Форум официального сайта Веры Камши

Существует такая теория, что Абсолют регулирует удачу Повелителя. И в тот день она у обоих рухнула ниже плинтуса. Иначе как объяснить, что так лопухнулся опытный боец Рамиро? Подпустить чела, который явно не в себе, да еще задает *закрытые* вопросы - на расстояние удара. И почему он беззащитен? Бои ведь только что закончились..
И Алан тоже внезапно словно забывает все, до чего додумался - и слетает на старые схемы реагирования... Короче, надо было этих двоих устранить - и им было созданы условия, одному - погибнуть, а второму - убить и тоже погибнуть.
Конечно, для создания этих условий были использованы природные способности обоих  ;D

[spoiler]Не выйдет, они еще не родились! ;D[/spoiler]

Высказывались некогда такие предложения... правда там другие любители спиртосодержащих жидкостей упоминались. Правда последующий анализ показал, что без Абсолюта время существования Кэртианы до ее полного уничтожения окажется даже меньше, чем один Круг.
P.S. [spoiler]Когда я начал размтывать эту спираль до основания... в самом центре обнаружился Архонт Этернийский. Вот, кто настоящий виновник [/spoiler]

Кэцхен все великолепно сформулировала: Поблагодарим старый добрый Абсолют.  ;-v Да, согласна. Да он вряд ли беззащитен, он просто без доспехов (что меня тоже зело озадачивает, уже писала). Очень и очень похоже на то.

  Необязательно. Достаточно было принять предложение Рамиро.  А зачем вообще здесь нужна "военная хитрость"? То есть, Алан конечно мог навоображать себе всё что угодно. Но это уже его вина.  Дать-то, дать, да где его взять?  ;D  Согласен. Но в данной ситуации, Алан единственный, кто повёл себя настолько неидеально. А учитывая то, какие вопросы решались, его поведение можно смело признать безобразным. Это была часть ответа. И задача вопрошающего, выслушать весь, то есть совсем весь ответ целиком. Это при условии, что он действительно заинтересован в том, чтобы разобраться. Ну и пахло же там.  ;D Не согласен. Все так или иначе связаны друг с другом. Все опутаны множеством взаимных обязательств. А вот если подобно Алану наплевать на это, то тогда и получится что: "Я Повелитель Скал, а вы псы безродные".  Но понимают так, как позволяют собственные мысли.  ;)  То что понял Окделл, это отдельная и очень грустная песня. Что ещё мог понять тот, кто во время марш-броска по тоннелю подбадривал себя заклинаниями "Предатель! Убийца!". А, так вот это кто во всём виноват!
"Прохор, Порфишка! Бейте его!" (с).  ;D

Это ваше мнение. У меня будут другие кандидаты на "самое безобразное поведение в той ситуации", и это будут не Алан и Рамиро. Честно говоря, формулировка вопроса была далеко не идеальна. Ответ тоже...оставлял желать.  ;-v  И при условии, что он не в цейтноте. Ну да, наверняка не розами.  :) Офф: [spoiler]в давно забытые времена искреннее ржание у причастных к спорту людей вызывало название одеколона "Спортклуб". Высказывались предположения, что так назвать что бы то ни было парфюмерное мог только человек, к-рый ни разу не бывал в раздевалке любого спортклуба непосредственно после тренировки.  ;D ;D ;D[/spoiler] Беда в том, что он как раз и выкопал старые обязательства, свой "долг" как вассала Эрнани. Если бы "наплевал", то и сказочка была бы другая.

  Учитывая размеры хозяйства, хорошо что он хотя бы один раз смог вернуться.
А вот про Торквиния всё вопросы к "истинникам". Но я подозреваю что они ответят. И ответ этот, мне заранее не нравится.  :)  Рамиро. Почему же, думал, но как Повелитель Скал. А вот решение убить Алву, на мой взгляд, ну никак не может быть признанго взвешенным. Каким угодно, глупым, поспешным, безответственным, преступным, но только не взвешенным.

[spoiler]Согласен. Удивлён только тем, что он пожалел чёрной краски для Рамиро. Уж мазать, так мазать.  ;D  ;D  ;D[/spoiler]

[spoiler]Родятся - выпьют. А заменят Тюрегвизе!  ;D[/spoiler]

[spoiler]Архонт? А он выжил?  :o[/spoiler]
Ничего! Абсолют заменим Тюрегвизе.

  Конечно моё. Чьё же ещё.  ;D Поделитесь?   Знай мы ответ целиком, возможно восхищались бы выверенностью, точностью, развёрнутостью и деликатностью. Но... не дано. Да не было у Алана никакого цейтнота, кроме того, какой сам себе организовал. [spoiler]Ну раз пошёл такой разговор. Говорили, что название придумал тот, и для тех, кто знает, что ароматы спортклуба перебить нужно и можно.  :D[/spoiler]  Он его не просто "выкопал", он его предпочёл прочим. А прочие, точно так же, были долгами Повелителя.
Не надо было плеваться, надо было разобраться.
Точно. Жил бы в Надоре и мучился. "Ну почему я не наплевал на свои обязанности. Теперь вот страдаю".  ;D

[spoiler]Нет, не выжил, но с собой из жизни Абвениев утянул. Но именно этот вопрос нужно не в этом Топике обсуждать, он другого вопроса касается [/spoiler]

[spoiler]Вообще-то тут очень серьезно Святой Адриан ошибся. Если бы уже тогда он на обладателя Силы Раканов поставил, а не на Марагонского бастарда.... Но... :'( :'( :'( [/spoiler]

А с чего тогда он бы стал именно там выскакивать? Вернулся бы той же дорогой, пошел к себе, узнал последние новости. Собственно, я об этом говорила в том смысле, что желай Алан разобраться и не захлестни его эмоции, он бы так и поступил. Подозреваю, что это, скорее всего, было бы уже ООС, т.е. совсем не тот Алан Окделл, которого мы знаем. Но можно же немного помечтать? Н-да, Алан долгие годы пару-тройку дней вынашивающий планы мести и втихаря опрашивающий свидетелей… Размечталась. ::)


Варзов говорил обтекаемо, толковать можно и так и этак. Прокурорский подход возобладал.
[spoiler]Герр фок фон Штирлиц, ауууу! Запоминается последняя фраза? Ха-ха три раза. Не тот случай.  ;-v
[/spoiler]

И смотрели, и слушали...
[spoiler]Мнение Хозяйки по этому вопрсу:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11880.0
[/spoiler]



Нет, Вы ошибаетесь. Это его мысли до утвердительного ответа.


Вот если бы у Алана в голове мелькнула хоть одна мыслишка типа «Почему кэналлиец так поступил? Сражались же бок о бок,  приличный же, вроде, человек был…» тогда бы я поверила в сомнения  :-\
Ознакомилась, спасибо.  :)
Так зачем же вопрос такой задавать при народе, в хороводе? Подправить что-то надо было в консерватории до этого сакраментального вопроса.
И заметьте, я не говорила, что следовало дослушать этот ответ. Я вообще о другом ответе, об отрицательном...


Сдаюсь, не знаю, зачем спрашивал.  ???
Точнее, знаю: Алан на 100% был уверен в ответе, но это мое ощущение от чтения матчасти. Если у Вас оно другое, то я ничего не смогу доказать.

Да у меня к Окделлу претензий нет. Он сделал, что считал нужным, его поступок на его совести.
Мне категорически несимпатичен подобный окделловскому способ мышления и образ действия.


Ну, Рамиро за это смерти не заслуживает, не так ли? Не мог же он разорваться и всюду поспеть, да и вникать в тонкости взаимоотношений Эрнани и Алана, думаю,  ему было некогда. 
[spoiler]Надеюсь, что Эрнани остался жив и смог оценить всю иронию ситуации.  ;-v[/spoiler]


Рада, что Вам понравилось. О чем Вам еще пошутить?  ;D

Видимо о Горике. Которого я совесм не уважаю, так что как объект для шуток - самое оно. ;) ;) ;)

Ну, вот... А Горик чем не угодил?  От Родовой Памяти отказался? Недомонтекки?

Не знаю, почему Горик не нравится эру Эледему, а мне он не нравится тоже. Ну не нравится мне человек, который судит своего отца на основании "вновь поступившей информации".
А если бы через год выяснилось, что Шарль Эпинэ лжет/сам обманут/чего-то не понял ? Ричард снял бы претензии к отцу?

А почему нет?
Вообще, мы выносим суждение о мире, как в целом, так и в частности, на основании информации...
Если информация изменяется- изменяется и суждение.
Или нет?

Не совсем.
Ричард Горик судил слишком размашисто. "Грех моего отца". Это на основании информации, которая не подтверждена. И, кстати, очень косвенная. Видел Ричард завещание Эрнани? Вряд ли! И на основании слов Шарля он заключил, что поступок Алана - грех? Не ошибка, а грех? Настолько тяжкий, что ему - Ричарду - жизни не хватит, чтобы этот грех искупить?

Понимаете, в чем дело? Не знаю, как кому, а мне, чтобы изменить мнение о моем отце, понадобились бы очень солидные доказательства. Очень!!! И я бы их еще проверил многократно на предмет фабрикации.

Я не знаю, что видел юный Горик, но подозреваю, что Шарль завещание Эрнани видел... :)

Самое интресное, что нам не известно, что знал Горик и из каких источников  ;D
Кроме того *изменить мнение об отце* не то же самое, что *сформировать мнение об отце в раннем возрасте*

А книжку открыть?
" Известны его слова, сказанные Люсьену: "Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести". ЯМ-2, стр. 401
Эр Призрак судит слишком размашисто.  :P

Я это тоже подозреваю. Но я не уверен, что Шарль показывал Ричарду завещание.

Кроме того, что есть грех? Что есть ошибка? Алан был уверен, что карает предателя и убийцу. И, что существенно, единственное доказательство невиновности Рамиро было у Шарля. А Шарля во дворце не было.

Я вот думаю, а при чем здесь совесть? Ладно еще Надор отдали бы Алвам - в качестве возмещения, так сказать, но какой долг совести у Окделлов перед Лараками? Или Горик просто непродумано построил свою историческую фразу? :)

Кстати, а как правильно говорить - Алан Окделл, герцог Надор(ский) или Алан, герцог Окделл (сеньор Надора). С чем связан титул с фамилией или земельным владением?

Вряд ли!  8) Да, с термином я ошибся. Но это ничего не меняет: ошибки исправляют, а не искупают. Искупают грех. Так что...

Граф,


если допустить, что он действительно говорил что-то подобное. Как я понимаю, стенограммы там не наблюдалось...

Вот интересно - человеку, у которого была возможность пообщаться кое с кем из непосредственных участников событий и три десятка лет на разбирательства, ставят в вину то, что он назвал поступок отца "ошибкой". Ну да, понятно, куда уж ему, глупенькому, разобраться, что ошибка, а что - нет.
Зато мы... Мы, конечно, не он. Поэтому можем совершенно спокойно судить и осуждать, не имея практически никакого представления о том, на основании чего Ричард Горик сделал свой вывод.
Что не позволено "вепрю", нам, Юпитерам, можно?  ::) 

Показал... Рассказал... Мало ли,что...

Это точно... :)
Неправильный вывод из имеющихся посылок при возможности сделать правильный либо узнать сами посылки... :)

Один его потомок тоже очень часто бывал уверен...
А еще оно было у Рамиро. И что существенно, Рамиро был готов разъяснить сову. Но, увы, разговаривал он с человеком уверенным...

Скорее

- Я скажу, что это была моя мать! (Мордаунт)
Дело вкуса, но по мне этот ответ куда достойней, хоть мать г-на Мордаунта несколько более отрицательный персонаж чем Алан.

Ох... А по мне, так дающий достойные ответы г-н Мордаунт - куда менее достойная личность, чем Горик...

Да нет, не "скорее". Это, если убрать внешние красивости, как раз и есть принцип Юпитер/бык: "Мои родные и близкие могут убивать, кого хотят. А вот их убивать в ответ - ни-ни, я за это буду жестоко наказывать."
Ничего особо достойного в таком подходе я не вижу.

Между "показал" и "рассказал" есть разница.

Угу. Только ошибки не искупают. Тем более, потомки.

Одна деталь. Потомок, карая убийцу, знал совершенно точно, что Алва - не убийца.



Было ли? Я о завещании говорю.
Рамиро был готов разъяснить сову? Принимая на себя обвинения в убийстве Эрнани, которые вполне мог отвергнуть, не нарушая клятвы, данной Эрнани? Интересная готовность, а?
Согласно "легенде", Рамиро короля не убивал. Короля должен был Шарль убить. На тот момент убийцей Эрнани его считали только двое: Бланш и Алан. Своим признанием Рамиро не сову разъяснил. Ворона он разъяснил.

Он не мог пообщаться с самым существенным из непосредственных участников событий. Со своим отцом. А без этого любые разбирательства могут оказаться не очень убедительными.

/*Окончательно расстроившись*/ Вот сколько раз мне в жизни рассказывали про разноцветные кварки... И ни одного кварка не показали! Ни цветного, ни черно-белого!!
"Но, быть может, люди врут?" (с)

Да... Проехал я на красный свет... поломал чужую машину... Мне иск предъявляют - а я в ответ эту фразу!
...и становиться им не собирается... И для Великой Талигойи неопасен... И у Придда - серая душонка... И Матильда у Левия прячется... И браслет Октавии...


я полагаю, Рамиро знал, что собирается объяснить Окделлу. Вот только учесть, что тот не собирается его слушать, он не смог...

Просто я делаю разницу между тем что думаю я сам и что позволяю говорить другим

Положим, если Алан останется в счастливом неведении по поводу участи Эрнани (уши там заложило или Бланш временно охрипла), то он тем более останется в счастливом неведении по поводу тайного хода в известный всем коридор, да и, пожалуй, как выйти обратно через молельню - тоже. Так что, придётся ему повесить ножны на шею и к ближайшим воротам открыто и с чистой совестью. Или огородами к коммунизму... кому-нибудь, кто сможет провести его в город. Первый вариант (фок Варзова) более вероятен. И вот тут он и узнает все новости и воспылает праведной местью. Только свершить её теперь будет гораздо труднее. Хотя ситуацию, когда Рамиро приходит к нему в камеру, отдаёт ему кинжал со словами: "Герцог, вот Ваше оружие", - и получает его обратно в сердце, вполне можно вообразить...

"Мне можно - другим нельзя"?
Ну...
Ну, и как должен был жить Ричард Горик с такой позицией? Он всеми своими поступками признавал бы одно, словами другое, мыслями - совсем третье...
И вот тогда нам бы его, конечно,  осуждать было не за что...

Прости, не понял.  :o


Алан, проспавший большую часть событий, "самым существенным" не являлся. Таковыми были Эрнани, Рамиро и Шарль. Также важной информацией владели Франциск и фок Варзов. Ну и еще оставалась изрядное количество не столь важных и информированных персон, которые, тем не менее, многое, пусть и частями, но видели. И из слов которых, при наличии желания и времени, тоже можно было многое извлечь.

Все эти источники нам с вами недоступны. А вот у Ричарда была возможность пообщаться с Шарлем, фок Варзов, Франциском, своей матерью, Лараком и т.д. Если допустить, что гипотеза "Эрнани вообще не был убит", на форуме уже выдвигавшаяся, верна, то еще и с ним.
И получается, что у Ричарда были несравненно более широкие возможности понять, что там на самом деле произошло и как это расценивать, чем у нас, имеющих только один, да и то не шибко полный источник информации. Но почему-то мы имеем право судить, а вот его аналогичные действия осуждаем.

Если существование кварков экспериментально не доказано, могут и врать люди...



Нет. Платить Вы будете. Искупать ошибку - не будете. И дети Ваши не будут. Ни искупать, ни платить.


Ошибочный вывод и ошибочное действие - не одно и то-же.



А он не собирался? Он спросил, выслушал ответ. Надо было либо отвечать правду, либо начинать объяснять легенду, выработанную Эрнани: что Эрнани решил умереть, и ему в этом помогли (а кто - Рамиро знать не обязан).

Я понимаю,  эр Dreamer! Но мотивы действий Алана Ричард выяснить не мог. И в этом я с ним в одном положении. А без мотивов Алана...

Что значит, экспериментально?
Их никто не видел!
И, думаю, разъяснить основы квантовой хромодинамики куда сложнее, чем невиновность Рамиро и виновность Алана.
[spoiler]Если, конечно, речь не идет об эре Эледеме. Для него первое куда проще.... :)[/spoiler]
Платить... выкупать... искупать... Искупать можно и материально... И если я умру, искупать долг будут мои наследники...
голосование на суде, посторонние предметы в вине и доносы обожаемому анаксу - это выводы или действия?
Да ну? Он услышал первые два слова до слова "но" - и дальше у нас кора отключилась...
Надо. Тому, кто слушал. А не тому, кто слушать, что ему говорили, был неспособен...

При всем моем к тебе уважении, здесь с тобой трудно согласиться. ПО одной очень простой причине - именно Алан является главным свидетелем, и только он мог открыть свои мысли и побуждения. Или ты считаешь, что Горик под чужим именем на Форуме зарегистрировался и ТБ втихаря прочел? ??? ???

Контакт с Рамиро, увы, невозможен. Так что и второй главный свидетель недоступен. Интересно, а откуда Горик вообще может знать про роковые слова Рамиро? Или кэналлиец специально повысил голос, когда произносил "его убил я, но ...", чтобы все окружающие это слышали во все Летописи включили? Ни Шарль, ни Эрнани при этом точно не присутствовали.

Эти двое при финальной точке тоже отсутствовали. Если бы ты на Ринальди намекнул, я бы еще готов был с тобой частично согласиться, но его в Кэртиане с тех пор ни одна Кошка, включая Закатных, не встречала. И чем важность информации измеряется? Опять же - это представители только одной стороны в конфликте.
Получается, что Горик судит исключительно со слов людей, которым выгодно представлять Алана виновным, а себя обелять.

И все они были представителями исключительно стороны Олларов, заметь. Нет ни одного упоминания, что была выслушана другая сторона. А намека на Женевьев я вообще не понял. С таким же успехом можно считать, что ее кузен ей кучу лапши на уши повесил, чтобы себя, да и не только себя выгородить. Обрати внимание, эта версия ничуть не хуже твоей.

Гвидо Ларак вообще заинтересованное лицо в этой истории. Его свидетельские показания еще менее могут на веру приниматься, чем того же Михаэля фок Варзов.

А если это так, то я вообще Горика не понимаю. Он, в первую очередь, должен был Эрнани предъявить свои претензии. За фальшивое Завещание, за то, что тот так с его отцом обошелся... могу еще несколько пунктов добавить, если ты сочтешь это недостаточным.

Ты повторяешь ту же самую ошибку, извини. Все эти источники информации (за исключением Эрнани, про которого отдельный разговор) представляют собой косвенных свидетелей, представляющих одну и ту же сторону. Причем у большинства из них еще и "рыльце в пушку" (Эпине, фок Варзов, Оллар).
В принципе существовал еще один путь проверки правильности итогового вывода - отправиться в Гальтару и попробовать порыться в тамошних древностях (лабиринт-то никуда не делся)... но этого Горик не сделал, так что подобный источник информации отпадает.

Я осуждаю поступок Горика по той же самой причине, что и эр Spokelse. Дример, обрати внимание, не за то, что он на службу к Марагонцу пошел, не за то, что он принял из рук этого деятеля графский титул и стал ПМ Талига. А именно за то, что он сделал вывод на основании данных только одной стороны конфликта.
[spoiler]Я допускаю, что и тут Чезаре Марикьяре подсуетился. Но тот объем ошибок, который он уже совершил к указанному моменту, заставляет меня относиться к его действиям более скептически, чем я это ранее делал.
Вариант, что Гвидо Ларак - носитель Крови Лита, следует обсуждать не в этом топике [/spoiler]

Веселиться - так веселиться...
А отчего мы решили, что не предъявил?
Он проявлял пылкую любовь к Эрнани? Трепетно чтил его память?

А что, были объективные свидетели?

Рискуя получить тапками со всех сторон...

Благородные эры могут себе представить, что может *постфактум*, например, думать женщина о собственном муже, который даже в последние минуты жизни не нашел для нее ни одного доброго слова?  Особенно если допустить, что она имела возможность сравнить и была счастлива вторым браком? А ведь дурочкой Женевьев не была  ;D

Ну, некоторых из благородных эров уже вчуже удивляла способность св. Алана, скажем так, не украшать жизнь окружающих.
Фамильное?
Внешняя суровость в сочетании с внутренними терзаниями, сомнениями, рефлексиями и резиньяциями дают очень дискомфортный для людей коктейль.

Тут все просто. Тогда бы следовало заявить, что он не ошибки отца искупает, а то, что Эрнани натворил. И, дескать, так как отец был с Эрнани близко связан, Горик именно недостойные поступки бывшего короля искупает. Возможно в этом случае и моя реакция на этого персонажа могла быть иной.

А ты готов делать однозначный вывод о своем отце по результатам "показаний" необъективных свидетелей противной стороны? Извини, но в это я не поверю.

Вот от меня ты тапками точно не получишь, напротив, я в этом случае твоим Щитом (именно, что с большой буквы) предпочту стать. Потому что ты озвучила аргумент, который я сам собирался использовать, правда чуть-чуть позже.

Может и фамильное, но она - свидетель, пусть не всего, но... И сына воспитывала. И сложить два и два, а потом рассказать сыну свою версию - могла вполне  ;D

Кстати, а ведь существует еще и такое явление как *алваглюки*, если ребенок был повелителем, он вполне мог подключиться к слепку памяти отца. (знаю, что бездоказательно, но...)

Кто он Эрнани? Кто ему Эрнани?
И что бы там не сотворил Эрнани, ошибку все же совершил Окделл...
Если бы это были "показания" необъективных свидетелей, ситуация в корне отличалась бы от рассказов многих людей, по моему личному опыту достойных доверия.

Она видела немногое... А вот про внутренний мир отца могла и рассказать...

Знаешь, так и вспоминается *Место встречи изменить нельзя*: Фокс, вот лучший свидетель всех времен и народов  :P

/*Вздыхая*/ Знать бы, о чем речь...  :(

Не знаю уж, могут ли себе это представить эры, но ... короче, от тапок будем отбиваться вместе, если чего  ;D
И - да, у меня никаких внутренних протестов фигура Ричарда Горика не вызывает.  :P

Вот!
Никого не убил. Никого не предал - даже памяти.
А насчет тапок - давно пора в Таверне составить карту тапкоопасных направлений...

[spoiler]Тогда проще составить список тем, которым это не грозит. А основным содержанием Форума сделать именно Таверну. И ее филиалы во всех остальных ПодФорумах создать. ;D ;D ;D
Офтоп закончил. Честное слово. :-[ :-[ [/spoiler]

[spoiler]Проще? хм... Что может быть проще пустого множества, понимаю...[/spoiler]
[spoiler]Нет, это слишком радикально. Там не форум обитает, а снижается пафос. И патетика...[/spoiler]

Да это я к тому, что мы можем ломать копья до бесконечности, но единственный человек, кторый тут может действительно все объяснить - сам Горик.

... Который, между прочим, уже высказался в целом...

Вот тут конечно не поспоришь. Другое дело, что мы можем соглашаться или не соглашаться с его выводами, а также доверять или не доверять источникам его информации.
Честно говоря, если среди них основное место занимает Шарль Эпине и Фрациск Оллар, я, скорее всего, останусь скептиком.

Но мы же знаем, что его круг общения не ограничивался этими двумя лицами... И, судя по биографии, не похож он на человека, который всю жизнь бездумно верил бы рассказам дяденьки Шарло и Его Величества...

Видишь ли, нужны будут не только его источники информации, надо будет еще и его культуру, и его образ мышления. Потому как человек условно-средних веков, выросший с другими общественными условностями, сделает из тех же фактов, возможно, иные выводы.
Кроме того, для подобного анализа потребуется еще и забыть на время, что знаем мы, но не знал Горик, потому как это было позже..

Там еще имеются Женевьев и Октавия...  ::)

Эледем, Spokelse
На мой взгляд, вы тут совершаете сразу две ошибки:
1. Удар кинжалом - не изолированное, само по себе случившееся действие, оно только часть произошедших тогда событий. Поэтому Алан, который толком ничего не знает, "главным свидетелем" тут не является. Он мог бы рассказать только о себе. А для оценки эпизода в целом этого совершенно недостаточно. 
2. Вы почему-то стараетесь представить дело так, будто Ричард Горик оценивал то ли мотивы своего отца, то ли его личность в целом. Только вот беда, в книге то сказано совсем другое, даже вон цитату вам приводили. Ричард счел конкретное действие отца ошибкой, не более того, но и не менее. И нигде там не сказано, что из-за этой ошибки он "изменил мнение об отце" или делал непонятно какие "выводы о своем отце" и его мотивах. Это уже фантазии, додумывания. И свидетельствуют они о предвзятом отношении к объекту разбора.

Итак, Ричард Горик, будучи уже почти сорокалетним мужчиной (с приличным военным опытом, кстати), говорит об "ошибке" отца. Наиболее вероятно, что имеется здесь в виду убийство Рамиро. Подчеркиваю, не говорится что Алан дурак или что-то еще. Просто сам поступок признается ошибочным. И вы хотите сказать, что без рассказа Алана он не мог прийти к такому выводу? Серьезно?

Вспоминаем ТБ. Громогласное заявление, сделанное Аланом в присутствии многочисленных свидетелей, в том числе и будущего отчима Ричарда:
"- Убить изменника – долг Человека Чести! Мне не в чем оправдываться, тем более - перед узурпатором  и бастардом."
"Изменника", так? И если выясняется, что убитый изменником не был, а возможность это выяснить у Ричарда была (Шарль и, возможно, сам Эрнани), то как он должен был это убийство оценить? "Ну и фиг с ним, убил не по делу и убил, эка невидаль. Моему отцу можно", так, что ли? Уж вы как хотите, уважаемые, а "правильным" назвать такое язык никак не поворачивается. Тогда остаются два варианта - или ошибка, или преступление. Ричард выбрал первое, и для меня это как раз является свидетельством того, что об обстоятельствах тех событий он все-таки узнавал. А уж какая то была ошибка, случайная, трагическая, закономерная и пр. - разговор отдельный. Вот тут, конечно, Алан бы очень пригодился, только нам неизвестно, что граф Горик думал по этому поводу, поэтому и обсуждать тут реально нечего.

А о том, был ли Алва изменником и предателем (да и убийцей, кстати, тоже), узнать Ричард как раз мог. Из нескольких источников, сводя отдельные фрагменты в какую-то картину. И не надо тут про "только одну сторону", это несерьезно. Франциск и Ларак - это одна сторона. Шарль и Женевьев - другая. Фок Варзов - третья. Эрнани(допускаем) - четвертая. И у всех свои знания и свои интересы. Но одно дело - разбираться, пытаясь понять, что же именно произошло, и совсем другое - пинками загонять имеющуюся информация в заранее установленные рамки. И вот тогда вполне резонно всех неугодных чохом объявлять "одной стороной" и ставить под сомнение. Чтоб не мешали и готовую картину не портили. ;)

В общем - у Ричарда Горика, в силу родственных связей и служебного положения, были все возможности узнать, что:
а) отец убил Рамиро как изменника
б) Рамиро изменником не был
в) ничего хорошего это стране не принесло, просто вышел из игры человек, который мог бы, в случае необходимости, послужить сдерживающим фактором для Франциска

И если, узнав все это, он признал действия своего отца ошибкой, я скажу, что в этом своем выводе он был прав.

Тогда уж лучше абсент пользовать.  ;D ;D ;D
Недаром его во Франции запретили.

опять забываем, кто спас жизнь мальчику? Или помнить не хотим?
Напомню он жил с Лараком много лет, что он совсем дурак, чтоб не понять, что перед ним порядочный человек .Вспомним, что Женевьева заставила своих детей поклястся в том, что.... Или это тоже просто не хотим вспоминать.

Вы случаем не обо мне речь ведете? 
Я тут в параллельной ветке уже писал про то , что с Аланом , который окружающих в упор не видит и не чувствует, жить плохо. А уж фразу своей жене про настоящую любовь... Ну просто запредельно омерзительно....

Хотел вот задать такой вопрос, а вот если бы Алан услышал, что это Шарль убил Эрнани , он бы также ткнул его кинжалом без вопросов?
А?
вот вам и ответ почему Алан убил Рамиро.
  И еще просьба не приплетать сюда в обсуждение абсолют, если это не водка, потому что не надо плодить новых сущностей без надобности. А то взяли моду, нет объяснений вменяемых -бац вам Абсолют.
Принцип бритвы Оккама этот подход называется.

[spoiler]Хорошо хоть две, а не четыре. Иначе бы точно под Абсолют попали.  ;D ;D ;D [/spoiler]
Дример, но его собственные показания очень важны для понимания происшедшей трагедии. Давай будем точны, не зная, что конкретно имело место быть в те сутки со стороны всех действующих лиц, выстроить правильную стратегию оценки любого участника просто невозможно, тем более того, о ком ты взялся судить. А именно этого Горик и не знает.
Извини, но тут я тебя совершенно не понял. Если Горик дает оценку  действиям своего отца, то он, как минимум, должен знать его побудительные мотивы. Но даже ты не можешь расписаться под тем, что он в этом разобрался, то почему этот тезис считается корректным по определению? Теперь, что ты называешь "додумыванием". У нас нет иных высказываний Горика, нет и все. Поэтому его личность мы вынуждены оценивать исключительно по тому, что у нас имеется. А имеется именно некрасивое высказывание об отце, плюс тот факт, что он принял подачку из рук Марагонца.

А вот тут я тебе готов привести один пример.
[spoiler]Несмотря на все наши разногласия, мы с тобой друг друга дураками не называли, несмотря на то, что ты не разбираешься в теоретической физике, а я не разбираюсь в системе оценок строящихся объектов. Каждый из нас в дискуссии признавал, что нужно выслушать все мнения по этому поводу, включая мнения оппонентов тому мнению, которое высказывал профессионал. И соглашались с тем, что это исключительно модельное рассмотрение. Почему на этот раз, ты отказываешься от этого подхода в отношении Горика?
[/spoiler]
Собственно говоря ошибки тут если и есть, то на 50%. То, что Оллар является бастардом, даже ты не отрицаешь. Насчет того, был он узурпатором или нет - нужно договориться о критериях оценки. Если исходить из того, что любой, кто занял трон Талига/Талигойи не являясь обладателем Силы Раканов, то правота здесь на 100%.

А вот с этим я спорить не собираюсь. Правда не пойму при чем тут искупление. Особенно с учетом того, что натворил Эрнани.
 
Если вырвать из контекста только факт удара кинжалом, то конечно. А вот если вспомнить все обстоятельства, приведшие к этому, то НЕТ. Я уж молчу о том, что самого Алана казнили вообще без суда, а Горику на это наплевать.

А вот тут не соглашусь принципиально, [spoiler]хоть это и давний спор.[/spoiler] Чтобы Горик не думал по этому аоводу, но озвучил он вполне конкретную вещь, которая очень некрасиво звучит. [spoiler]Промолчал бы, глядишь за умного бы сошел. :P :P :P [/spoiler]

Насчет убийцы никак. С Рамиро поговорить он принципиально не мог, так что мог судить опять же только по косвенным данным И если исключить примение Гориком Некромантии, то это должно оказаться непреложным фактом.

(Пораженно) Кто там другая сторона??? Шарль Эпине, который держал Рамиро-II на руках во время известных событий и пошел ПМ к Марагонцу??? Прости Дример, но сам этот факт уже по определению сводит весь твой пафос по всем персонажам к нулю. А уж приятие мнения Эрнани...  это вообще несерьезно. После фальшивого Завещания последнего. ПОка он страдал от серой горячки, я его жалел, но теперь...

Насчет интересов - так оно и есть. А то, что это в принципе не одна сторона - ты покамест меня не переубедил. Попробуй более однозначные аргументы привести.

Согласен. Но тогда вопрос - а куда Шарль Эпине в соответствии с приснопамятным Завещанием смотрел? В Закат, не иначе, получается.

И при этом не зная мнения и побуждений отца? Более чем неубедительный вывод.

Я больше скажу! Да, Горик мог очень многое узнать. Он мог почти все узнать. Но именно - почти!
Общеизвестно, что если переводить с иностранного языка текст, и не перевести каких-нибудь пять слов, перевод может получиться очень далеким по смыслу от оригинала.
А тут Ричард разбирался в собственном отце. И что решил? Что мотивы Алана - ерунда, если уж известна точка зрения Франциска, Ларака и Шарля Эпинэ?
Да при всем уважении к ним о мотивах Алана никто из них ничего сказать не мог!
Ну вот абстрактный пример: ваш (любого человека) друг совершает ошибку. Хороший, умный человек, а творит что-то неправильное. И что его друзья у него первым делом спрашивают? А спрашивают его - зачем он это сделал? Поскольку мотивы очень важны!

Эледем, с сожалением (хотя и привычным) вынужден признать, что и здесь мы с тобой принципиально по-разному смотрим на дело.

Для меня оценка обоснованности одного, отдельно взятого поступка не есть оценка человека в целом. Подонок может делать и вполне себе нормальные вещи, хороший человек может ошибаться. И если я говорю, что считаю кого-то в совершенно конкретной ситуации неправым, это абсолютно не значит, что я даю оценку его личности. Соответственно, если Ричард Горик называет убийство Рамиро ошибкой, я не считаю, что он тем самым зачисляет отца то ли в мерзавцы, то ли в дураки. Он просто признает - этого делать не стоило. Заметь, там нет слов осуждения, которыми, к слову, ты в изобилии шпигуешь свои посты (а пафос почему-то, вот интересно, находишь у меня). Если у него и были свои мысли, почему Алан эту ошибку совершил, что и кто этому способствовали, он их не озвучил. И ты этих мыслей не знаешь. И Spokelse не знает, хотя почему-то приписывает Горику непонятно откуда взятую "оценку мотивов". А в книге этого не-ту. Вообще, от слова "совсем". Вы это просто-напросто придумали. :o

В общем ситуация получается такая.
1. Я твердо уверен, что Некто за свои поступки заслуживает смерти. Железно уверен.
2. Я этого Некто убиваю.
3. Сам получаю за это убийство
4. Потом выясняется, что моя уверенность базировалась на ложных посылках, инкриминируемых ему деяний Некто не совершал.
5. Кто-то говорит: "Зря Дример парня прикончил, не стоило этого делать". Заметьте, не говорят: "Дример - дурак, Дример - мерзавец." Говорят - "Не надо было убивать".
6. А Эледем со Spokelse им объясняют: "Не смейте говорить, что зря убил. Вы же не знаете его мотивов, а может, Дример считал, что должен убить."

Беда только в том, что если этот самый Некто не делал того, в чем я его обвиняю, никакая моя убежденность его виновным не сделает. Есть мои заблуждения, пусть и на сто процентов добросовестные, а есть не зависящая от них реальность. Соответственно, смерти Некто за то, чего он не совершал, заслуживать не будет. И если я его все-таки убью, то правильным это действие назвать никак нельзя. В этом случае "ошибка" - самое мягкое из возможных определений. Которым Ричард Горик и воспользовался.

Так вот, реализовать п.4 из этой последовательности у Ричарда были все возможности. И если он это сделал, то сделать вывод: "Ошибка. Не надо было убивать" он был должен просто как нормальный человек. Это мое твердое убеждение. Вы придерживаетесь других убеждений - ваше право.

Понимаете, в чем дело? Я не даю оценок Горику. Тоже от слова "совсем". И оценку мотивов ему не приписываю. Он просто о мотивах не подумал. Или плохо подумал.
А мотивы - это важно. Дело в том, что мы с Вами прекрасно знаем, о чем Алан думал, о чем не думал... Мы книгу читали. А там, в Талиге, никто никаких книг не читал. А цена ошибки сильно зависит от мотивации. Очень сильно! Ну как Вам такая мотивация: Алан убил Рамиро из зависти, что Первым Маршалом назначили Рамиро, а не Алана? А перед казнью наговорил патетических речей, чтобы святым в историю войти...
Бред, верно. Но могло быть такое? Мыслей Алана никто не читал! А ошибка Алана в этом случае заметно тяжелеет. Очень заметно, разве нет?
Пример, конечно, не совсем удачный, признаю. Но мотивы могут утяжелить ошибку, а могут облегчить ее.


Я не говорю, что зря убил. Я другое говорю: "Я не дам оценку поступку Дримера, пока он сам мне не объяснит причины этого поступка! Возможно, убитый был не так уж хорош, как все думают? Возможно, у Дримера были и другие причины? Вот когда спрошу, когда он мне ответит, вот тогда я и решу, зря он убил, или не зря."

Извините, Вы сами пример с собой привели.

Я готов с тобой согласиться, но объясни мне, при чем здесь искупление ошибки отца?

Напоминаю: Ларак хочет вернуть титул (и владения!) Окделлу, а тот отвечает: Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести.

С тем что Лараку искупать нечего я согласен, но как Горик искупает ошибку отца? И что должно случиться, когда он решит что ошибка искуплена? Вот так, на секунду представим, что когда Ларак обратился к Горику тот решил что уже все искупил. Он бы согласился получить Надор назад? 

Если бы все равно не согласился - к чему помянать ошибки отца, коль они не влияют на решение. А если бы согласился, то выходит что Надолр принадлежит Лараку по праву совести... пока Дикон Горик не искупит ошибку отца? А потом у совести права заканчиваются "отдавай-ка, родимую, взад"?

  Единоутробный брат Ричарда Окделла, Люсьен Ларак желает отказаться от герцогского титула и надорских владений в его пользу, но тот не соглашается. Заявив: «Я ещё не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести». Заметим, этот разговор состоялся в 30 к.С. Ричард к этому времени уважаемый военачальник, вскоре станет Первым маршалом, далее, граф Горик, данный титул и владения он получил за многолетнюю верную службу. То есть, «грехи отца» позволяют Ричарду принимать награды и звания, но не разрешают вступать во владение Надором, фамильными землями Окделлов между прочим. В то время, как Лараки владеют ими по «праву совести». Так может дело в том, что в трудный час, когда Надор нуждался в защите, там не было Алана Окделла. Чей родовой долг как раз и есть защита Надора. Вот в чём, по моему мнению, заключаются те самые «грехи отца». И Ларак, взявший на себя заботы по устройству жизни в Надоре. по налаживанию отношений с новой властью, по отражению внешней агрессии, действительно владеет им «по праву совести». И по этому Ричард отверг предложение брата, а вовсе не потому, что Святой Алан убил Рамиро Алву.     

[spoiler]35 год... Ричард Горик - брату...
- Я тут подумал, братец, что ошибку отца я уже искупил. Так что у твоей совести прав больше нет. Отдавай-ка мне Надор. С такой совестью, да еще и Надором владеть? Это слишком!  ;D[/spoiler]

Так, сейчас выдаю очередную завиральную идею...
Я согласна с вами, но, если проследить далее идею о переименовании столицы в качестве защитной меры...
Рамиро - Ракан? Если исходить из этого, то что там полагается за убийство Повелителем Ракана? Не могло ли случиться, что Надор разнесло бы по камушкам, если бы Алана не казнили? А что *причитается* за убийство Повелителя Повелителем?
Если допустить, что другая фамилия, данная детям, тоже была своего рода защитой, как семьи, так и владений? И смерть Алана была неизбежна после того, что он сделал?

Тогда мы получаем, что Ларак владеют Надором *по праву совести*, потому что была не только та защита, о которой вы пишете, но и магическая защита *именем*.

(пошла прятаться, а то сейчас как .. прилетит  ;D)

Уже летит!  ;D

И в этом случае вполне объясняется желание Франциска немедленно окрутить Женевьев с Лараком и приказ новобрачным немедленно заняться проектированием наследника...
Хм... А мне нравится идея, честно-честно.  :)

А мне не больно, а я поймала  :P ;D

Да, вы угадали, именно это и было, в том числе, у меня *в мыслях*

На мой взгляд, при том, что смерть Рамиро и неизбежная после этого казнь Алана должны была нанести реальный ущерб стране, причем в переломный момент. Причем смерть Алана этого ущерба никак не возмещала. И зрелый, многое повидавший мужчина вполне был в состоянии это понять. Вот бывает - кто-то и за свои дела расплачиваться не желает, а других не свои поступки тяготят. А искупает он ошибку отца, верно служа Талигу и не устраивая передела кормушек. Честно говоря, не понимаю, в чем тут проблема.


Spokelse, мы снова говорим о чем-то совершенно разном. Как цена ошибки связана с мотивами? Цена ошибки - в тяжести последствий. А вот степень вины того, кто ошибся - да, определяется в том числе и мотивами, побудительными причинами и т.д. Ричард что, высказывался насчет тяжести вины отца? Нет, ни слова. Так почему вы раз за разом поворачиваете разговор в этом направлении?

И еще раз, правда, в последний, повторю: в распоряжении графа Горика было достаточно источников информации, чтобы прийти к обоснованному выводу - убийство Рамиро было ошибкой. Соответственно, рассказ Алана мог бы объяснить причины этой ошибки, позволил бы лучше оценить ответственность разных участников событий. Но этот рассказ не сделал бы убийство объективно правильным.

А то, что Алан сделал то, что был обязан делать, это имеет значение?
Чья ошибка, что Алану не сообщили, что война закончена? Что Алва выполнял приказ Эрнани?
Алан ничего не знал. И выполнял свой долг. Он присягал королю Талигойи и был обязан покарать изменника. В чем же его ошибка?

  Ну зачем Вы так, про свои идеи? Больше оптимизма!  ;D  Трудно сказать. Но тут есть один нюанс. Алан не присягал Алве. Убив его он может быть и прикончил Ракана, но несомненно не нарушил Клятвы.   Но тогда Оллар в курсе кто именно открыл ему ворота. А если так, то откуда? Насколько я понял, Рамиро и сам не ведает кто он.
P.S. Не сочтите мой пост киданием разных предметов. Это просто мысли вслух, ну и желание разобраться. 

не, ни в коем разе, это не предметы, ко мне пока все до безобразия милы...
А знать он мог это оттуда же, откуда знал про необходимость, например, переименовать столицу ;)  Не дает мне покоя Адриан, который бывший Марикьяре. Не известно, чего он ему нарассказывал ;)

Дело происходит в 30-ом году. Какой ущерб, нанесенный Аланом еще играет? Что там не искуплено?

А абсолюту есть до этого дело? Или он учитывает только факты? Причем имеет значение клятва, данная королю Талигойи Эрнани?

Сначала для Кэцхен.

Думаю, что ты все же ошибаешься. Окделл не клялся Кровью "Повелителю Ракану". А если это и могло сработать таким образом, то значит у Абсолюта намного более жесткая программа, чем мы думали до сего момента. Но тогда, по моим оценкам, теряется логика в событиях, описанных в ОЭ. При нашествии Изначальных Тварей пострадали не совсем те, кто должен был.

Дример, я не буду перетаскивать ТЭГИ, и просто по пунктам отвечу.

1. Я согласен, что любой человек может ошибиться. Кстати, это касается и нас с тобой. Верно?
2. Убивать не стоило, я с тобой согласен. А вести себя так, как Шарль Эпине стоило? А поступок Михаэля тоже следует считать абсолютно верным? И где попытка искупить их действия, со стороны их потомков? Ни единого наметка нет.
3. Действительно тех, кто способствовал ошибке, Горик вообще не озвучил. Почему-то ты считаешь это плюсом для него. А я это очевидным минусом вижу. Уж называть виновных - так называть всех. А иначе... это очень плохо пахнет.
4. Стоп Дример (кажется ты попался). Если речь идет об оценке поступка без предварительного анализа мотивов этого поступка, то такая оценка не считается сколько-нибудь объективной. Это та основа, на которой вообще анализ поступков стоит.

Теперь рассмотрим твои пункты:
По п.1 Нет не железно. Будь уверенность железной - не потребовалост задавать вопрос "Кто убил Эрнани" (Старую версию Родента не предлагать, она для Таверны годится, вариант графа намного разумнее)
По п.2 - никаких расхождений. Так оно и было.
По п.3 - и это бесспорно. Оставим в стороне то, что это бессудное убийство, не о том сейчас речь
По п.4 - действительно не совершал. Но высказался так, что один из инкриминируемых поступков в твоих глазах получил подтверждение.
По п.5 - Я готов согласиться, что Дример зря это сделал. Но при этом я знаю - почему ты это сделал. Действие я готов признать ошибочным, но вешать на тебя всех собак, а уж подавно требовать искупления такого твоего поступка от твоего сына, я точно не стану.
По п.6 - будешь удивлен, но я перед тем, как что-то сказать по этому поводу, выясню мотивы твоего поступка. И до тех пор, пока у меня не будет такого знания, насчет лично тебя я мнения высказывать не буду.

А вот насчет термина - давай поспорим. Если тебе подсунут документы, что некий N/N/ убил скажем... Анну, и вот-вот смотается в дали дальние, где мы его не достанем никогда, ты не попытаешься его остановить? А потом выяснится, что на самом деле Аннуубил не он, а некий N.D. Следует ли, что предстоит тебя "мягко"приложить?

Объявить, что 30 лет назад была допущена ошибка? Вполне допустимо. А вот то, что все остальные участники истории не были при этом упомянуты - видимо в порядке вещей. Я уж молчу о том, что оказывается ошибки следует десятилетиями искупать. Интересно, а сколько времени на искупление преступлений потребуется? Столетие? Круг? Три Круга?

Она не очень завиральная, нам не известно клялся ли Алан Раканам, да участники первого "суда эориев" над Рокэ Раканам кровью не клялись, но кончили плохо...
Если память мне не врет , то сына пытавшейся хранить верность Алану Женевьев зашибло щитом, и кажется, тогда же видели невепря...

Эледем,

видишь ли, именно искупление длиною в жизнь и наводит меня на мысль, что там что-то нечисто.
В чем клялся когда-либо Алан - мне не известно, вспомни Дика, там была сначала клятва, а потом просто обвинительный приговор. И - все.
А было еще и явление невепря позже в замке, что меня тоже наводит на мысли о Щите, поставленном для семьи и сопряженными с ним условиями...

Кэцхен, тогда тебе придется Гвидо Ларака не просто в эории, а в Повелители возвести. Ты это всерьез?

Не Гвидо, а старшего сына Женевьев. Мы ведь не знаем (ну или я не знаю) в каком возрасте Повелителями становятся. Инициация когда происходит. Может, Ларак там в качестве оберега фигурял до совершеннолетия Горика и еще и это дало *по праву совести*? И вообще, что мы знаем о прошлом Ларака?

А что такое право совести? Например, несколько я понимаю Наше Ффе, Р. Алва в такой ситуации не стал бы заламывать руки на счет искупления ошибок, а просто выгнул бы бровь (поклонницы попадали на пол) и заявил бы что карте место и нечего переигрывать. Так нет же, Горику нужно было рубашку на груди рвануть - отец, ошибка, искупление, совесть! Знаешь что это напоминает? Современный культ Св. Алана наоборот. Что одинаково странно.



О его темном прошлом ничего не известно. Так что, Ларак вполне мог намекнуть Женевьев что хватит ломаться, устроив своевременное падание щита, после которого гордая герцогиня решила "увидеть в этом перст судьбы и смириться", пока у нее еще не закончились сыновья. А в анналах написали про любовь. [spoiler] ;)[/spoiler]

Граф :),
тут в треде уже дали версию, что такое *по праву совести*, про то, что Надор был защищен и т.д.
А Горик - не ПМ, кроме того, как я понимаю, фраза, сказанная сводному брату - это еще не биение в грудь и рвание рубашки  :P


А невепрем тоже он переодевался? Или они так совместный цирк устраивали? Учитывая размеры зверика им надо было друг другу на плечи встать, костюмчик напялить - в таком виде идти *впечатлять*  ;D

Ой страсти какие, граф....
А не проще ли все... неверность Алану спасает семью...
Тут и смена имени, и благодарность Лараку...
И "заберите от меня эту морковь" от греха...
Знание ситуации с Аланом и невепрь еще натопал...
Еще - семейные отношения, Ричарду было 8, Ларак мог быть очень неплохим отчимом...

Да ради бога! Ты "Собаку Баскервиллей" не читала? Ларак мог оказаться очень изобретательным человеком.

*Собаку Баскервилей*?? Это случайно не [spoiler]продолжение Муму? Про точ, что было, когда она выплыла?[/spoiler]

И дюже просвещенным, ибо до этого бык был с головой... ::) ::)

Кстати, как удачно для него получилось, замечу. Одним потомком Алана меньше, а женщина сговорчивей стала. Заодно и от Щита избавился, который ему глаза мозолил. >:( >:( >:(
Красивая, Леворукий меня побери версия, жаль, что неверная. ;-v

  Мне представляется маловероятным, что Надор передан Лараку в силу каких-то высших причин. Думается, что всё очень приземлённо. Надор действительно нуждался в защите. Рокслей бы один не справился, а настроения надорцев оставляли желать лучшего. То есть, внешняя угроза это конечно мощный сплачивающий фактор, но требовалось убедить их, что новая власть им не враг. Что казнь герцога Окделла это не удар по ним. Ларак похоже был и в правду толковым администратором и дельным политиком.
P.S. Оллар переименовал страну и столицу, но Надор остался Надором. Как провинция, так замок-резиденция сохранили свои названия. 

Просто все достаточно логично укладывается в схему. Если мы допускаем *омагиченное* переименование столицы, почему не предположить тот же принцип и в данном случае?

  Подождите. Герард Арамона не просто получил титул рэя, а к нему имение Кальперадо. Он отказался от фамилии отца, то есть он уже не Арамона, а только Кальперадо.
Ричард же остался Окделлом. Да, его наградили графским титулом и опять-таки владениями. Но фамилию-то он сохранил. Ведь до возведения в графское достоинство и личное дворянство и последовавшее за этим баронство, лепились к фамилии Окделл. Ведь до 17 к.С. он же должен был как-то называться.
Или про него говорили - Ричард, ну который оруженосец Эпинэ.  :)

Да, но Герард 1. не будущий повелитель и 2. он совершеннолетний. Кроме того Ричард был Горик, т.е. носил титул Наследника Скал. И отец  Герарда - выходец, а не убийца Ракана.
Я понимаю вашу мысль, но пример не совсем соответствует, имхо.

"В 29 году круга Скал Ричард Окделл сочетается браком с Фредерикой фок Варзов и получает к свадьбе имение Горик и графский титул" (ЯМ-2 с. 401). Из этого следует, что графом Гориком наследник Окделлов стал называться после того, как в эту семью вернулся герцогский титул.

Спасибо, лопух моя однако, совсем лопух  ;)

Эледем! А вот как быть с тем, что король Ракан не может удержать страну от развала и эориев от поголовного вырезывания как демонских отродий. Это не король -это задница на троне, голова в короне, но не король. Король =это нечто куда большее...
Франциск делает, то что Эрнани обязан был сделать. Про то что у королей есть долг вы надеюсь слышали?
Так что он более законен чем Эрнани с этой точки зрения.  :P

А можно узнать на основании  чего сделаны такие предположения? Еще раз с чего вы взяли, что Алан обязан был это сделать. я до сих пор не видел никакой аргументации в пользу того, что он обязан... Кроме чьей то высосанной из пальца личной убежденности...

С чего? Алан Окделл - один из военачальников законного короля Талигойи. Идет война. Рамиро Алва только что перешел на сторону врага и убил короля, в чем и признался. Это - информация, которой располагал Алан Окделл.
Про то, что война закончена, что Эрнани передал трон Франциску, что Рамиро перешел на сторону Франциска по приказу Эрнани, Алан не знал.  В том, что до него не довели изменение ситуации, Алан не виновен: такие вещи надо не намеками сообщать, а прямо и ясно.
Поэтому герцог Окделл - военачальник Талигойи - был обязан покарать предателя. Что он и сделал.

А вот интересоваться соображениями предателя он был как раз не обязан!

К слову, обретение личного дворянства означает, что до этого момента Ричард (тогда еще не Горик) был его лишен. Т. е. Франциск лишил сына Алана всего.

А вообще, меня интересует титулование.
Топоним Надор происходит от фамилии Надорэа, какую Повелители Скал носили не имея герцогского титула. Затем Надорэа изменил фамилию на Окделл - по названию попавшегося на пути селения. При этом он продолжал оставаться владельцем Надора. ХХХ Окделл, сьер Надор, как сказали бы во Франции. Позднее Окделлы становятся герцогами и в примечании подчеркивается что Повелитель Скал - герцог Окделл. Во Франции титул был бы связан с земельным владением и звучал бы как Алан Окделл, герцог Надор. Очевидно, что в Талигойе титул связан не с землей, а с фамилией. А это, к слову, значит что титул герцога Окделл не связан с владением Надором - Надор можно передать Лараку (в примечании упоминается герцог Ларак, владелец Надора - лишнее доказательство связи титула с фамилией).

Таким образом, лишение Ричарда Алановича титула не связано с передачей Надора Лараку - это Франциск дополнительно постарался.

Spokelse, никакие высокие должности не освобождают от необходимости думать. Да, в некоторых ситуациях хорошо подумать не получается. Но от этого глупости и ошибки, совершенные по недомыслию или из-за заблуждений, не перестают быть глупостями и ошибками. а их последствия - не исчезают.


Эледем, вынужден прекратить этот разговор. Пытаться что-то сказать, когда на мои слова раз за разом просто не обращают внимания - бессмысленно.


Полагаешь, человек, непосредственно живший в той стране и в то время, видевший реальную картину, разбирался в этом хуже нас?
Да хотя бы то, что после смерти Франциска два Рамиро во главе государства обеспечили бы Талигу большую безопасность, чем один, младший.

Короче, ответа у тебя нет. :) Ладно, запишем в непонятное.

А какой ответ тебе нужен?  ???

Порядочные люди платят долги своих родителей, наследники должны исправлять ошибки своих предков.
Это вообще то очевидно, если они, конечно, порядочные люди.

Понятно -аргументов нет ни одного. То же яйцо вид в профиль (хоть куриное, хоть страусиное)Хуже, что их  и не пытаются привести.
Окделл обязан был сделать все наоборот[size=10pt][/size],
и он обязан был все это знать прежде чем действовать. Это как говориться по определению. Далее провозглашая себя человеком чести извольте действовать в соответствии с её правилами - выщзывай на дуэль. Алан не женщина , а как вы выражаетесь военначальник, что бы бить кинжалом человека так когда он этого не ожидает. На дуэль то вызвать что помешало?

Dreamer, Вы действительно не понимаете, или не обратили внимание на пару слов в моем посте?
Вы были бы абсолютно правы, если бы не один нюанс: в стране шла война! Война, понимаете? А война модулирует мышление людей! Всех людей, даже отъявленных пацифистов, засевших в тылу.
Почему людям, прошедшим войну, так трудно порой адаптироваться к мирной жизни? А потому, что на демобилизацию уходят дни, а на смену образа мышления - годы!

Для Алана Окделла шла война! Алва был предателем и убийцей! В чем и признался! По законам военного времени он заслуживал смерти! Более того, немедленной смерти без суда!

Никто не вправе требовать от солдата искусства вычислять, кто из врагов будет полезен после войны, а кто - нет!

Уленшпигель , если Вы под аргументами понимаете только то, что устраивает Вас, то аргументов может и не оказаться.  ;) Я, извините, не обязан Вам угождать.

Подумайте! Какая дуэль во времена, когда дуэлей не изобрели?
И какие могут быть дуэли с человеком без чести?

Бред!?
Вспомним как в тексте идет речь о том, что вызов на поединок Эктором  Рамиро не происходит по причине трусости Эктора.Если это не дуэль то что?
А под отсутствием аргументов я подразумеваю, когда вы вместо аргументов просто пересказываекте канву событий.Я просил обоснование, а не пересказ действий Алана. В качестве аргументов вы используете, что он не обязан думать. Ну такие аргументы комментировать то себя не уважать.  Так как обязан.

Эрэ и эрэа, в теме, посвящённой Франциску неоднократно упоминалась незаконность казни Алана. В отношении Алана аналогичная ситуация. В данном случае был вынесен приговор ИМ ЛИЧНО, без суда и следствия. То есть было именно убийство, пусть и без осознания ситуации и с общественно-поощряемыми мотивами (покарать предателя и проч.). Эр Spokelse, даже военное время были полевые трибуналы. То есть преступление, а именно убийство, а не казнь на основании закона налицо.

Трибуналы? Когда они появились? ;)

Дример, я не буду настаивать, конечно, нет - значит нет.
Просто приведенная тобой аргументация пока не является достаточно явной для меня, а пример я предпочел разобрать так, как са бы поступил в этой ситуации.
В конце концов,фиксируем позиции и переходим к другим вопросам


Я понимаю смысл приведенной Вами аналогии, она действительно имеет право на существование. Отсутствием логики Ваш подход не страдает.
Предположим, что я соглашаюсь с Вашими доводами. Тогда какой вариант избираем - признаем преступным бессудные казни и Рамиро, и Алана, ил оправдываем и поступок Алана и приказ Марагонца?

Эр Эледем, именно это я и имела ввиду: либо у нас два, строго говоря, убийства, либо два законных приговора. Позиции Алан - убийца ,Франциск в своём праве, либо Франциск - убийца , Алан - карал убийцу по законам военного времени - меня не устраивают.

Саш, твой ответ на мой вопрос - это просто отговорка когда возразить хочется, но быстро придумать что сказать не получилось. Короче, показать мне что я ошибся ты не можешь, но придерживаешься другого мнения. Имеешь право. Фиксируем и не придаем слишком большого значения.

На мой взгляд, Алан, в рамках известного ему, не совершил преступления.  Он был бы преступником, если бы сначала признал власть Франциска, а потом сделал, что сделал.  А так, он не преступник.  Он совершил нечто, по определению Талейрана, худшее.  Он совершил ошибку.  И в результате этой ошибки убил раненого друга, который только что спас ему жизнь, и сильно навредил своей стране.
Франциск тоже не совершал преступления, поскольку приказал казнить Алана не за измену, а за убийство.  Но Франциск еще и не совершил ошибки, поскольку, в отличие от Алана, точно знал, что произошло. 

Rodent, беда в том, что по какой-то странной причине в ходе дискуссии не замечается разницы между "назвать ошибкой" и "обвинить в преступлении". Попытки обратить внимание оппонентов на то, что это не совсем одно и то же, с треском провалились.  :'(


Хе, каков вопрос, таков и ответ   :)
Ты ведь фактически меня спросил, о чем думал малознакомый нам человек, находясь в малознакомых нам обстоятельствах. Так что ты хотел от меня услышать?
Или ты интересуешься не мнением Ричарда Горика, а персонально моим? Тогда уточни.

Я этого тоже не понимаю.  Разве что "искупить ошибку" понимают как эвфемизм для "искупить преступление".

А вообще на Ринальди пора запретительный судебный ордер оформлять.  Как явится в Кэртиану, как ляпнет что не нужно кому не следует... так потом все столетиями руины разбирают.

Здесь я согласен со своим вечным оппонентом на 90%. Он выбрал определенную систему "арбитража" и четко ее придерживается. Я бы только одно внес уточнение - знания были у обоих, и Окделла и Оллара. Но в первом случае знаний было меньше, чем во втором. Кстати, я никогда не говорил, что Алан обязан был убить Рамиро.

Дример, ты здесь несправедлив, так как не заметил, чтотам шла речь не о подмене понятий, а о возможной/допустимой реакции. Я уж молчу о том, что рассмотрение варианта беседы Горика и Эрнани, ты вообще проигнорировал.

Знаешь, когда ошибку, да еще не свою, да еще спровоцированную кучей других персонажей, оказывается требуется десятилетиями искупать, то создается ощущение - Шарль Эпине последовательно воспитывал в Горике "мазохизм".

[spoiler](Ворчливо) Попробуй такого задержи, Абсолют тут же всем нам по рукам выдаст. Да еще и за попытку ограничения "свободы слова" добавит. [/spoiler]

Без азарта.

В 30 году Люсьен Ларак хочет отказаться от титула в пользу Горика, но тот отвечает:

Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести.

Если Окделл просто имел в виду что отца наказали за дело, а Ларак ни в чем не виноват, владеет Надором по праву и возвращение титула было бы несправедливостью уже по отношению к нему, то он всего лишь неудачно сформулировал свою мысль. Против самой мысли возразить нечего.

А вот если Горик имел в виду именно то что сказал...

Бесспорно только что Лараку нечего искупать, а вот как понимать я еще не искупил ошибки отца? В такой форме это означает что Ричард продолжает ее искупать. Но в чем он видит ошибку? Пока мне приходят в голову только три варианта, чисто магические заморочки я оставляю Кэцхен, которая в них разбирается.

1. Вина перед Рамиро-младшим. Не поспоришь - Алан действительно перед ним виноват, особенно если Горик точно знает что Рамиро-старший невиновен. Но в чем здесь может заключаться искупление, чтобы оно не выглядело... странно? Вряд ли Горик может заменить Рамиро отца, да и вообще, волей Франциска он вступил в жизнь простолюдином и достиг более-менее заметного положения когда Рамиро уже твердо стоял на ногах. Посылать сиротке подарки на день рождения? С какой стороны ни подойди, а вина Алана перед малюткой Вешателем не имеет никакого отношения к тому получит Ричард обратно титул или нет.

2. Предположим, что Горик знает все и в курсе что Алан ненароком убил душеприказчика Эрнани. Ну и что? Как раз для такого случая был предусмотрен Эпинэ и если ты не будешь утверждать что Шарлю показалось будто Франциск не подходит для трона, но он не нашел сил выступить против него и решил присоединиться чтобы постепенно уменьшать ущерб, то тут и обсуждать нечего. К тому же Франциск умер за три года по предложения Ларака и вопрос о его профпригодности несколько утратил актуальность. А другой вопрос - кому править, Алва уже решил, да и, собственно, это уже новая коллизия, не имеющая отношения к завещанию Эрнани. Вывод - да нечего здесь делать страшные глаза и огород городить, ничего страшного оттого что Рамиро выпал из числа душеприказчиков не произошло.

3. Именно то, до чего додумался ты. Мол, был бы жив Рамиро-старший... А то без него...
Без него разваливающееся некогда королевство окрепло, сплотилось, отразило внешнюю угрозу (было такое государство - Дриксен. Аж до 17 года было), подавлены мятежи. Варасту, кстати, заселили. Неплохо для государства, которое 30 лет назад стояло на грани потери суверенитета. Но Горик не удовлетворен - был бы жив Рамиро-предатель, Талиг бы достиг высот... Извини, но это ерунда. Прошедшие тридцать лет сложились настолько успешно, что желать большего - гневить Создательницу.

[spoiler]Криштиану Роналду выдающийся футболист, это бесспорно. Но если он получил травму и не вышел на матч в котором "Манчестер" без него раскатал противника 5:0, то отсюда не следует автоматически, что с Роналду счет был бы больше, а не меньше. Игрок выдающийся, но и мяч круглый. Тоже самое и на войне и уж Горик должен это понимать чтобы не считать упущенные возможности.[/spoiler]

Кроме того, совершенно не обязательно что от Рамиро-погибшего было бы больше пользы чем от генералов, выдвинувшихся при Франциске.

Вывод.
Горик может считать отца неправым и чувствовать вину перед Алвой, но весь ущерб, который нанес Алан, уже с лихвой заглажен, а то что теоретически можно подвести под понятие ущерба исправить не во власти Горика. Так в чем заключается его искупление? Очевидно что не в исправлении содеянного. Но тогда это просто ептимья, наложенная добровольно. Т. е. оборотная сторона культа Св. Алана - как у Мирабеллы, только со знаком "минус".

И если Ричард действительно хотел сказать что он не принимает дар Ларака потому что ему не дают поднять голову грехи отца, то будущий Первый маршал просто юродствует на ровном месте. Если же он хотел сказать что Люсьен владеет Надором по праву, то поминать в этой связи ошибку отца лишнее. Разве что его воспитали в чувстве вины перед властью, вот он и кается при каждом случае - смотрите, я помню, чем вам обязан, я не претендую и не смею помыслить.

Граф, именно это я мазохизмом и назвал. А кто был воспитателем Горика - тот самый Шарль Эпине. Внушить юноше подобные мысли (когда Алан погиб, будущий Горик был еще мальчиком), особых проблем не составляло.

Милый граф,

главный спец по магии на этом форуме совсем не я  ;D

А потом, в твоей схеме отсутствует еще один вариант. ПОчему ты так сконцентрировался на *государственных* заморочках?
ПОмимо всего прочего Алан (да, я знаю, у меня пунктик по поводу мужей, которые прутся выяснять отношения, оставляя семью на милость победителю) был еще и хозяином Надора, у него семья была - и долг перед вассалами и детьми.
Он, по сути, на все это наплевал. (Не надо мне сейчас говорить, что у него были причины. Они, разумеется, были, но действие-то остается неизменным)
В результате следующие черт-те сколько лет забота о детях Алана, его владениях и прочем легла на Лараков. И это объяснит, почему *Надор твой по праву совести*: Лараки заботились о герцогстве и делали то, чем, по идее, должен был заниматься погибший Алан.
А Ричарду пришлось доказывать, что *не верблюд* и прежде всего - самому себе. Доказывать, что может быть тем, чем не стал отец.

Кэцхен, я бы с тобой согласился, если бы это был вообще единственный случай, когда на войне гибнет глава фамилии, и необходимость воспитание детей ложится... скажем так не на его плечи. Но это же не так.

Логичный вопрос - да кто же ему внушил, что он обязан это доказывать? Объясни мне непонятливому, почему это вообще нужно доказывать? А если так подходить, то почему куча иных персонажей должны быть избавлены от этой необходимости? Какая-то совсем перекошенная система координат вырисовывается.

Ничего не "требуется".  Никто от Ричарда Горика этого не требует.  Вы о другом подумайте.
Как будет выглядеть для остальных такая рокировка, помимо того, что она несправедлива по отношению к Люсьену Лараку?
Политически, как?  С учетом того, что Аланом клянутся сторонники старой династии?  Такие вещи можно делать только по желанию обеих сторон и только в ситуации, когда это не спустит лавину.

Он не совсем чтобы на войне погиб. Он совершил убийство и был казнен (давай так, фактами, а не обоснованиями, согласен?) При этом он, увидев убегающую Бланш мог (реально мог) действовать иначе...
Ну да ладно. Видишь ли, Горик воспитывался в семье без отца. При этом у него была возможность сравнить Алана и Ларака. Мы не знаем, какие установки у него самого сформировались по отношению к подзащитным и тем, за кого отвечаешь.
Но у меня картинка сошлась именно на этом. Когда родитель предпочитает абстрактный долг реальному (перед семьей), то ребенок переживет это как предательство: он меня бросил, он нас бросил. Он в том возрасте, когда еще бесполезно говорить о высоких материях. А пором - травма уже есть, и любая информация будет еще и через эту травму осмысливаться.
Так что никто не внушал ему это. Но он (имхо, по тому варианту развития, который я тебе предлагаю) вырос с сознанием, что отец фактически предал семью и, ко всему, стал убийцей (считая убийством фат отнятия жизни другого живого существа). Плюс то, о чем тут давно дискутируют: он разговаривал с матерью, родными, друзьями... Вот тебе и готова ситуация: отец сделал ошибку, а - его сым, мне - надо доказать (прежде всего самому себе!), что я НЕ такой.

Логично, Родент

Тут я тебя не очень понял. Люсьен вроде бы сам это предложил, а не некий представитель Людей Чести N.N. захотел навозника унизить? Так что считать это откровенной несправедливостью  сложновато.

Смотря для кого. Кое у кого подобный шаг сразу же выбьет основудля нападок на власть, а кое-кто действительно насторожится. Правда не думаю, что к последним следует будет относить Савиньяков, Рафиано, Гогенлоэ... Да и Валмоны вряд ли себя "оскорбленными" почувствуют.

Лавину чего? Требований вернуть владения наследникам бывших владельцев? Или лавину жалоб со стороны тех, кто получил владения в последние годы, что их начинают "обижать"? Поясни, пожалуйста, свою мысль здесь

Прости, но ты здесь сама себе противоречишь. Мысль о том, что "отец предал семью" сыну в голову сама не придет. Ее нужно практически ежедневно в голову ребенку впихивать, чтобы он так думал. Отец был неправ в одном поступке - ребенок может понять; но вот то, что отец - предатель... это совсем другой коленкор

Эледем,

Понимаешь, это будут знать только они. А как это будет выглядеть для всех остальных? В данном случае важны не эти двое, а то, как это может на окружающих подействовать...
А лавина... Гражданская война или смута подойдет?

Вполне себе придет. Оставление в опасности и оставление без помощи тех, за кого отвечаешь - это предательство. Тут и объяснать долго ничего не надо, Достаточно такую трактовку самого понятия *предательство* усвоить - и оценить события

Гражданская война может в стране вспыхнуть по такому поводу?? Тогда грош ценам всем заявлениям о том, что в результате правления Марагонца, политическая стабильность наступила.

Прости, Кэцхен, но если все остальные твои тезисы я могу принять с той или иной степенью скепсиса, то этот не могу точно. Особенно с учетом того, что некоторые отца вообще Святым считают. И ожидать, что в данной ситуации отец для реенка будет предателем представляться? Нереально.
Думаю, что "капать на мозги для достижения этого результата" будущему графу Горику пришлось не один раз, и не один год.

Эледем, ты немного противоречишь сам себе.

Да, некоторые считают отца святым. Должен ребенок к ним обязательно присоединиться? Только если ему основательно капать на мозги, как ты говоришь, год за годом. Понимаешь, у ребенка нет оснований счиать кого-то связтым, если ему это не объяснят.
А вот посчитать кого-то предателем.. Вполне, даже если это - собственный отец. ПОнимаешь, есть набор действий, попадающщих под это определение (пример выше я уже привела), есть действие, попадающее под этот набор. В таком случае действие попадает и под определение. Не находишь? Отвлекись на минутку от слова отец и от слова предательство.
Это же логика. Если определение: живое существо с длинными ушами, круглым хвостом и такой , а не иной формой лап - называется зайцем. У видимого нами животного все эти признаки имеются. Явлается ли оно зайцем? Да, если только у меня не галлюцинации  ;D

По поводу мятежа: а может, наоборот, ситуация в стране оставалась стабильной, потому что об этом заботился не только правитель?

Э... Ты наводишь меня на мысли о нехорошем - либо Ларак не представлял последствий либо был уверен что Горик его предложение отвергнет.

Но это не главное - Ричард в своем ответе этот замечательный аргумент не приводит. Он говорит я еще не искупил ошибки отца. Так и хочется продолжить - заходи лет через пять, обсудим. :) Вообще, в одной фразе очаровательно сплелись признание прав на Надор, которое Ричард не выдвигает лишь потому что еще не искупил вину предков и заявление что Надор принадлежит Ларакам по праву совести. Законный вопрос - чьей совести? Уж не имеет ли Горик в виду свою совесть, которая не позволяет протянуть руки к Надору - пока не искуплена вина?


Я не буду говорить о причинах, я хочу поговорить с тобой об искуплении :)
Я еще не искупил вины отца, говорит Горик. Ну-с, разъясни-ка мне каким образом он искупает пренебрежение Алана перед семьей и вассалами?

Несправедливость.  Титул его по праву, почему он должен его отдавать?

Ричард, сын Алана - живой магнит для заговорщиков.  Как другой Ричард потом, кстати.  Если не как объект вербовки, то как объект провокаций и попыток организовать второго мученика.  А пострадать при этом могут очень многие.  В том числе, и от обеих сторон.
Ричарду Горику Надор попросту опасен - и он, как владелец, опасен для Надора.

И это тоже.  И то, что уже указано выше.  Возникнет серьезный дестабилизирующий фактор, когда он, мягко говоря, не нужен.

Ох, граф... Я что, Горик? Чтобы тебе его жизнь шаг за шагом разбирать и описывать, где,что и как? Ладно, соображения на тему.
Он говорит об ошибке, не о вине.
А искупление - стать тем, чем не стал его отец. Например, военным, например -отцом семейства... И не принимать на себя обязательства перед другими (Надор, например), будучи не уверенным в том, что сумеешь их выполнить. И - признание заслуг других в выполнении того, что было - долгом Алана (Надор твой по праву совести) Горик, похоже, себе планку еще ту поставил  ;), пытаться воплотить то, что было - долгом отца.
Устраивает?

  Прошу прощения за вмешательство, но позвольте мне вбросить свои полсуана.
Война шла для всех, Алан был далеко не единственным кто в ней участвовал.
По законам военного времени, убить предателя без суда допустимо. А иногда даже необходимо. Но потом всё одно придётся держать ответ - кого и за что убил. Потому что, если солдаты начнют убивать своих, то противнику останется тоько подождать что раньше закончится - бойцы или патроны.
Алан Окделл отнюдь не солдат, а генерал или даже маршал, И он, как никто другой, должен понимать последствия такого вот скоропалительного правосудия. И если маршал, вместо того что бы защищать ввереный ему участок фронта, начнёт искоренять крамолу в тылу, не имея ни опыта ни навыков этого дела, то его надо вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб.  :)

Никакого противоречия здесь нет. Дети вообще мыслят очень конкретно, и родитель, оставивший семью, а порой даже и умерший естественной смертью, воспринимается именно как предатель: "Он был так нужен мне, и он меня бросил". Не зря сиротство всегда считалось непоправимым несчастьем - потому что травма остаётся на всю жизнь, как бы удачно она в дальнейшем ни складывалась.

Благодарю вас, эреа Дама, именно об этом я и пыталась сказать.

Понимаешь, если бы не сам Люсьен это предложил, я бы с тобой на 100% был согласен. А так, когда ты говоришь "почему он должен его отдавать" создает молодому Лараку вид откровенного лицемера. Я, дескать, это конечно сказал, но хорошо знаю, что никаких оснований отдавать титул нет.
Мне Люсьен несколько иным человеком представлялся.

А вот тут я вообще готов с тобой полностью согласиться, все абсолютно по делу. Но при таком рассмотрении, извини, слова "я ошибки отца еще не искупил" вообще ни к селу, ни к городу. Скажи Горик "не хочу быть объектом провокаций" - вопрососв бы не было.

Родент, насколько серьезный? Или ты тоже уверен, что в итоге подобная рокировка Горика и молодого Ларака обязательно к гражданской войне привело? Если так, то получает право на жизнь вышеупомянутый тезис - стабильность, за которую так хвалят времена Марагонца, заметно дутая.

Резюме - чисто политически решение, по-видимому, верное, но высказывание Горика, мягко скажем, очень и очень неудачное. Ну а если не смягчать выражение, то предложение Люсьена провокационное. а ответ Горика - откровенно мазохисткий.

Давайте! Полсуана тож деньги!  ;D



Так Алва своим уже не был! Он был уже врагом!
И фронта уже нет, и тыла уже нет. И война проиграна. Но присягу никто не отменял, и приказа сдаться никто не отдавал. Более того, у Алана был приказ регентши. Прямой и недвусмысленный приказ!

  Уважаемый эр Rochefort
А если предположить, что ошибка Алана, по мнению Ричарда, заключалась как раз в том, что в трудный момент Повелителя Скал не было в Надоре. И все заботы по устройству, по налаживанию отношений с новой властью, по защите наконец, был вынужден взять на себя Гвидо Ларак. Поэтому его сын и владеет Надором по праву, тем более что речь идёт уже не о всей провинции, а о вполне конкретном имении, хотя и очень большом. Кто сохранил в трудные годы, тот и владей или его наследник.
Кстати, "грехи отца" не помешали Ричарду принять из рук Рамиро-младшего звание Первого маршала. 

Нет :)
Изложенное тобой из слов Ричарда настолько не очевидно, что Ричард не может наедятся что его поймут именно так.

1. А почему ты думаешь, что ему надо, чтобы его понимали? Он дал обоснование, как считал нужным. А выворачиваться на изнанку - ну совсем не обязательно.
2. Ты исходишь из этой одной фразы, А ведь они общались много лет. И вполне возможно (даже очень вероятно), что Горику не надо объяснять, что он считает ошибкой отца. Его близкие это и так знают.

  Леворукий! Затерялись!  Война продолжалась. И незадолго до того, как Алан поменял сторону, он это отлично понимал. Раз ему показалось, что оказался не с теми с кем ему положено быть, то следовало ещё раз всё обдумать. Он это умел. К намерению принять власть Оллара, он пришёл в результате долгих и очень непростых размышлений. Если он утратил способность размышлять, то это никак не умаляет его вину. Человек его ранга обязан сохранять голову ясной и холодной, каких бы усилий это, от него не требовало.
Бланш не была регентшей. Она королева-вдова, мать наследника, но не регент. После смерти Придда регентом должен был стать Ариго, как кансилльер, далее очередность передачи полномочий не знаю. Но Бланш тут причём? 

Ты умничка. Но объясни, что фраза, понятная только человеку, который общался с Гориком много лет, делает в приложении, где мы, читатели, ее не поймем потому что не вытянули стаж общения с Диком Гориком?

Обрати внимание на комментарий Родента (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11969.msg473420#msg473420) - он ведь сходу отказался комментировать слова Ричарда и начал отталкиваться от того что он мог иметь в виду. Исходя из того как это понимает сам Родент. У него получилось очень обоснованно, но Горик такого не говорил :)

*выбираясь из-под стола*: не, а ты уверен, что вопрос задан тому человеку, которому надо?
А если отвечать... Понимаешь, я допускаю, что фраза передана кем-то кому-то и в то время, когда ее НЕ надо было дополнительно объяснять, а потом - объяснять уже некому стало.
Это, кстати, и ответ на вопрос о комментарии Родента.  ;)

Я согласен с тем что Ларак владеет Надором по праву. Но Ричард выдвигает другое основание - я еще не искупил ошибки отца. Два вопроса - как он их искупает и что произойдет когда искупит? :)

  По мере сил и возможностей бьёт врагов Талига.
Если же к тому моменту, когда Ричард сочтёт, что ошибки отца им искуплены, Люсьен повторит своё предложение, граф Горик его с благодарностью примет. Потому что будет полагать, что теперь он в праве это сделать.
Я так думаю. (с)  :)

И в самом деле, и зачем говорить так, чтобы кто-то что-то понял? ;D ;D Нужно побольше тумана напустить, пускай себе разбираются, что я на самом деле имел в виду. ??? ??? Может я вообще в этот момент о кошках думал, а мне о каком-то там Надоре... Ни минуты спокойной жизни не дают. >:( >:(

А что имел в виду Ларак, когда свое предложение выдвигал, мог понят только один Горик, по-видимому. Может это было тайное предложение - "Сегодня вечером идем пить кэналлийское в Трактир "Желтая Шляпа". Я там парочку хорошеньких служанок заприметил". Ну а ответ Горика на самом деле означал - "Буду около половины седьмого. На закуску баранину с рисом заказывай".
Конспираторы, Леворукий их побери. ;D ;D ;D

А передавал фразу похоже молодой Савиньяк (или замаскировавшийся под него Родент ;) ;)), который с ними в Трактире аккурат третьим был.  ;D ;D ;D Но по независящим от него причине к хорошеньким служанкам не попал. :D :D

Ничего. Будете должны.  ;D


Он не менял сторону. Он только собирался. А это - разница. 

Фактически была. Ариго убит, а Бланш - мать наследника и больше никого, кроме нее, рядом с Эркюлем нет. А Эркюль по закону - король Талигойи.

По логике он по причине малолетства королем являться не может. Наследником - да. А вопрос о регентстве должен на Совете решаться, если все перечисленные господа отправились то ли в Рассветные Сады, то ли в Закатное Пламя.

Так-то оно так, но перечисленные господа - часть совета... Еще часть - Алан сам... Короля нет. А королева есть! И ее слово в этой ситуации может быть более, чем веским.

  Сразу предупреждаю, на проценты не согласен.  ;D Согласен, что только собирался. Согласен, что разница. но как это влияет на конечный итог? Убил того, кого ну никак не следовало убивать.   Насколько я понял, регентшей её признали Агарис и монархи государств, заинтересованных в войне с Талигом. А сделали они это, в обмен на её сговорчивость в вопросах послевоенного раздела Талига. Насколько такое регентство законно, это вопрос.
Кстати, а для кого ещё Бланш была регентом? Для Берхайма, для разных-прочих эмигрантов кормящихся у неё. Придды, и те не принимали её всерьёз.

По закону - следовало.

А другого все равно не было в тот момент. Бланш была в тот момент для Алана единственной законной властью.

Видимо, только для эмигрантов.

Принято :)

Слушай, а может все проще?

Алан совершил ошибку (убил Рамиро за то, что тот не совершал).

Хотел того Алан или нет, но своим поступком он стал "знаменем и символом оппозиции" и не исключено, что к Дику подкатывались в свое время не хуже, чем к Дику Окделлу (тем более, что Франциск _действительно_ лишил мальчика всего).

Любой посупок Горика - уже сейчас, во взрослом возрасте - рассматривается едва ли не под микроскопом на предмет, нельзя ли поймать Горика на каком-то несоотвествии?

Передача Надора может послужить прецедентом.

Отсюда ответ - я искупаю _ошибку_, посему принять дар - предложенный явно от чистого сердца - не могу

   С чего бы Эркюлю не быть королём по причине малолетства?  :-\ Не быть правящим монархом - согласен, но после смерти короля престол автоматически переходит к единственному наследнику.  ;) То есть перешёл бы, не приди Франциск.  :( [spoiler]Вон, Людовик Четырнадцатый сел на трон пяти лет от роду, а Анна Австрийская была объявлена регентшей, как до этого Мария Медичи при Людовике Тринадцатом и Екатерина Медичи при Карле Девятом.  ;) Насколько помнится, в той же Франции королём был объявлен нерождённый ребёнок Людовика Десятого Сварливого, Иоанн Первый Посмертный.  ::) Конечно, если бы вдовствующая королева разрешилась девочкой, вопрос о кроне был бы решён. А так - смерть во младенчестве не редкость, даже в августейших семьях.  :( [/spoiler] Так что с формальной точки зрения Бланш - вдова и мать королей.  ;) А лишать королев прав регентства стали только после роспуска Регентского совета Алисы Дриксенской в 361 году к.С.       

Тогда десятки процентов начислять будем. ;D ;D За каждый час просрочки.

Согласен, надо было убить Марагонца. ;D ;D Правда Рамиро бы все равно не выжил. :'( Все вопросы к Ринальди. Нечего таскаться в Кэртиану на Изломах. >:( >:(

Абсолютно незаконно, согласен. Но кого законность интересует вообще? Включая наш Форум. Принцип "что хочу, то и ворочу" в действии.

Если пройтись по все й цепочке, а именно:
1. Голосование за Придда на Высоком Совете происходит под прицелами арбалетов.
2. Отречение Эрнани юридически ничтожно, так как по Закону это возможно только на Высоком Совете
3. В этом случае Эрнани остается для Рамиро сюзереном
4. Эрнани в Завещании дает приказ наказать Эктора, что кэналлиец и делает.
5. Эрнани приказывает отдать корону Марагонцу.
6. Эрнани приказывает сохранить Завещание в тайне.
... то скорее всего не следовало. А вотспросить с Эрнани и Шарля Эпине за их действия, напротив следовало.

Если по остаточному принципу, то безусловно. А если бы и Бланш не добралась?

Кстати, интересно было бы узнать, кем она для фок Варзова была. Явно, что не регентшей, но кем-то он ее все же считал

С точки зрения Звкона - возможно. А вот с Точки зрения Магической составляющей Кэртианы, похоже, что нет. Особенно с учетом Излома.
Вопрос о происхождении Эркюля пока оставляем?

Женщиной, нуждающейся в помощи, я думаю.

ТО есть никем. Что и требовалось доказать

Я так предполагаю, что ты имел в виду не совсем то, что сказал...
Поправь, если я заблуждаюсь, но ты имел в виду, что она - никто в отношении иерархии власти?

  А давайте мы с Вами по совести будем вести дела.  :)  Знаете, как по мне, так единственной, в тот момент, властью для Повелителя Скал, а Алан уступил место Повелителю, была его так называемая честь. Понятно, что весть об убийстве Эрнани выбила его из колеи. Что он решил, будто одним своим намерением встать под знамёна Оллара он, уронил свою честь и покрыл себя позором. Вот он и побежал смывать позор кровью, вначале Алвы, а потом и своей. И Алва на тот момент был для него этаким искусителем-совратителем, заставившем усомниться в незыблемых истинах. То есть, Повелитель Скал сначала сам похоронил все те выводы, к которым он пришёл с таким трудом, а потом, опять-таки сам же, не позволил себе задуматься, зачем и ради чего он отказывается от исполения того, что и является его подлинным долгом. Защита семьи, служба стране.
  А Бланш, которая кстати не давала ему никакого приказа, а подбросила сплетню и выразила надежду, что он сделает надлежащие выводы, была вовсе не причиной срыва. А как я думаю, поводом. Но прежде всего, для себя самой.  ;)

Одну минуту! Не надо по цепочке проходиться! Порвана она между п.3 и п.4
Алан не подозревает о п.п. 4-6. И ему следовало убивать Рамиро на основании п.п. 1-3

Так это было не важно! Здесь и сейчас она - королева. Высшая карта в колоде власть на данный момент.


Если он был в курсе Завещания, мог и не считать... Или - в курсе происхождения Эркюля...
А что довез до Агариса, так ведь просили же! И, как порядочный человек, не мог он бросить их. Франциск их бы живыми не оставил.

Получается, что ты все-таки хочешь объяснений, что творилось в голове Ричарда Горика. Разочарую - так же как и ты, я этого не знаю (кстати, именно из-за этого незнания мне кажутся странными попытки жестко ограничить число возможных вариантов. Либо - либо, или это - или то... ). И каждый из нас может строить свои теории в меру своей исп...  :D

[spoiler]На мой субъективный взгляд, для графа Горика тут сплелись и семейные, и государственные мотивы. Он знает, что его отец, убив Рамиро:
- создал большие проблемы своей семье;
- создал проблемы Талигу.
Первое вполне может быть не только объяснено, но и оправдано вторым: да, во имя высших целей, исполняя долг, пожертвовал интересами дома и семьи. Но если выясняется, что со вторым вышла промашка, то и первое выглядит уже не так правильно. И тогда набегают, как мне представляется, такие долги:

1. Внешние
- перед Рамиро (прирезал невиновного человека) - добросовестно заблуждался, заплатил за это своей головой, можно считать долг закрытым.
- перед Рамиро-младшим - может, и считал, что что-то должен, но это настолько личное, что я не берусь это рассматривать;
- перед, как бы "пафосно" это не звучало, страной. И тут я с тобой никак согласиться не могу, это очень даже серьезно. Не все оценивается исключительно по результату, иногда приходится учитывать и заплаченную цену. Особенно, если она измеряется человеческими жизнями. Да, Талиг за прошедшее время успешно вылез из всех передряг, и внешних, и внутренних. Но Ричард Горик, который в то время жил, знает цену этого, а мы с тобой не имеем об этом ни малейшего понятия. И поэтому я вполне допускаю, что именно здесь у Горика больное место: он уже понял - был бы на стороне Талига Рамиро-старший, эти три десятка лет обошлись бы государству легче и дешевле. Как там Лионель говорил: "Там, где я положу пятерых солдат, Ворон обойдется тремя." Знаешь, военный к сорока годам вполне может "дозреть" до мысли, что подобная разница - вещь важная. Особенно если воевать приходится много.
Заодно смерть Рамиро поставила под угрозу отношения Талига с Кэналлоа и осложнила сближение олларовцев со старой элитой, но как раз эти проблемы вроде бы удалось утрясти.
А вот смерть Рамиро назад не отыграешь. И единственный, на мой взгляд, способ этот долг отдать - постараться, в меру сил и способностей, компенсировать этот ущерб своей службой. Чем, собственно говоря, Ричард Горик и занимался.

2. А помимо внешнего, есть еще и долг "внутренний", связанный с домом.
Тут вот в чем, ИМХО, проблема. Все эти титулы и владения - вовсе не чистый бонус, получаемый от рождения и не накладывающий на владельца никаких обязательств. Наоборот, права и привилегии накрепко связаны с обязанностями (перед семьей, родичами, вассалами, зависимыми людьми). Алан этими обязанностями пренебрег (как позже выяснилось - ошибочно) и, как следствие, потерял привилегии. Чтобы получить утраченное назад, теперь не худо бы доказать, что ты достоин взвалить на себя это бремя. Как граф Горик, Ричард никому и ничего не должен, он добился этого сам, своими усилиями, и все, что надо, доказал. Но вот претендовать на владение тем, что уберегли и сохранили другие - дело иное. А дорос ли он до герцога, до владетеля Надора, по своему собственному, внутреннему счету, вернул ли долг, оставленный отцом? И если решил, что еще нет, то и выбор делается соответствующий.

Отдельный вопрос - "а что, если если через пять лет...". ИМХО, ничего не будет. Возникла одномоментная развилка - куда уйдет титул. На момент принятия решения Ричард считает, что нет, не ему. Все на этом, карте - место. Дальше будут решать потомки, они, собственно, и решили.

Еще раз, на всякий случай, напомню. Мы пока что очень плохо себе представляем, что в действительности произошло в Кэбителе в те дни. И наши домысли, пусть они тысячу раз на форуме повторены, все равно пока что фактами матчасти не стали. И опираться на них, как на твердые факты, не стоит. Так же плохо мы знаем, что происходило в Талиге в дальнейшем, нам известны только отдельные события и общий итог. Так что, пока новая информация не поступила, Ричард Горик в плане информированности имеет перед нами несомненное преимущество - он там жил, и он располагал гораздо более полным источникам информации. И возможностей сделать правильные выводы у него, было соответственно, больше.

На этом, пожалуй, усе.[/spoiler]

(с чувством) Совесть - прекрасная штука! Особенно, если она у всех будет, и только у меня ее не будет!  ;D

Возможно... Но мне кажется, что принимал решение Алан, а вот подогревал его по ходу дела - Повелитель. [spoiler]Ну не Алан, а Голлум какой-то, честное слово!!!  ;D[/spoiler]


 

Ну... Просьбы королей - формы приказов. Отказ не приддусматривается.

Да, конечно.

Значит мы с Вами неверно один термин воспринимаем. А именно "следовало". Если исходить из уровня знаний каждого персонажа, то - да, следовало. Если, исходя из того, что выяснилось в ЗИ, то "не следовало". Если учесть, что на самом деле Рамиро в момент их знакомства - носитель силы Раканов, то "не следовало". А если исходить из того, что в этот момент Абсолют перебросил эту Силу к Ринальди плюс к тому, что жизнь Рамиро - это смерть для его нерожденного сына, то "следовало".
Выбирайте, которую из этих цепочек рассматриваем.

В Агарисе конечно.

Здесь я полностью согласен. Но если был в курсе Завещания, то в трагедии Рамиро и Алана он тоже виноват.

Только при одном условии - это не будет проолларовская система. Иначе это не совесть, а ...(удалено Модератором)... ;D ;D ;D
 
Насчет Оллара - согласен, и, кстати, ИМХО это не очеь лалеко от истины. А с Рамиро все проще - там все решал один-единственный вопрос. Убивал он Эрнани или не убивал.

Ну если сама себя такой считать не будет, то что уж от других-то ждать?  :D :D

  Так, с Вами всё ясно. Отдайте мои полсуана.  ;D Я полагаю, что Алан намеревался идти служить Оллару. А вопли про убийцу и предателя, это творчество Повелителя Скал.[spoiler]Вот что Излом, с людьми делает. Особенно, если это Люди Чести.[/spoiler]  Тут всё от человека зависит. Некоторые ломали шпаги, шли в тюрьму и на плаху, поднимали восстания, а всё из-за просьб.

[spoiler]После твоего поста можно смело ТОпик разделять на две части, одна из который отправляется в Таверну, где судя по всему указанный диалог Горика и Ларака произошел, а вторую в "Премудрого Домециуса", где рассмотрим теоретические предпосылки проведения боевых действий в первые ходы правления Марагонца. Переиграем все сражения, причем заменим Эпине на Рамиро. Первого зама Шарля на самого Эпине и так далее по леснице до последнего теньента.
После чего оцениваем экономические результаты, связанные с расходом в этих боях арбалетных болтов и меняем съеденную лошадьми траву на овес, так как Рамиро бы обязательно гарантировал нужное количество указанного фуража. ;D ;D ;D
Ну а после этого оценим необходимый рост, который требуется, чтобы иметь право быть герцогом Надора. Думаю, ну никак не меньше полутора бье требуется. ;D ;D Или все же 1.6? Как ты думаешь? :D :D
Я себе представляю специальный обзор/отчет (а чем Леворукий не шутит и кандидатскую диссертацию на соискание...), изданный Гориком "О моей жизни и моих долгах"... И длинный список использованных источников... ;D ;D ;D  Ну и конечно на первом листе гриф... Как ты считаешь "Для служебного пользования" будет достаточным или сразу нужно "Совершенно секретно" поставить? ;D ;D Если он ссылаться на Завещание вдруг задумает :P :P 
Ну и прямо-таки вижу, как Рецензенты (Савиньяк и Рамиро-II) строчат отзывы... Дескать в третьей главе на странице 76 вывод представляется сомнительным. А на графике №22, приведенном на 112 странице погрешности измерений не отмечены. ;D ;D
И краткое заключение, подписанное Рафиано и Манриком "О пятилетнем плане рассмотрения вопросов, посвященных владению Надором". ;D ;D
В итоге Приложения, посвященные этому вопросу к СЗ-3 превзойдут по объему сам текст Книги. ;D ;D
Ох и насмешил ты меня, честное слово. Так настроение улучшилось, что даже самочувствие улучшилось ;) ;)
[/spoiler]

  В проолларовской системе, с совестью всё обстояло очень даже неплохо. Например с Берхаймом поступили как раз по совести, а то, что у него её не оказалось, это уже другая история.  Ваше отношение к Оллару хорошо известно.  :) А вот по поводу вопроса... Эр Эледем , Вам приходилось принимать экзамены? И если да, то Вы выслушивали весь ответ экзаменуемого или ставили оценку едва тот раскрывал рот?  ;)  А вот в этом, я Вами целиком и полностью согласен.  :D

МОДЕРАТОРИАЛ.
В ставке Абсолюта ходят упорные слухи, что когда некоторым смертным нечего возразить по существу,  они стараются довести дискуссию до перевода в  Таверну. Абсолют на данном этапе находится  в ином расположении духа. Будет не Таверна. Будут санкции невзирая на. ТАКИ БУДЕТ! 

Я выбрал. Давно. Я считаю, что любой человек принимает решение, исходя из информации, которой он располагает. И если человек верно проанализировал имеющуюся информацию, он принимает заведомо верное решение!
Т.е. поскольку Алан ничего не знал про Абсолют, не знал про силу Раканов у Рамиро, постольку Алан был прав, убивая Рамиро.


Необязательно. Для Алана Бланш - королева. И это - главное.

Меня в свое время хором убедили, что он не мог быть в курсе Завещания. И я, выбравшись из-под горы тапок, даже согласился!  ;D

Дример
В сухом остатке - приведенные слова Горика не несут для читателя осмысленной информации, потому что буквально они непонятны, а контекст нам неизвестен. Т. е. мы возвращаемся к моему предложению зафиксировать имеющиеся теории и не спорить на пустом месте.

P.S. Аргумент о меньших потерях я не засчитываю.

Вообще-то защитывают обычно третейские судьи. Ну да ладно..
Можно аргументы оного незасчита?  Если вынести за скобки  отношение к любым мирам и войнам, как к трансляции бокса, где чем дольше дерутся и сильнее колотят, тем  зрителю у экрана лучше. И еще можномечтать о том, что чемпиону надо обязательно морду набить. А то неприятно, что кто-то  ходит непобитым. Раздражает. 

Не будем спорить, мы все равно по-разному смотрим на это. Зафиксируем расхождения и пойдем дальше.

[spoiler]
Поверьте, экзамен никогда из одного вопроса не состоит.Но бывают ситуации, когда результат действительно от ответа на некий вопрос зависит, и если человек на него начинает неправильно отвечать - на этом разговор заканчивается. Если Вас интересуют подробности - прошу в "Науку и образование". Здесь это будет оффтопом
[/spoiler]

В указанных координатах - согласен. Ничего другого и быть не должно.

Опять же не спорю. Другое дело - имела ли она право давать приказы Повелителю Скал, даже будучи королевой. Или это все же как пожелание рассматривается?

Честно говоря, я ведь тоже так думаю. А задаюсь этим вопросом только в гипотетическом смысле.

[spoiler]Вера, а это зависит на кого в данном бою ставку в ближайшей букмекерской конторе сделал. ;D ;D Иногда только непобитый чемпион и нужен... дабы крупных финановых потерь избежать. ;) ;)
Все-все, больше не буду. Честное слово, оффтоп закончен [/spoiler]

  Уже пошёл.  ;D Согласен, бывают такме ситуации. Но по моему мнению, данная ситуация не такова. То что Алан не смог или не пожелал дослушать Рамиро, то что он не услышал-не увидел того, что предшествовало его вопросу, это полностью его вина. Почему Рамиро именно так построил свой ответ это, надеюсь пока, загадка. Верю, что у него для этого были веские причины. Возможно одна из них, это присутствие, в непосредственной близости, множества людей. Но как бы там ни было, то что Повелитель Скал вогнал себя в состояние, в котором он реагировал только на то, что подтверждало вину Алвы, то что Окделл забыл о всех своих обязанностях, сосредоточившись лишь на одной, это, на мой взгляд, делает его главным виновником произошедшего.
Он нуждался в помощи чтобы разобраться в происходящем? Безусловно, такая помощь была желательна. Но Окделл доказал что в состоянии сам, своими силами делать правильные, хотя и неприятные выводы. А то что у него не было друзей, которым можно довериться и которые готовы поддержать, так кто в этом виноват? Неужели опять Рамиро? Или несчастный Эрнани, незнавший что творится в голове у его вассала? Так  вассал не спешил поделиться с сюзереном одолевавшими его сомнениями. Эпинэ? Так Шарль судя по всему сам переживал теже муки. И судя по Завещанию, всё же смог поговорить с королём, чем и заслужил его доверие.

Эр Лукач, мне кажется, в случае с Аланом есть три волшебных слова: стресс, цейнот, предубеждения.

  Стресс - согласен, предубеждения - безусловно. Но мы уже с Вами говорили, что со всем этим Алан прежде справлялся и успешно. А для чего тогда ум и воля, которые у него несомненно были. Сколько раз он сжимал кулаки, смиряя никому не нужные порывы. К каким умозаключеничм пришёл, заметьте сам, никто не толкал. Только Алва время от времени идеи подбрасывал.
А что касается цейтнота, то это целиком и полностью его детище.

Хм. А не кажется ли высоким дискутирующим сторонам, что история с убийством Рамиро проходит скорее по категории несчастных случаев? Один не так ответил, другой не так понял... вот и все? Совсем все,  а не характеристика участников "ДТП"?

У этой печальной ситуации есть много десятков "почему", но эти "почему" все на уровне "почему Иванов врезался в Петрова", а не на уровне... м-м... морально-нравственном. И ни одного "зачем", на мой взгляд.

  Можно расширить список участников. Один не сказал, другая наоборот сказала, третий сказал, но не то,четвёртый сказал, но не так, а пятый вообще не пришёл. И в результате, два трупа и ни одного виноватого.  :)

Ну да, примерно...
Как у Леонидова - " "За что Василий зарубил Кузьмича? Да ни за что, а просто так, сгоряча" :)
А с наличием виноватых, наверное, легче. Если кто-то кое-где у нас порой, так обязательно должен быть правый и виноватый, агнец и козлище, и так далее, а то прямо-таки смысл жизни пропадает.  ;D

Это смотря что ты хочешь узнать. То, что Горик считал поступок отца ошибкой это вполне осмысленная информация. И то, что не хотел возврата титула - тоже. А дальше уже не "непонятность", а, скорей, завышенные запросы. 

Жуть!  :)

Ну и остановимся - с осмысленной информацией я согласен, а запросы можно оставить в покое.






Я не вижу на основании чего Горик должен считать что потери с Рамиро должны быть меньше, поэтому такой упрек Алану со стороны Ричарда кажется мне невозможным. Следовательно, я не принимаю данный аргумент к рассмотрению.


Если я правильно понял, то в одной фразе у меня просят пояснить мою мысль и заранее раздражаются на случай, если пояснение совпадет с наихудшими ожиданиями?  :D

1.Да. Потому что ответ выглядит, мягко говоря, не на вашем уровне общения.
2. Нет. Заранее отрицается перевод зеленого в  круглое. Упомянутые  высокие  чувства могут быть причиной того, что зритель чувствует себя обделенным и пьет свое  прикроватное пиво безо всякого удовольствия. Но не является причиной  для анулирования  результатов матча.