Форум официального сайта Веры Камши

На необходимость открытия этого Топика навела дискуссия, которая велась в соседнем Топике, а именно, как следовало бы назвать новоявленное клерикальное образование, которые Оллар создал, придя к власти. Подумав некоторое время, я решил, что правильнее будет не ограничивать участников дискуссии исключительно этим одним фактом, а рассмотреть вопрос в комплексе. Ну и заодно обсудить вопрос - можно ли запрещать людям принадлежать к определенной Церкви или это является преступлением само по себе.

Были высказаны разные мнения на этот счет, поэтому надеюсь на то, что дискуссия будет плодотворной.

Эр Эледем, спасибо за топик.
Слегка повторюсь и продолжу начатое в помянутом топике. На мой взгляд, правомерность имени этой церкви напрямую зависит от того, что есть в действительности так называемое "Откровение Франциска" (по сути, "программный документ" означенной церкви) - результат действительно случившегося общения Франциска-в-юности с Адрианом, или плод (коллективного?) творчества олларианских богословов... соответственно, более позднего происхождения? Ясно, что для авторитета церкви предпочтительнее первый вариант. Но тогда и церковь стоило назвать по Адриану - её реальному духовному отцу. Но если в действительности имел место вариант второй - тогда, разумеется, "церковь Оллара" ("левретки Его Величества") - словом, правы эсператисты, называя оппонентов по вере банальной королевской канцелярией, и только. Но в этом случае, имхо, не стоило приплетать Адриана.

В принципе, буквально можно многое (даже спать на потолке, говорят, не нельзя, а всего лишь неудобно). В отношение конкретного случая заставил задуматься единственный из озвученных в предыдущем топике аргументов в пользу "можно" (потому что нужно) запрет на эсператизм как попытка остановить раттонизацию в отдельно взятом. Однако:
1. Что и откуда Франциск мог знать о "раттонистости" эсператистов?
2. И что - помогло?
Т.е. данная мера выглядит не только неэтичной, но и несостоятельной.

Этический аспект проблемы я не рассматриваю. В политике такого уровня этики быть не может.
Франциск, завоевав Талигойю, получил карт-бланш на долгие годы. Просто потому, что в сравнении с тем, что он совершил, присвоение новосозданной церкви своего имени и переименование столицы в свою честь выглядят мелочами.

Логика требовала от Франциска использовать карт-бланш на всю катушку! Он и использовал. И ведь сработало, а? Никто, судя по всему, не возмущался нескромностью Франциска! Он мог под шумок и себя святым объявить. И тоже прокатило бы. Но Франциск поступил лучше: он Октавию объявил святой.

А вопрос, можно ли запрещать принадлежность к определенной церкви, имеет солидные прецеденты в нашем мире. В ряде стран запрещена церковь "Свидетелей Иеговы". И ничего!
В Талиге были условия для вытеснения эсператизма из страны. Франциск ими воспользовался.

Вопрос "Как следовало бы назвать", ИМХО, не имеет особого смысла - ибо название может отражать самые разнообразные вещи. К примеру, место возникновения религии (индуизм), имя создателя религии (конфуцианство, зороастризм), центральную фигуру (христианство, буддизм), центральный элемент веры (адвентисты седьмого дня), просто утверждение веры в бога (ислам)...
В этом плане олларианство вполне вписывается в традицию.


Не совсем ясно, что ты имеешь в виду. Если историю - ответ очевиден. Если мораль - какую? Если мой личный взгляд, основанный на современной мне (и принимаемой мною) морали, то, как правило, нет, но за одним исключением - если эта религия не нарушает действующее (не имеющее отношения к религии) законодательство. Очевидный пример: если религия подразумевает жертвоприношения или уголовно наказуемую жестокость, то такая религия может быть запрещена. В то же время, если последователи этой религии формально и фактически отказываются от элементов, нарушающих законодательство, оснований для дальнейшего запрета этой религии нет. 

совершенно оффтопичный вопрос.
Эр Gileann, а сайентологи под ваше определение попадают?

Да, если доказана социальная опасность данной Церкви.

Думаю, что подпадают, эреа Kaetzchen. С оговоркой - я никогда особо этим движением не интересовался, хотя здание их церкви в Бостоне мне понравилось. :)

Насколько мне известно, никакие постулаты саентологии в противоречие с законом не входят. А претензии к отдельным служителям не могут являться основанием для преследования всей церкви.

Призывы Орденов Истины и Чистоты - уничтожение "демонских отродий" - то есть уничтожение отдельной социальной группы людей по тем или иным мотивам - в соответствие с УК РФ - геноцид. Должен нормальный глава государства  ли терпеть деятельность, по сути, экстремистской организации на территории своей страны? Вторжение эсператистских государств под эгидой Агариса - очень веский повод для запрета эсператистской церкви.

Я вообщем-то изначально с этим не спорил. Пойми, у мен очень простой подход - если ты сам что-т создал, открыл, нашел - то имеешь право выбрать название. Правда желательно это сразу сделать. Ты наверное знаешь пример - изначально тот, кто рассчитал положение Нептуна по искажениям траектории Урана, согласился с названием Нептун, а вот потом начал высказываться в пользу того, чтобы планете было его имя дано (Леверье). Но в итоге, как знаешь, планета все же имя Нептун сохранила, хотя расхождения были.

Я с тобой соглашусь, но с одной оговоркой - если указанная религия уже существовала в данной стране, а потом приходит новый правитель (кстати, происхождением не из своей страны) вводит новое законодательство и объявляет приверженность той религии, которую исповедовали практически все жители преступной. Что мы имеем в результате? - оказывается если кто-то отказывается менять свои религиозные взгляды, он автоматически становится преступником. Ты считаешь, что это допустимо?


Итак, речь идет о двух Орденах из семи имеющихся. А в чем основание для запрета остальных пяти? Особенно Ордена Славы? Так что запрещать-то надо было? ИМХО, деятельность именно этих двух Орденов.

Левий, емнимс, перешел из Ордена в Орден, сохранив все замашки Льва  ;D Так что запрет только двух Орденов ничего бы не дал :P

Итак, исходя из того, что кто-то в эсператистской Церкви нарушал Законы, то объявляется преступным весь эсператизм.
Я бы признал запрет на эту религию справедливым, если бы в части обоснования этого, был тот факт, что эсператисты запретили Абвениатство.
Зеркальный принцип в действии  ;) ;)

Не потому, что кто-то один нарушал законы, а потому что церковь как таковая это дозволяла и нарушающих продолжала свою частью считать. Плюс возможность перехода из Ордена в Орден делает невозможной контроль за действиями вредоносных группировок. ;)

Эледем, ты в "общечеловеческом" смысле спрашиваешь или с конкретной привязкой к ТБ?

Если второе, то как раз поступок Оллара вполне себе этичен - большая часть страны (если судить по воспоминаниям Алана) эсператизм исповедует весьма формально и он переплетен с абвениатством. За что, кстати, "истинники" вполне себе преследуют еретиков.

Отсюда и запрет на эсператизм, как благое дело для _большинства_ населения.

Впоследствие... нужно разбираться, преследовалось ли исповедание эсператизма на гос. уровне (как, скажем, исповедание католицизма в Англии 18-го века)

И в том, и в другом на самом деле. От событий ТБ никуда не деться, но интересно рассматривать проблемы и в более общем плане.


С этой точки зрения согласиться можно. Но ведь были и те граждане страны, которые эсператзм искренне исповедовали. Они-то за что должны были страдать, да и сельские священники вряд ли в терроре принимали участие. Про абвениатство спорить не приходится, тут ты права.
В тех же Багряных Землях Культ Четверых занимает место главенствующей религии (может там еще кому-нибудь молятся, напримерВеликому Льву или Великому Крокодилу, но эти местные верования мы можем проигнорировать), но никаких сведений о религиозных войнах с этого континента не поступают. Конечно, никого, кроме кэналлийцев, на Южный континент из Золотых Земель не пускают, так можно сослаться на определенный вариант "политико-религиозного" апартеида, но непохоже, что проповеди агарисских  миссионеров, буде их даж допустили бы в Багряные Земли.

Тут я бы поспорил. Для большинства населения (а оно же в сельской местности живет) вопрос о том "непогрешим ли Эсперадор" (одно из расхождений между эсператизмом и олларианством) сроду небеспокоил. Сильно подозреваю, что сельские жители вообще не задумывались о тонкостях расхождений этих Культов.

Ну здесь можно было держать людей на "коротком поводке". Мы вроде закрываем глаза на то, что ты на самом деле эсператист, но ты в свою очередь... (длинный список дел, которые предстоит делать уличенному, дабы под суд не попасть)...
А уж вариант, когда заставляют давать ложные клятвы, причем и дающий и принимающий отлично знают, что они ложные - это вообще на мой взгляд пример лицемерия. Неприятно и некрасиво.

Насколько я понимаю, церковную реформу проводил епископ Кэбителы. Применяя внутренний административный ресурс.
Это я к тому, что большая часть верующих даже разницы особой не заметила. Те же церкви, те же священники... Ну молитвы чуток изменились, так их и выучить можно... Ну символика изменилась, так тоже привыкнуть можно...

Да ко всему можно привыкнуть, это-то вполне понятно. Мне, например, и вовсе наплевать на подобные вопросы, так как я атеистом являюсь. Но наверняка есть люди, которым не все равно. И не все они окажутся Августами Штанцлерами

А в чём, собственно, дело? На дворе Средневековье, а значит, действует принцип "чья власть, того и вера". Кто-то не согласен? Пусть эмигрирует, как гугеноты после отмены Нантского эдикта - границы не перекрыты. Или мирится с запретом занимать государственные посты, как католики в Англии.

Я боюсь, мы с тобой не договорились о начальных посылках. Ты меня процитировал, начиная с четвертого предложения. А первые три были:


Если ты ответишь на мои вопросы, можно будет обсуждать предметно. :)

Гилеан, скорее всего я имел в виду, как это соотносится с мнением тех людей, которые к этому моменту искренне эсператизм исповедовали. Мораль ли это? Мне кажется, что это иным термином обозначается.

Во-первых, мораль на таком уровне неуместна. Во-вторых, трудно сказать, как в Талиге происходила смена религий. Нет подробностей в матчасти.
Вполне вероятно, что там не преследовались эсператисты. Т.е. лично человек мог быть и эсператистом. Просто эсператизм, как религия, в Талиге не существовал официально. Инфраструктура эсператизма была передана новой церкви. А верующие эсператисты могли молиться дома, как хотели... А потом ненавязчивая пропаганда сделала свое дело...

Просто мне кажется, что репрессии против эсператистов усложнили бы внедрение олларианства. Масса людей из чувства противоречия тайно исповедовала бы эсператизм. [spoiler]Ну вот запрети власть в России атеизм, погони всех в церкви, сколько людей там будут стоять с фигой в кармане?[/spoiler]

Может быть и так, конечно. Но формально исповедование эсператизма считалось преступлением. А вот данных о процессах по "неверным и еретикам" действительно нет, скорее всего их и не было практически. Все-таки Авниров явно не так много было. Но, исходя из того, что Дорак подобную личность под рукой держал, явно эта возможность учитывалась.

[spoiler]Ну я в этой ситуации в церковь все равно не пойду, чего бы мне это не стоило. Я просто с этого момента буду считать себя государству (и его последователям) ничем не обязанным, и буду действовать, исходя из этого тезиса.
Судя по всему мы расхождений в этом вопросе не имеем.
[/spoiler]

Вообще, есть у умных правителей одно неписанное правило: не загонять народ в угол, если не собираешься всех там вязать (и не уверен, что сможешь).
Франциск был очень умным человеком. Он мало что карт-бланш получил, захватив власть, он этот карт-бланш еще и продлил на четыре века. Первые войны с Агарисом сделали его защитником страны и народа от иноземных завоевателей. Умная и осторожная внутренняя политика (и религиозная в том числе) привела к тому, что народ получил то, что хотел: денежки водятся, на попить-поесть-погулять хватает, в душу не лезут (а если лезут, то деликатно и ненавязчиво). На костер никто не волокет, посмертными жуткими карами никто не пугает... Чего еще надо?

И даже преемственность власти некоторую обеспечил! Те же Эпинэ, те же Савиньяки и фок Варзов! Вполне в чести и в фаворе. И с Ноймаринен договорились по-хорошему, без карательных глупостей...

[spoiler]Вот опыт нашей истории тоже показывает: какого умного и полезного для страны правителя ни возьми - редкостная сволочь оказывается. И наоборот: среди правителей, все угробивших, масса гуманистов и интеллигентов.[/spoiler]

Я с этим и не спорю. Я вообще противник того, чтобы кого-то в угол загонять.

[spoiler]Если уж быть до конца честным, то мне нравится только система правления, описанная Дэвидом Эддингсом в "Хрониках Тамула" на острове Тэга. Когда к власти приходят люди, которые этой самой власти не хотят, но если они хорошо эти обязанности выполняют, то их освобождают от этого с прибытком. Плохо делают - уходят с убытком [/spoiler]

Ну, это чистая утопия. Политик - такая же профессия, как все остальные, и она так же требует определённых способностей, склада ума и характера. И знаний, разумеется. Непрофессионал у власти в лучшем случае бесполезен, а в худшем - и думать не хочется.

Был у нас великий кардиохирург Чазов. Его сделали министром здравоохранения - и он это здравоохранение успешно развалил. Зато набил свою клинику лучшим импортным оборудованием.

Из чувства противоречия люди много чего будут делать. Ну, что давайте отменим, руководствуясь этим принципом, все законы...  :P Или может не будем?  ;D ;D ;D

  Я думаю дело не в Авнирах. ЛП. стр. 700.
Запрет на эсператизм в Талиге также носит достаточно формальный характер, массовых гонений на тайных эсператистов и судов над ними не было со времен Октавия Оллара, но и тогда эти меры были вызваны политическими, а не религиозными причинами.
К таким "гонениям", видимо относится разоблачение Дени Колиньяром, в бытность того супремом, так называемого "Заговора сов и мышей". Кстати, благодаря этому разоблачению был оправдан заподозренный в госизмене маршал фок Варзов, и изобличён подлинный предатель. То есть, как только талигские эсператисты прекратили вмешиваться в политику, их оставили в покое. 

То есть, ты имеешь в виду конкретноисторическую ситуацию.
Несправедливо. Вправе.  :(