолют, он как-то на штамп в паспорте не смотрит, не знаю уж к добру сие или к худу.
[/spoiler]

  э,нет... сцена первая:

" Валентин сухо поклонился:
– Увы, меня ждут неотложные дела.
– Одно из них можно решить прямо сейчас. – Пережитый ужас сменился бешенством, и оно тоже было холодным. – Нам следует договориться о встрече.
Спрут уставился на Дика ничего не выражающими глазами.
– Сожалею, – наконец изрек он, – но в связи с открывшимися обстоятельствами дуэль между нами невозможна. Более того, будь я более осведомлен, не состоялась бы и предыдущая.
– Разумеется, – кивнул Ричард, – вас отрезвило то, как я владею шпагой.
– Как раз это, как выразился ваш бывший покровитель, предсказуемо, – оскалил зубы Валентин. – В Лаик вы фехтовали всего лишь сносно, но потом вам несказанно повезло с учителем.
– Так в чем же дело? – поднял бровь Дикон. – В том, что, пока одни воевали, другие позабыли, как держат шпагу?
– Багерлее, знаете ли, не располагает к тренировкам. – Святой Алан, эту тварь не переспоришь. – Но не переживайте. Герцог Алва справится с вами шутя. Даже в цепях.
– При чем тут Ворон? – Нужно во что бы то ни стало сохранить спокойствие и вынудить Придда принять вызов. – Не при том ли, что из страха перед поединком вы предпочли его оправдать?
– А вы предпочли осудить, чтобы не возвращать дом и вещи, которые ваши слуги столь успешно распродают? Надо полагать, по вашему распоряжению, но мы отклонились от предмета нашей беседы. Ваш план очевиден.
– План? – не понял Дикон. – Какой, к кошкам, план?
– Весьма разумный. – Серый бархат, серое лицо, серая душа. – Вы бросили вызов человеку, который прикончит вас первым же ударом, вам не хочется прослыть трусом, еще меньше хочется умереть, и вы ищете равного вам противника. Ничего нет проще, чем обменяться парой ударов и отменить главную дуэль из-за раны, скажем, в запястье… Вы же не трусите, вы просто не можете держать шпагу.
Так вот, герцог Окделл, я не дам вам этой возможности. Настолько, насколько это зависит от меня, вы доживете до поединка со своим эром без единой царапины.
Ударить по холеной бледной морде? Кулаком, изо всей силы… Невозможно! После сказанного невозможно.
– Герцог Алва отправляется в Ноху. – Только бы не сорваться, святой Алан, только бы не сорваться. – У нас с вами есть время.
– Вы в этом уверены? – Ворон поднимал бровь, Придд – уголок рта, и это было еще отвратительней. – В любом случае, сейчас вы ближе к дуэли, чем утром, но не сомневайтесь, если Алва вас помилует или… неожиданно умрет, я пришлю к вам секундантов, а сейчас разрешите откланяться."

  валентин это сама холодная корректность,  бредовый предлог, который мог сработать только с неблещущим умом диком и как апофеоз : только после алвы! какая дуэль после алвы, с трупом ?

сцена вторая:

"– Герцог Придд, – с расстановкой произнес Ричард, – сейчас у меня нет оружия, так что вам ничего не грозит. Повернитесь, нам следует договориться о следующей встрече. Я бы предложил Старый Парк, но если он вызывает у вас неприятные воспоминания, согласен и на другое место. Вы слышите меня? Отвечайте!
– Вас трудно не услышать. – Спрут медленно расправил расшитую розами занавеску. – Вепри вообще очень громкие… животные.
– Вы будете драться? – в упор спросил Ричард. – Или прика́жете оскорбить вас прилюдно?
– Оскорбить может не всякий. – Придд все же соизволил обернуться. – Предатель, глупец и неудачник к таковым не относятся. Что до будущей встречи, то, как свидетельствует печальный опыт герцога Алва, проявленное к Окделлам милосердие впрок не идет. Я сделаю все, чтобы не дать вам сбежать от Занхи в Закат, как это сделал ваш приснопамятный батюшка. "

разговор ясновельможного пана с клопом... 
  разительная смена лексики и поведения, в зависимости от положения оппонента... проще говоря валентин в этом, единственном! эпизоде подлая двуличная скотина, в то время как дик полностью в своем праве...

Ну насчет пана и клопа - это все же перебор по моему мнению.
Касательно того, что Ричард ищет метод заработать легкое ранение, чтобы избежать поединка с Алвой - тут конечно Повелитель Волн абсолютно неправ. Уж в чем в чем, а в трусости обвинять Ричарда не приходится. Поэтому я всегда указывал на то, что Валентин несправедлив здесь.
Касательно второго разговора - вот тут все уже сложнее. Там Придд действительно не может принимать вызов. Даже если бы захотел. Встреча на поле боя (буде она состоится когда-нибудь) вот это другое дело. Но это мне маловероятным представляется.

у вас ,вольно или невольно, идет подмена понятий, валентин был бы прав или не прав только в том случае, если бы говорил то что думал, он же несет заведомый бред рассчитанный исключительно на дика, заметьте, во втором эпизоде речь о дуэли, даже гипотетической, даже не идет, вали в занху , придурок :-\ , характерно, что поведение и лексика валентина перед первой дуэлью, когда все иллюзии были целы , практически идентичны сцене после пленения дика...





окделл смертельно оскорблен, дуэль...
сцена дуэли, конец " – Окделлы не бегают. Я пришлю вам врача. Когда вы сможете ходить, продолжим.
Повелитель Скал повернулся и пошел, стараясь идти ровно и уверенно, хотя ноги едва держали. Валентин прошипел: «Мы продолжим, когда вы сможете держать шпагу» "

по всем законам писаным и неписаным, валентин ОБЯЗАН принять вызов, противники алвы зная, что они идут на смерть, идут на смерть,но придды хозяева своего слова, захотели дали, захотели - взяли обратно. будь на месте дика кто поумнее, валентин позавидовал бы джастину...  но, помимо всего прочего, хозяйка обделила дика еще и мозгами :-[

Простите, что вмешиваюсь, просто непонятно:


Каких понятий?  ???


Вопрос первый. Валентин говорит не думая? Это возможно только если а) он бредит; б) он под влиянием очень сильной магии. Вряд ли здесь имеет место одна из этих ситуаций.
По-видимому, Вы имели в виду что-то другое.  ;)

Вопрос второй. Как человек может быть прав или неправ "только если"?  ??? Человек или прав, или неправ (ну или не во всем прав  ;-v).


Обязан? Кому?
"Играть можно с любыми, драться - только с равными" (с).
Дуэльные противники Алвы идут на смерть только потому, что Алва признает их равными. Не признал бы - получили бы пару-тройку ударов палками от Алвиных слуг (в лучшем случае) или надолго превратились бы во всеобщее посмешище (в худшем).  ::)


А чем еще?  :D

Уважаемый Xrenantes. Убедительная просьба начинать предложения с  большой буквы, с них же писать личные имена,  а  в конце предложений ставить точку. Очень неприятно и трудно читать ваши реплики. Судя по написанию вашего ника вы это сделать в состоянии.

Представляю себе эту картину:
- Видите ли, герцог, у меня сейчас по плану - освобождение Алвы, и в связи с изменением ситуации надо срочно найти место для новых засад и успеть разместить там людей. А потом придется выводить всех из города и двигаться в Придду. Так что времени еще и на вас у меня, к сожалению, нет.  ;D

Эр Xrenantes, я честно говоря, не очень понимаю, какого конкретно отзыва Вы от меня сейчас ждете. Я уже высказал свое мнение по поводу высказывания Повелителя Волн по первому эпизоду. А вот второй эпизод уже относится к иной ситуации - Валентин является офицером Северной Армии, и действует в интересах определенной стороны.
давайте посмотрим на эту ситуацию на ином примере. Скаже тот же Фельсенбург. попав в плен, решает вызвать на дуэль... скажем кого-то из офицеров Вальдема, так как тот высказал не самое лучшее мнение о фок Шнеетале. Обязан ли этот офицер принять вызов Руппи или нет? Мне кажется, что нет.

Вы здесь формальный аспект рассматриваете? Если бы тут произошел обмен клятвами, дескать, "клянусь, что дуэль возобновится, как только...", тогда наверное в этом был бы настоящий сысл. А здесь... не уверен. Опять же - это мое мнение, которое я не собираюсь никому навязывать.

Как раз по писаным законам и не обязан (что Альдо, что Ноймаринен дуэли запретили). С неписаными законами, конечно, сложнее. Причем сложность заключается в том, что каждый их по своему толкует.
Эр Гилеан указал на один аспект - дуэль возможна с тем, кого ты считаешь себе равным. Видимо тут имеет место иная ситуация, ведь заставить господина А считать господина Б своей ровней ни Вы, ни я не можем. Это только личное.


И добавляет после краткой паузы:
- И Вас, кстати, я в плен собираюсь взять, так что не вижу никаких оснований для того, чтобы заранее Вам рану наносить. А вдруг Альдо заменит Вас в качестве сопровождающего? Мне что тогда, еще и особняк Алвы штурмовать? ;D ;D

Я думаю, что и по неписанным законам Валентин мог отклонить вызов Дика.
Дело в том, что дуэль возможна между людьми чести (не в смысле ЛЧ, а в более широком смысле).
Но с точки зрения Валентина Дик натворил столько, что человеком чести его считать нельзя.
Разница в восприятии чести. Дик считает честь врожденным и пожизненным свойством дворянина. Валентин, видимо, считает иначе.

Вообще то из этого следует вывод с точностью до наоборот. Поскольку в трусости Валентина никто кпрекнуть не может , ну хотя бы потому, что он идет на дуэль с более сильным противником не раз ...
поведекние его в боевых условиях...
Вот вы очень точно заметили разговор пана с холопом... Брезгует он с Диком драться. Чести много оказать такому... Драться с таким порядочному дворянину западло... Для этого есть палачи... Помнитьсяв ряде случаев люди незаурядной храбрости приказывали именно выпороть /казнить  оппонентов.  Впрочем Марсель например собаку спустил  в аналогичной ситуации...

Вот только герцог Окделл герцогу Придду ни разу не холоп...

Поскольку герцог Окделл не был осужден судом пэров, обращаться с ним как с преступником герцог Придд не имел права.

Он общался с ним как с человеком, утратившим честь своими поступками.. И имел на  это право.
Для этого суд не нужен. Это как на зоне макнули в парашу, и не надо официального суда с лишением воровского звания -ручкаться с таким западло...
Честь у Дика отсутствует, а спеси много... Причем формально поступки Дика именно таковы -правила чести он нарушил, западло с такой ... драться на дуэли, для таких -Занха.... А то что он этого не признает - ну я уже говорил насчет лечения от глупости...  :P

  Прекрасная эреа  "Признаю свою вину, меру, степень, глубину..."   ::) , действительно, некрасиво получилось...

Ответ первый.  Досточтимый эр, при всем моем глубоком уважении, вынужден заметить, что Вы невнимательно прочитали мое сообщение, так как там сказано: "если бы говорил то что думал " , а не:  "Валентин говорит не думая " . Вам не кажется, что это не одно и то же ?

Ответ второй.  Досточтимый эр,очень даже бывает, Вы слышали о таком явлении, как парадоксы и софизмы? " Критянин сказал, что все критяне лжецы". Cказать о человеке здоров он или болен, можно только при условии , что он жив, о трупе такого сказать нельзя никак. Ложь не может быть справедливой или не справедливой, это просто ложь. Валентин не может быть правым или неправым, в данном конкретном случае он просто лжец, спасающий свою жизнь.

"Обязан? Кому?  "Играть можно с любыми, драться - только с равными"" -  ответ будет чуть ниже...

Как раз по писаным законам и не обязан (что Альдо, что Ноймаринен дуэли запретили). С неписаными законами, конечно, сложнее. Причем сложность заключается в том, что каждый их по своему толкует.
Эр Гилеан указал на один аспект - дуэль возможна с тем, кого ты считаешь себе равным. Видимо тут имеет место иная ситуация, ведь заставить господина А считать господина Б своей ровней ни Вы, ни я не можем. Это только личное.


И добавляет после краткой паузы:
- И Вас, кстати, я в плен собираюсь взять, так что не вижу никаких оснований для того, чтобы заранее Вам рану наносить. А вдруг Альдо заменит Вас в качестве сопровождающего? Мне что тогда, еще и особняк Алвы штурмовать? ;D ;D


Мдя, так и представляю сцену, сидят Килеан и компания и обсуждают предстоящую дуэль:" Да кто он такой, этот кэналлийский ...эээ... ворон :P, что бы мы дрались с ним на дуэли? Обойдется, яда в бокал вполне достаточно, собаке - собачья смерть !"
Уважаемые эры, Ваша трактовка понятия " равный " имеет фатальный изъян: душевные терзания и повышенная щепетильность Валентина, так же как и моральные качества Дика могут рассматриваться исключительно за скобками, в качестве факультатива. Равенство определяется только происхождением и положением... Трижды заслуженный адуан не может вызвать на дуэль дворянина.  Герцог Придд нанес оскорбление герцогу Окделлу, все - не нужны никакие клятвы и прочая атрибутика, шпаги к бою. Эр, Вы считаете меня мерзавцем ? Ха, дуэли для того и существуют, что бы выяснить имеете ли Вы право говорить это  вслух. Эр, Вас ждут великие дела и вы не имеете права подвергать свою жизнь опасности ? Значит надо держать язык за зубами и помнить , что мужчина обязан отвечать за свои слова...

Эр Эледем, хотел бы отметить два момента : 1) Вы несомненно правы, сравнивая возможность немедленной дуэли плененных Руппи и Дика, но унижение беспомощного противника...
                                                                            2) Писанные законы... Это просто классический пример [spoiler] Рабинович крестик и трусы  :P[/spoiler]" либо Валентин признает Альдо государем и тогда его отказ соответствует букве закона, либо нет, и закон этот для него Филькина грамота

[spoiler]Как мило…  ::) В соседней теме терзают святого Окделла на предмет слепой раздачи долгов чести, и преступного пренебрежения мозгами и долгами прочими. А здесь плющат Валентина, но за  :-\ «с точностью до наоборот»…[/spoiler]

Поцитирую Одинокого что-ли ::), в свете названия темы "Честь превыше всего..."
"Вот и тот рыцарь, которому он сказал, что совесть выше и чести, и закона, почему он заговорил именно с ним?"
Эр Xrenantes, Вы правы в сути, но заблуждаетесь в мотивах.

Валентин, конечно же и без сомнения  - «лжец» , каким и должен быть всякий умелый игрок-картежник. Честный парень должОн играть в шахматы, и к картежникам «ни ногой», ибо, разуют-разденут. ;) Но раз уж взялся играть в карты - учись мухлевать. В некоторых "играх" от твоей победы не только твоя жизнь зависит  ;-v.
[spoiler] ::)А ведь мне вначале казалось, что Валентин «шахматист».  :P Но финт с «Павсанием» окончательно  расставил всё на места свои. Блефует этот молодой человек, просто великолепно…[/spoiler]

;-v Но вот насчет «спасающий свою жизнь» - здесь Вы не правы. Валентин – человек играющий свою игру. Игру более чем опасную для жизни. И играет он ее на заглядение изящно и красиво. :-*
Порывистый Придд?   ;D ;D ;D Хоррошая шютка…  ;) смеядась долго… В том то и дело, что это действо совершенно не в характере Валентина. Что и заставляет задаться поиском скрытых причин этакой "странности"…
Если присмотреться к тому, как упорно Валентин «загоняет» Дикона, как изящно не дает ему шанса уклонится и соскочить, приходится предположить, что действо это расчитано и придднамеренно, и преследует какие-то неясные нам цели.

Не кажется, досточтимый эр, ибо Вы оборвали самоцитирование в удобном для Вас месте, а я прочитал до конца. Вы сказали:


Нельзя "нести бред" рассчитанный на кого-то, не думая. Для этого нужно думать, причем очень хорошо. Так что Валентин говорит именно то, что считает нужным сказать.  ;)


Похоже, что Вы решили пойти по следам упомянутых мудрецов и попрактиковаться в парадоксах и софизмах.  :D
В Вашем ответе смешаны три (по крайней мере) совершенно несмешиваемые вещи:
- ложь и правда;
- справедливость и несправедливость;
- правота и неправота.
Их сочетание формально дает 8 различных комбинаций. Но каждая из них содержит либо "прав" либо "неправ". Ложь и правда не тождественны правоте или неправоте хотя бы потому, что каждое из этих понятий субьективно.  ::)


Если не трудно, прокомментируйте, пожалуйста, первую встречу д'Артаньяна с Рошфором.  ;)

Я вообще не понял пассажа насчет Валентина, спасающего свою жизнь...
Если бы он после этого отправился домой на печь, эта точка зрения имела бы определенное право на существование...
[spoiler]Хотя, подумав, понял...
Вот, например кто такие солдаты, ползущие в атаку по пластунски? Лжецы (потому что они тут есть, а они делают вид, что их тут нет), спасающие свою жизнь (потому что не лезут под пулемет гордо, открыто и честно).[/spoiler]

Кстати, и насчет защиты чести - тоже все неоднозначно. Фактически, если человек отказывается от дуэли по причине несоответствия противника определенным нормам, это бы оценивалось весьма по разному - в зависимости от того, кто отказалася, и кто у него противник...

Была у меня в свое время одна идея.. Дуэль следует на следующий день после выяснения отношений Айрис - Дик. Вот и показалось мне, что Валентин был впечатлен мужеством девочки и подумал: у нее хватило мужества сказать, что думает, а что я? Где-то так...

Kaetzchen
Но один момент все же заслуживает внимания.
Если ты наносишь оскорбление, то не должна уклоняться от ответственности. Если на тебе лежит миссия, которая не позволяет отвлекаться на дуэли, то не надо наносить оскорблений. Как и везде, здесь бывают серые зоны и пограничные ситуации, но когда один человек регулярно задевает другого и находит предлог чтобы не отвечать... Это не красит. Вполне по человечески, конечно, но это не то поведение, которое надо ставить в пример.

  ::) Моя же идея, как всегда, мистична ;D
Стычка происходит вскоре после того, как «Золотой Анакс всея Золотой Анаксии» объявляет о том, что гробница Октавии в Старом Парке будет разрушена.
После чего, по инициативе Валентина, двое юных Повелителей отправляются в этот самый Старый Парк, туда где журчит Драконов источник и стоит «на страже» та самая гробница (экс храм Волн), дабы пролить там некоторое количество Повелительской крови.

А разве тут все не зависит еще и от того, кто кого и за что оскорбляет? И еще, а что есть оскорбление?

А то ведь возможна и такая ситуация, в которой кто-то уважаемый, бесперый и безрепрошный один раз оценит по заслугам поведение некоей личности сомнительного поведения (но несомненного происхождения), другой, а та личность возьмет и оксо... окскорбится...

[spoiler]"– Прошу прощения у Повелителя Волн, – пролепетала Мэллит, и шрам на груди отозвался острой болью, напомнив о неизбежном.
– Это я прошу прощения. – Серый поднялся из за стола, сверкнула золотом цепь. – Я ваш покорный слуга, сударыня.
– Герцог Придд готов пойти к вам на службу. – Любимый рассмеялся весело и беззаботно. – Мы ждем от него подобных слов с осени, но он прячется в своем особняке.
– Как и положено Спруту, – сказал Ричард, он любил Первородного всем сердцем, и Мэллит ему доверяла.
– О да. – Повелевающий Волнами не умел улыбаться. – Сударыня, с вашего разрешения я верну Повелителю Скал его любезность. Заняв особняк, в котором он сейчас властвует, он уподобился настоящему вепрю."[/spoiler]
Еще заслуживает внимания то, что очень часто Окделл цепляет Придда первым, на что и получает достойный отпор, затем оскорбля-я-яется и пытается перевести «словесный поединок» в рукопашный (туда, где он сильнее).

::) Насколько красиво выглядит Окделл в свете этих своих дурррацких провокаций?
??? И что при этом должен делать Валентин? Молчать-бояться, дабы миссию не сорвать?
;-v Или он должен тупо идти на поводу у «бодливой коровы»? (Которой Создатель, как и положено, рогов не выдал, да только Алва - это дело исправил.)

Если вспомнить поводы из-за которых дрались, то лучше родиться немым. И парализованным :)

Если исходить из формальных представлений, то лучше бы и вообще не родиться... :)
а то мало ли Диков по белу свету ходит... Так что, теперь от каждого честь защищать?

ПМ, кстати, от дуэли с герцогом Окделлом тоже откосил...

Как самый надежный способ "грамотно откосить от дуэли". 8)

ПМ имел железные основания - они с Диком не равны. Потому что если каждый оруженосец будет сеньора вызавать, а каждый полковник генерала... Это явный перебор. И Алва честно сказал - сначала отслужи три года, а уж там или осел или эмир умрет или я не доживу...  ;D

Я не об этом. Я о "Я зову Вас на линию - Вас и Вашего Спрута.... Вы будете драться, герцоги?"... И ответ герцога герцогу...

"Юноша, - поморщился Алва, - прекратите говорить пошлости, вы не в Высоком Суде."

Ай-я-яй, а герцог Алва у нас, оказывается, трус. Сказал "делайте со своей верностью, что хотите", оскорбил достойного человека, и в кусты. С ним вся ясно  ;D ;D ;D

Именно, эр Dreamer...
Алва - еще один лжец, спасающий свою жизнь... 

Э... Извиняюсь, я имел в виду вызов после дуэли с Эстебаном.
В том случае, который вы обсуждаете все вообще просто - Дик немножно попал в плен. Неприятно и обидно, и да - отличный повод для ненависти и мести, но при чем здесь вызов?

При том, что герцог Алва оскорблял пленного, находящегося в его власти, и уклонился от вызова на дуэль, который был брошен ему оскорбленным, защищающим свою честь.
"Бесчестный человек, Ваше высокопреосвященство, бесчестный!"

Уважаемый эр, с прискорбием вынужден признать, что стиль изложения моих мыслей весьма чувствительно хромает, причем на обе ноги одновременно. Чеканность формулировки эра Рошфора заставляет задуматься над собственной безграмотностью. Итак, уточняю формулировку: предлог , на основании которого Валентин отказывается от продолжения дуэли, не имеет ничего общего с истинными причинами, которыми руководствуется Валентин, более того, Валентин прекрасно понимает, что предлог этот донельзя дурацкий, но придумать, что-либо более осмысленное, видимо, просто не успевает.
По поводу Рошфора. На выбор : 1) Дуэли запрещены 2) Рошфор на службе у того, кто эти дуэли запретил 3) Он на особо важном задании 4) Он НЕ оскорблял д'Артаньяна и вообще впервые его видит, что наводит на подозрения в его неслучайном появлении. И как апофеоз :"И тут же, вполголоса и словно разговаривая с самим собой, он добавил:
— Вот досада! И какая находка для его величества, который всюду ищет храбрецов, чтобы пополнить ряды своих мушкетеров…
Он еще не договорил, как д'Артаньян сделал такой яростный выпад, что, не отскочи незнакомец вовремя, эта шутка оказалась бы последней в его жизни. Незнакомец понял, что история принимает серьезный оборот, выхватил шпагу, поклонился противнику и в самом деле приготовился к защите. "
У меня вообще неоднозначное отношение к героям Дюма, но этот момент вообще за гранью, попытка убийства безоружного человека - это знаете ли...
"– План? – не понял Дикон. – Какой, к кошкам, план?
– Весьма разумный. – Серый бархат, серое лицо, серая душа. – Вы бросили вызов человеку, который прикончит вас первым же ударом, вам не хочется прослыть трусом, еще меньше хочется умереть, и вы ищете равного вам противника. Ничего нет проще, чем обменяться парой ударов и отменить главную дуэль из-за раны, скажем, в запястье… Вы же не трусите, вы просто не можете держать шпагу.
Так вот, герцог Окделл, я не дам вам этой возможности. Настолько, насколько это зависит от меня, вы доживете до поединка со своим эром без единой царапины.
Ударить по холеной бледной морде? Кулаком, изо всей силы… Невозможно! После сказанного невозможно."

   Естественно, невозможно. Он же предатель, глупец и неудачник. Будь он благородным д'Артаньяном , он проткнул бы безоружного Валентина шпагой...

  Имхо, но по-моему здесь есть определенная недоработка мира, институт дуэли абсолютно бесконтролен, зачем придумывать изощренные комбинации по устранению противников, если можно банально вызвать его на дуэль и законно убить. Ярким примером является попытка убийства Совиньяком Манрика, по притянутому за уши предлогу .


Эр Рошфор уже практически сказал все до меня, но повторю.  Я никогда не утверждал, что Валентин обязан дуэлироваль со взятым в плен Диком, напротив, пленный не принадлежит себе. И, наконец, где вы увидели оскорбление Алвой Дика ? Прочитал 15 раз , вдоль и поперек, потом по диагонали и нашел только "делайте со своей верностью, что хотите" и "Юноша, - поморщился Алва, - прекратите говорить пошлости, вы не в Высоком Суде." Алва Дика просто не замечает, а Валентин просто издевается... И тут мы подходим еще к одному моменту: " В любом случае, сейчас вы ближе к дуэли, чем утром, но не сомневайтесь, если Алва вас помилует или… неожиданно умрет, я пришлю к вам секундантов, а сейчас разрешите откланяться."  Отлично, далее :" – На здоровье, – пожал плечами Ворон, – от присяги оруженосца я вас освободил, делайте со своей верностью, что хотите. "  . Вуаля! Алва помиловал Дика, он ему просто безразличен! Герцог Придд, ваше слово: " Ну что же, Окделл, вам повезло. Сейчас война, но как только все закончится, я к Вашим услугам" ... не в этой жизни.
  " Что до будущей встречи, то, как свидетельствует печальный опыт герцога Алва, проявленное к Окделлам милосердие впрок не идет. Я сделаю все, чтобы не дать вам сбежать от Занхи в Закат, как это сделал ваш приснопамятный батюшка "
  Мдя... я могу ошибаться, но клясться честью вместо крови ПРИДДумали именно Валентины, а не Дики

  Эрэа,  Дик и Валентин цепляли друг друга на взаимной основе и Валентин в этой пикировке вел с разгромным счетом. Этот вялотекущий процесс мог продолжаться вплоть до второго пришествия, Дик , отнюдь, не пытается перевести поединок в иную плоскость, это сделал Валентин с непонятными целями, да и  ответ на вопрос, кто кого сильнее стал ясен ТОЛЬКО по результатам дуэли

А это что, комплименты? Это - тоже издевательство. И по форме, и по сути. Так что Алва - тоже по приведенной выше формуле - лжец, спасающий свою жизнь, а по существу - высмеивет идеалы базоружного и беспомощного юноши, уничижительно отзывается о его словах и еще в грубой форме отказывается от дуэли. Чем его поведение принципиально отличается от поведения Валентина?
Ну... Есть, видать, у Придда куда более актуальные занятия, нежели удовлетворять уязвленное самолюбие нашего несчастного... Ибо, как ни странно, действительно, шла война, а сам Придд имел на ней боевое задание и не имел права ни по совести ни по чести этим заданием манкировать.
А тут что не так?
Заниматься Диком до освобождения Алвы было недосуг. После - тем более. Однако пока Валентин достаточно ясно указывает Дику, что он найдет время удовлетворить душевные запросы Повелителя Скал...
Да, Диков за их клятвопреступления просто съели...

Пока нам эти цели непонятны, давайте не будем о них судить. Возможно, они с лихвой оправдывают все вложенные туда средства…

И, эр Xrenantes,  поуточняйте пожалуйста о каком «вялотекущем процессе» идет речь. Поскольку Вы использовали в качестве МОЕЙ цитаты обсуждение событий происходящих УЖЕ после первой дуэли, когда Валентин, типа, «регулярно задевает» Дика и «грамотно откашивает».
Хм… И что здесь с Валентином «не так»?
Вас смущает то, что Придд не позволял себя Окделлу прилюдно «пороть»? Ведь первый «укол» словесных «пикировок» обычно наносит Дикон… Или возмущает именно «разгромный счет», с которым Валентин дает отпор его нападкам? Но тут уж, как Вы сами говорили: «надо держать язык за зубами и помнить, что мужчина обязан отвечать за свои слова.»

А то выходит, как в том анекдоте:
;D Д. – Эй, Ты! Дурак!
;-v В. – Сам Вы дурак и шутки Ваши дурацкие.
>:( Д. – (доставая монтировку шпагу) А за дурака, мужик, ответишь…

Ну дык давно же ж известно...  ;-v То, что легко прощается святому Алве, не простительно для прочих персон...
;D Если ЭТО делает "Алва", то он - "просто не замечает". А если ЭТО же  делает "Валентин", то он уже - "просто издевается."

Токмо вот Валентина-то за что?

За кампанию то, что не Алва...  ;D

Похоже на то...
А вот если бы Вера Викторовна описала молодость маркиза Алвасете, представляете, как бы у нас Росио шпыняли?

С предвкушением жду "Каммористу" :) ::)

... и последующую дискуссию... :)

А теперь если представить, что оскорбление наносится в рамках некоего плана ведущего к некой цели.
Моё давнее ИМХО - Валентину удобен общеизвестный анекдот о "распетушившихся повелителях". Не стратегически нужен, а удобен. Под лозунгом "лишь бы не как Повелитель Скал" можно не делать то, что делать противно.

Безусловно такую роль Дику отвели не от великого к нему уважения. И в общем заслуженно.

И ИМХО я думаю, что Валентин не откажется ответить за свои оскорбления, правда пока получается, что сделает это он  когда "все дела переделает". ;D  А чувство времени здесь играет не последнюю роль...

А вот интересно как выглядит "откос" от дуэли по причине " Я не считаю этого господина оскорблённым, не думаю, что ему удастся оскорбить меня и у мне всё равно, что он думает о моём отказе. А ещё у меня нет времени."

Правда сдаётся мне, что для такого "откоса" без последующего осуждения нужна соотвествующая репутация.

Ради великой цели можно и женщине глаз подбить... ради создания нужного впечатления. И цель все оправдает. Но кто скажет что это красивый поступок?

/*Невинно*/Я правильно понимаю, что речь идет о том, как оскорбляли герцога  Ричарда Окделла?

Вы полагаете силы настолько не равны?

Женщине подбивать глаз, помимо всего прочего, чревато. Кто их знает, этих женщин - можно в ответ так получить, что мало не покажется!
А вот Дика оскорблять - это, простите, бой с тенью... Тень охает, вздыхает, возмущается, обижается и машет руками без видимых последствий...

Не поняла... То есть Дика оскорблять безопасней чем женщине глаз подбить ??? А я наивно полагала, что наоборот. ;D

Наивно... Ибо ух сколько женщин так или иначе изучает всевозможные приемы самообороны.
А вот Дик - существо безопасное... Кроме доносов или посторонних предметов в вине защитить себя ничем не способен. Даже на дуэль вызвать...

Любопытно, эр…  ::) Что Вы думаете о поступке Робера, взорвавшего ворота Доры? Ведь то, что получилось на месте взрыва, выглядело очень некрасиво…
??? Или... все таки есть случаи, когда «умытые руки» куда хуже некрасивых поступков?

Вообще-то, я сказал что некрасивый поступок, совершенный ради какой-то тайной, но жутко благородной цели, все равно остается некрасивым поступкум. А уж что вы предпочли увидеть в моих словах - будите свое подсознание, я тут ни при чем :)

А можно я попробую выступить писмейкером и пискипером? И предложить для вящего писмейкерства и пискиперства  следующую формулировку, основанную на словах эра Рошфора?
"Действия Валентина Придда по отношению к Ричарду Окделлу в опридделенном смысле могут не соответствовать некоторым эстетическим представлениям".

Не судите да не судимы будете,жена цезаря , тьфу, Валентин выше подозрений

[spoiler]
Эреа, вам как особе крайне романтичной и впечатлительной, всецело находящейся под влиянием такой незаурядной личности, как Валентин, вполне естественно вольно трактовать события. Скажу проще - не передергивайте факты. "Ричард, как мог, избегал бывшего однокорытника, но сейчас это было невозможно. При виде Повелителя Скал Валентин холодно поклонился. На вежливость следует отвечать вежливостью, Ричард поздоровался и быстро прошел мимо – говорить было не о чем." Или: "Четыре дома, четыре символа, четыре стихии. Они равны между собой, и они не смеют враждовать. Не смеют!" -это Дик.
"– Что вы имеете в виду? – он не должен выходить из себя, не должен поднимать голос на этого столичного шаркуна. Не время и уж тем более не место!
– Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу."
- дальнейшее не приведено, из соображений экономии места, - это Валентин. Наверное, после дуэли что-то изменилось ? Отнюдь. Обед у Альдо и перчатка Сузы-Музы в мясе, Робер вспоминает дуэль Дика против семерых и вмешательство Алвы, Дик молчит, и Валентин воспринимает это как оскорбление, которое нельзя оставить безнаказанным:
" – Семерной дуэли не видел вообще никто, – вмешался разглядывавший натюрморты с дичью Придд, – потому что ее не было. Был бой семерых против двоих...  Герцог Окделл, я ошибался. Меня подвела память. Это был бой не двоих, а полутора. "
[/spoiler]

Эр, Вы это серьезно? Для Вас  "– Вас трудно не услышать. – Спрут медленно расправил расшитую розами занавеску. – Вепри вообще очень громкие животные... Предатель, глупец и неудачник."  и  " – На здоровье, – пожал плечами Ворон, – от присяги оруженосца я вас освободил, делайте со своей верностью, что хотите. "  равнозначно ?


Эр Гюнце, как справедливо заметила эрэа Юлька, есть такая вещь как репутация, и святым быть совсем не обязательно.  Достаточно быть просто лучшим полководцем, а заодно, и лучшим клинком Золотых земель.

Согласен, Дики клятвопреступники, а Валентины нет... они просто очень тонко формулируют клятвы. Я клялся драться с Вами, но я же не клялся сдержать свою клятву ;-v

Дак Я, как раз таки, ничего не рассмотрела.  ;) Оттого и уточняю: считаете ли Вы допустимым поступать некрасиво, когда красивых решений нет, или когда красивые решения малоэффективны?
(Робер, например, мог дождаться пока найдут и доставят таран.)

[spoiler]Или, к примеру, некая женщина в глубокой истерике и единственный "подручный" способ вывести ее оттуда - дать ей пощечину.[/spoiler]

Уважаемый эр Xrenantes, вы что, давно и лично знаете эрэа Holiday, если можете себе позволить судить о ней самой и рассуждать, под чьим она влиянием якобы находится? ???
Вы уверенны, что это была фраза эра Гюнце? ???

И что дальше? :)

А что раньше? :)
Что, в первом случае Валентин начал оскорблять Дика? Или во втором Дик молчал-молчал, а Валентин взял и к нему прицепился?


Это, простите, констатация факта. :)
Кстати, последующее вякание Дика "Суза-Муза - это он, Придд" по своей этической красоте перевешивает все поведение Валентина по отношению к Дику...
Он (Дик) - предатель. Это правда. Глупец. Это правда. Но еще и подленький доносчик...
И где тут оскорбления?



Это, ЕМНИП, было несколько в иной ситуации?
Плюс к этому - еще и Дик сказал Валентину кое-что...
Интересно, что бы ему разъяснил Алва на месте Валентина? :)



И что? :)


Я бы очень хотел, наконец, услышать, какую клятву нарушил Валентин. Приведите, пожалуйста...

Виноват,  :( ссылка на ссылке, ашипся...

А вам как "особе", весьма вольно обращающейся с правилами форума, настоятельно рекомендую не переходить на личности оппонентов. Ибо:
а) и выглядит некорректно, и дурно пахнет
б) Черевато административными санкциями

Странно слышать такое от человека, спокойно кромсающего цитаты. Что же вы диалог Валентина и Дика не с начала приводите, где герцог Окделл из чистой фанаберии начинает учить герцога Придда, как тому следует говорить? И почему, кстати, вы не вспоминаете публичную демонстрацию "Валентин Придд в моем сочувствии не нуждается", устроенную ДО всех перепалок с Валентином? Чиновник Наль, и тот знал, как должны поступать порядочные люди в такой ситуации... Или уж пишите обо всем, без купюр, или не обвиняйте других в том, что делаете сами.

Я уже не удивляюсь когда собеседник подменяет тему. Понимаю, вы не выкручиваетесь, вы действительно смешиваете разницу между фактической стороной деяния, мотивами совершившего, этической оценкой деяния и его наказуемостью со стороны окружающих. Для многих изменение мотивов изменяет фактическую сторону или ненаказуемость приравнивается к этическому оправданию.
Разница между: желательно, должно, допускается, не карается, освобождается от осуждения при определенных условиях, - нивелируется, и отсутствие осуждения означает поощряемое поведение. (с)

В чужой монастырь... если администрация форума признала мои слова некорректными, я приношу свои извинения


Цитаты не кромсались, просто не хотелось захламлять пространство форума, но раз так... учту.
Не будет ли считаться наглость с моей стороны, если я попрошу Вас так же не кромсать цитаты ? В полном виде она звучит так: "– Ты уже выразил сочувствие герцогу Придду? – зашептал Наль. – Это был такой ужас... Такая несправедливость, мы все были поражены.
– Валентин Придд в моем сочувствии не нуждается, – отрезал Ричард, – и впредь прошу тебя воздержаться от подобных советов.
– Как скажешь, – сник кузен, – но вы же были вместе в Лаик, и потом...
– Наль!"

Я ошибаюсь или все-таки разговор двоих при отсутствии слушателей не является "публичной демонстрацией"? Или Вы считаете, что Окделл сказал так, рассчитывая, что Наль разнесет его ответ по всему дворцу ?

далее... [spoiler] Высокая фигура на пороге Голубиной гостиной не показалась занятому своими мыслями Ричарду знакомой. Юноша равнодушно скользнул взглядом по приближающемуся человеку, и тот наклонил голову в вежливом приветствии равного равному. Придд! Этого еще не хватало.
– Добрый день, герцог. – Повелитель Волн остановился, что Дика, мягко говоря, не обрадовало. – Если вы направляетесь к Ее Величеству, то вы напрасно теряете время. Королева выехала в аббатство.
– Благодарю вас, сударь. – Как удачно! Он пришел во дворец как ни в чем не бывало, но Катари нет. Альдо разрешил ей выезжать, и она сразу же бросилась в храм. Ей передадут, что приходил герцог Окделл, но не застал. Теперь нужно устроить какое-нибудь поручение у Альдо. Он мог бы догнать Рокслея или встретить Матильду. Через неделю царапины заживут, а о выходке Айрис забудут.
– Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру, – скучным голосом сообщил Спрут. Назови Валентин Катари госпожой Оллар, Дикон бы с наслаждением его поправил, но Спрут сказал «Ее Величество». Оставалось или повторять его слова, или... встать на защиту дела Раканов.
– Фердинанд Оллар никогда не был королем, – отрезал Ричард.
– Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, – Валентин держался словно на уроке в Лаик, и это было отвратительно. – Согласно им, Оллары, начиная с Октавия Первого, считаются законными правителями. Святой град не признал олларианскую церковь, но он признал династию.
– Признание было вырвано силой оружия. – Ричард изо всех сил старался сохранить спокойствие. То, что Придд чувствовал себя в апартаментах Катари как дома, бесило. Как же ей тяжело выносить общество этого болвана, и не только его! Неудивительно, что она почти не покидала спальню...
– Оружие – весомый аргумент. – Валентин поправил воротник. – Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас.
– Что вы имеете в виду? – он не должен выходить из себя, не должен поднимать голос на этого столичного шаркуна. Не время и уж тем более не место!
– Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу.
– Вам этого не понять, – отрезал Дикон, осознавая и необходимость остановиться, и невозможность отступить.
– Весьма вероятно, – Валентин растянул губы в улыбке. – Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.
– На что вы намекаете? – Спрут решил, что Повелитель Скал не может бросить вызов Повелителю Волн? Он ошибается, хотя Альдо будет вне себя.
– Я не имею обыкновения намекать, – светлые глаза смотрели холодно и равнодушно, – просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается.
– Вас никогда ничего не касается, – сейчас Спрут его вызовет. Или он вызовет Спрута, и понесется, – за вас воюют и умирают другие.
Слово сказано, и он не отступится, тем более это правда. Алан погиб, а родичи Эктора выжили. Отец поднял восстание, Вальтер отсиделся. Даже в истории с Сузой-Музой Валентин выжидал...
– Прекрасные слова, – ровным голосом произнес Придд, – особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.
– Хватит! – прикрикнул Дик и осекся, поймав удивленный взгляд какого-то престарелого хлыща. – Надеюсь, вы понимаете, что у нас не осталось выбора?
– Вполне, – поклонился Валентин Придд. – Надеюсь, что вы в отличие от вашей сестры понимаете неуместность дуэли во дворце. Предлагаю навестить Старый парк. Это не так далеко, и там достаточно безлюдно. К тому же сегодня отменная погода. [/spoiler]

Кто кого здесь учит ? Обычный форумный спор по интерпретации факта, с привлечением источников ;D и входе спора Валентин переходит на личности! Где то это я уже слышал: " настоятельно рекомендую не переходить на личности оппонентов. Ибо:
а) и выглядит некорректно, и дурно пахнет
б) Черевато административными санкциями
"
Дик попробовал отмодерировать его сообщение, так еще и виноватым остался  ;D  Хорошо Валентину, Абсолют на страже, мне бы так...

А не Окделл ли как раз начинает учить = ::)

Повторяю, когда топикстартер озвучивает идею, он кого то учит ? Валентин озвучил мысль "Катари - Ее Величество"  Дик не согласился, далее форумный спор с переходом Валентина на личности

Вы уверены, что там слушателей не было? Валентин Придд со своими офицерами не считаются? Наль-то шептал. А Дик, судя по формулировке - "отрезал", говорил в голос...
Ситуация, предшествующая диалогу: [spoiler]Повелитель Волн явился раньше Повелителя Скал и теперь стоял у окна в окружении фиолетовых офицеров. «Спрут» носил траур по убитым родичам и был в сером бархате с одинокой герцогской цепью на груди. Жизнь жестока, но справедлива. Когда Вепри и Иноходцы умирали, Спруты выжидали и дождались. Палача! Семь лет назад мертвых оплакивал Надор, теперь настал черед Васспарда[11], но надорский траур был скорбным, а не вызывающим. Погибли многие, но побед без жертв не бывает, Придд же своей каменной физиономией бросал вызов радости и надежде.

Ричард, как мог, избегал бывшего однокорытника, но сейчас это было невозможно. При виде Повелителя Скал Валентин холодно поклонился. На вежливость следует отвечать вежливостью, Ричард поздоровался и быстро прошел мимо – говорить было не о чем. Дикон признавал заслуги Повелителей Волн, но они остались в далеком прошлом. Нынешнему Придду придется постараться, чтобы занять достойное место среди Окделлов, Эпинэ, Борнов...[/spoiler]

Вот такая вежливость бывает.  ;D

Эр V01dem4r, эр Dreamer, :-* спасибо, что вступились… Однако, эр Xrenantes, меня всего лишь несколько позабавил ;D своими комплиментами. Кстати, к «крайне романтичной и впечатлительной» ::), для полноты образа, следовало бы еще добавить «и юной».  ;)
Уважаемый эр, не могли бы и Вы приводить цитаты без купюр, или хотя бы в контексте. Сегодня мне уже пора убегать, но, если пожелаете, завтра Я могу «заштопать» то, что Вы нынче «нарезали».
*со вздохом*  Нет, тему Я не подменяю.  :P
Тема у нас: «Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли (...ответственности, долга, поступка, грязной работенки)»

     Действия Робера в Доре, вполне в нее вписываются.

     И синяк на лице женщины (выше приведенный Вами в качестве примера) в эту тему тоже может вписаться.
Если у женщины истерика, (настоящая, а не театральная,) то чтобы помочь, нужно ударить ее… поступив некрасиво и с ущербом для своей чести. Поскольку, вообще никак не поступить в этой ситуации, будет еще гаже. ;-v
[spoiler]*задумалась об "отсутствии осуждения"* Следует ли сажать, ударившего при таких обстоятельствах, на пятнадцать суток ???
*испугалась на "поощряемом поведении"* Неужели складывается впечатление, что этим Я поощряю избиение женщин, вообще ???[/spoiler]

«Вы предпочли увидеть в моих словах» смешение понятий, что ж… Вы красиво ушли от ответа, а мое любопытство как-то само собой рассеялось. ;)

Я, в отличии от вас, вообще не цитату приводил, а обозначил эпизод. Так что просить меня не надо. А что до сути дела... Подойти к не являющемуся твоим врагом знакомому (в данном случае - "однокорытнику") и выразить соболезнования по поводу гибели его родителей - норма для порядочных людей. Отказ сделать это, да еще на глазах многочисленных свидетелей - та самая демонстрация и есть. Для всех присутствующих Дик явным образом обозначил свое враждебное отношение к Валентину. И слова здесь не нужны, молчание по такому поводу более чем красноречиво.

Нет, это не форумный спор и речь не идет об интерпретации фактов. Ибо другие времена, другие нравы и другие участники. В соответствии с теми самыми ранее поминаемыми дуэльными обычаями, попытка указать герцогу Придду, как он должен/не должен именовать Катари (а герцог Окделл сделал именно это) уже сама по себе повод для дуэли, зачастую дрались и из-за меньшего. Особая же пикантность в том, что сам Дик десятки раз именовал Катари "Ее Величеством" в то самое время, когда Фердинанд, по его, Дика, словам, "не был королем". Если не был, что же ты, голубчик, его жену королевой признавал? А теперь берешься указывать другим, тем, кто  ни по положению, ни по происхождению не ниже тебя?
Так что начало конфликту положил именно Дик, по причине своего уязвленного самолюбия и плохого настроения, за язык его никто не тянул. А дальше Валентин охотно пошел навстречу, и совместными усилиями они довели дело до дуэли.

  Эр Гюнце , я начинаю уставать, давайте начнем переписывать чужие сообщения, добавлять к ним "ну и что" и будет нам счастье...  "В любом случае, сейчас вы ближе к дуэли, чем утром, но не сомневайтесь, если Алва вас помилует или… неожиданно умрет, я пришлю к вам секундантов, а сейчас разрешите откланяться."  Пожалуйста, только не говорите, что он не сказал " Клянусь", не ссылайтесь на его занятость и прочее. Я говорю о дуэли под мирным небом Талига, все враги разгромлены, масса свободного времени и оба участника живы...

Хмм... А Алва таки помиловал Окделла? ??? Или хуже того - умер? ??? ::)

А если даже и враг? Выразить соболезнования - нормальная вежливость, которую надо применять даже к врагу.
Вспомнить хотя-бы "Три мушкетера", сцену дуэли д'Артаньяна со всеми тремя мушкетерами. Там д'Артаньян извинился за то, что может не всем дать сатисфакцию, посочувствовал Атосу, который дерется с раненной рукой, заявил, что не снимет... как там одежда верхняя называлась...
Нормальная вежливость. Это перед дуэлью-то! Это к людям, отношения с которыми у д'Артаньяна на тот момент были неизмеримо хуже, чем у Дика с Валентином.

Эр, это прием ,был организован для того, что бы все смогли выразить свое сочувствие Валентину? Много лиц были замечены в толпе соболезнующих ? Согласен, Дик поступил некрасиво, однако я не думаю, что весь зал смотрел на него и ждал, когда он подойдет и выразит свое сочувствие.

Аминь... я не верю своим глазам... мы снова вернулись к теме ... Валентин зацепившийся за " Ее Величество" и Валентин отчаянно отказывающийся от прямого вызова на дуэль , под дурацким предлогом...

  Не оправдывая  Дика в конкретном эпизоде, ибо я уже сказал, что он некрасиво поступил, хотел бы повторить, что д'Артаньян с тем же успехом пырял шпагой безружного человека, которого он видел впервые в жизни

Абсолютно согласен. Вот насколько мы с вами не сходимся в соседней теме, настолько совпадаем по этому вопросу. :D


А от "всего зала" и не требуется ничего ждать. Есть голый факт - герцог Окделл без видимых причин отказался выразить соболезнования герцогу Придду по очень печальному поводу. При свидетелях, в ситуации, когда этому не мешали никакие внешние обстоятельства. Что является абсолютно четкой демонстрацией неуважения и враждебного отношения. 

Т.е. по сути дела, я как вижу, вы так ничего и не сказали?

А средняя температура по больнице - 36.5С  ;D

Если бы Ричард и Валентин были бы не знакомы и встретились впервые, подобное поведение было бы вполне нормально, ИМХО, до того момента, пока их не представили друг другу.
Но Валентин и Ричард однокорытники, т.е они плгода прожили бок о бок в Лаик. И не выразить соболезнования, не поздороваться, значит сказать "мы не знакомы". Как Валентин должен был это понять?

Яплакал...  Автореферат :

1) Валентин цепляется к Дику на основании пустякового повода ("почему без шапки", повод может быть сколь угодно незначительным, но тем не менее, он либо формален, либо реален ), не хотел бы, мог как обычно довести Дика до белого каления с истерикой и уйти с гордо поднятой головой и доводит дело до дуэли

2) Валентин отказывается от продолжения дуэли под дурацким предлогом ( кто-нибудь верит в то что Валентин в серьез обвиняет Дика ?) , но обещает продолжить дуэль, в случае нежелания или неспособности Алвы к дуэли с Диком

3) В сцене пленения, Алва недвусмысленно дает понять, что Дик ему безразличен и убивать его он не собирается. Валентин отказывается продолжить дуэль, причем не только немедленно, что абсолютно естественно, т.к. а)Дик пленный б) Валенин на войне , но и в перспективе, что является нарушением его клятвы, обещания, обязательства, не суть, Дику

Прошу прощения, что влезаю в чужую беседу, но что-то я не припомню, чтобы в Лаик Валентин хоть раз посочувствовал однокорытнику, не так уж давно потерявшему отца, не так ли? Хотя, конечно, Дика это ни в коей мере не оправдывает

С уважением,
mag

  Полгода в Лаик успешно делал вид что" мы незнакомы" как раз Валентин

1.Ричард потерял отца не вчера. 2. Он сам в Лаик не очень стремился подружиться с Валентином.(во всяком случае свидетельств обратного я не помню).
3. Если Вы, например,  встретитесь с одноклассником, а тот сделает вид, что вы незнакомы, это Вас не заставит поломать голову почему?

Из "однокорытников" отца потерял еще и Арно. Причем при очень... эээ...  характерных обстоятельствах.

Xrenantes, очень приятно, что вы вняли совету на предмет точек и заглавных букв. Надеюсь,  вы так же отнесетесь и к следующему намеку. Некоторые ваши обороты  не соответствуют принятой здесь манере общения (за исключением  Кубла) . Пожалуйста,  воздерживайтесь от изысков в стиле

Напоминаю последовательность нашей с вами беседы:
- вы обвинили Holiday в том, что она передергивает;
- я указал на то, что в этом случае вы сами оперируете урезанными цитатами, искажающими ход событий;
- последовал ответ в общей форме, мол, а там ничего такого и не было, все нормально;
- я предложил свою оценку разговора, где объяснил, почему там, по моему мнению не все нормально.

Из вашего "автореферата" к вышеуказанному диалогу отношение имеет только п.1, зачем вы вставили два следующих, непонятно.
А в этом п.1 ничего, кроме голой ИМХИ, нет. Почему повод "пустяковый", вы так объяснять и не стали.
Знаете, все это очень напоминает "метод Винокура/Геринга" - комбинацию "Здесь играем, здесь не играем..." и "В своем министерстве я решаю, кто тут еврей, а кто нет". Т.е. нужные для получения желаемой картины действия удостаиваются суровой оценки "оскорбление", а ненужные - мягкого определения "некрасиво". А совсем ненужные - "пустяк". И создается впечатление, что в заголовке темы не хватает одного слова, там по идее должно было значиться: "Честь Окделла превыше всего...".  ;)

 
Уважаемый эр, я только приветствую. Дик настолько всех достал, что внезапно появившийся Валентин стал всеобщим кумиром, практически только на том основании, что периодически макал Дика в грязь.  К сожалению, следствием стала прижизненная канонизация и оправдание всех поступков, по принципу "это же Валентин!"

Я устал... покой нам только снится...

Отступать некуда, позади Окделл :) А может все проще? [spoiler] – Теньент, – скучным голосом начал бергер, – вы желаете выглядеть в глазах друзей неприятным, неумным и слабым?
Арно вскинул голову. Кулаки мальчишки сжались, и генералу показалось, что время-таки бросилось вспять и это он, Жермон Тизо, лихорадочно ищет ответ.
– Теньент, – голубой лед отразил бешеный взгляд Арно так же, как шпага барона отражала атаки Вальдеса, – я жду ответа.
– Нет, господин генерал!
– В таком случае не начинайте разговор с обретенными после долгой разлуки друзьями с жалоб, а то, что я слышал, было именно жалобой, даже если вы не отдаете себе в этом отчета. Господин Ариго, сколько раз полковник Придд упоминал теньента Сэ? Я имею в виду разговоры, начатые господином Приддом.
– Ни разу.
– Каждый разумный человек сделает вывод, что полковник Придд для вас достаточно важен, а вы для него – нет. Второй вывод может оказаться для вас еще менее лестным: вы смелы, потому что вас не замечают, и вы разговорчивы, потому что обижены. Горы молчаливы, а мухи не могут не жужжать, но это не повод уподобляться последним. Можете идти. [/spoiler]

Ни разу... и на дуэли дерется несмотря на то что в армии... Нет, честно, может все гораздо проще ? Не выдержала душа поэта, решил собственноручно справедливость навести, Зорро Талигского разлива, но получил удар шпагой, чудом свел поединок вничью и сгоряча обещался в следующий раз разобраться окончательно. Потом понял ,что натворил и пришел в ужас , все грандиозные планы насмарку,а самое главное, Дик вполне может его убить - и даже не в собственно смерти дело, Валентин не трус, но ведь он умрет так и оставшись для всех предателем, что делать ? Дуэль не должна состояться и Валентин выдумывает абсурдный предлог, приписывая оторопевшему Дику мотивы, от которых у него глаза на лоб лезут. Ну что сказать, человеку обводящему вокруг пальца всю Ракану не составит труда облапошить простого как 3 копейки Дика . Главное сделано, дуэли не будет, но как погано на душе, и когда при пленении Дик снова поднимает тему дуэли, Валентин срывается и впервые! и единственный раз ! переходит на прямые оскорбления, а потом разворачивается и уезжает в действующую армию зарабатывать себе репутацию...

А Дик точно об этом знает? А как-то сомневаюсь :)


Пять баллов. Красивая версия, которая в моих глазах добавляет симпатичности Валентину :)

 
Здесь было:
- Обличения и указовывания;
- Хамство;
- Переход на личности;
- Вульгаризмы.

Теперь их здесь нет.
Модератор.

Появился хуже, чем модератор. Появилась хозяйка, каковая  и отправляет утомленного Xrenantes на 4 дня отдыхать. За обсуждение модераторов, переход на личности и манеру поведения,  отличающуюся от той, которую хочется  видеть.
В случае рецидива  отдых будет продлен.

   Имя Арно обожают в роду Савиньяков, так звали прошлого графа, так зовут младшего из его сыновей.   КнК стр. 61
   Первая перекличка в Лаик, когда Дик видит всех своих будущих однокорытников. И неужели Дик, как сын мятежного генерала Окделла, не знал о мятеже Борна за пять лет до Ренквахи?  :-\ Да об убийстве графа Савиньяка тогда должны были болтать на каждом углу! ;-v  [spoiler]Гостя! :o В собственном доме! Да как этого Борна ещё земля носит?  :-\ ???  [/spoiler]
   А версия эра Xrenantes мне тоже нравится.  ;) С другой стороны, если бы Дик не выкрикнул при стольких свидетелях, что он первый вызвал эра Рокэ на дуэль, и тот принял вызов, может, шпаги и зазвенели бы вновь.  :-X Но Валентин обдумывает возможность побега Первого маршала, ему сейчас по пустякам отвлекаться нельзя, тем более на дуэль хоть с Диком, хоть с кем-то ещё.  ;) А так - кто он, герцог Придд, такой, чтобы мешать состояться давно объявленному поединку?   :-[ :P   

Наверное, я неправ. Просто Дик очень часто не знает того, о чем должны болтать на каждом углу

Или не знает того, чего не хочет знать.

  Надор, в котором воспитывался Дик это не каждый угол Талига. Надор, в котором установила свои порядки Мирабелла, это даже не Талиг. Это маленький такой кусочек Великой Талигойи, оккупированный олларовскими прихвостнями. В этом Надоре дети изучают иную историю, и все события настоящего трактуются в строгом соответствии с установками Мирабеллы. И если в Талиге, на каждом углу клеймят подлого убийцу Борна, то в Надоре, вполне вероятно, это проподносится как подвиг, как самопожертвование, как возмездие или ещё как-нибудь в этом же роде.

Всем удачи и будем ждать следущую книгу, срывающую покровы с самых мрачных тайн :P

По поводу споров о принесении соболезновний:
Для того, чтобы в поведении людей не было вопросов, метаний и разночтений (например, кого кому следует представлять первым, знакомя между собой двух персон) люди и приддумали этикет . Он всё (и всех) рассудит и расставит на свои места.
Согласно этому своду правил поведения в обществе, в период траура знакомым действительно положено приносить свои соболезнования. И человек, не делающий этого, либо дурно воспитан, либо демонстрирует свое неуважение. ( ::) Ну, это как мужчине женщину вперед в дверях демонстративно не пропустить…)
По прошествии траура приносить соболезнования уже не принято, чтобы не напоминать о печальном событии и не "бередить старые раны".
Исключение составляют люди достаточно близкие (лично знакомые) усопшему и его семье, не имевшие по каким-либо причинам возможности сделать это в период траура.
С момента смерти Эгмонта Окделла прошло уже шесть лет, а Валентин не является другом семьи ПС, чтобы и через столько лет, похлопав Дикона по плечу, пособолезновать:  :'( «Я знал Вашего отца. Ай-ай-ай, какое горе…»

Хм... А можно ли Дика назвать знакомым Валентина? Сколько раз они до этого разговаривали? Один?  ???

Знакомый - тот, кто способен правильно идентифицировать данного человека.  ;D ;D

Они были «представленны друг другу» в Лаик. После чего, при встрече должны «здороваться» и выполнять прочие правила этикета для знакомых, даже в том случае, если бы ни разу меж собой ни разговаривали.

Думаю, в двустороннем плане: если оба способны идентифицировать друг друга ;D ;D

Возьму пример с экстериора Рафиано и расскажу «притчу» из жизни. 8)
Сегодня утром ехала в одной маршрутке с ноющим бэйбиком.
Предмет его притязаний к маме был достаточно прост: «Нихачу-у-у здесь сидеть, нихачу-у-у ехать, давай вы-ы-ыйдем.»
Затем: «Хачу-у-у конфе-е-ету.»
Мама всю дорогу терпеливо объясняла, что ехать надо, потому как ей нужно потом на работу. А конфеты здесь нет, она забыла ее взять. Как только приедут, она ее сразу купит.
На что следовало: «А Я хачу-у-у, хачу-у-у сейча-а-ас.»

Как ни странно, мне эта задолбавшая всех пассажиров сценка напомнила нашего Дикулю Окделла: «Хачу-у-у, хачу-у-у дуэ-э-эль. Хачу-у-у прямо сейча-а-ас.»

А почему собственно ему обязаны предоставить дуэль по первому требованию? Помнится, традиционно время и условия дуэли оговаривались секундантами и согласовывались ОБЕИМИ сторонами. Между прочим, Дикон ни разу не прибегнул к этой процедуре…

     Вызываемый, сразу после суда над Алвой Валентин несколько занят, и, как любой человек, имеет право быть занятым. Кроме того, эдикт о запрете дуэлей никто не отменял, так что свои претензии остро возжелавшему дуэли Окделлу, сначала следует посогласовывать с Альдо.
     Требование Диконом дуэли после (в процессе) освобождения Алвы, пожалуй, следует списать на состояние аффекта. Нужно ли объяснять, что всем, кроме храбреца Окделла, в это время несколько не до того.
     Разборки в Фебидах выглядят еще смешнее. Валентин обещал вернуть Окделла в целости и сохранности, потому речи о дуэли «сейчас» быть не может. А далее Придд, как известно, уезжает далеко и надолго, и когда встретятся эти двое в принципе неизвестно. И в свете этого, даже не знаю как бы назвать, требование Дикона к Валентину о назначении места и времени новой дуэли. Ну, как бы назвать так, чтобы это не выглядело слишком грубо? (Валентин, тот вон тоже не сдержался, нагрубил... вепрем назвал.)

    Тут, кое-кто обвиняет Придда в «откашивании» от дуэли, по причине трусости. ;-v Существование других объективных причин для этого они просто игнорируют.
     Со своей стороны, хотя Я прекрасно понимаю, что причиной особенностей поведения Окделла являются не трусость, а глупость, порывистость и нетерпежжж (как у того бэйбика в маршрутке). Так же могла бы, чисто в пику оппонентам, пообвинять его в трусости, ибо, выглядит все очень похоже.
    Ведь, наш Дикон громко рвется на дуэль с Валентином именно в те моменты, когда она в принципе не может состояться. Ну не подозрительно ли это?  ;) Ничего... никому... совсем... не напоминает?  ;D
[spoiler]"Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет
                                          Вперед
И лаю твоего совсем не примечает".-
"Эх, эх! - ей Моська отвечает,-
Вот то-то мне и духу придает,
       Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
  "Ай, Моська! знать она сильна,
           Что лает на Слона!" [/spoiler]

А меня давно умиляет одно обстоятельство. Судя по обстоятельствам встречи Алвы с четырьмя в Нохе, в Талиге опридделенно имеет место дуэльный кодекс. Недаром Марсель вспоминает, что дуэль - это не драка пьяных возчиков.
Окделл, многократно порываясь учинить дуэль с Валентином, элементарные требования этого кодекса игнорирует. Конечно, можно помянуть уважительные причины - запрет на дуэли эориев - но когда взыскующих защиты чести такие причины останавливали?
И тем не менее, вместо того, чтобы привлечь секунданта и передать через его посредство картель либо, хотя бы, словесный вызов, Ричард раз за разом пытается лично договориться о дуэли в том же порядке, в каком на любом базаре торговались о цене на пучок морковки... 
Эти частные беседы настолько обязывающие?

Насколько я помню, вызов могли бросить и лично. А секунданты в общем-то нужны были для того, чтобы стороны не мухлевали...

[spoiler]Что есть дуэль
1. Цель дуэли - удовлетворение поруганной чести (а не представление, не решение спора и не состязание в силе);
2. участников дуэли только двое, т. е. оскорбленный и его обидчик;
3. средство дуэли - смертоносное оружие
4. для дуэли необходимо наличие установленных обычаем правил (условий) дуэли, обязательных к строгому соблюдению.

Об оскорблении и праве оскорбленного
Условное деление достаточных для дуэли оскорблений на категории:

1. легкие - если оскорбление пусть и особо язвительное, но затрагивает несущественные стороны личности - внешность, манеры, привычки и т. д.. Не являются непреложным основанием для дуэли; более того, самое достойное в таком случае поведение - удачно съязвить в ответ.
2. средней тяжести - если оно соединено с бранью (упрек в мутации, незаконном происхождении; нецензурные выражения, сомнение в чести дамы); тогда оскорбленный может выбрать род дуэли (до первой крови, до тяжелой раны, до смерти);
3. тяжелые - если оскорблению сопутствовали рукоприкладство или особо тяжкие, порочащие обвинения (предательство, воровство, трусость на поле боя, бесчестное поведение, казнокрадство); в таком случае потерпевший выбирает род оружия и род дуэли.
Оскорбленный теряет право выбора места, оружия, рода дуэли, если его противник извинился, а он не принял извинений.

О роде дуэли
Существует три рода дуэлей:

1. до первой крови.
2. до тяжелого ранения
3. до смерти одного из противников.
О вызове
Не допускается: вызов на дуэль начальника подчиненным или старшего младшим по делам, касающимся службы; по личным же обидам, не касающимся службы, допускается вызов подчиненными начальников, офицерами - генералов. Недопустим вызов на дуэль императора, поскольку служба фора императору - постоянная и пожизненная.

Неправоспособными к дуэли (чей вызов можно не принимать и кого не принято вызывать) считаются:

1. лица, опозоренные в общественном мнении;
2. сумасшедшие;
3. несовершеннолетние, т. е. не достигшие 21 года (кроме женатых);
4. лица, стоявшие на низких ступенях общественной культуры (простолюдины);
5. должники по отношению к своим кредиторам;
6. близкие родственники (например, дядя и племянник или дед и внук. Кузены к дуэли уже допускаются);
7. женщины.
Защищать честь женщины обязан ее естественный покровитель (муж, отец, брат, сын, опекун, близкий родственник) или тот, кто согласится выступить ее защитником; но при этом необходимым условием допустимости дуэли из-за женщины является ее нравственное поведение - то есть за женщиной, известной сомнительным поведением, не признается право на защиту от оскорблений.

Вызов на дуэль посылается обычно через 24 часа после нанесения оскорбления, ответ - не позже, чем через 24 часа после получения вызова. При этом промедление вызова не считается препятствием к дуэли.

За одно и то же оскорбление можно вызывать на дуэль только один раз.

О секундантах
1. Каждый из противников выбирает себе секунданта - из зрелых людей, при этом не заинтересованных в деле и не близких родственников (дяди и племянники исключаются, двоюродные братья уже допускаются; то же правило действует и при вызовах на дуэль).

2. Не допускается замена одного дуэлянта другим, его поверенным, если сам дуэлянт был в состоянии драться.

3. Обязательным условием дуэли является одинаковое оружие у противников - по длине, отточенности шпаги или сабли.

4.Секунданты обязаны перед началом дуэли тщательно проверить боевые качества оружия.

5.Дуэльным оружием считается шпага, сабля, шашка, палаш, эспадрон.

Порядок проведения дуэли
1. В заранее условленное время противники, секунданты и врач прибывают в назначенное место. Опоздание допускается не свыше 15 минут; в противном случае опоздавший считается уклонившимся от дуэли.

2. Поединок начинается обычно через 5 минут после прибытия всех.

3. Противники и секунданты приветствуют друг друга поклоном.

4. Избранный секундантами из своей среды распорядитель предлагает дуэлянтам в последний раз помириться.

5. В случае их отказа распорядитель излагает им условия поединка.

6. Секунданты занимают места параллельно линии боя, врач - позади них.

7. Все действия противники совершают по команде распорядителя.

9. Если в ходе поединка один из них роняет шпагу, либо она ломается, либо дерущийся падает - его противник обязан прервать дуэль по команде распорядителя, пока его оппонент не поднимется и не будет в состоянии продолжать дуэль.

10. Дуэль на шпагах ведется до тех пор, пока один из противников не теряет полностью возможность продолжать ее - т. е. до тяжелого или смертельного ранения. Поэтому после каждого ранения поединок приостанавливается, и врач устанавливает характер раны, степень ее тяжести.

11. Если в ходе дуэли один из противников, несмотря на предупреждения, трижды отступает за границу поля боя, такое поведение засчитывается как уклонение или отказ от честного поединка.

12. По окончании боя противники подают друг другу руки. [/spoiler]

Может я и черезчур пристрастен, но это =Вполне относится к Окделлу.
1) Общественное мнение о нём ясно какое = хуже только у Айнсмеллера...
3) Ему ешо 21 нет... Правда про 21 год это вроде не из Кэртианы, а от нас...
5) Он очень должен Алве... Как минимум ту же дуэль...

Эр C@esar, спасибо за "историческую справку".

Жаль только, что там ничего нет "о порядке согласования условий и сроков дуэли".

Ну, и договариваться об условиях. Дуэль тет а тет - это уже не совсем ком иль фо... [spoiler]Что-то напоминает...[/spoiler]

[spoiler]И тут я спрашиваю себя - а что есть общество... :)[/spoiler]

Частные мнения Валентина и Марианны не равны опчественному...

Согласен. В Кэртиане герцог Окделл вполне мог считаться совершеннолетним...

Да но Валентину он не должен ничего... Вот Алва мог бы на этом основании откосить от дуэли с Диком...

/*C любопытством*/ А Карваля, Алвы или, например, Марселя?
А забавно было бы мнение виконта Сэ узнать...
А еще забавнее - Ее Величества... :)
У нас кто составляет обчество? Ну, разумеется, кроме анакса?  Простите за неприличное выражение, Карлион? Или Робер, которому в части отношения к Дику только нимба не хватает?

:( Шшовинизьммм…
Значит женщина, известная сомнительным поведением, не имеет права на защиту. 
>:( А имеет ли право на этакую защиту мужчина: отравивший того, чью жизнь поклялся защищать, вселившийся в его дом, распродающий его имущество, несправедливо осудивший его на смерть?
Между прочим, присяга оруженосца совершенно однозначна: «Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина.» Т.е. согласно данной клятве нынче Ричард Окделл никто, ничто и звать его никак. Хм, "шпага сломана", так ведь он даже и не дворянин теперь...
:P И давать такому сомнительному субъекту статисфакцию – только мараться.

Ага. Вот еще интересное...
*облизывается*

[spoiler]Дарование жизни порой воспринималось как изощренное дополнительное оскорбление и унижение, многие дворяне считали, что проиграть и остаться в живых - это позор 30. Именно так было расценено поведение де Сурдеваля, который погрузил своего тяжело раненного противника на собственную лошадь, отвез к цирюльнику и заботился о нем до полного его выздоровления. Дело произошло во время выполненияде Сурдевалем дипломатической миссии во Фландрии, куда он, будущий губернатор Бель Иля, был послан Франциском I к Карлу V. Брантомособо отмечает, что, узнав об этом поединке, император принял француза при своем дворе и одарил его золотой цепью скорее за доблесть,чем за куртуазность. Многие в такой ситуации, по его словам, предпочитали умереть, чем быть облагодетельствованным подобным образом — слишком уж большую славу обретает победитель. Кроме того,жизнь тяжело раненному противнику могла дароваться из желания убить его в следующий раз, когда он поправится, что было благороднее,нежели бить лежащего или безоружного. Именно так собирался поступить брат Брантома Жан де Бурдель, который во время пьемонтскихвойн дрался на мосту в Турине с гасконским капитаном Кобио. Как пишет Брантом, среди лиц опытных до тонкости знающих законы дуэли,считается куртуазным подарить противнику жизнь в том случае, если он лежит на земле с тяжелым ранением 31. То есть речь идет исключительно о том, чтобы не добивать того, чьи шансы на смерть и без того уже велики.

Пощада противника могла стать причиной повторных поединков,как это случилось с капитаном Отфором. Во время боевых действий в Шотландии (1548) он был вынужден трижды драться с сеньором Дюсса, который трижды был ранен и всякий раз снова рвался в бой. Если противника пощадили в первом поединке, то в повторном, согласнообщепринятым правилам дуэли, следовало его прикончить, даже если он лежал на земле без оружия с тяжелым ранением и молил о пощаде,ибо не стоит искушать судьбу и Бога, отказываясь от дарованной им победы32. Вообще же считалось, что вызывать вторично на поединок человека, который подарил тебе жизнь в бою, все равно что убитьсвоего благодетеля и второго отца. Это допускалось только в том слу-чае, если победитель грубо оскорблял помилованного или заявлял, что тот вымолил у него жизнь или вел себя как трус33. Наилучший жеспособ пощадить противника — это искалечить его так, чтобы он более никогда не мог драться: лучше всего отсечь ему руку или ногу. Ачтобы он никогда не мог отрицать, что жизнь ему подарили, можно на память изуродовать ему лицо и нос 34. Об этом свидетельствует и Франсуа де Ла Ну, заявляя, что у французов считается за честь отрубать руки и ноги, калечить одних и убивать других35.[/spoiler]

Равно как и мужчина, опозоренный в глазах общественного мнения. Все честно. Никакого шовинизма.

  ;) Шовинизьм, шовини-и-изьм...
По отношению к женщине достаточно просто сомнений, а для мужука всеобщий позор подавай. >:(

вот в самом деле...
опчественное мнение - вещь хорошая. Особенно, если общество и мнение в нем - редкостно гетерогенные :)
Но есть и нетленные истины. Например, итстина о давшем присягу оруженосце, подсыпающем яд в вино своему эру...
Отчего бы простому рядовому Повелителю не усомниться в наличии у рекомого оруженосца чести, которую тот еще имеет право защищать?

От того, что рекомому Повелителю повезло, что он перестал быть оруженосцем у некого высокопоставленного лица, убитого во время переворота, и посему лишен возможности выбирать между совестью и нарушением Клятвы.

Ну, так Валентин у нас вообще везучи-и-й...  ::)
Вон, и из Багерлее единственный из всей семьи живьем выбрался. По-вез-ло... >:(

В любом случае, он своего эра тайком не травил. И, думаю, и не собирался...

  >:( Фердинанд Оллар так много "задолжал" Валентину, что Я в его выборе даже и не сомневаюсь. Тем более, что нарушения клятвы, этот выбор не требовал...

Сомнительное поведение - эвфемизм. Так что тот же всеобщий позор.
Шовинизм был в другом - женщина позорилась в одних ситуациях, мужчина - в других...

Раньше надо было думать.

Интересно мнения уважаемых эров, а Алва обязан был драться с Эгмонтом на линии (кто, кстати, там кого вызвал, не напомните?) ;)
Вроде бы считается, что Рокэ оказал Окделлу-папе большую любезность, избавив от Занхи.

Но у Дика за душой уже куда поболе прегрешений будет, от предательства эра и суда неправедного, до террора в столице и вандализма на могилах (косвенно, конечно, но ведь виноват жеж), для Валентина он государственный преступник, предатель короля и страны, о каких дворянских привилегиях идет речь?
Может Придд еще и Манрику обязан дать сатисфакцию?

Он, конечно, может скрестить с ним шпаги, в виде одолжения, но таким образом признает его достойным этой чести. Оно ему надо?

Похоже, придется разъяснить.
Придд уже счел Окделла достойным чтобы скрестить с ним шпаги. Прецедент есть и говорить "с предателями я не дерусь" поздно. См. выше

  ::) "Казалось, что ниже опуститься уже невозможно, но они продолжают копать..."
...и Дикон не стоит на месте, ...и обстоятельства открываются одно интересней другого, ... и даже терпению Придда (устоявшего перед непарным Катершванцем) может прийти конец. ;)

Не обязан, конечно. У Алвы с Эгмонтом поводов для дуэли не было... Если не считать одну темную историю, но информации по этому делу явно недостаточно. Вызывал Алва.

Кем считается? Вот семейке Эпинэ такой услуги не оказали, однако ж до Занхи ни один не добрался.

О котором наверняка знают лишь четверо человек.

Дикон лично ходил и расстреливал мирных граждан? Или посылал кого?

Дик конечно одобрил, но руку к этому не прикладывал.

М-м-м... До или после того, как Валентин выбрал государство, которому служит?

Может, и обязан. Если Манрик снизойдет до того, чтобы вызвать Валентина...

И что же это за обстоятельства?

???
среди них нет объекта разговора?
ВОт если обострить ситуацию...
Зам. начальника концлагеря ни сам не растреливал, ни приказов не отдавал, и на этом основании может считаться безупречной жизни человеком...
Интересно, скольких человек расстрелял тот Хесс, который не комендант Аушвитца?
Но, подчеркиваю, это просто продолжение логики...
См. выше.
[spoiler]Пусть с Абсолютом объясняется! :)[/spoiler]
А процесс выбора имел место?
Угу. Он - столь благородная личность, что сам может выбирать... Почти Дик, понимаю...

Хорошо...
Рокслей вызывает Валентина и сообщает, что им поручено доставить к эшафоту государственного преступника Алву. Что будет делать Валентин?

Проще спросить у Валентина, нежели в пределах существующей Матчасти искать ответ на этот вопрос другим способом...

Тут есть маленькая проблемка - озвучивать все эти вещи в "Ракане", при Альдо, да еще в процессе подготовки заговора, как-то оно... не очень умно, скажем так.

[spoiler]Поддавшись эмоциям и ввязавшись в первую ссору с Диком, Валентин осложнил жизнь и себе, и всем своим. Думаю, граф Гирке ему хоть и вежливо, но выдал что-то типа "Мальчишка, на тебе столько завязано, а ты у своих чувств на поводу идешь". Но дело то сделано, о случившейся дуэли известно, так что прикидываться белым и пушистым поздно, и с Окделлом шпаги они уже скрестили. Вот и остается играть спектакль "Спрут, ревнующий Вепря к великому повелителю", благо, по отношению к Дику тут Валентину можно было душой не кривить. Обычная картина - придворное соперничество и взаимные уколы, ничего подозрительного.

С вызовом после суда - это комедия. Дик после всего произошедшего перепсиховал, да и неудивительно: вынес липовый приговор, хотя понимал, что творит; потом сюрприз от Придда и Эпинэ; потом шок от вызова, сделанного Алвой, сам был готов драться, но Алва его послал; страх за обожаемого сюзерена и готовность прикончить Рокэ ударом в спину. И в итоге - почти что пшик. Вот Дик и срывается на том, на ком может, не на Альдо же с Робером кидаться, и не на Левия...

А у Валентина сейчас для герцога Окделла места в голове вообще нет. Там крутится нечто другое: "Мы перекрыли дорогу к Багерлее, а теперь надо срочно искать другие места для засад и перебрасывать туда людей. У ворот Нохи караулить бессмысленно, живым Алву туда никто доставлять не собирается. Как же они поедут и где их... Тьфу ты, Леворукий, вот только тебя, Окделл, мне сейчас и не хватало..."

В общем, ситуация для того, чтобы всерьез обсуждать вопрос "достоин/не достоин" с привлечением соответствующих аргументов, не самая благоприятная. И приходится отделываться тем, что приходит в голову, поскольку дело то делать надо, а красиво получается или нет - плевать.

А после - маски сняты, позиции определены. Алва фактически берет дом Приддов под защиту, Валинтин официально оказывается в лагере Олларов, да еще на военной службе. После этого их с Диком личные отношения сразу теряют приоритет. Один - мятежник и государственный изменник, второй - лоялист. И дуэль по поводу защиты чести придется отложить, пока Дик тем или иным способом не решит свои проблемы с королевским правосудием. Выкрутится, будет свободен - вот тогда и можно вернуться к вопросу драться ли, не драться, и почему. Победит Альдо, роли поменяются - опять же, первым на Валентина будет претендовать палач. Если Дик этого не понимает или не хочет понимать - это его проблемы.[/spoiler]

Тогда версия - " в таверне грибков намедни плотно поел, животом занедужил,  и теперь конвой возглавлю я", - тоже может иметь место. В условиях, когда твой эр служит Альдо, любое действие оруженосца, направленное против, будет обыкновенным Приддательством. Пусть и не отягощенным Клятвой Крови.
И с точки зрения Окделла и верных сторонников Альдо, (надеюсь, в праве иметь её Вы им не откажете)  предателем, лишённым Чести, будет именно Валентин и Дик, будь хоть он чуть поумнее, сам мог бы на основании этого отказаться от дуэли.

[spoiler]Эр Dreamer, а Валентин в первый раз точно сорвался?
Мне казалось, что ему Дика убивать совсем не хотелось... Хотя и моглось...
Или сработал расчет - ранить Дика безопасно, а убить - проблем не оберешься?[/spoiler]

Я не любитель морального релятивизма.
Точку зрения на мораль могут иметь любые Хессы, Айнсмеллеры, Альдо и им подобные. Вот только меня она интересует исключительно с точки зрения познавательной. Как, примеру, этология, хм, гельминтов...

Видите ли, на момент первой дуэли эти двое едва-едва знают друг друга.

Увы, Матчасть молчит, что новенького мог выяснить Придд об Окделле за эти несколько месяцев, но мнение Валентина о чести и достоинстве Ричарда очевидно переменилось.
     В принципе, вполне достаточно вынесения неправедного приговора собственному эру, поклявшись, что «Скалы будут справедливы».
     Прибавим, трусливое бегство цивильного коменданта из Доры (это ли не тот самый позор, о котором здесь так много твердили?), в то время, как Валентин ТАМ (словами Карваля) «очень много сделал».
     Да и вообще, за это время ребятам довелось пообщаться достаточно, чтобы у Валентина сложилось мнение, что Дикон - «предатель, глупец и неудачник».
Тут уж, как говорили древние спартанцы: «Если…»
( ::) Честно говоря, не уверенна, что Генри Рокслей, поближе ознакомившись с политикой Альдо I, остался бы его горячим приверженцем…)

А мне казалось с точностью до наоборот...

Помнится, это обсуждалось...
И недообсудилось...
По мне, мог он тыкать Дика не в руку...

На мой взгляд - да, сорвался. Причем тут не о целенаправленном убийстве речь шла, он просто не захотел поджимать перед Диком хвост. Хотя по логике это как раз надо было бы сделать, чтобы не привлекать лишнего внимания Альдо. Но слово за слово, и оба так разозлили друг друга, что схватка стала неизбежной.

Тогда стоило бы еще больше уважать Валентина. Если он, воспринимая коллегу с такой эмоцией, еще и сдерживается...

Однако в дальнейшем ему ничего не мешает задирать Дика. Даже угроза того, что последний не сдержится и результатом будет Багерлее для того, кто выживет.  Или домашний арест на месяц, чтобы чуть-чуть охладить пыл.

Ну, положим, Дик неоднократно проявлял инициативу в этом благородном деле. При том, что Валентин в Ракане ни разу не нанес Дику непрощаемых и несмываемых оскорблений...
Итак, только сдержанность, хладнокровие и рассудительность герцога Окделла, который систематически сдерживался, его невозмутимость и внешнее ледяное равнодушие удержали стороны от дуэли...
Понятно.
Отметим этот факт...
А ведь Ричард так сдерживался, так сдерживался! Из последгних сил!!! Помнится, в разговоре в столовой - особенно. Там все отметили его невозмутимость...
И потом только и делал, что сдерживался. И в разговорах со всеми слушателями, стойко удерживался от соблазна донести. И потом - ни разу не бросал вызова, хотя очень хотел...

Я вот думаю: а, может, поверить Валентину? Дик Окделл приговорил Алву к смерти. И попутно обвинил в очень серьезных преступлениях. У Алвы должно быть приоритетное право вызвать Окделла на дуэль. И пока Алва не отказался от этого права, Валентин не может принять вызов Дика.

Вы рассуждаете очень просто - по вашему достаточно с загадочным видом сказать: "Я знаю об Окделле такое, после чего принимать вызов становится ниже моего достоинства" чтобы снять вопрос? Особенно, учитывая что вы продолжаете подкалывать Дика.

И хочу указать на один момент - дуэлянт вовсе не должен обладать безупречной репутацией. Собственно, обвиненный, скажем, в шулерстве может бросить вызов и отказ драться со стороны обвинителя будет выглядеть некрасиво. Это мягко говоря.

Существуют, условно выражаясь, понятия. Вероятно, юридически это близко к прецедентному праву. Например, далеко не все солдаты и даже офицеры в армии имели дворянское происхождение, т. е. не были ровней потомственным дворянам. Но если офицер сомнительного происхождения уже участвовал в дуэли с дворянином, то сам факт доказывает что его признали достаточно благородным и теперь отказ драться слабо обоснован.

Валентин дрался с Диком, хотя к тому моменту Окделл уже был и отравителем и мятежником и т. п. Алва дрался с Эгмонтом - можно говорить что угодно, но это как минимум прецедент, говорящий что пренадлежность к лагерю мятежников еще не является поводом отказаться от улаживания вопросов чести. Тот же Алва вызвал Ариго с Киллеаном - заговорщиков.

Так что уклониться Валентин может, но объяснение "я не считаю его достойным моей шпаги" выглядит слабо, а учитывая что Валентин постоянно язвит, просто некомильфо.

И последнее. В целом я согласен с Дримером (очень интересно он про Гирке сказал :) ), но опять же принадлежность к разным лагерям не является железной причиной для отказа от дуэли. Может быть, но не наверняка. 

Речь в случае Дика идет не о принадлежности к лагерю мятежников - скорее, о принадлежности к лагерю  клятвопреступников, отравителей и, в целом, людей морально опороченных
Можно было бы вспомнить и отношение Валентина к Алве...
Это было не дело чести, а убийство.
Комильфо. Ибо речь идет не о лагерях, а о несовместимости действий Окделла с нормами морали в представлении Валентина.

Да нет… Я рассуждаю еще проще: Один человек может переменить свое мнение о другом человеке. И фсе…  8) В жизни так бывает. Со мной, по крайней мере, случалось не раз… [spoiler] :-[ А неприятных мне людей, Я имею привычку "попинывать". Ну, чтоб были в курсе, что они мне неприятны... и не подходили слишком близко.[/spoiler] … и если этот  «признанный достаточно благородным» офицер позже сбежит с поля боя, эти новые обстоятельства его УЖЕ не опозорят :o?
Окделл не достоин шпаги, ведь его собственная «шпага сломана». Но, как простолюдин, постоянно наскакивающий на благородного эра, достоин хорошей порки… ;D

Так что ж Валентин-то не выпорол Окделла?  ;D ;D

Ограничился словесной поркой... так как обещал вернуть в целости и сохранности (еще и расписку с Карваля стребовал ;D)

Вот и меня это огорчает...  :)
Но я верю - все еще впереди!!!

А в конце развивающейся ситуации он же обещал беречь тушку, а не учить оную уму-разуму... Даже в Торку транспортировать отказался...

Это будет причина, очевидная для всех. А с момента дуэли не произошло ничего такого, что можно было бы добавить к репутации Дика. И, повторю, ни клятвопреступление, ни измена, ни принадлежность к противоположным лагерям не являются железной причиной, позволяющей безупречно отказаться от дуэли. А вот отговорки в сочетании с провоцирующими подколками наносят урон чести Валентина. В какой-то мере даже больший урон, чем яд в вине, потому что Дик за свои художества готов отвечать с оружияем в руках, а Валентин затевает его по одним правилам, а избегает дуэли по другим. Он непоследователен и потому его поведение далеко небезупречно.


Вы не читаете посты на которые отвечаете? Тогда я повторю, может быть на этот раз вы доставите себе труд...

Дик принадлежал к лагерю клятвопреступников, отравителей и людей морально опороченных ^тм уже тогда, когда Валентин дрался с ним в парке. Т. е., если уж совсем грубо, до тех пор пока Валентину на поранили ножку Окделл был достаточно благороден чтобы Повелитель Волн принял его вызов, а вот осознав что противник владеет шпагой несколько лучше чем предполагалось, Придд сразу вспомнил о моральной опороченности. Поздно вспомнил.

А Вы не допускаете, что Валентин Придд - все же не человек-компьютер? Да, ему противен этот тип... Но нервы - это нервы...
Если, конечно, не рассматривать вариантов совсем уж магических...
а насчет осознаний - не надо. Придд явно знал, как Окделл владел шпагой. Точно так же, кстати, как знал это и про Арно Сэ.  Так что я бы не пытался голословно обвинять его в трусости. А вот в том, что он, назову вещи своими именами, пошел пачкаться о всякую мразь, когда этому было не время и не место, я бы его обвинил. Если бы игнорировал реалии...

То, чем должен Дикон "ответить" за яд в вине, однозначно говорит присяга оруженосца.
Очевидно, что Дик за ЭТИ свои художества УЖЕ не имеет права отвечать с оружием в руках. Фатально, что сам Дик "ответить" именно ТАК, как поклялся, не готов (в отличии от самого мерзкого из подсунутых Рокэ идеалов). Он выбрал более приятный для него способ "отвечать"...

;-v Кроме того, отчего Вы уверены, что Валентин во время первой дуэли знает про "яд в вине". Он может не знать... А может знать слухи, но не верить им, ведь "Окделлы никого не травят"... Но после, узнав характеры некоторых Окделлов поближе, осознать, что это все-таки правда...

Придётся начать с банальности... Книги у нас несколько разные. В моей Дик начал высказываться в столовой только после того, как кто-то (и кто бы это мог быть?) несколько раз напомнил ему об Арамоне и о том, кого тот посчитал Сузой-Музой... Очень остроумная шутка со стороны того, кто сам потом предстал в этом обличии. И не помню что-то я о доносах. Вот о попытках обратить внимание на некоторое вольнодумство и нелояльность по отношению к законной власти Альдо - помню. Вы ещё скажите, что он был в своих подозрениях неправ. И что Дик специально позвал с собой Алву на семерную дуэль.

Т. е., если уж совсем грубо, до тех пор пока Валентину на поранили ножку Окделл был достаточно благороден чтобы Повелитель Волн принял его вызов, а вот осознав что противник владеет шпагой несколько лучше чем предполагалось, Придд сразу вспомнил о моральной опороченности. Поздно вспомнил.

А я бы назвала это тактическим отступлением. Ну да, отговорка так себе, "достоин - не достоин", но что делать, если на ум больше ничего не приходит, а отойти, подумать и поднакопить силёнок надо?
И вообще, я бы на месте Валентина всё таки выпорола бы Окделла. Дуэль для маленького поганца - слишком шикарная воспитательная мера, сгодится и что-нибудь попроще. Чтоб поменьше ощущал себя героем легенды.

воистину, книги у нас - разные.
В моем экземпляры нет ни одного слова, буквы или грамматического знака, которые позволили бы сделать вывод о том, что Дик был "сдержан" в отношениях с Валентином.
В моем экземпляре нет ни слова о том, что Валентин что-то напоминал несколько раз Дику... Он только напомнил, что под подозрением было несколько человек и поинтересовался, как обсоят дела с "доказательствами", которые, якобы, нашли.
Зато в мой экземпляр попал крик души Дика про Придда "Суза-Муза - это он! Он в Лаик графом был!" Очень мотивированный донос, хочу заметить :) Как и про Матильду и Левия позднее... И вот тут у меня закрадывается подозрение, что Дик был [spoiler]таки[/spoiler] неправ.

Несколько выше я уже написал что мне нравится мнение Дримера - в том числе и потому что по нему Валентин не человек-компьютер.


Вряд ли. Они не фехтовали с Лаик, могу предположить что за прошедшее время Валентин кое-чему научился. Он должен был подозревать что и Дик время не терял, но случая сравнить у него не было.


От того что он пошел пачкаться о всякую мразь эта мразь автоматически стала достойной дуэли с ним. Что называется, признано самим Повелителем Волн. Собственноножно :)


Это звучит настолько жалко, лучше драться.
И, опять-таки, если вы решили, что данный человек не достоин дуэли, не надо вести себя в традициях провоцирующего вызов. А в контексте уже состоявшейся дуэли... [spoiler]Я помню что у Валентина Великий Замысел. В рамках этого замысла его поведения может быть оправдано, но звучит это так: Валентин согласен уронить себя ради достижения более важной цели. [/spoiler]

Рошфор, а можно список подобных связок - провоцирующая подколка/вызов на дуэль/сомнительная отговорка. А то мне что-то таких не вспоминается. Помню четыре вызова:
- Первый был принят, подколки имели место с обоих сторон, отговорок не было;
- Второй - после суда. Дик взбеленился не из-за каких-то "подколок", а от пережитого стресса и, возможно, укусов еще не уснувшей совести. Отказ Валентина я считаю абсолютно правильным, в той ситуации он был обязан отклонить вызов под любым предлогом, а ущерб его чести на самом деле нанес бы срыв операции.
- Третий - после нападения на конвой. Это просто истерика попавшего в плен, никаких сомнительных отговорок ни со стороны Рокэ, ни Валентина не вижу.
- Четвертый - в Фебидах. Почти то же самое что и у Ржавых ворот. Дик напрочь отказывается воспринимать изменившуюся реальность. Напомнить ему об этой реальности - не отговорка.

Повод для "фи" я бы мог усмотреть в той конфронтации с Диком, что  началась после дуэли. Но тут уж логика заговора диктует необходимость прикидываться. Один раз свалял дурака, теперь приходится четко отыгрывать роль, потому что после случившегося миролюбивый и терпеливый Придд на фоне дышащего огнем Окделла смотрелся бы явно неестественно. Ни во что не замешанному человеку было бы на это плевать, а вот заговорщику приходится опасаться. Персональную же честь в такой ситуации, как и безупречность поведения, приходится засовывать глубоко-глубоко, есть более важные предметы.

Не будь того срыва, может, оно бы и прошло на тихой волне вплоть до самого конца, смотрели бы друг на друга исподлобья, и все. Но не сложилось, Валентин, как тут уже справедливо сказали, не компьютер...

Про логику заговора я уже говрил. Т. е. согласен.
Про подколки - мне так запомнилось. Если ты намекаешь что стоит перечитать, то постараюсь, но не уверен что сделаю это непременно сегодня вечером. Поэтому временно умолкаю.

Вполне мотивированный с точки зрения не владеющего логическим анализом Дика. Тем более, что ЕМНИП первым на возможную Суза-Музовость Дика намекнул Валентин. И напомнил, что из бывших унаров их выпуска тут только двое. Так что тут элементарное - если это не я, то это он... И нужен был Робер, чтобы заставить Дика помыслить чуть пошире.
А вот зачем говорить о полуторности дуэли?

ЗЫ. За неимением цитатника под рукой оставлю свои утверждения голословными до завтра.

Нет, не намекаю :) Просто, насколько я помню, те самые "обмены любезностями" с подколками (кроме первого, перед дуэлью) так вызовами и не кончались, поэтому придумывать отговорки Валентину и не приходилось. Поэтому и спрашиваю - я тоже эти тома целиком давно не перичитывал, а в памяти остались только те четыре вызова, о которых я уже сказал.

Угу, надо будет посмотреть. Может у меня невысказанное Диком трансформировалось в произнесенное вслух.

На момемнт дуэли в парке Валентин, ЕМНМС, лишь чуть больше месяца на свободе.
Много ли он знает о ситуации в Ракане? О роли Окделла в свите Альдо* и его художествах? И вообще, есть ли у него план? (с) ;D

*( Думаю ровно столько же, сколько и об  Эпинэ, однако на момент его отказа от повторной дуэли, мнения о Дике и Робере уже диаметрально противоположны. )

А после дуэли, эр Рошфор, произошло много всякого: гробница, назначение Ричарда цивильным комендантом и его наплевательское отношение к своим обязанностям, Дора, арест Борна, суд, разграбление особняка Алвы, информация о вызове Диком "эра Рокэ", наконец  ;D, По-моему, тут есть от чего переменить мнение от неприязни к ... брезгливости, что ли.
Что касается "подколок" Придда, которые, возможно выглядят не слишком красиво, во-первых, хоть это и не главное, но Валентин не переходит границу, за которой кончается "убийственная ирония" и начинается хамство, стоящее нарушения эдикта светлейшего Альдо. И, во-вторых, что на мой взгляд, более существенно, игнорирование Влентином выпадов Окделла привело бы в лучшем  ;D случае, к тому, что он прослыл бы трусом, в худшем - вызвал бы нешуточные подозрения, чего никак не можно было допустить.
Ну, а после того, как маски были сброшены, не вижу этических (не говоря уже про прочие) причин по которым герцог Придд не мог выказать своего истинного отношения к  герцогу Окделлу.

Upd: О, эр Dreamer уже все сказал  :-[

Хм, думаете юстиция в Талиге ставит дуэльный кодекс выше "уголовного"? ;)

Я думаю, что пока Манрик не осужден судом, то уголовный кодекс на него не распространяется.

Мне кажется, Манрик находится в предварительном заключении.  :)
И потом, почему же тогда Окделл не ходил к своему Анаксу с требованием реализации  священного права на дуэль с не осужденным судом Алвой?

Я понял! Вы хотите сказать что драться можно только с тем человеком, который вызывает у вас симпатию.

   Знаете, эр Rochefort, драться точно нельзя с тем, к кому испытываешь не просто антипатию, не просто неприязнь(почему бы не подраться, разрешив все вопросы доброй сталью? ;)) - скорее презрение. И чуточку гадливости, как при виде ну не мокрицы и не таракана, (даже Альдо ;D) но какого-нибудь мохнатого паука. Каракурта, к примеру. Или тарантула. [spoiler]Учитывая "подвиг Окделла во славу Талигойи" - сравнение как раз по нему.  ;-v[/spoiler]

Не знаю какой подвиг вы имеете в виду, но я чувствую себя весьма неудобно. Какие были фильмы, какие книги! И что остается в памяти прежде всего? Не вздохи под луной, не жаркие объятия - это ведь были книги для юношества :) Сцена, которая впитала в себя всю суть романа плаща и шпаги выглядит так:

- Сударь, вы подлец! - и перчатка, брошенная в лицо мерзавца, чуть-чуть не долетев, падает в соусницу и и туча брызг, придает доселе безупречному костюму негодяя неопрятность, гармонирущую с грязью его души.
- Ты ответишь мне за это! - и как наяву слышится лязг шпаг, покидающих ножны...


А вы заменяете эту, пусть по детски наивную, но все же героическую картину на:

- Сударь, вы подлец! Я вас презираю и потому... не буду с вами драться!

Только фоном звучит тихий звон разбивающихся иллюзий и слышится шорох одежд с которым из нашей жизни уходит прекрасное и благородное...



Сударь, вам не совестно говорить такие гадости :)

Да лаааадно!  8)

- Сударь, вам не место в приличном обществе.
в сторону, прислуге или охране: - Проводите... "до автобуса" (С) .

*Не удержусь от соблазна, спрячусь-ка за широкий авторитет Алвы*
«— Вы лишили меня возможности отстоять свою честь!
— Вы и впрямь полагаете, что дуэли существуют для этого? — сапфировые глаза уставились на юношу с ленивым любопытством. — Занятно… У меня, как известно, чести нет и никогда не было, но я оптом и в розницу прикончил на дуэлях целое стадо наиблагороднейших дворян. Вернуло мне это честь? Нет, вестимо… А мои сопернички потеряли жизнь, но честь осталась при них!» 
;-v Хм… Все еще считаете дуэль, средством показать чии честь и достоинство мощнее? Достоин дуэли этот человек БЫЛ вчера… Дак, и дуэль с ним БЫЛА вчера …
А СЕГОДНЯ, в силу новых обстоятельств, этот человек достоин пинка под зад. Именно этот пинок, он и получает,  8) гордо считая его, ПРОВОКАЦИЕЙ нового вызова…
Взгляните-кА на этот вопрос «не столь традиционно». Валентин не провоцирует новый вызов… Он лишь ставит на место зарвавшуюся «животинку», регулярно снимая ножки оной со стола, или не давая ей грызануть себя за пятки.
:-[ …или объясните мне, возможно Я-тупайя пойму и соглашуся, чего должен был делать живой «некомпьютерный» Валентин, в ответ на раздражающее неадекватное поведение Дикона? ТАК, чтобы эти поступки Валентина одновременно не выглядели НИ ТРУСОСТЬЮ, НИ ПРОВОКАЦИЕЙ?  ??? [spoiler]Видимо, дать себя убить :o[/spoiler]
Согласен уронить себя за ради кой-чего важного? И слава Создателю, Четверым и Леворукому вместе взятым(, смешанным, но невзболтанным)…
:( Помнится в Доре, Валентин ужо «поронял» себя основательно, вытаскивая трупы из позорных ям и блевотины. (Чего же красивого еще ждать, от этого золотаря?) Пока, кое-кто очень важный на этом «празнике жизни» побежал усиленно отмываться и отглаживаться.  >:( Только напрасно… от такого не отмоешься.

В контексте, обсуждаемой темы :«(Пусть какашек по самую честь, но) Честь (акробатически изогнувшись, поднимем) превыше всего или (оный акробатический этюд), как (способ) грамотно откосить от (... чего-нибудь неприятного) дуэли»
Уж простите,  >:( не уважаю людей, стоящих по самую честь в какашках, но держащих рученьки высоко над головой, дабы они оставались чистенькими, хоть и какашки вокруг остаются неразгребёнными. Ведь кто-нибудь, менее брезгливый, приддет и разгребет-освободит-спасет, Робер иль Валентин, Карваль или Алва, к примеру… Зато потом, в них можно гордо потыкать своим пречистым пальцем.
:-X  :-[ Надеюсь, трижды здесь употребленное мною дурно пахнущее слово считается вполне цензурным… или его на подходящее цензурное слово заменит мудрый модератор. Но, все-таки, заранее извиняюсь перед теми чей нюх, .о.но возможно оскорбило.
У-пс… Так и вижу стоящий на Окделле лэйбл.  ;D ;D ;D Крупным ярким шрифтом «Протестировано самим Повелителем Волн»
Ниже мелким курсивом «Внутри .о.но, не использовать!!!»
;D «Вы смогли бы уважать киркореллу?»   ;-v Эр Rochefort, а Вы ведь ВСЕ ЭТО говорите о человеке, уперто оставшемся в обреченном форте «Печальный язык» рядом со своим смертельно-раненным генералом. Хотя этот самый человек имел возможность впереди всей армии легально драпать оттуда с письмами к герцогу Ноймаринен…  :-\
::) Простите, но эти два «пазла» от разных «портретов», их в одну «картинку» не запихнешь…

Учитывая последние события, логичнее поискать поведению Валентина иное объяснение, - трусость здесь теперь не катит…
Ну,… или писать рекламный слоган  ;D
« Один Дикон Окделл со шпагой страшнее, чем сорок тысяч дриксов с пушками»

Грустно, о добрый эр...  :(
Вот только сказочник из сказки о Пэппи-Длинный-Чулок советовал "никогда не плакать фальшивыми слезами" :'(