|
Название: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 04 июля 2009 года, 22:37:48 цитата из: Gatty на 04 июля 2009 года, 18:05:15 А вы попробуйте подумать, что именно могла узнать Женевьев. Что она вообще думала о происходящем? Особенно после арбалетчиков на Совете? Сильно ли ее мнение отличалось от мнения Алана, фок Варзов и Шарля? Кто ее мог проводить и пустить во дворец? И так далее. Была ли у нее информация, на основании которой она могла сделать вывод, что ей с детьми сейчас нужно бежать, и что мужа сейчас будут казнить. И что он после распития за закрытыми дверями спиртных напитков в обществе Рамиро и тайных походов к королю не принял активного участия в перевороте? Подумал... Знать о последних политических событиях (особенно о тайных) Женевьев что-то могла, если только ей кто-то рассказал. А вот догадываться она должна была о многом. На совете она присутствовала, арбалетчиков видела. А мнение ее едва ли отличалось от мнения мужа или Шарля. Она ведь сама - Эпинэ. Далее: она вполне могла предполагать, что ее детям ничего не угрожает. Франциск просто обязан был заблаговременно издать ряд деклараций о намерениях по отношению к населению страны. Включая и аристократию. И в этих декларациях он просто обязан был продемонстрировать свой запредельный гуманизм и редкое милосердие! Просто, чтобы его народ поддержал. Франциск был незаурядным политиком. Женевьев эти декларации должна была слышать. О предстоящей казни мужа она могла узнать только после решения Франциска о казни. А вот что ее привело во дворец? Как-то странно получается: Михаэль будит Алана, тот одевается и идет спасать королеву. Женевьев тоже одевается и идет во дворец. Я могу предполагать, что Женевьев была уверена, что с детьми ничего не случится. И пришла спасать мужа. И спасла бы, если бы появилась на несколько минут раньше. Похоже, что она знала больше, чем Алан. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 04 июля 2009 года, 22:49:49 цитата из: Gatty на 04 июля 2009 года, 22:19:02 То есть говорить о том, почему и когда вышла из дома Женевьев, как она попала во дворец, кто ее пустил и так далее ты готов вести только в Таверне? Симптоматично. ;) [spoiler]Вера, нет конечно. Но уж очень у тебя провокационно получается, особенно, когда ты призываешь спойлерами слова не считать, чтобы не отшутиться по этому поводу ;) ;)[/spoiler]. А если серьезно - то мне важен факт, что это она сделала после того, как Алан покинул свою "резиденцию". Причем не один, а с Михаэлем. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Gatty на 04 июля 2009 года, 22:50:49 А почему вы решили, что она шла СПАСАТЬ мужа?! Прикиньте хронометраж от появления Алана до появления Женевьев. С учетом того, что герцогиню Окделл должны были предупредить и пропустить, а ее появление стало для всех неожиданностью.
Вы видели Женевьев раньше, причем в ситуации, хоть и не смертельной, но для любящей жены стрессовой - разговор о настоящей любви. Если б Женевьев целенаправленно шла СПАСАТЬ мужа, так ли бы она себя повела? Напоминаю. Спойлеров тут нет. Просто отрешитесь от эффекта послезнания. Если пионер Вася перевел через дорогу бабушку Варвару, не факт, что он именно с этой целью вышел из дома. Просто он оказался на перекрестке тогда же, когда и бабушка Варвара. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Inga на 04 июля 2009 года, 22:57:12 Цитата: Я могу предполагать, что Женевьев была уверена, что с детьми ничего не случится. И пришла спасать мужа. И спасла бы, если бы появилась на несколько минут раньше. Похоже, что она знала больше, чем Алан. Соглашусь. Если у Женевьев была необходимость, она должна была идти искать мужа. Просто так, нет, не логично. Много солдат, разгоряченных после боя, можно нарваться... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 04 июля 2009 года, 23:02:17 цитата из: Gatty на 04 июля 2009 года, 22:50:49 Если пионер Вася перевел через дорогу бабушку Варвару, не факт, что он именно с этой целью вышел из дома. Просто он оказался на перекрестке тогда же, когда и бабушка Варвара. [spoiler]Я понял, пионер Вася ждал на переходе комсомольца Ферапонта, чтобы вместе с ним отправиться на собрание, гдк предстояло гневно осудить империалистическую политику США. И в справедливом негодовании по поводу преступлений ЦРУ в развивающихся странах, даже не мог предположить, что ему предстоит свершить эпическое действие, которое на нашем Форуме окажется увековечено. Вера, ты опять провоцируешь шутливые ответы. :D [/spoiler] А теперь серьезно - для всех ли действующих лиц это самое появление стало неожиданностью? Похоже имелся некто, кто совсем не удивился Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 04 июля 2009 года, 23:18:42 цитата из: Gatty на 04 июля 2009 года, 22:50:49 Если б Женевьев целенаправленно шла СПАСАТЬ мужа, так ли бы она себя повела? Это если - целенаправленно. А если нет? Женевьев отправилась во дворец вскоре после того, как Алан ушел с Михаэлем. Отсилы через час-другой. За это время она могла узнать, что город сдан, Придд и Ариго убиты, Эрнани тоже убит. И все! Едва-ли что-то большее. И пошла она не просто во дворец, а... Кстати, а где происходило дело? В Приемной или в Тронном Зале? Пошла она туда, где вероятнее всего встретить нового короля. А пропустить ее вполне могли: безобидная женщина, без оружия и охраны... А за "шалости" наверняка повесят! Почему бы и не пропустить? Особенно, если она причину указала? Очень вескую. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 04 июля 2009 года, 23:59:57 цитата из: Spokelse на 04 июля 2009 года, 23:18:42 Пошла она туда, где вероятнее всего встретить нового короля. Извечное женское любопытство? То самое, которое кошку сгубило? Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Inga на 05 июля 2009 года, 00:05:10 цитата из: Эледем на 04 июля 2009 года, 23:59:57 цитата из: Spokelse на 04 июля 2009 года, 23:18:42 Пошла она туда, где вероятнее всего встретить нового короля. Извечное женское любопытство? То самое, которое кошку сгубило? Вряд ли... Что-то хотела. О чем-то договориться? Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 05 июля 2009 года, 00:20:22 А что если, Женевьев шла к Рамиро. Она волновалась за мужа, а кто мог её просветить по этому вопросу? Женевьев, которая уже имеет ну хоть какое-то представление о том, что происходит в городе и какую роль во всём этом играет Алва, обратилась к кэналлийцам, могли же те мимо проходить, отвести её к соберано. Полагаю, что кэналлийцы согласились бы, а уж в том, что с таким сопроваждением, её никто бы не тронул и пропустили бы куда угодно, сомневаться не приходится.
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:21:45 цитата из: Эледем на 04 июля 2009 года, 23:59:57 цитата из: Spokelse на 04 июля 2009 года, 23:18:42 Пошла она туда, где вероятнее всего встретить нового короля. Извечное женское любопытство? То самое, которое кошку сгубило? Ага... Как в том анекдоте: "все верно, только не Хаим, а его брат, не в Чикаго, а в Одессе, не миллион, а сто рублей, не выиграл, а проиграл!" Сгубило не кошку, а свинью, и не любопытство, а проблемы с аналитическим мышлением, и склонность патетику путать с логикой. И не женское, а - Алана Окделла. Дык Окделл он, или погулять вышел? Окделл. И погулять, натурально, вышел. Если серьезно, у меня нет идей, зачем герцогине Окделл надо было поговорить с королем. Но поговорить ей было о чем. В ТБ очень немного информации о Женевьев Окделл, но она была женщиной умной, и в политике разбиравшейся. Единственное, что... Возможно, Женевьев оказалась в ситуации, когда во дворце требовался Окделл? Пусть - женского пола, но лучше такой, чем никакой? И, возможно, дело было связано с тем, что почти все вассалы Скал на Совете выступили против Повелителя Скал? Кроме Рокслея. И кто-то должен был защищать интересы Надора в изменившейся ситуации? Пока сам Повелитель погулять вышел? Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:27:33 цитата из: Лукач на 05 июля 2009 года, 00:20:22 А что если, Женевьев шла к Рамиро. Она волновалась за мужа, а кто мог её просветить по этому вопросу? Женевьев, которая уже имеет ну хоть какое-то представление о том, что происходит в городе и какую роль во всём этом играет Алва, обратилась к кэналлийцам, могли же те мимо проходить, отвести её к соберано. Полагаю, что кэналлийцы согласились бы, а уж в том, что с таким сопроваждением, её никто бы не тронул и пропустили бы куда угодно, сомневаться не приходится. Вероятно. С Рамиро ей точно было о чем поговорить. О защите своей семьи, конечно! И о муже, и о вассалах Скал, и о своих родственниках из Эпинэ. Все-таки Рамиро был наиболее влиятельным человеком из новой власти, знакомым с Женевьев лично... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 05 июля 2009 года, 00:34:03 цитата из: Уленшпигель на 04 июля 2009 года, 18:19:46 Факты : Ну если так, то да, то конечно, даже скорее всего. Но что проку от фактов если не делать правильных выводов. Предоложение Рамиро не принято.Хотели..Хотели...Да прохотели... :P Факты -это факты... ;D Итак, факт раз - регент Эктор Придд убит Рамиро Алвой. Вывод - Придд хотел умереть регентом. Факт два - Рамиро Алва убит Аланом Окделлом. Вывод - Рамиро вовсе не желал увидеть своего сына, в действительности он был заинтересован пасть от руки Повелителя Скал. Факт три - Алан Окделл казнён по приказу Франциска Оллара. Вывод - настоящей целью Алана была именно смерть по приговору узурпатора. Факт четыре - Франциск Оллар женился на Октавии. Вывод - всё что Франциск совершил до этого, было лишь средством реализовать свою мечту стать супругом герцогини Алва. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 05 июля 2009 года, 00:38:53 А почему именно к Рамиро? Потому что его днем раньше искали и найти не могли? Вроде как - эти двое Повелителей и стену амбара не найдут, даже если внутри него находиться будут. А вот я ... ;D ;D
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Bulka на 05 июля 2009 года, 00:42:11 Еще можно предположить, что Женевьев пригласила королева Бланш. Как супругу эория, соратника мужа, и возможную свидетельницу на всякий случай... Но это так...
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:44:52 цитата из: Эледем на 05 июля 2009 года, 00:38:53 А почему именно к Рамиро? Потому что его днем раньше искали и найти не могли? Вроде как - эти двое Повелителей и стену амбара не найдут, даже если внутри него находиться будут. А вот я ... ;D ;D Так ночью-то уже было известно, что Рамиро город сдал! Эти двое Повелителей, может, и не найдут, но Женевьев-то могла поумнее своего мужа быть... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 05 июля 2009 года, 00:45:39 цитата из: Bulka на 05 июля 2009 года, 00:42:11 Еще можно предположить, что Женевьев пригласила королева Бланш. Как супругу эория, соратника мужа, и возможную свидетельницу на всякий случай... Но это так... А куда пригласила? На "дорогу королев" или сразу в Агарис? :o :o :o цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:44:52 Так ночью-то уже было известно, что Рамиро город сдал! Эти двое Повелителей, может, и не найдут, но Женевьев-то могла поумнее своего мужа быть... [spoiler]Знаете, мне сразу "Время серебра" и "Искусство предавать" вспоминаются. Там у гномов были "мудрые старухи"... Женевьев часом не из их числа? :D :D [/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:47:20 цитата из: Bulka на 05 июля 2009 года, 00:42:11 Еще можно предположить, что Женевьев пригласила королева Бланш. Как супругу эория, соратника мужа, и возможную свидетельницу на всякий случай... Но это так... По времени не сходится. Алан и Михаэль ушли спасать Бланш примерно после полуночи. Между (допустим) 2 часами ночи и 4 часами. А убийство Рамиро произошло уже утром, когда было светло. Т.е. Женевьев отправилась во дворец тоже примерно на рассвете. Ну не ночью, это точно... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Bulka на 05 июля 2009 года, 00:48:39 цитата из: Эледем на 05 июля 2009 года, 00:45:39 цитата из: Bulka на 05 июля 2009 года, 00:42:11 Еще можно предположить, что Женевьев пригласила королева Бланш. Как супругу эория, соратника мужа, и возможную свидетельницу на всякий случай... Но это так... А куда пригласила? На "дорогу королев" или сразу в Агарис? :o :o :o Пытаюсь понять, к кому еще могла идти Женевьев во дворце... Теоретически она могла обратиться с вопросом к королеве, не известно ли ей что про их мужей... Вопрос в том, был ли поход во дворец инициативой Женевьев или ее кто-то пригласил? Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:51:55 Вероятно, она все-таки к Рамиро шла. Не рискнула бы она идти ночью без охраны по городу, где идет бой. А кэнналийцы могли проводить.
Кроме того, вполне возможно, что Алва охрану послал к дворцу Окделлов... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 05 июля 2009 года, 00:51:57 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:47:20 Т.е. Женевьев отправилась во дворец тоже примерно на рассвете. Ну не ночью, это точно... [spoiler]И в самом деле, все приличные люди спят по ночам. ;) ;) Неважно где, но именно в постелях находятся. А те, кто шастает незнамо где - в итоге на неприятности нарывается. ;D ;D [/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Bulka на 05 июля 2009 года, 00:54:01 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:47:20 По времени не сходится. Алан и Михаэль ушли спасать Бланш примерно после полуночи. Между (допустим) 2 часами ночи и 4 часами. А убийство Рамиро произошло уже утром, когда было светло. Т.е. Женевьев отправилась во дворец тоже примерно на рассвете. Ну не ночью, это точно... Да, действительно, временной разрыв есть.. Но точно ли Женевьев не пробыла во дворце дольше.. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:55:56 цитата из: Эледем на 05 июля 2009 года, 00:51:57 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:47:20 Т.е. Женевьев отправилась во дворец тоже примерно на рассвете. Ну не ночью, это точно... [spoiler]И в самом деле, все приличные люди спят по ночам. ;) ;) Неважно где, но именно в постелях находятся. А те, кто шастает незнамо где - в итоге на неприятности нарывается. ;D ;D [/spoiler] [spoiler]А те, которые спят, замуж за Ларака выходят. ;D А некоторых в Таверну ссылают... [/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:57:08 цитата из: Bulka на 05 июля 2009 года, 00:54:01 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:47:20 По времени не сходится. Алан и Михаэль ушли спасать Бланш примерно после полуночи. Между (допустим) 2 часами ночи и 4 часами. А убийство Рамиро произошло уже утром, когда было светло. Т.е. Женевьев отправилась во дворец тоже примерно на рассвете. Ну не ночью, это точно... Да, действительно, временной разрыв есть.. Но точно ли Женевьев не пробыла во дворце дольше.. А что ей делать во дворце несколько часов? Особенно, когда дворец захватывают враги... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 05 июля 2009 года, 01:00:03 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:55:56 [spoiler]А те, которые спят, замуж за Ларака выходят. ;D А некоторых в Таверну ссылают... [/spoiler] [spoiler]Чему быть того не миновать... Возблагодарим Абвениев, что такое замечательное место как Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 05 июля 2009 года, 01:01:50 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:27:33 Все-таки Рамиро был наиболее влиятельным человеком из новой власти, знакомым с Женевьев лично... И при этом единственный, к кому она могла обратиться.Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 01:03:13 цитата из: Эледем на 05 июля 2009 года, 01:00:03 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:55:56 [spoiler]А те, которые спят, замуж за Ларака выходят. ;D А некоторых в Таверну ссылают... [/spoiler] [spoiler]Чему быть того не миновать... Возблагодарим Абвениев, что такое замечательное место как [spoiler]У них и спросим... После пятой бутылки что-нибудь узнаем...[/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Bulka на 05 июля 2009 года, 01:05:45 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:57:08 цитата из: Bulka на 05 июля 2009 года, 00:54:01 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:47:20 По времени не сходится. Алан и Михаэль ушли спасать Бланш примерно после полуночи. Между (допустим) 2 часами ночи и 4 часами. А убийство Рамиро произошло уже утром, когда было светло. Т.е. Женевьев отправилась во дворец тоже примерно на рассвете. Ну не ночью, это точно... Да, действительно, временной разрыв есть.. Но точно ли Женевьев не пробыла во дворце дольше.. А что ей делать во дворце несколько часов? Особенно, когда дворец захватывают враги... Надо исключить "нелогичные" варианты из рассмотрения... Теоретически могла идти к Рамиро, обратившись к кэналлийцам за помощью... Логично.. Но если предположить, что ее кто-то пригласил?? Все-таки дама, которая одна ночами гуляет, пусть и с эскортом, это странно.. Она могла быть занята тем вопросом, для которого ее пригласили... А потом уже на рассвете и обнаружилось, что дворец захвачен, некоторые знакомые погибли и т.д. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 05 июля 2009 года, 01:06:06 цитата из: Эледем на 05 июля 2009 года, 00:38:53 А почему именно к Рамиро? Потому что его днем раньше искали и найти не могли? Вроде как - эти двое Повелителей и стену амбара не найдут, даже если внутри него находиться будут. А вот я ... ;D ;D С тех пор как Алву искали и не нашли многое изменилось. В том числе и то, что кэналлийцам уже нет нужды скрывать местонахождение соберано. А вот оказать любезность благородной даме, южане, хоть они и потомки диких морисков, не отказались бы. Я так думаю. (с) ;D ;D Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 01:09:14 цитата из: Bulka на 05 июля 2009 года, 01:05:45 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:57:08 цитата из: Bulka на 05 июля 2009 года, 00:54:01 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:47:20 По времени не сходится. Алан и Михаэль ушли спасать Бланш примерно после полуночи. Между (допустим) 2 часами ночи и 4 часами. А убийство Рамиро произошло уже утром, когда было светло. Т.е. Женевьев отправилась во дворец тоже примерно на рассвете. Ну не ночью, это точно... Да, действительно, временной разрыв есть.. Но точно ли Женевьев не пробыла во дворце дольше.. А что ей делать во дворце несколько часов? Особенно, когда дворец захватывают враги... Надо исключить "нелогичные" варианты из рассмотрения... Теоретически могла идти к Рамиро, обратившись к кэналлийцам за помощью... Логично.. Но если предположить, что ее кто-то пригласил?? Все-таки дама, которая одна ночами гуляет, пусть и с эскортом, это странно.. Она могла быть занята тем вопросом, для которого ее пригласили... А потом уже на рассвете и обнаружилось, что дворец захвачен, некоторые знакомые погибли и т.д. Ее приглашать некому было. Алан ушел, когда в городе уже были войска Франциска, а королева паковала вещи. В шкатулку, которую позже Матильда в кладовке нашла. А больше ее приглашать было некому. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Bulka на 05 июля 2009 года, 01:17:09 Мне еще интересно, общалась или нет Женевьев той ночью с кузеном Шарлем.. С кем она вообще могла контактировать. Уж слишком импульсивным выглядит ее поступок.. Так как, в принципе, сидя в замке, многого не узнаешь, ИМХО.
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 01:23:08 цитата из: Bulka на 05 июля 2009 года, 01:17:09 Мне еще интересно, общалась или нет Женевьев той ночью с кузеном Шарлем.. С кем она вообще могла контактировать. Уж слишком импульсивным выглядит ее поступок.. Так как, в принципе, сидя в замке, многого не узнаешь, ИМХО. Если исходить из гипотезы, что Эрнани спасли, то не общалась. Если исходить из другой гипотезы, то могла... Но вот едва ли Шарль нашел бы время... Поздно вечером он вернулся на стены, рано утром город уже был сдан... И вздремнуть хоть час он должен был... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Bulka на 05 июля 2009 года, 01:32:05 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 01:23:08 цитата из: Bulka на 05 июля 2009 года, 01:17:09 Мне еще интересно, общалась или нет Женевьев той ночью с кузеном Шарлем.. С кем она вообще могла контактировать. Уж слишком импульсивным выглядит ее поступок.. Так как, в принципе, сидя в замке, многого не узнаешь, ИМХО. Если исходить из гипотезы, что Эрнани спасли, то не общалась. Если исходить из другой гипотезы, то могла... Но вот едва ли Шарль нашел бы время... Поздно вечером он вернулся на стены, рано утром город уже был сдан... И вздремнуть хоть час он должен был... Что делал Шарль той ночью - вопрос спорный, поэтому исключать все его возможные контакты я бы не стала... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rochefort на 05 июля 2009 года, 01:43:09 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 01:09:14 Ее приглашать некому было. Алан ушел, когда в городе уже были войска Франциска, а королева паковала вещи. Почитав ваши предположения... Заботясь о безопасности семьи друга Рамиро прислал своих людей для охраны. Обеспокоенная отсутствием мужа Женевьев отправилась к Алве с просьбой помочь. Естественно, в сопровождении людей Рамиро она прошла к нему без помех. Очень хочется думать что это не единственное возможное умозаключение. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 01:46:27 цитата из: Rochefort на 05 июля 2009 года, 01:43:09 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 01:09:14 Ее приглашать некому было. Алан ушел, когда в городе уже были войска Франциска, а королева паковала вещи. Почитав ваши предположения... Заботясь о безопасности семьи друга Рамиро прислал своих людей для охраны. Обеспокоенная отсутствием мужа Женевьев отправилась к Алве с просьбой помочь. Естественно, в сопровождении людей Рамиро она прошла к нему без помех. Очень хочется думать что это не единственное возможное умозаключение. Уверен, что не единственное. Видимо, она не успела поговорить с Рамиро... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rochefort на 05 июля 2009 года, 01:49:03 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 01:46:27 Видимо, она не успела поговорить с Рамиро... Естественно нет - она только что пришла. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Мильва на 05 июля 2009 года, 01:52:01 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 01:46:27 цитата из: Rochefort на 05 июля 2009 года, 01:43:09 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 01:09:14 Ее приглашать некому было. Алан ушел, когда в городе уже были войска Франциска, а королева паковала вещи. Почитав ваши предположения... Заботясь о безопасности семьи друга Рамиро прислал своих людей для охраны. Обеспокоенная отсутствием мужа Женевьев отправилась к Алве с просьбой помочь. Естественно, в сопровождении людей Рамиро она прошла к нему без помех. Очень хочется думать что это не единственное возможное умозаключение. Уверен, что не единственное. Видимо, она не успела поговорить с Рамиро... Если бы успела, ей бы незачем было возвращаться во дворец. А сам Рамиро в разговоре с Аланом не предполагал, что она может быть здесь: Цитата: Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим. (ТБ)Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 02:55:25 И все-таки... Зачем Женевьев пошла во дворец?
И что значил ее жест, когда Алана вели на казнь? Что значит ее проклятие Франциску? Она кинулась на шею Алану и начала клясться ему в любви... Зачем? Он-то ее не любил, и она это знала. И при этом отличалась запредельным самообладанием. Зачем она это все учинила? Сорвалась? А потом молча в компании Франциска ждала вестей о казни Алана? И прокляла Франциска только после его тирады... Какая-то квантованная у нее истерика была... :-\ Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Sagittarius на 05 июля 2009 года, 11:22:48 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 00:47:20 цитата из: Bulka на 05 июля 2009 года, 00:42:11 Еще можно предположить, что Женевьев пригласила королева Бланш. Как супругу эория, соратника мужа, и возможную свидетельницу на всякий случай... Но это так... По времени не сходится. Алан и Михаэль ушли спасать Бланш примерно после полуночи. Между (допустим) 2 часами ночи и 4 часами. А убийство Рамиро произошло уже утром, когда было светло. Т.е. Женевьев отправилась во дворец тоже примерно на рассвете. Ну не ночью, это точно... Позже, значительно позже. Цитата: Было совсем светло, и с высоты холма, на котором они оказались, открывался вид на дорогу, спускающиеся к реке огороды, какую‑то деревню. Они выбрались наружу, и Бланш тяжело опустилась на нагретый осенним солнцем валун... Середина октября на дворе, а камни успели нагреться. Вышли за городом, а потом Алану нужно было вернуться (Новый город, Старый город, потом только Цитадель и в ней дворец). Понятно, что обратно он один шел гораздо быстрее, но все же не за 10 минут прибежал. Так что, думаю, события во дворце произошли уже после полудня. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 05 июля 2009 года, 17:28:56 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 02:55:25 Какая-то квантованная у нее истерика была... :-\ Э-э-э, а каим образом истерики квантуются? ??? ??? Мне, как физику-теоретику, это будет очень интересно. ;) ;) Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Dama на 05 июля 2009 года, 18:11:37 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 02:55:25 Она кинулась на шею Алану и начала клясться ему в любви... Зачем? Он-то ее не любил, и она это знала. И при этом отличалась запредельным самообладанием. Зачем она это все учинила? Сорвалась? А потом молча в компании Франциска ждала вестей о казни Алана? И прокляла Франциска только после его тирады... Какая-то квантованная у нее истерика была... :-\ Владеть собой Женевьев умеет, но всё же она из рода Эпине, славящихся пылким нравом. Она всю жизнь держала себя в узде, и теперь, в последнюю минуту, дала себе волю. Это не истерика, это момент истины и одновременно попытка утешения пополам с упрёком: "Ты никогда не видел любви? Но я всю жизнь любила тебя, а ты этого так и не заметил!" Когда Алана увели, она вновь надела маску благовоспитанной эории и молча ждала, не позволив себе ни вздоха, ни слезинки. Так же молча она выслушала сообщение о казни. И лишь когда Франциск обратился к ней... Что ей было отвечать? И "да", и "нет" равно невозможны. Невозможно всё, кроме единственного: "Будьте вы прокляты!" И вновь замолчать, потому что любые слова бесполезны, а плакать сейчас нельзя. Надо думать, как жить дальше. Думаю, Франциск просчитал это заранее. Его дальнейшие действия не выглядят импровизацией. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 18:55:31 Вспомните сон Алана! Они с Женевьев смотрели из окна, как Рамиро спасает их сына.
Трудно сказать, было это в реале, или не было. Но реальные люди во сне ведут себя, как в реале, либо иначе, но тогда, проснувшись, человек именно на это и обращает внимание. Во сне Женевьев молча смотрела, как чуть не убили ее сына. А Алан, проснувшись, не удивился. Это о чем-то говорит? А то, что Алан в одной из редких бесед (зафиксированных В ТБ) с женой умудрился ее случайно оскорбить и заметить это только по ее реакции? Это о чем-то говорит? Если бы она не кидалась на шею Алану, и не заявляла, что любит, ему было бы легче. А что касается "истерики"... Люди или срываются, или не срываются. Невозможно сорваться, затем в нужный момент взять себя в руки и сорваться вновь по собственной воле. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 19:00:07 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 18:55:31 Вспомните сон Алана! Они с Женевьев смотрели из окна, как Рамиро спасает их сына. Трудно сказать, было это в реале, или не было. Но реальные люди во сне ведут себя, как в реале, либо иначе, но тогда, проснувшись, человек именно на это и обращает внимание. Во сне Женевьев молча смотрела, как чуть не убили ее сына. А Алан, проснувшись, не удивился. Это о чем-то говорит? А то, что Алан в одной из редких бесед (зафиксированных В ТБ) с женой умудрился ее случайно оскорбить и заметить это только по ее реакции? Это о чем-то говорит? Если бы она не кидалась на шею Алану, и не заявляла, что любит, ему было бы легче. А что касается "истерики"... Люди или срываются, или не срываются. Невозможно сорваться, затем в нужный момент взять себя в руки и сорваться вновь по собственной воле. Возможно, поверьте, это реально. Завист во многом от ситуации. Вопрос только в том, как вы трактуете *собственную волю* в данном случае. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 19:06:01 Очень уж выверенно "срывается" Женевьев. Чтобы мужу перед смертью думалось о чем ей надо. Затем, чтобы Франциска спровоцировать...
Заранее согласен, что мыслей герцогини Окделл не читал, поэтому ее планов не знаю. Но ее "срывы" с мужем и чуть позже с Франциском - провокации. Выверенные и продуманные. У меня собака так себя ведет. И тоже любит провокации. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 19:10:02 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 19:06:01 Очень уж выверенно "срывается" Женевьев. Чтобы мужу перед смертью думалось о чем ей надо. Затем, чтобы Франциска спровоцировать... Заранее согласен, что мыслей герцогини Окделл не читал, поэтому ее планов не знаю. Но ее "срывы" с мужем и чуть позже с Франциском - провокации. Выверенные и продуманные. У меня собака так себя ведет. И тоже любит провокации. Знаете, у меня, например, создается впечатление, что Алан - реальный срыв, нежелание жить с сознанием того, что не сказала любимому человеку при жизни того, что хотела сказать. А реакция на Франциска - секундная слабость. Если расматривать реплику Франциску как провокацию: чего она могла желать тем добиться? Чтобы ее казнили вместе с мужем? Для этого у нее чувство долга - выше ее самой. У вас есть версия? Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Dama на 05 июля 2009 года, 19:17:51 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 18:55:31 Вспомните сон Алана! Они с Женевьев смотрели из окна, как Рамиро спасает их сына. Трудно сказать, было это в реале, или не было. Но реальные люди во сне ведут себя, как в реале, либо иначе, но тогда, проснувшись, человек именно на это и обращает внимание. Во сне Женевьев молча смотрела, как чуть не убили ее сына. А Алан, проснувшись, не удивился. Это о чем-то говорит? "Когда в казармы ворвалась Женевьев... Алан не сразу понял, что случилось, а случилась беда... высота и кованая решётка мешали броситься на помощь. Женевьев вцепилась в его плечо, он этого не заметил... Только сейчас Алан понял, что его запястье всё ещё сжимают пальцы жены. - Слава Четверым, - Женевьев была слишком взволнована, чтобы следить за своими словами, - обошлось..." (ОВДВ с. 58, 59). Как видите, эр Spokelse, герцогиня молчала не потому, что происходящее её не взволновало - скорее она от ужаса лишилась дара речи. цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 18:55:31 А то, что Алан в одной из редких бесед (зафиксированных В ТБ) с женой умудрился ее случайно оскорбить и заметить это только по ее реакции? Это о чем-то говорит? Если бы она не кидалась на шею Алану, и не заявляла, что любит, ему было бы легче. Возможно, этого она и хотела. Как Вы думаете, легко жить с человеком, которого ты любишь, и который не любит тебя? Она много лет молчала, но упустить последнюю возможность сказать правду... Это оказалось слишком сильным искушением. цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 18:55:31 А что касается "истерики"... Люди или срываются, или не срываются. Невозможно сорваться, затем в нужный момент взять себя в руки и сорваться вновь по собственной воле. Вполне возможно. Поверьте женщине. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 19:20:44 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 19:10:02 Знаете, у меня, например, создается впечатление, что Алан - реальный срыв, нежелание жить с сознанием того, что не сказала любимому человеку при жизни того, что хотела сказать. А реакция на Франциска - секундная слабость. Если расматривать реплику Франциску как провокацию: чего она могла желать тем добиться? Чтобы ее казнили вместе с мужем? Для этого у нее чувство долга - выше ее самой. У вас есть версия? Чтобы ее казнили вместе с мужем, ей нужно было убить Манрика с Валмоном вместе. ;D Ей ничего не угрожало, и она это знала. А вот чего добивалась... Трудно сказать... Версии у меня нет. Но могу предположить, что мужа она по меньшей мере не любила. Видимо, потому, что из Эпинэ. Если Рамиро может любить жену и не скрывать этого, почему Алан видит в Женевьев только функцию? А он ведь не просто функцию в ней видит. Он это естественным считает! Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 19:28:04 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 19:20:44 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 19:10:02 Знаете, у меня, например, создается впечатление, что Алан - реальный срыв, нежелание жить с сознанием того, что не сказала любимому человеку при жизни того, что хотела сказать. А реакция на Франциска - секундная слабость. Если расматривать реплику Франциску как провокацию: чего она могла желать тем добиться? Чтобы ее казнили вместе с мужем? Для этого у нее чувство долга - выше ее самой. У вас есть версия? Чтобы ее казнили вместе с мужем, ей нужно было убить Манрика с Валмоном вместе. ;D Ей ничего не угрожало, и она это знала. Боюсь, что вы заблуждаетесь. Она не телепат. И знать с уверенностью, как отреагирует человек, толко что доказавший свои командирские качества (скажем так) на оскорбление в присутствии свиты - сложно, особенно если человека этого видишь в первый раз. Что творилось в нашей реальности и за меньшее - неописуемо. Просто по факту захвата города. В одной из тем, когда дискутировали о возможной судьбе Женевьев, уже приводились примеры из эпохи крестовых походов. цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 19:20:44 А вот чего добивалась... Трудно сказать... Версии у меня нет. Но могу предположить, что мужа она по меньшей мере не любила. Видимо, потому, что из Эпинэ. Если Рамиро может любить жену и не скрывать этого, почему Алан видит в Женевьев только функцию? А он ведь не просто функцию в ней видит. Он это естественным считает! Вот тут я с вами согласна. Она для мужа - предмет интерьера, которую он оскорбляет, не замечая этого... Куда уж там задумываться о чувствах, ни о своих, ни о ее - нереально. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 19:38:01 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 19:28:04 Боюсь, что вы заблуждаетесь. Она не телепат. И знать с уверенностью, как отреагирует человек, толко что доказавший свои командирские качества (скажем так) на оскорбление в присутствии свиты - сложно, особенно если человека этого видишь в первый раз. Что творилось в нашей реальности и за меньшее - неописуемо. Просто по факту захвата города. В одной из тем, когда дискутировали о возможной судьбе Женевьев, уже приводились примеры из эпохи крестовых походов. Она знала о планах переженить своих приближенных на женщинах из аристократических семей Талигойи. И про то, что Франциск тщательно выстроил имидж короля-рыцаря, она тоже знала... Кстати! Хотелось бы уточнить обстоятельства сцены убийства Рамиро и дальнейших событий в привязке к планировке дворца. В матчасти сказано, что Рамиро убит в приемной Эрнани. Затем в тронный зал вошел Франциск и все это увидел. И затем в помещении с камином Франциск и Женевьев ждали вестей о казни. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 19:46:08 Цитата: Она знала о планах переженить своих приближенных на женщинах из аристократических семей Талигойи. И про то, что Франциск тщательно выстроил имидж короля-рыцаря, она тоже знала... Знала. Но она знала так же и то, что именно этот человек взял власть. Не знаю, как вы, но я в этой ситуации закладываться на 100% на то, что он будет рыцарем и в случае публичного оскорбления, не стала бы. Вариант *и казнить в назидание потомкам, чтобы другие уж совсем оценили мое рыцарство* - никто не отменял. Признаю силу ваших аргументов, но вот по *чувству характера* и учитывая происхождение дамы (Эпине таки, темперамент легендарный), а так же наличие у нее семьи за спиной - не могу полностью согласиться. Может потому, что не вижу пока для нее смысла провоцировать. ПОчему вы не верите в ее любовь к Алану? :) Интересно бы сравнить впечатления Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 20:31:02 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 19:46:08 Цитата: Она знала о планах переженить своих приближенных на женщинах из аристократических семей Талигойи. И про то, что Франциск тщательно выстроил имидж короля-рыцаря, она тоже знала... Знала. Но она знала так же и то, что именно этот человек взял власть. Не знаю, как вы, но я в этой ситуации закладываться на 100% на то, что он будет рыцарем и в случае публичного оскорбления, не стала бы. Вариант *и казнить в назидание потомкам, чтобы другие уж совсем оценили мое рыцарство* - никто не отменял. Признаю силу ваших аргументов, но вот по *чувству характера* и учитывая происхождение дамы (Эпине таки, темперамент легендарный), а так же наличие у нее семьи за спиной - не могу полностью согласиться. Может потому, что не вижу пока для нее смысла провоцировать. ПОчему вы не верите в ее любовь к Алану? :) Интересно бы сравнить впечатления На сто процентов никто и в чем уверен быть не может. Но... Женевьев присутствовала при сцене после убийства Рамиро. А, возможно, и при убийстве Рамиро тоже. И слушала Франциска... и впечатление составила... Почему не представить ситуацию, при которой Франциск вообще выставит семью убийцы вон, и герцогом Надора назначит одного из своих людей? А тот, глядишь, и вовсе женат и с семью детишками? Для Франциска же бывшая герцогиня Надора - только имя на бумаге! Почему бы не продемонстрировать ему все остальное? А насчет - почему я не верю в ее любовь к Алану... Субъективно, конечно... Алан - никакой! Ни умный, ни дурак, ни злой, не добрый, ни герой, ни злодей... Он сферический в вакууме! Ни рыба, ни мясо! Ну как такое можно любить? Субъективно, повторяю... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 20:46:26 Цитата: А насчет - почему я не верю в ее любовь к Алану... Субъективно, конечно... Алан - никакой! Ни умный, ни дурак, ни злой, не добрый, ни герой, ни злодей... Он сферический в вакууме! Ни рыба, ни мясо! Ну как такое можно любить? :) Ну положим, любят не только выдающихся... Ну да тут имха на имху будет. Просто мне, когда я думаю о Женевьев, приходит на ум Ретт из *Унесенных Ветром*, говорящий, что *даже самая бессмертная любовь может износиться* Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 05 июля 2009 года, 20:46:50 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 20:31:02 Субъективно, конечно... Алан - никакой! Ни умный, ни дурак, ни злой, не добрый, ни герой, ни злодей... Он сферический в вакууме! Ни рыба, ни мясо! Ну как такое можно любить? Меня аж корчит, от одной мысли что я заступаюсь за Алана, но...Субъективно, повторяю... Алан человек прямой, честный, умный, но не стратег. По умоустройству - консерватор. С развитым чувством ответсвенности, но в привычных ему рамках. Тот кто самостоятельно сумел пройти путь от готовности умереть в борьбе с Олларом, до намерения служить Франциску, никак не может быть ни рыбой ни мясом. Скорее Алан - человек которому чуть-чуть не хватило сил, что бы прйти по дороге, на которую его затолкал Излом. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Inga на 05 июля 2009 года, 20:47:39 Цитата: Субъективно, конечно... Алан - никакой! Ни умный, ни дурак, ни злой, не добрый, ни герой, ни злодей... Он сферический в вакууме! Ни рыба, ни мясо! Ну как такое можно любить? Субъективно, повторяю... Любовь зла... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 20:51:29 цитата из: Лукач на 05 июля 2009 года, 20:46:50 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 20:31:02 Субъективно, конечно... Алан - никакой! Ни умный, ни дурак, ни злой, не добрый, ни герой, ни злодей... Он сферический в вакууме! Ни рыба, ни мясо! Ну как такое можно любить? Меня аж корчит, от одной мысли что я заступаюсь за Алана, но...Субъективно, повторяю... Алан человек прямой, честный, умный, но стратег. По умоустройству - консерватор. С развитым чувством ответсвенности, но в привычных ему рамках. Тот кто самостоятельно сумел пройти путь от готовности умереть в борьбе с Олларом, до намерения служить Франциску, никак не может быть ни рыбой ни мясом. Скорее Алан - человек которому чуть-чуть не хватило сил, что бы прйти по дороге, на которую его затолкал Излом. Добавьте к этому еще одно качество: он до такой степени занят собой и только собой, что не увидел, не захотел увидеть женщину рядом с собой. И насчет чувства ответственности тоже можно поспорить. Но тут, я думаю, будет имха на имху, аргументы в таком споре привести сложно. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 20:52:18 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 20:46:26 Цитата: А насчет - почему я не верю в ее любовь к Алану... Субъективно, конечно... Алан - никакой! Ни умный, ни дурак, ни злой, не добрый, ни герой, ни злодей... Он сферический в вакууме! Ни рыба, ни мясо! Ну как такое можно любить? :) Ну положим, любят не только выдающихся... Ну да тут имха на имху будет. Так пусть бы - не выдающийся. Но Алан же никакой! Ну вот пример: Шарль разбудил Алана, чтобы искать Рамиро. Искали вместе, вымотались одинаково. Шарль, видимо, сильнее, поскольку днем не спал... Потом Шарль пошел на стены, а Алан - досыпать... Цитата: Просто мне, когда я думаю о Женевьев, приходит на ум Ретт из *Унесенных Ветром*, говорящий, что *даже самая бессмертная любовь может износиться* Может, Женевьев и Ретт! Но Алан-то не ... как ее там... ??? Не дотягивает, ИМХО. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: S.P.Q.R. на 05 июля 2009 года, 20:52:54 с подляночкой поступок на мой взгляд))))
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 20:53:19 цитата из: Inga на 05 июля 2009 года, 20:47:39 Цитата: Субъективно, конечно... Алан - никакой! Ни умный, ни дурак, ни злой, не добрый, ни герой, ни злодей... Он сферический в вакууме! Ни рыба, ни мясо! Ну как такое можно любить? Субъективно, повторяю... Любовь зла... ...козел зол. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 20:56:25 цитата из: Лукач на 05 июля 2009 года, 20:46:50 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 20:31:02 Субъективно, конечно... Алан - никакой! Ни умный, ни дурак, ни злой, не добрый, ни герой, ни злодей... Он сферический в вакууме! Ни рыба, ни мясо! Ну как такое можно любить? Меня аж корчит, от одной мысли что я заступаюсь за Алана, но...Субъективно, повторяю... Алан человек прямой, честный, умный, но стратег. По умоустройству - консерватор. С развитым чувством ответсвенности, но в привычных ему рамках. Тот кто самостоятельно сумел пройти путь от готовности умереть в борьбе с Олларом, до намерения служить Франциску, никак не может быть ни рыбой ни мясом. Скорее Алан - человек которому чуть-чуть не хватило сил, что бы прйти по дороге, на которую его затолкал Излом. Алан - стратег? :o ИМХО, он исполнитель. И жена ему нужна была из анекдота: "Хорошо, когда любимый рядом... Рядом, я сказала!!!" Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 20:56:57 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 20:52:18 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 20:46:26 Цитата: А насчет - почему я не верю в ее любовь к Алану... Субъективно, конечно... Алан - никакой! Ни умный, ни дурак, ни злой, не добрый, ни герой, ни злодей... Он сферический в вакууме! Ни рыба, ни мясо! Ну как такое можно любить? :) Ну положим, любят не только выдающихся... Ну да тут имха на имху будет. Так пусть бы - не выдающийся. Но Алан же никакой! Ну вот пример: Шарль разбудил Алана, чтобы искать Рамиро. Искали вместе, вымотались одинаково. Шарль, видимо, сильнее, поскольку днем не спал... Потом Шарль пошел на стены, а Алан - досыпать... А Рамиро там вообще не понятно, когда спит. Предел у каждого организма разный. цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 20:52:18 Цитата: Просто мне, когда я думаю о Женевьев, приходит на ум Ретт из *Унесенных Ветром*, говорящий, что *даже самая бессмертная любовь может износиться* Может, Женевьев и Ретт! Но Алан-то не ... как ее там... ??? Не дотягивает, ИМХО. У Алана и у Скарлетт есть одно общее качество: выдающаяся душевная слепота. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Inga на 05 июля 2009 года, 20:57:58 Ну какой же он козел, он рак. Идет не туда куда смотрит...
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 05 июля 2009 года, 21:01:36 цитата из: Лукач на 05 июля 2009 года, 20:46:50 Меня аж корчит, от одной мысли что я заступаюсь за Алана, но... Понимаю Вас, примерно также меня "бьет", если мне приходится за Марагонца заступаться. ;D ;D ;D цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 20:52:18 Ну вот пример: Шарль разбудил Алана, чтобы искать Рамиро. Искали вместе, вымотались одинаково. Шарль, видимо, сильнее, поскольку днем не спал... Потом Шарль пошел на стены, а Алан - досыпать... А что, они по очереди дежурить не могут? То есть один спит, а другой бодрствует? Всегда должны вместе дежурить? цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 20:51:29 Добавьте к этому еще одно качество: он до такой степени занят собой и только собой, что не увидел, не захотел увидеть женщину рядом с собой. И насчет чувства ответственности тоже можно поспорить. Но тут, я думаю, будет имха на имху, аргументы в таком споре привести сложно. А тут я с тобой соглашусь. Его отношение к Женевьев очень далеко от того, как нужно к женщине, с которой ты жизни разделил, относиться. По отношению к жене Алан несправедлив. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Bulka на 05 июля 2009 года, 21:06:31 Мое личное и субъективное восприятие импульсивного порыва Женевьев заставляет меня несколько недоумевать, что сильная, умная, спокойная и уравновешенная женщина с чувством долга вдруг бросает домочадцев и в то время, когда в город войска противника входят, бежит искать мужа, чтобы сказать последнее "люблю". Откуда она вообще знает, что жизни Алана есть конкретная угроза.. Я бы предположила, что в такой ситуации она бы скорее осталась в замке вместе с детьми и домочадцами и пыталась бы как-то поддержать их моральный дух..
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 21:07:46 цитата из: Эледем на 05 июля 2009 года, 21:01:36 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 20:52:18 Ну вот пример: Шарль разбудил Алана, чтобы искать Рамиро. Искали вместе, вымотались одинаково. Шарль, видимо, сильнее, поскольку днем не спал... Потом Шарль пошел на стены, а Алан - досыпать... А что, они по очереди дежурить не могут? То есть один спит, а другой бодрствует? Всегда должны вместе дежурить? График неправильно составлен. Алан днем попал, ночью поспал... На стены не заглянул, к своим солдатам в казармы тоже... Он поспал больше, чем Шарль Эпинэ... Намного. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 05 июля 2009 года, 21:09:23 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 20:51:29 Добавьте к этому еще одно качество: он до такой степени занят собой и только собой, что не увидел, не захотел увидеть женщину рядом с собой. Нет, точно камни с небы посыпятся. Я в роли адвоката Алана Окделла. Что сделаешь, воспитание. Долг, долг и ещё раз долг, и только потом и то если повезёт любовь. Как он почуствовал себя обделённым, когда увидел взаимоотношения Октавии и Рамиро. По привычке тут же принялся себе объяснять что он Повелитель, у него другая судьба, другие обязанности, но помчался к жене. Попытался что-то сказать, что-то сделать, но ... отсутствие практики всё погубило. Цитата: И насчет чувства ответственности тоже можно поспорить. Но тут, я думаю, будет имха на имху, аргументы в таком споре привести сложно. Есть у меня один аргумент, правда дохленький. Полагаю, что именно ответственность привела его к мысли что "Бездомный Король лучше".Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 21:10:52 цитата из: Inga на 05 июля 2009 года, 20:57:58 Ну какой же он козел, он рак. Идет не туда куда смотрит... Потому и козел, что рак :P Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Inga на 05 июля 2009 года, 21:13:38 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 21:10:52 цитата из: Inga на 05 июля 2009 года, 20:57:58 Ну какой же он козел, он рак. Идет не туда куда смотрит... Потому и козел, что рак :P ;D ;D ;D Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 21:15:39 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 20:56:57 У Алана и у Скарлетт есть одно общее качество: выдающаяся душевная слепота. То-то и оно... Алану же в голову не приходит поинтересоваться у жены: "Как ты?" Он в ней живого человека не видит! Только чиновника на должности жены герцога Окделла. Как такого любить? Они женаты уже лет 10, нет? И все десять лет Алан такой. ИМХО, никакая любовь не выдержит... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 05 июля 2009 года, 21:16:59 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 20:56:25 Алан - стратег? :o ИМХО, он исполнитель. И жена ему нужна была из анекдота: "Хорошо, когда любимый рядом... Рядом, я сказала!!!" Шестнадцать тысяч извинений! Я хотел написать - НЕ стратег. А по поводу жены Вы не правы. Самое большее, на что мог рассчитывать в браке глава Великого Дома, это на дружбу и понимание. До сегодняшнего дня Алан был уверен, что ему несказанно повезло с Женевьев Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 21:20:19 Камни, говорите, с неба? Не думаю. Но мне кажется, Джаниз вас поймет. Ей часто приходится *отмазывать* героев, которые ей самой не нравятся, просто за справедливости ради. Да и мне тож случалось :D
Цитата: Что сделаешь, воспитание. Долг, долг и ещё раз долг, и только потом и то если повезёт любовь. Как он почуствовал себя обделённым, когда увидел взаимоотношения Октавии и Рамиро. По привычке тут же принялся себе объяснять что он Повелитель, у него другая судьба, другие обязанности, но помчался к жене. Попытался что-то сказать, что-то сделать, но ... отсутствие практики всё погубило. Конечно, у него воспитание, а Рамиро так и готовили к *жениться на девушке в окошке*. ;D Там, имхо, не только воспитание, но и нежелание, и неумение задуматься, все ли в этой жизни так, как хотелось бы. Хотя, конечно, это меня заносит, качество жизни - понятие нашего времени ;D Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 05 июля 2009 года, 21:21:00 цитата из: Эледем на 05 июля 2009 года, 21:01:36 цитата из: Лукач на 05 июля 2009 года, 20:46:50 Меня аж корчит, от одной мысли что я заступаюсь за Алана, но... Понимаю Вас, примерно также меня "бьет", если мне приходится за Марагонца заступаться. ;D ;D ;D Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 21:23:54 цитата из: Лукач на 05 июля 2009 года, 21:16:59 А по поводу жены Вы не правы. Самое большее, на что мог рассчитывать в браке глава Великого Дома, это на дружбу и понимание. До сегодняшнего дня Алан был уверен, что ему несказанно повезло с Женевьев А глава Дома Ветра рассчитывал в браке на любовь. Кроме того... Понимание в браке - это вещь прекрасная. Когда оба понимают друг-друга. Дружба - это тоже замечательно. Особенно, если о друге думаешь! Почему Рамиро предложил Эрнани отправить из города семьи, а Алан даже не подумал об этом? Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 05 июля 2009 года, 21:41:48 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 21:20:19 Камни, говорите, с неба? Не думаю. А я ещё и надеюсь. :)Цитата: Там, имхо, не только воспитание, но и нежелание, и неумение задуматься, все ли в этой жизни так, как хотелось бы Ну, Рамиро жил и рос всё же в иных условиях. Возможно, ему было легче идти против предписаний, да и предписания эти были не столь строгими. Но это, кк Вы говорите - имхо.А что касается нежелания-неумения, они, разумеется, будущего Святого, но как мне думается, снова имхо, прорастают из воспитания, ну и свойства натуры, куда уж без них. :( Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 05 июля 2009 года, 21:47:13 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 21:23:54 А глава Дома Ветра рассчитывал в браке на любовь. Судя по тому, что отверг навязываемую ему невесту - да. Цитата: Почему Рамиро предложил Эрнани отправить из города семьи, а Алан даже не подумал об этом? Потому, что Рамиро умел мыслить нестандартно. Он ведь единственный кто предложил это. Никому другому, и Алану в том числе, ничего подобного даже в голову не пришло. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 05 июля 2009 года, 21:58:19 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 21:07:46 График неправильно составлен. Алан днем попал, ночью поспал... На стены не заглянул, к своим солдатам в казармы тоже... Он поспал больше, чем Шарль Эпинэ... Намного. А здесь я спорить не собираюсь. Если бы я его составлял, то он бы точно иным был. Я просто уточняю, что он не предусматривал одновременного бодрствования обоих. цитата из: Лукач на 05 июля 2009 года, 21:16:59 Самое большее, на что мог рассчитывать в браке глава Великого Дома, это на дружбу и понимание. До сегодняшнего дня Алан был уверен, что ему несказанно повезло с Женевьев А что тут нелогичного? Что еще должно было быть? В обязательном порядке вариант Рамиро/Октавия? цитата из: Лукач на 05 июля 2009 года, 21:21:00 Да, не позавидуешь нам. ;D ;D ;D Знаете, это нечасто случается, так что пока терпимо. ;D ;D ;D цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 21:20:19 Конечно, у него воспитание, а Рамиро так и готовили к *жениться на девушке в окошке*. ;D Там, имхо, не только воспитание, но и нежелание, и неумение задуматься, все ли в этой жизни так, как хотелось бы. Хотя, конечно, это меня заносит, качество жизни - понятие нашего времени ;D Кэцхен, мне кажется Рамиро вообще не готовили ни к чему. Дали ему полную свободу решать вопросы об отношениях с женщинами. С трудом представляю себе старшего Алву, который поучает сына - "следи сын за окошками... Там такие девушки бывают...М-м-м... персики". ;D ;D ;D ;D цитата из: Лукач на 05 июля 2009 года, 21:47:13 Потому, что Рамиро умел мыслить нестандартно. Он ведь единственный кто предложил это. Никому другому, и Алану в том числе, ничего подобного даже в голову не пришло. Наверное в первую очередь потому, что план все же разрабатывал Рамиро, а не кто-то другой. ;) ;) Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 05 июля 2009 года, 22:02:11 По отношению к Женевьев Алан -мерзок!
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 05 июля 2009 года, 22:02:58 цитата из: Эледем на 05 июля 2009 года, 21:58:19 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 21:07:46 График неправильно составлен. Алан днем попал, ночью поспал... На стены не заглянул, к своим солдатам в казармы тоже... Он поспал больше, чем Шарль Эпинэ... Намного. А здесь я спорить не собираюсь. Если бы я его составлял, то он бы точно иным был. Я просто уточняю, что он не предусматривал одновременного бодрствования обоих. Если там вообще был график... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эстравен на 05 июля 2009 года, 22:05:05 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 21:23:54 цитата из: Лукач на 05 июля 2009 года, 21:16:59 А по поводу жены Вы не правы. Самое большее, на что мог рассчитывать в браке глава Великого Дома, это на дружбу и понимание. До сегодняшнего дня Алан был уверен, что ему несказанно повезло с Женевьев А глава Дома Ветра рассчитывал в браке на любовь. Кроме того... Понимание в браке - это вещь прекрасная. Когда оба понимают друг-друга. Дружба - это тоже замечательно. Особенно, если о друге думаешь! Почему Рамиро предложил Эрнани отправить из города семьи, а Алан даже не подумал об этом? Потому что Рамиро - полукровка, ему мозги канонами ЛЧ не засоряли. А Алан и Женевьев вместе пришли в Кабителу, значит, вместе до победы или смерти. - Семьи? Наши жёны поклялись разделить участь своих мужей. _ Участь, но не бой! Пусть уходят. Оллар решит. что в крепости остаются смертники, и пусть его. женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах. Рамиро как в воду глядел. Женевьев стала первым номером в списке "знатных талигойских вдов", отданных в жёны "любимцам" нового короля. :( Затянутый в парадное платье герцог подал руку жене, на которую та и оперлась, причём очень неудачно. задев место ушиба. Люди Чести терпят любую боль молча, к тому же жена не желала ему зла, и Алан ничего не сказал, только сжал зубы. Понимание в этом браке, может, и было, и дружба - хотя с натяжкой, а вот теплоты в отношениях - нет. :( Идя на последнюю встречу с Рамиро, герцог Алан даже не вспомнил о семье. Если бы Женевьев не прорвалась, не выкрикнула в лицо это своё признание в любви - подумал бы будущий мученик Чести, что оставляет вдову с детьми? ИМХО, это было бы последним, что пришло в его голову. ;-v [spoiler]Тут вспоминали "Унесённых ветром". Так вот там Скарлетт вот так же признаётся в любви Эшли Уилксу и в библиотеке, и позднее, в Таре, когда просит увезти её, бросить всё и уехать. Она считает, что любит его. :-* Может, в шестнадцать он и был её принцем, но война и жизнь с Реттом - лучшая разрушительница иллюзий. :( По-моему, Алан здорово напоминает не Ретта, с которым его сравнивали ;D (мол, поздно Скарлетт одумалась и поняла, кто ей нужен ;) ), а именно Эшли. ;) [/spoiler] Думается, Гвидо Ларак принёс Женевьев больше счастья, чем Алан. Недаром же она и семерых детей родила, (что, настойка алатской ветропляски знакома только Луизе :P)и противилась идее Люсьена передать титул Ричарду Горику. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 05 июля 2009 года, 22:07:49 цитата из: Эледем на 05 июля 2009 года, 21:58:19 А что тут нелогичного? Что еще должно было быть? В обязательном порядке вариант Рамиро/Октавия? А я как раз ничего нелогичного не вижу. Алан вполне мог быть уверен что получает от судьбы и от Женевьев всё, что только возможно. И полагал, что ему повезло. Цитата: Знаете, это нечасто случается, так что пока терпимо. Вот только этим и утешаюсь. ;DЦитата: Наверное в первую очередь потому, что план все же разрабатывал Рамиро, а не кто-то другой. Я к тому, что Алан привык держать себя в рамках. За указаную ему черту он долго не заходил просто в силу привычки. Согласно традиции жёны и дети должны разделить судьбу своих отцов и мужей, значит так и будет. Но постепенно, он почти научился выходить за эти границы. Ему не хватило совсем немного когда он сломался. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 22:13:45 цитата из: Эстравен на 05 июля 2009 года, 22:05:05 [spoiler]Тут вспоминали "Унесённых ветром". Так вот там Скарлетт вот так же признаётся в любви Эшли Уилксу и в библиотеке, и позднее, в Таре, когда просит увезти её, бросить всё и уехать. Она считает, что любит его. :-* Может, в шестнадцать он и был её принцем, но война и жизнь с Реттом - лучшая разрушительница иллюзий. :( По-моему, Алан здорово напоминает не Ретта, с которым его сравнивали ;D (мол, поздно Скарлетт одумалась и поняла, кто ей нужен ;) ), а именно Эшли. ;) [/spoiler] Протест, громкий и однозначный. ;D С Реттом я сравнивала Женевьев, когда говорила, что не верю в ее любовь к Алану. И разрушение иллюзий у Скарлетт - смерть Мелани и поведение Эшли после этого, но не жизнь с Реттом (из-за чего в конечном итоге брак и разрушился) А вот насчет Ларака... У самой такие мысли уже были. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 05 июля 2009 года, 22:20:05 цитата из: Лукач на 05 июля 2009 года, 21:47:13 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 21:23:54 А глава Дома Ветра рассчитывал в браке на любовь. Судя по тому, что отверг навязываемую ему невесту - да. Цитата: Почему Рамиро предложил Эрнани отправить из города семьи, а Алан даже не подумал об этом? Потому, что Рамиро умел мыслить нестандартно. Он ведь единственный кто предложил это. Никому другому, и Алану в том числе, ничего подобного даже в голову не пришло. У меня впечатление, что Рамиро вообще единственный который там вообще мыслил.. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 05 июля 2009 года, 22:27:31 цитата из: Эстравен на 05 июля 2009 года, 22:05:05 Потому что Рамиро - полукровка, ему мозги канонами ЛЧ не засоряли. А Алан и Женевьев вместе пришли в Кабителу, значит, вместе до победы или смерти. Вы, как мне представляется, абсолютно правы. Просто Рамиро пришел именно побеждать, без того, чтобы "победить или умереть". Так он себя воспитал. цитата из: Эстравен на 05 июля 2009 года, 22:05:05 Думается, Гвидо Ларак принёс Женевьев больше счастья, чем Алан. Недаром же она и семерых детей родила, (что, настойка алатской ветропляски знакома только Луизе :P)и противилась идее Люсьена передать титул Ричарду Горику. Между нами говоря, после того, что Горик заявил о своем отце ... я бы тоже был против того, чтобы он титул герцога Окделла получил. А "титул" Повелителя Скал унего все равно никакие Марагонские ублюдки отнять не смогут. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 05 июля 2009 года, 22:28:38 цитата из: Уленшпигель на 05 июля 2009 года, 22:20:05 У меня впечатление, что Рамиро вообще единственный который там вообще мыслил.. А Эрнани? Полагаю, что все эти:Надежды нет! Кабитэла обречена, а с ней и вся Талигойя. Бездомный Король получит дом, а его разбойников назовут герцогами и графами. Наше время уходит, мы можем сохранить честь, но не жизнь. от отчаяния. Которое наступает после долгих, напряжённых, но безуспешных поисков решения. Просто Эрнани так же не умел выходить за установленные рамки. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эстравен на 05 июля 2009 года, 22:40:54 эреа Кэцхен, извините. но "Она была моей единственной сбывшейся мечтой" (Эшли о Мелани)стало финальным аккордом. ;) Скарлетт прозревала постепенно. То ей не нравится, как Эшли ведёт дела на лесопилке, то вспомните, когда в день рождения Эшли их со Скарлетт застали целующимися, :-* это был уже скорее дружеский поцелуй, память о безвозвратно утерянном довоенном счастье. :( Да, по инерции Скарлеетт продолжала считать мистера Уилкса образцом и собранием всех добродетелей. :) Но когда её мучил кошмар, в котором она бежала куда-то, к кому-то и никак не могла добраться - это первый звоночек, что Эшли оттеснён Реттом. ;) Её полудетская любовь - всего лишь привычка.
И возвращаясь к теме топика, Женевьев тоже могла любить Алана по привычке. :( Могла просто выкрикнуть: Я люблю тебя! а потом, чуть позже, вспоминая этот час, понять: нет. Уже нет. (ИМХО)Это крик отчаяния. И потому, что надо успеть сказать всё недосказанное, :-X и потому, что этот Повелитель в упор не замечал в ней женщину, а не Повелительницу Скал, эорию из Дома Молний и тому подобное. ;-v И если Мирабелла Окделл старалась жить так, как во времена Святого Алана, получается, и супружеские сорочки имели место во времена Алана и Женевьев. :o Неудивительно, что от первого брака герцогиня Окделл родила всего двоих, зато во втором... ;) Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 05 июля 2009 года, 22:45:24 цитата из: Эстравен на 05 июля 2009 года, 22:40:54 эреа Кэцхен, извините. но "Она была моей единственной сбывшейся мечтой" (Эшли о Мелани)стало финальным аккордом. ;) Скарлетт прозревала постепенно. То ей не нравится, как Эшли ведёт дела на лесопилке, то вспомните, когда в день рождения Эшли их со Скарлетт застали целующимися, :-* это был уже скорее дружеский поцелуй, память о безвозвратно утерянном довоенном счастье. :( Да, по инерции Скарлеетт продолжала считать мистера Уилкса образцом и собранием всех добродетелей. :) Но когда её мучил кошмар, в котором она бежала куда-то, к кому-то и никак не могла добраться - это первый звоночек, что Эшли оттеснён Реттом. ;) Её полудетская любовь - всего лишь привычка. И возвращаясь к теме топика, Женевьев тоже могла любить Алана по привычке. :( Могла просто выкрикнуть: Я люблю тебя! а потом, чуть позже, вспоминая этот час, понять: нет. Уже нет. (ИМХО)Это крик отчаяния. И потому, что надо успеть сказать всё недосказанное, :-X и потому, что этот Повелитель в упор не замечал в ней женщину, а не Повелительницу Скал, эорию из Дома Молний и тому подобное. ;-v И если Мирабелла Окделл старалась жить так, как во времена Святого Алана, получается, и супружеские сорочки имели место во времена Алана и Женевьев. :o Неудивительно, что от первого брака герцогиня Окделл родила всего двоих, зато во втором... ;) Вообще то обнявшимися, а не целующимися! И всетаки я думаю Ларак и Женевьев все же любили друг друга... Мне так кажется. И детей воспитали замечательных -а это уже факт. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 22:47:00 эреа Эстравен, а за что вы извиняетесь? ??? У меня немного другое видение Скарлетт, только и всего, Я считаю, что прозревать *понемножку* невозможно, можно видеть и сознательно гнать понимание того, ЧТО же видишь и каково значение видимого (чем Скарлетт и занимается). И тогда в один далеко не прекрасный день резко открываются глаза, как в случае со Скарлетт. Видите ли, если бы она прозревала *понемногу*, то и ее отношение к Ретту менялось бы, просто по компенсации. Но оно остается неизменным, что и становится фатальным для их отношений.
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эстравен на 05 июля 2009 года, 23:01:51 цитата из: Уленшпигель на 05 июля 2009 года, 22:45:24 цитата из: Эстравен на 05 июля 2009 года, 22:40:54 эреа Кэцхен, извините. но "Она была моей единственной сбывшейся мечтой" (Эшли о Мелани)стало финальным аккордом. ;) Скарлетт прозревала постепенно. То ей не нравится, как Эшли ведёт дела на лесопилке, то вспомните, когда в день рождения Эшли их со Скарлетт застали целующимися, :-* это был уже скорее дружеский поцелуй, память о безвозвратно утерянном довоенном счастье. :( Да, по инерции Скарлеетт продолжала считать мистера Уилкса образцом и собранием всех добродетелей. :) Но когда её мучил кошмар, в котором она бежала куда-то, к кому-то и никак не могла добраться - это первый звоночек, что Эшли оттеснён Реттом. ;) Её полудетская любовь - всего лишь привычка. И возвращаясь к теме топика, Женевьев тоже могла любить Алана по привычке. :( Могла просто выкрикнуть: Я люблю тебя! а потом, чуть позже, вспоминая этот час, понять: нет. Уже нет. (ИМХО)Это крик отчаяния. И потому, что надо успеть сказать всё недосказанное, :-X и потому, что этот Повелитель в упор не замечал в ней женщину, а не Повелительницу Скал, эорию из Дома Молний и тому подобное. ;-v И если Мирабелла Окделл старалась жить так, как во времена Святого Алана, получается, и супружеские сорочки имели место во времена Алана и Женевьев. :o Неудивительно, что от первого брака герцогиня Окделл родила всего двоих, зато во втором... ;) Вообще то обнявшимися, а не целующимися! И всетаки я думаю Ларак и Женевьев все же любили друг друга... Мне так кажется. И детей воспитали замечательных -а это уже факт. Обнявшимися? :-\ ох, давно ни фильма не смотрел, ни книжки не читал... :-[ А что до Вашего "а всё-таки", Эр Уленшпигель, то я обеими руками ЗА! :) :) Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эстравен на 05 июля 2009 года, 23:15:26 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 22:47:00 эреа Эстравен, а за что вы извиняетесь? ??? У меня немного другое видение Скарлетт, только и всего, Я считаю, что прозревать *понемножку* невозможно, можно видеть и сознательно гнать понимание того, ЧТО же видишь и каково значение видимого (чем Скарлетт и занимается). И тогда в один далеко не прекрасный день резко открываются глаза, как в случае со Скарлетт. Видите ли, если бы она прозревала *понемногу*, то и ее отношение к Ретту менялось бы, просто по компенсации. Но оно остается неизменным, что и становится фатальным для их отношений. "Я подумаю об этом завтра". У Скарлетт потрясающее умение не задумываться над подобными проблемами. ;D Женевьев либо прежде не думала о своих истинных чувствах к мужу, либо тщательно их скрывала, :-X понимая, что в ответ дождётся недоуменного взгляда :-\ и слов типа : извините, дорогая, я ничем не могу облегчить муки Вашего сердца. Скарлетт-то хоть прозревает, и Женевьев - тоже, пусть и в последнюю минуту, когда ничего уже не исправить :( (В случае с Повелителями Скал). А вот для Алана её слова - гром с ясного неба и откровение свыше. :o Да камни, которыми он повелевает, отзывчивей его сердца! :P (это я в сердцах на Святого тупицу >:( ;)) Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rochefort на 05 июля 2009 года, 23:17:10 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 20:51:29 И насчет чувства ответственности тоже можно поспорить. О Кэцхен! Чувство ответственности у Алана может быть огромным, как совесть у иноходящего (или иноходливого? :) ) Повелителя, но прежде чем на него имхаться подумай что ответственность можно чувствовать за разные вещи и эта ответственность будет неравноценна. Совсем не исключено что именно ответственность заставляет Алана пренебречь тем, что твоя ответственность на его месте считала бы первой задачей :) Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 05 июля 2009 года, 23:17:50 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 22:47:00 У меня немного другое видение Скарлетт, только и всего, Я считаю, что прозревать *понемножку* невозможно, можно видеть и сознательно гнать понимание того, ЧТО же видишь и каково значение видимого (чем Скарлетт и занимается). И тогда в один далеко не прекрасный день резко открываются глаза, как в случае со Скарлетт. Видите ли, если бы она прозревала *понемногу*, то и ее отношение к Ретту менялось бы, просто по компенсации. Но оно остается неизменным, что и становится фатальным для их отношений. Я в данном случае полностью с тобой согласен. Отношение конечно менялось немного, но чисто в рамках бытового восприятия, а когда произошел переворот, уже "поезд ушел". цитата из: Лукач на 05 июля 2009 года, 22:28:38 от отчаяния. Которое наступает после долгих, напряжённых, но безуспешных поисков решения. Просто Эрнани так же не умел выходить за установленные рамки. Умел, эр Лукач, и это самое страшное. Сам текст Завещания об этом свидетельствует (намек на то, что Бланш и Эркюля не трогать). И при этом признание, что тот неспособен первести страну через Излом Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 23:21:00 цитата из: Rochefort на 05 июля 2009 года, 23:17:10 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 20:51:29 И насчет чувства ответственности тоже можно поспорить. О Кэцхен! Чувство ответственности у Алана может быть огромным, как совесть у иноходящего (или иноходливого? :) ) Повелителя, но прежде чем на него имхаться подумай что ответственность можно чувствовать за разные вещи и эта ответственность будет неравноценна. Совсем не исключено что именно ответственность заставляет Алана пренебречь тем, что твоя ответственность на его месте считала бы первой задачей :) Может быть или есть? Я охотно с тобой соглашусь, но чегой-то у меня глаз замылился, не нахожу я в тексте... А ты? Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rochefort на 05 июля 2009 года, 23:23:11 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 23:21:00 А ты? Я могу допустить систему ценностей, в которой покарать преступника, убившего друга и короля, будет важнее, чем позаботиться о своей семье и именно пренебрежение долгом ради семьи будет рассматриваться как безответственность и стремление уклониться. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 23:27:10 цитата из: Rochefort на 05 июля 2009 года, 23:23:11 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 23:21:00 А ты? Я могу допустить систему ценностей, в которой покарать преступника, убившего друга и короля, будет важнее, чем позаботиться о своей семье и именно пренебрежение долгом ради семьи будет рассматриваться как безответственность и стремление уклониться. В чем и проблема, мой милый граф, что допустить я это тоже могу. Но вот в матчасти я ни слова пока не нашла... Ни по одной из озвученных версий. Почему и говорила о том, что *глаз замылился* Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rochefort на 05 июля 2009 года, 23:33:31 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 23:27:10 Но вот в матчасти я ни слова пока не нашла... Ни по одной из озвученных версий. А разве плохо что текст оставляет пространство для маневра? Я ведь уже говорил что мне гораздо интереснее представлять ситуацию, в которой все стороны по своему правы, чем "умные и хорошие наши против глупых и плохих ненаших". Алан, убивающий Рамиро из-за трагического стечения обстоятельст всегда интереснее Алана убивающего Рамиро по причине тупости, замшелости и зашоренности, очевидной даже представителям его круга. Это даже не предмет спора, это вопрос прочтения :) Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 05 июля 2009 года, 23:35:41 цитата из: Rochefort на 05 июля 2009 года, 23:23:11 Я могу допустить систему ценностей, в которой покарать преступника, убившего друга и короля, будет важнее, чем позаботиться о своей семье и именно пренебрежение долгом ради семьи будет рассматриваться как безответственность и стремление уклониться. Граф, если сюда еще добавить, что можно формально считать долг Повелителя выше, чем долг мужа, то и вопрос вообще исчезнет, правда с другой стороны. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Lavri на 05 июля 2009 года, 23:36:30 цитата из: Rochefort на 05 июля 2009 года, 23:33:31 А разве плохо что текст оставляет пространство для маневра? Я ведь уже говорил что мне гораздо интереснее представлять ситуацию, в которой все стороны по своему правы, чем "умные и хорошие наши против глупых и плохих ненаших". Алан, убивающий Рамиро из-за трагического стечения обстоятельст всегда интереснее Алана убивающего Рамиро по причине тупости, замшелости и зашоренности, очевидной даже представителям его круга. Это даже не предмет спора, это вопрос прочтения :) Эр Rochefort, позвольте присоединиться к Вашему - как всегда - блестяще выраженному мнению! Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 23:39:43 цитата из: Rochefort на 05 июля 2009 года, 23:33:31 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 23:27:10 Но вот в матчасти я ни слова пока не нашла... Ни по одной из озвученных версий. А разве плохо что текст оставляет пространство для маневра? Я ведь уже говорил что мне гораздо интереснее представлять ситуацию, в которой все стороны по своему правы, чем "умные и хорошие наши против глупых и плохих ненаших". Алан, убивающий Рамиро из-за трагического стечения обстоятельст всегда интереснее Алана убивающего Рамиро по причине тупости, замшелости и зашоренности, очевидной даже представителям его круга. Это даже не предмет спора, это вопрос прочтения :) Согласна с тобой, конечно, мои проблемы с Аланом - это именно МОИ проблемы в восприятии этого персонажа. И насчет его и Рамиро мы с тобой договорились :) А текст допускает разные трактовки. К счастью. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 05 июля 2009 года, 23:48:42 цитата из: Kaetzchen на 05 июля 2009 года, 23:39:43 Согласна с тобой, конечно, мои проблемы с Аланом - это именно МОИ проблемы в восприятии этого персонажа. И насчет его и Рамиро мы с тобой договорились :) А текст допускает разные трактовки. К счастью. [spoiler]Пришел граф и всем стало Щастье. Рошфор, не уходи-и-и-и... ;) [/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Юлька на 06 июля 2009 года, 12:59:03 цитата из: Spokelse на 05 июля 2009 года, 02:55:25 И все-таки... Зачем Женевьев пошла во дворец? И что значил ее жест, когда Алана вели на казнь? Что значит ее проклятие Франциску? Она кинулась на шею Алану и начала клясться ему в любви... Зачем? Он-то ее не любил, и она это знала. И при этом отличалась запредельным самообладанием. Зачем она это все учинила? Сорвалась? А потом молча в компании Франциска ждала вестей о казни Алана? И прокляла Франциска только после его тирады... Какая-то квантованная у нее истерика была... :-\ Не квантованная. По типу маятника. Организм защищается от стресса и дойдя до предельной точки эмоции через некоторое время уходят "в откат". Если этого не происходит человек впадает в истерику (настоящую) или буйство или ступор. Вроде бы как-то так. Ну а нормальная реакция здоровой психики как раз как у Женевьев. Поступок на пределе эмоций (бывает как раз дурацкий), а потом длительное относительное спокойствие. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 06 июля 2009 года, 13:38:05 По типу маятника?.. Да, это объясняет... Согласен.
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 06 июля 2009 года, 17:50:28 цитата из: Эледем на 05 июля 2009 года, 23:35:41 цитата из: Rochefort на 05 июля 2009 года, 23:23:11 Я могу допустить систему ценностей, в которой покарать преступника, убившего друга и короля, будет важнее, чем позаботиться о своей семье и именно пренебрежение долгом ради семьи будет рассматриваться как безответственность и стремление уклониться. Граф, если сюда еще добавить, что можно формально считать долг Повелителя выше, чем долг мужа, то и вопрос вообще исчезнет, правда с другой стороны. Напомню про долг Повелителя - присягнуть победителю и занятся укреплением мощи государства! Это не обсуждается. А вот стонать про королевство подлости -это не для повелителя , а для безответственного чистоплюя! У Повелителя ответственность перед людьми никто не снимал, и она ПЕРВИЧНА!. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rochefort на 06 июля 2009 года, 18:05:31 цитата из: Уленшпигель на 06 июля 2009 года, 17:50:28 Напомню про долг Повелителя - присягнуть победителю и занятся укреплением мощи государства! При чем здесь мощь государства? ??? Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 06 июля 2009 года, 18:14:47 цитата из: Rochefort на 06 июля 2009 года, 18:05:31 цитата из: Уленшпигель на 06 июля 2009 года, 17:50:28 Напомню про долг Повелителя - присягнуть победителю и занятся укреплением мощи государства! При чем здесь мощь государства? ??? При долге! Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rochefort на 06 июля 2009 года, 18:23:56 При долге перед чем?
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 06 июля 2009 года, 18:38:24 цитата из: Rochefort на 06 июля 2009 года, 18:23:56 При долге перед чем? Перед своими вассалами, страной, народом Я не понял, а в чем по вашему долг и перед чем у Повелителя... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rodent на 06 июля 2009 года, 19:37:35 Цитата: Напомню про долг Повелителя - присягнуть победителю и занятся укреплением мощи государства! Это не обсуждается. И где же такой "долг" обязательно ложиться под победителя золотом по алмазам записан? Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эстравен на 06 июля 2009 года, 20:17:27 цитата из: Уленшпигель на 06 июля 2009 года, 17:50:28 цитата из: Эледем на 05 июля 2009 года, 23:35:41 цитата из: Rochefort на 05 июля 2009 года, 23:23:11 Я могу допустить систему ценностей, в которой покарать преступника, убившего друга и короля, будет важнее, чем позаботиться о своей семье и именно пренебрежение долгом ради семьи будет рассматриваться как безответственность и стремление уклониться. Граф, если сюда еще добавить, что можно формально считать долг Повелителя выше, чем долг мужа, то и вопрос вообще исчезнет, правда с другой стороны. Напомню про долг Повелителя - присягнуть победителю и занятся укреплением мощи государства! Это не обсуждается. А вот стонать про королевство подлости -это не для повелителя , а для безответственного чистоплюя! У Повелителя ответственность перед людьми никто не снимал, и она ПЕРВИЧНА!. Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернётся. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших истинников. Алан, идущий по Дороге королев. ;) Он может уйти, но не уйдёт, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?! Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать? Алва обманул всех - и хитрых, и бесхитростных. Вдвоём с Бездомным Королём они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от багряных Земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое "сегодня". чем кровавое "завтра". Алан у двери в королевскую приёмную после разговора с Бланш. :-X То есть он понимал свой долг Повелителя и не собирался бросать родину, попытавшись найти место в королевстве Франциска. :) Но Бланш сказала об убийстве Эрнани :o , и долг не столько Повелителя Скал и властителя Надора, сколько Человека Чести обязал Алана пойти и отомстить. И этот долг Алан выполнил. :( [spoiler]Может, для него оно и к лучшему, что всё так случилось. Ну не принял бы герцог Окделл власть "навозников". :P Если уж он Алву, равного ему по положению, первоначально только терпел и до конца не забывал, что имеет дело с полукровкой, то Валмоны, Колиньяры и Манрики дождались бы от герцога Алана холодного презрения. :-X [/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 06 июля 2009 года, 20:24:04 И вообще хорошо-бы про долг Повелителя поподробнее... А то Дик Окделл и Рокэ Алва его трактуют немного по-разному.
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rochefort на 06 июля 2009 года, 21:19:28 цитата из: Уленшпигель на 06 июля 2009 года, 18:38:24 Я не понял, а в чем по вашему долг и перед чем у Повелителя... Дело в том, что если Повелитель выполняет роль хранителя, то не Талига и даже не Золотых Земель, а всей Кэртианы. Поэтому непонятно, почему Повелитель должен крепить мощь именно Талига, а не Нухутского султаната. Это равносильно тому чтобы сказать: долг Папы римского способствовать процветанию католической церкви в Италии. :) P.S. Разумеется, долг герцога Окделл, подданного Талига, не совпадает с долгом Повелителя Скал и не исключена коллизия когда долг Повелителя как раз потребует усиления Дриксен. Было бы очень забавно насладиться конфликтом интересов у Нашего Всего ;) Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 07 июля 2009 года, 18:18:45 цитата из: Эстравен на 06 июля 2009 года, 20:17:27 цитата из: Уленшпигель на 06 июля 2009 года, 17:50:28 цитата из: Эледем на 05 июля 2009 года, 23:35:41 цитата из: Rochefort на 05 июля 2009 года, 23:23:11 Я могу допустить систему ценностей, в которой покарать преступника, убившего друга и короля, будет важнее, чем позаботиться о своей семье и именно пренебрежение долгом ради семьи будет рассматриваться как безответственность и стремление уклониться. Граф, если сюда еще добавить, что можно формально считать долг Повелителя выше, чем долг мужа, то и вопрос вообще исчезнет, правда с другой стороны. Напомню про долг Повелителя - присягнуть победителю и занятся укреплением мощи государства! Это не обсуждается. А вот стонать про королевство подлости -это не для повелителя , а для безответственного чистоплюя! У Повелителя ответственность перед людьми никто не снимал, и она ПЕРВИЧНА!. Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернётся. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших истинников. Алан, идущий по Дороге королев. ;) Он может уйти, но не уйдёт, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?! Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать? Алва обманул всех - и хитрых, и бесхитростных. Вдвоём с Бездомным Королём они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от багряных Земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое "сегодня". чем кровавое "завтра". Алан у двери в королевскую приёмную после разговора с Бланш. :-X То есть он понимал свой долг Повелителя и не собирался бросать родину, попытавшись найти место в королевстве Франциска. :) Но Бланш сказала об убийстве Эрнани :o , и долг не столько Повелителя Скал и властителя Надора, сколько Человека Чести обязал Алана пойти и отомстить. И этот долг Алан выполнил. :( [spoiler]Может, для него оно и к лучшему, что всё так случилось. Ну не принял бы герцог Окделл власть "навозников". :P Если уж он Алву, равного ему по положению, первоначально только терпел и до конца не забывал, что имеет дело с полукровкой, то Валмоны, Колиньяры и Манрики дождались бы от герцога Алана холодного презрения. :-X [/spoiler] Ну ладно долг Окделла в этой ситуации сдохнуть, по причине его полной профнепригодности как государственного деятеля. Я уже говорил перед нами не рядовой "шевалье",а Повелитель. Ну а вот Алву то зачем убивать? Только потому что у него есть место в жизни и талант в отличие от Алана, у которого есть только высокое происхождение. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 07 июля 2009 года, 18:23:41 Цитата: Ну а вот Алву то зачем убивать? Только потому что у него есть место в жизни и талант в отличие от Алана, у которого есть только высокое происхождение :o :o :oАльтернативка? Дайте почитать!! ;D ;D Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Janis на 07 июля 2009 года, 18:26:27 цитата из: Kaetzchen на 07 июля 2009 года, 18:23:41 Цитата: Ну а вот Алву то зачем убивать? Только потому что у него есть место в жизни и талант в отличие от Алана, у которого есть только высокое происхождение :o :o :oАльтернативка? Дайте почитать!! ;D ;D Если выпросишь и прочитаешь - перекинешь мне, ладно? Тоже хочу-у-у-у... ;D Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эстравен на 07 июля 2009 года, 21:11:55 цитата из: Уленшпигель на 07 июля 2009 года, 18:18:45 Ну ладно долг Окделла в этой ситуации сдохнуть, по причине его полной профнепригодности как государственного деятеля. Я уже говорил перед нами не рядовой "шевалье",а Повелитель. Ну а вот Алву то зачем убивать? Только потому что у него есть место в жизни и талант в отличие от Алана, у которого есть только высокое происхождение. Цитата: Как зачем? :-\ В этой жизни у каждого своё предназначение. ;) И каждый ищет смысл этой самой жизни. ??? Король убит, столица захвачена врагом, человек, которому до известной степени доверял, оказался подлецом и предателем. :o Если смысл жизни потерян, надо хоть умереть достойно, со смыслом. :( А что может быть достойнее, чем собственноручно покарать негодяя, восстанавливая попранную справедливость? ;) Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 07 июля 2009 года, 21:37:56 А долга перед следующим Повелителем Скал у него не было никакого?
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эстравен на 07 июля 2009 года, 22:16:10 цитата из: Spokelse на 07 июля 2009 года, 21:37:56 А долга перед следующим Повелителем Скал у него не было никакого? Был, а как же иначе? ::) Только его сначала волновало: Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того,. чтобы их их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать? А уж потом, заколов герцога Алва, герцог Окделл пожелал проститься с женой и сыном. Не получилось. :( Жаль, он не увидит Дикона, он должен передать ему... Что передать? Глупые. ничего не значащие слова, которые никого не защитили и никому не помогли? Медальон, что разглядывал Рамиро Алва? Мальчишке и так придётся несладко - сыновьям казнённых врагов труднее, чем их отцам, не хватало ему ещё и тащить на себе отслужившую своё шелуху. И это - мысли настоящего Повелителя? ??? В свою власть над камнями он не верил, смысла шестнадцати вопросов и завещания своей души Скалам не понимал, как ни старался постичь сокровенное. :-X Повторяю: в свои последние часы Алан Окделл был прежде всего Человеком Чести, а потом уж Повелителем. А что до Ричарда, который Аланович, то Алан не раз повторял себе: случись что с ним, Женевьев сумеет справиться с Надором и воспитанием детей. (И ведь прав оказался, как ни печально. ;)) А поскольку лучше всего воспитывать наглядно ;) , то Алан личным примером показал Дикону, что за предательство следует расплата. И не его вина, что выросший сын будет всю жизнь искупать ошибки отца, отказавшись от Надора. :( Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 07 июля 2009 года, 22:37:45 Аффект у Алана был. Обыкновенный аффект.
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эстравен на 07 июля 2009 года, 23:01:19 цитата из: Spokelse на 07 июля 2009 года, 22:37:45 Аффект у Алана был. Обыкновенный аффект. Угу. То-то он считал до шестнадцати, стоя перед заветной дверью в королевскую приёмную. ;) Он уже был готов покарать преступника, отмстив за смерть короля, которому присягал. "Не поворачивайся спиной к мориску!" А они повернулись. Приняли выродка за Человека Чести! >:( Алан ударил во гневе, во гневе холодном, а не в состоянии аффекта. :o Он прекрасно сознавал как и то, что делает, так и последствия. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 07 июля 2009 года, 23:29:19 цитата из: Эстравен на 07 июля 2009 года, 23:01:19 цитата из: Spokelse на 07 июля 2009 года, 22:37:45 Аффект у Алана был. Обыкновенный аффект. Угу. То-то он считал до шестнадцати, стоя перед заветной дверью в королевскую приёмную. ;) Он уже был готов покарать преступника, отмстив за смерть короля, которому присягал. "Не поворачивайся спиной к мориску!" А они повернулись. Приняли выродка за Человека Чести! >:( Алан ударил во гневе, во гневе холодном, а не в состоянии аффекта. :o Он прекрасно сознавал как и то, что делает, так и последствия. Ну и что? Аффект не препятствует арифметике. Он на логическое мышление влияет. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 07 июля 2009 года, 23:57:12 цитата из: Spokelse на 07 июля 2009 года, 22:37:45 Аффект у Алана был. Обыкновенный аффект. Как-то, этот аффект затянулся, не находите? ;)Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:00:35 цитата из: Лукач на 07 июля 2009 года, 23:57:12 цитата из: Spokelse на 07 июля 2009 года, 22:37:45 Аффект у Алана был. Обыкновенный аффект. Как-то, этот аффект затянулся, не находите? ;)Имхо, никакого аффекта там не было. У Алана была одна, старая система реагирования и старый образ мышления, от которого он только-только отходить начал. И со всеменем отошел бы. НО в состоянии стресса (убийство Эрнани, бегство Бланш, предательство Рамиро) он впал с старую схему мышления, потому как новая еще не утвердилась. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 08 июля 2009 года, 00:01:36 цитата из: Лукач на 07 июля 2009 года, 23:57:12 цитата из: Spokelse на 07 июля 2009 года, 22:37:45 Аффект у Алана был. Обыкновенный аффект. Как-то, этот аффект затянулся, не находите? ;)Нет. Не нахожу. Аффект может часами длиться. [spoiler]Проверено![/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 08 июля 2009 года, 00:06:27 цитата из: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:00:35 цитата из: Лукач на 07 июля 2009 года, 23:57:12 цитата из: Spokelse на 07 июля 2009 года, 22:37:45 Аффект у Алана был. Обыкновенный аффект. Как-то, этот аффект затянулся, не находите? ;)Имхо, никакого аффекта там не было. У Алана была одна, старая система реагирования и старый образ мышления, от которого он только-только отходить начал. И со всеменем отошел бы. НО в состоянии стресса (убийство Эрнани, бегство Бланш, предательство Рамиро) он впал с старую схему мышления, потому как новая еще не утвердилась. Может, и так. Хотя одно другому не мешает. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:10:15 Хм, я всегда считала, что классический аффект - это превалирующие над разумом эмоции, подвигающие на действия, которых человек в спокойном состоянии не совершил бы.
Цитата: Если настроение можно сравнить с теплым или холодным ветерком, то аффект — это ураган, проносящийся в психике и всегда оставляющий после себя последствия разрушения. Человек в состоянии аффекта совершает поступки, которые не совершил бы в спокойном состоянии. В наиболее тяжелом, так называемом патологическом аффекте, действия человека неподконтрольны его сознанию и воле. Он становится невменяемым. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 08 июля 2009 года, 00:20:47 цитата из: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:00:35 Имхо, никакого аффекта там не было. У Алана была одна, старая система реагирования и старый образ мышления, от которого он только-только отходить начал. И со всеменем отошел бы. НО в состоянии стресса (убийство Эрнани, бегство Бланш, предательство Рамиро) он впал с старую схему мышления, потому как новая еще не утвердилась. Целиком и полностью поддерживаю. Маленькое дополнение. Старая, привычная схема, возможно, показалась ему проще и удобнее. Вместо того, что бы продолжать осваиваться в реальном мире, а это процесс, как убедился Алан, долгий, трудный, болезненный, с неизбежными ошибками, можно по-быстрому совершить то, что представляется подвигом, после чего все проблемы разрешаются сами собой. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 08 июля 2009 года, 00:21:27 Ну правильно! Эмоции, модулирующие разум.
[spoiler]Это что же выходит? Дик Окделл в аффекте от рождения? ;D[/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:24:17 цитата из: Spokelse на 08 июля 2009 года, 00:21:27 Ну правильно! Эмоции, модулирующие разум. [spoiler]Это что же выходит? Дик Окделл в аффекте от рождения? ;D[/spoiler] [spoiler]А что, у него есть, что модулировать? Мне кажется, там одни эмоции, без остального..[/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 08 июля 2009 года, 00:26:08 цитата из: Spokelse на 08 июля 2009 года, 00:01:36 Нет. Не нахожу. Аффект может часами длиться. Спорить не буду, но как-то очень вовремя этот аффект, да ещё ровно столько, сколько надо, что бы совершить непоправимое. [spoiler]Проверено![/spoiler] Сугубо субъективно, но у меня впечатление, что по дороге к приёмной, Алан подогревал себя, точнее свою ненависть. А вот когда отступать стало некуда, Алан уже гораздо более вяло сопротивлялся возвращению рассудка. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:26:15 цитата из: Лукач на 08 июля 2009 года, 00:20:47 цитата из: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:00:35 Имхо, никакого аффекта там не было. У Алана была одна, старая система реагирования и старый образ мышления, от которого он только-только отходить начал. И со всеменем отошел бы. НО в состоянии стресса (убийство Эрнани, бегство Бланш, предательство Рамиро) он впал с старую схему мышления, потому как новая еще не утвердилась. Целиком и полностью поддерживаю. Маленькое дополнение. Старая, привычная схема, возможно, показалась ему проще и удобнее. Вместо того, что бы продолжать осваиваться в реальном мире, а это процесс, как убедился Алан, долгий, трудный, болезненный, с неизбежными ошибками, можно по-быстрому совершить то, что представляется подвигом, после чего все проблемы разрешаются сами собой. Я не думаю, что это было сознательным выбором. Ему, имхо, ничего не показалось, просто в состоянии стресса его занесло на уже обкатанную колею. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 08 июля 2009 года, 00:46:28 цитата из: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:26:15 Я не думаю, что это было сознательным выбором. Ему, имхо, ничего не показалось, просто в состоянии стресса его занесло на уже обкатанную колею. Я не то, чтобы настаиваю. :) Но лично моё мнение, после того, как Алан с таким трудом пришёл к выводу, почти решению, что "Бездомный Король лучше...", этот его марш-бросок выглядит как бегство от самого себя. Как правило, от того, что далось столь тяжко, не отказываются так быстро, легко и даже охотно. ИМХО. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:49:14 цитата из: Лукач на 08 июля 2009 года, 00:46:28 цитата из: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:26:15 Я не думаю, что это было сознательным выбором. Ему, имхо, ничего не показалось, просто в состоянии стресса его занесло на уже обкатанную колею. Я не то, чтобы настаиваю. :) Но лично моё мнение, после того, как Алан с таким трудом пришёл к выводу, почти решению, что "Бездомный Король лучше...", этот его марш-бросок выглядит как бегство от самого себя. Как правило, от того, что далось столь тяжко, не отказываются так быстро, легко и даже охотно. ИМХО. Просто он еще не успел сжиться с этим образом мышления. А от нового проще отказаться, чем от старого, особенно если это старое - на уровне подсознания *вработано* Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 08 июля 2009 года, 01:42:16 цитата из: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:49:14 отважно, Согласен.Просто он еще не успел сжиться с этим образом мышления. А от нового проще отказаться, чем от старого, особенно если это старое - на уровне подсознания *вработано* Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 08 июля 2009 года, 01:54:59 цитата из: Rodent на 06 июля 2009 года, 19:37:35 И где же такой "долг" обязательно ложиться под победителя золотом по алмазам записан? Не иначе, как в Гальтарских подземельях, аккурат у шестого поворота налево от входа в Лабиринт. ;D ;D ;D Увы, туда мне добраться не удалось, так что прими это за мое предположение, где сие может быть, а не указание сборной кладоискателей, захватив кирки и лопаты, отправиться в указанном направлении. ;D ;D ;D Я тоже не думаю, что Алан находился в состоянии аффекта. Конечно, сильное душевное волнение имело место быть, но вряд ли это можно за полноценное состояние, да еще физиологического аффекта считать. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rochefort на 08 июля 2009 года, 10:28:51 цитата из: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:49:14 Просто он еще не успел сжиться с этим образом мышления. А от нового проще отказаться, чем от старого, особенно если это старое - на уровне подсознания *вработано* Вообще-то, Алан убил не Франциска, который "лучше", а Рамиро, который не просто выбрал Франциска, а при этом еще и Эрнани убил. Совершенно адресное "такого прощать нельзя". Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 08 июля 2009 года, 12:22:21 цитата из: Kaetzchen на 07 июля 2009 года, 18:23:41 Цитата: Ну а вот Алву то зачем убивать? Только потому что у него есть место в жизни и талант в отличие от Алана, у которого есть только высокое происхождение :o :o :oАльтернативка? Дайте почитать!! ;D ;D Откройте ТБ и почитайте. "Царствовать , но не править..." "Они (Рамиро и Франциск) построят королевство подлости .(далее бла-бла-бла про огромные размеры этого королевства)" То есть Алан сам подтверждает, что Алва талантливее его на порядок. Текст внимательно читайте... Форум тоже, это уже звучало. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 08 июля 2009 года, 12:24:32 цитата из: Эстравен на 07 июля 2009 года, 21:11:55 цитата из: Уленшпигель на 07 июля 2009 года, 18:18:45 Ну ладно долг Окделла в этой ситуации сдохнуть, по причине его полной профнепригодности как государственного деятеля. Я уже говорил перед нами не рядовой "шевалье",а Повелитель. Ну а вот Алву то зачем убивать? Только потому что у него есть место в жизни и талант в отличие от Алана, у которого есть только высокое происхождение. Цитата: Как зачем? :-\ В этой жизни у каждого своё предназначение. ;) И каждый ищет смысл этой самой жизни. ??? Король убит, столица захвачена врагом, человек, которому до известной степени доверял, оказался подлецом и предателем. :o Если смысл жизни потерян, надо хоть умереть достойно, со смыслом. :( А что может быть достойнее, чем собственноручно покарать негодяя, восстанавливая попранную справедливость? ;) А кто здесь негодяй ??? из текста я знаю токо негодяя Эктора и негодяйку Бланш. Рамиро выполнял просьбу и приказ Эрнани.А убил короля Шарль. Это факты. Завещание перечитайте. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 08 июля 2009 года, 12:28:16 цитата из: Эстравен на 07 июля 2009 года, 22:16:10 цитата из: Spokelse на 07 июля 2009 года, 21:37:56 А долга перед следующим Повелителем Скал у него не было никакого? Был, а как же иначе? ::) Только его сначала волновало: Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того,. чтобы их их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать? А уж потом, заколов герцога Алва, герцог Окделл пожелал проститься с женой и сыном. Не получилось. :( Жаль, он не увидит Дикона, он должен передать ему... Что передать? Глупые. ничего не значащие слова, которые никого не защитили и никому не помогли? Медальон, что разглядывал Рамиро Алва? Мальчишке и так придётся несладко - сыновьям казнённых врагов труднее, чем их отцам, не хватало ему ещё и тащить на себе отслужившую своё шелуху. И это - мысли настоящего Повелителя? ??? В свою власть над камнями он не верил, смысла шестнадцати вопросов и завещания своей души Скалам не понимал, как ни старался постичь сокровенное. :-X Повторяю: в свои последние часы Алан Окделл был прежде всего Человеком Чести, а потом уж Повелителем. А что до Ричарда, который Аланович, то Алан не раз повторял себе: случись что с ним, Женевьев сумеет справиться с Надором и воспитанием детей. (И ведь прав оказался, как ни печально. ;)) А поскольку лучше всего воспитывать наглядно ;) , то Алан личным примером показал Дикону, что за предательство следует расплата. И не его вина, что выросший сын будет всю жизнь искупать ошибки отца, отказавшись от Надора. :( Я уже отвечал , сыну ему сказать нечего, а насчет чести - убивать человека как это сделал Алан -БЕСЧЕСТНО. И никакой чести и намека на неё у Алагна нет и не было. Спесь..Это да -выше крыши...Токо честь это совсем иное -вызови негодяя на дуэль и...Далее уже обсуждалась тема из "Скарамуша", но "ревнители чести" здесь все время пользуют двойную мораль, одну для Алана -другую для Рамиро. :P Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 08 июля 2009 года, 12:29:06 цитата из: Spokelse на 07 июля 2009 года, 22:37:45 Аффект у Алана был. Обыкновенный аффект. Это пишется дефект. В смысле дефект мозга. ;D ;D ;D :P Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 08 июля 2009 года, 12:39:09 цитата из: Эледем на 08 июля 2009 года, 01:54:59 цитата из: Rodent на 06 июля 2009 года, 19:37:35 И где же такой "долг" обязательно ложиться под победителя золотом по алмазам записан? Не иначе, как в Гальтарских подземельях, аккурат у шестого поворота налево от входа в Лабиринт. ;D ;D ;D Увы, туда мне добраться не удалось, так что прими это за мое предположение, где сие может быть, а не указание сборной кладоискателей, захватив кирки и лопаты, отправиться в указанном направлении. ;D ;D ;D Я тоже не думаю, что Алан находился в состоянии аффекта. Конечно, сильное душевное волнение имело место быть, но вряд ли это можно за полноценное состояние, да еще физиологического аффекта считать. Вчера не ответил, но сегодня пожалуй пора.Как тут изячно выразились некоторые "ложиться под победителя" -долг вождя и его прямая обязанность. Если вам неведомы такие элементарные политические принципы, то ваша наивность только умиляет и вообще разъяснять такой ликбез себя не уважать. Насчет султаната _ну тут есть два ответа, первый и элементарный -если бы бабушка имела некоторые акссессуары , то она была бы дедушкой. И вопрос отпал бы сам собой. И вот второй - если бы в султанате пришел у власти Ракан и в Талиге начали резать демонское отродье (вы кстати не забыли - в Талиге уже начинали и Агарис предложил Франциску вырезать эориев и признать его законным королем, правда этот "подлец", не ну однозначно подлец -отказался), то да эории обязаны были перейти на сторону султаната и преданно ему служить. Про долг перед Кэртианой вы тоже позабыли? :P Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 08 июля 2009 года, 12:39:52 цитата из: Rochefort на 08 июля 2009 года, 10:28:51 цитата из: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:49:14 Просто он еще не успел сжиться с этим образом мышления. А от нового проще отказаться, чем от старого, особенно если это старое - на уровне подсознания *вработано* Вообще-то, Алан убил не Франциска, который "лучше", а Рамиро, который не просто выбрал Франциска, а при этом еще и Эрнани убил. Совершенно адресное "такого прощать нельзя". "Франциск никудышный полководец.." Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эстравен на 08 июля 2009 года, 19:16:05 цитата из: Уленшпигель на 08 июля 2009 года, 12:24:32 цитата из: Эстравен на 07 июля 2009 года, 21:11:55 цитата из: Уленшпигель на 07 июля 2009 года, 18:18:45 Ну ладно долг Окделла в этой ситуации сдохнуть, по причине его полной профнепригодности как государственного деятеля. Я уже говорил перед нами не рядовой "шевалье",а Повелитель. Ну а вот Алву то зачем убивать? Только потому что у него есть место в жизни и талант в отличие от Алана, у которого есть только высокое происхождение. Цитата: Как зачем? :-\ В этой жизни у каждого своё предназначение. ;) И каждый ищет смысл этой самой жизни. ??? Король убит, столица захвачена врагом, человек, которому до известной степени доверял, оказался подлецом и предателем. :o Если смысл жизни потерян, надо хоть умереть достойно, со смыслом. :( А что может быть достойнее, чем собственноручно покарать негодяя, восстанавливая попранную справедливость? ;) А кто здесь негодяй ??? из текста я знаю токо негодяя Эктора и негодяйку Бланш. Рамиро выполнял просьбу и приказ Эрнани.А убил короля Шарль. Это факты. Завещание перечитайте. Насчёт Придда согласен, Бланш... :-\ ну не стоит так категорично. Хотя она сознательно подвела Алана под монастырь, возвращение и убийство Рамиро было его собственным решением. Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдёт. Моя королева откроет мне дверь? О просьбе короля Алан не знал, завещание не читал, :-X вполне естественно, что Рамиро Алва в его глазах сразу стал подлецом, предателем, короче - негодяем. :( В цитируемом Вами посте, эр Уленшпигель, я рассуждал как бы от имени Алана. ;) О его предназначении, его жизненных ценностях и идеалах. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эстравен на 08 июля 2009 года, 20:21:33 цитата из: Уленшпигель на 08 июля 2009 года, 12:39:52 цитата из: Rochefort на 08 июля 2009 года, 10:28:51 цитата из: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:49:14 Просто он еще не успел сжиться с этим образом мышления. А от нового проще отказаться, чем от старого, особенно если это старое - на уровне подсознания *вработано* Вообще-то, Алан убил не Франциска, который "лучше", а Рамиро, который не просто выбрал Франциска, а при этом еще и Эрнани убил. Совершенно адресное "такого прощать нельзя". "Франциск никудышный полководец.." франциск - прирождённый лидер, и это понимает не только Рамиро. Бастард - отменный боец, замечательный вождь, сильный политк, но он не полководец. Если Бездомный Король поймёт, что не умеет воевать, он быстро найдёт тех, кто будет водить его армии, а сам станет драться в первых рядах, вызывая всеобщий восторг. И Алану, узнавшему о смерти короля и предательстве Рамиро, чудится, что Алва построит для Франциска империю, этакое "царство зла" от Полночного моря до Померанцевого, ;-v и убивает полководца, чтобы предотвратить "кровавое завтра". ИМХО, есть ещё одна причина. ;) Алан завидует Рамиро. Пусть сам не желая того, пусть не отдавая себе в том отчёта, но завидует. И тому, что тот женат на Октавии по любви, и тому, что живёт, не оглядываясь на замшелые традиции и ритуалы, его полководческому искусству, наконец. ;) Хотя он спрашивал себя: Все они взъелись на Алву, потому что чужак делает то, на что не способен ни один из истинных талигойцев? Неужели в нём так же, как в Придде и Гонте, говорят зависть и досада? Ричард Горик станет Первым маршалом, Льюис Окделл - героем Двадцатилетней войны :) , но Алан - всего лишь хороший исполнитель чужих приказов, а истинный военачальник должен уметь импровизировать, видеть больше, чем другие, и Рамиро это умел. :) Как и все Алва. ;) Алану предлагали пост Первого Маршала, но в то же время давали понять, что не будь кэналлиец полукровкой, он, а не Алан, занял место Придда. Кэналлийский соберано, при всех к нему симпатиях, оставался для Алана чужим, непонятным. :-X Он был сильным, красивым и чужим, и Алан поймал себя на том, что они никогда не поймут друг друга, как не поймут друг друга юг и север. Окделл отдавал себе отчёт в том, что судит предвзято, но ничего не мог с собой поделать - он не доверял Рамиро, хотя это было и глупо - замысли Алва предательство, он вёл бы себя иначе. Именно Рамиро напомнил ему во сне Леворукий, и это закрепилось в подсознании. А чужое обычно уничтожают, со злобы или подсознательного, инстинктивного страха. >:( А ведь Алан видел Рамиро в деле, в бою, и побаивался. Алва шёл впереди своих людей. и, глядя на забрызганную кровью фигуру в обманчиво лёгких доспехах, Окделл поймал себя на мысли, что ему страшно. Так что Алан убивал Рамиро не только из высоких побуждений, вроде отмщения за невинно убиенного короля и предательство, :( не только пытался скорректировать ужасное будущее, каким он представлялось Окделлу :(, но и (ИМХО)по чисто личным причинам. :P Другое дело, что он их не анализировал, и старался не думать о подобных вещах. :-X Рамиро - чужак, отродье Леворукого, он зло, которое надо уничтожить любой ценой. >:( Что Алан и сделал, знать не зная, что убивает королевского душеприказчика и исполнителя его (Эрнани) последней воли. :( ;-v Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rochefort на 08 июля 2009 года, 20:57:19 цитата из: Эстравен на 08 июля 2009 года, 20:21:33 франциск - прирождённый лидер, и это понимает не только Рамиро. Бастард - отменный боец, замечательный вождь, сильный политк, но он не полководец. Если Бездомный Король поймёт, что не умеет воевать, он быстро найдёт тех, кто будет водить его армии, а сам станет драться в первых рядах, вызывая всеобщий восторг. Забавно что ничем не подтвержденно мнение Алвы ни разу не подверглось сомнению. Хотя, здесь это наверное офф-топ :) Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Gatty на 08 июля 2009 года, 21:13:09 цитата из: Rochefort на 08 июля 2009 года, 20:57:19 цитата из: Эстравен на 08 июля 2009 года, 20:21:33 франциск - прирождённый лидер, и это понимает не только Рамиро. Бастард - отменный боец, замечательный вождь, сильный политк, но он не полководец. Если Бездомный Король поймёт, что не умеет воевать, он быстро найдёт тех, кто будет водить его армии, а сам станет драться в первых рядах, вызывая всеобщий восторг. Забавно что ничем не подтвержденно мнение Алвы ни разу не подверглось сомнению. Хотя, здесь это наверное офф-топ :) Ну отчего же ничем? Оно косвенно подтверждено тем, что армии для Франциска водили потом Эпинэ, Савиньяк, позже Рамиро. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rochefort на 08 июля 2009 года, 21:33:07 Хм... Пожалуй, действительно косвенно подтверждает. Интересно у них там в Талигойе сложилось, если в стране живет пара-тройка полководцев, превосходящих способностями недавних завоевателей, а в ходе войны противопоставить им было нечего...
Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 21:46:34 цитата из: Rochefort на 08 июля 2009 года, 21:33:07 Хм... Пожалуй, действительно косвенно подтверждает. Интересно у них там в Талигойе сложилось, если в стране живет пара-тройка полководцев, превосходящих способностями недавних завоевателей, а в ходе войны противопоставить им было нечего... Потому что они не сами по себе были, был еще и Эрнани, который, имхо, просто ждал конца. И общая ситуация в стране. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rochefort на 08 июля 2009 года, 22:09:21 цитата из: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 21:46:34 И общая ситуация в стране. Да, я это и имею в виду. Пожалуй, Эледем в своей ненависти к Франциску слишком категоричен :) Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 09 июля 2009 года, 00:17:43 цитата из: Rochefort на 08 июля 2009 года, 10:28:51 Вообще-то, Алан убил не Франциска, который "лучше", а Рамиро, который не просто выбрал Франциска, а при этом еще и Эрнани убил. Совершенно адресное "такого прощать нельзя". Да, но для такого адресного "прощать нельзя" необходима именна старая схема мышления. Только её могло удовлетворить одно единственное доказательство вины Рамиро. При том, что доказательство весьма сомнительное. Новая система прежде чем погибнуть успела пискнуть: "Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу", но старая, повелителескальная, система мышления всё же настояла на своём.Для Михаэля? – возможно. Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rochefort на 09 июля 2009 года, 00:49:43 цитата из: Лукач на 09 июля 2009 года, 00:17:43 При том, что доказательство весьма сомнительное. Признание. какие уж тут сомнения. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 09 июля 2009 года, 01:03:54 цитата из: Rochefort на 08 июля 2009 года, 22:09:21 цитата из: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 21:46:34 И общая ситуация в стране. Да, я это и имею в виду. Пожалуй, Эледем в своей ненависти к Франциску слишком категоричен :) Граф, это не ненависть, а отвращение к мерзавцу. Согласись, это разные вещи. цитата из: Rochefort на 08 июля 2009 года, 21:33:07 Хм... Пожалуй, действительно косвенно подтверждает. Интересно у них там в Талигойе сложилось, если в стране живет пара-тройка полководцев, превосходящих способностями недавних завоевателей, а в ходе войны противопоставить им было нечего... Эх Адриан, Адриан... неужели так трудно было еще и на юго-западе своевременно побывать? ;) ;) А не глушить... способности и возможности других. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 09 июля 2009 года, 01:38:08 цитата из: Rochefort на 09 июля 2009 года, 00:49:43 Признание. какие уж тут сомнения. Взялся судить, дослушай до конца, что бы потом не стоять и не доказывать самому себе, что ты такой весь из себя Повелитель Скал, а вокруг сплошь хамьё и отребье. И что бы не было боязни оглянуться. Ибо Создатель заповедовал оглядываться на след свой, дабы понять, бел он или же чёрен. :) Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 09 июля 2009 года, 01:41:09 цитата из: Лукач на 09 июля 2009 года, 01:38:08 Ибо Создатель заповедовал оглядываться на след свой, дабы понять, бел он или же чёрен. :) Похоже первым, кто пренебрег сим мудрым советом, был сам Создатель. Иначе бы не творилось сиих жутких непотребств повсеместно. ;D ;D ;D ;D Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 09 июля 2009 года, 01:44:15 цитата из: Эледем на 09 июля 2009 года, 01:41:09 цитата из: Лукач на 09 июля 2009 года, 01:38:08 Ибо Создатель заповедовал оглядываться на след свой, дабы понять, бел он или же чёрен. :) Похоже первым, кто пренебрег сим мудрым советом, был сам Создатель. Иначе бы не творилось сиих жутких непотребств повсеместно. ;D ;D ;D ;D Философский ОФФ: а на что людям свобода воли и право решения даны? Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 09 июля 2009 года, 01:50:14 цитата из: Kaetzchen на 09 июля 2009 года, 01:44:15 а на что людям свобода воли и право решения даны? А как насчет того, что по своему образу и подобию творил? Вообщем кое-кому крайне повезло - Абвении были, а вот Создателя, как такового, не было. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 09 июля 2009 года, 01:51:46 цитата из: Эледем на 09 июля 2009 года, 01:50:14 цитата из: Kaetzchen на 09 июля 2009 года, 01:44:15 а на что людям свобода воли и право решения даны? А как насчет того, что по своему образу и подобию творил? И даже это не отменяет свободы воли и права выбора. :P Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 09 июля 2009 года, 01:52:02 цитата из: Эледем на 09 июля 2009 года, 01:41:09 Похоже первым, кто пренебрег сим мудрым советом, был сам Создатель. Иначе бы не творилось сиих жутких непотребств повсеместно. ;D ;D ;D ;D Зато он регулярно возвращается с проверками. ;DНазвание: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Janis на 09 июля 2009 года, 02:00:10 цитата из: Лукач на 09 июля 2009 года, 01:38:08 Взялся судить, дослушай до конца, что бы потом не стоять и не доказывать самому себе, что ты такой весь из себя Повелитель Скал, а вокруг сплошь хамьё и отребье. И что бы не было боязни оглянуться. *проходя мимо, не выдержала* Обстановка там, конечно, была в самый раз для задушевных разговоров. ;-v [spoiler]Все гарантии личной безопасности Алану были даны, верительные грамоты подписаны и заверены... Да что бы там не творилось, чего бы не сказал Рамиро и не скомандовал любой другой из олларовских командиров, Окделлу ровным счетом ничего не грозило. Мог, собственно, побеседовать по душам, законспектировать, дома взвесить все, с Женевьев посоветоваться - ну, а потом, по здравом размышлении, вернуться и убить человека, к-рый сам признался в убийстве. И, конечно, его бы впустили, проводили, и все такое...еще и ножик поточили, и Рамиро подержали. :-\[/spoiler] Он совершенно случайно выскочил туда, куда хотел, и смог подойти к "объекту". В принципе, мог ударить сразу - Бланш и "свидетельские показания" Варзова на недосып, нервы и военную обстановку - самое то, его уже достаточно накрутили. Нет. Спросил. Дождался внятного ответа: "Его убил я". Чего еще можно от человека в такой обстановке ждать? Угу, мне жаль Рамиро. Как и всем собравшимся. Но прямо брякать "да" на такой вопрос в такой обстановке явно взмыленному и малоадекватному собеседнику... это близко к определению суицида. *разводит руками* Господа хорошие, нельзя ли все же более жизненные претензии героям выдвигать? А то скоро Алану выкатят счет не просто за то, что он поверил Рамиро на слово, не дослушав подробностей, а еще и за то, что он не проверил Рамиро на детекторе лжи. ;-v Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: фок Гюнце на 09 июля 2009 года, 09:38:23 цитата из: Лукач на 09 июля 2009 года, 01:52:02 цитата из: Эледем на 09 июля 2009 года, 01:41:09 Похоже первым, кто пренебрег сим мудрым советом, был сам Создатель. Иначе бы не творилось сиих жутких непотребств повсеместно. ;D ;D ;D ;D Зато он регулярно возвращается с проверками. ;D/*Озадаченно*/ И когда в последний раз возвращался? Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Sagittarius на 09 июля 2009 года, 10:37:37 Эрэа Janis, а когда Алан планировал вернуться и присоединиться ("Его место в Талигойе…") он рассчитывал как-то получить "гарантии личной безопасности" или вовсе не чувствовал никакой угрозы своей жизни и свободе?
И снова возникает вопрос: Что важнее "разобраться и отомстить кому следует" или "отомстить кому попало, но как можно быстрее"? Если бы Алан хоть немного сомневался в вине Рамиро, то признание, обрамленное "не сейчас" и "но" не счел бы признанием. Но сомнений никаких у него не было. Свидетели заслушаны (и кого волнует, что показания не сходятся?), вердикт вынесен, осталось привести приговор в исполнение, а признание своей вины осужденным – не более чем формальность. [spoiler]Подумаешь, проблема... Сам свидетель ("Старик... не видел, как кэналлиец убивает"), сам судья, сам палач >:( [/spoiler] Главная беда Алана, имхо, это привычка мыслить шаблонами. Его жена – эория Высокого дома, поэтому о любви не может быть и речи, только долг. Королева – превыше подозрений, любое ее слово – чистая правда (и нимб уже над ее головой мерещится). Рамиро полукровка и чужак, а значит предатель. Алан не видит живых людей, не пытается понять мотивы их поступков. Он видит только ярлыки и функции, ими и оперирует. Алан чуть было это не преодолел… Но, как известно, "чуть" в Одессе не считается. ;-v Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Janis на 09 июля 2009 года, 12:32:19 цитата из: Sagittarius на 09 июля 2009 года, 10:37:37 Эрэа Janis, а когда Алан планировал вернуться и присоединиться ("Его место в Талигойе…") он рассчитывал как-то получить "гарантии личной безопасности" или вовсе не чувствовал никакой угрозы своей жизни и свободе? Про место в Талигойе у него крутилось в голове до того, как ему сообщили о смерти Эрнани. За Придда у Алана к Рамиро ни единой претензии. [spoiler]Цитата: Рамиро Алва убил Эктора Придда… Был поединок или регенту снесли голову, как безымянному гайифцу в шлеме с птичьей головой? Интересно, с кем Эпинэ и Савиньяк? Где они? Где Эрнани? Как Михаэль узнал о предательстве? [/spoiler]Еще один поворот, пятый или шестой, он не следил. Алану казалось, что он идет целую вечность, видя впереди пыхтящего мальчишку и головной убор королевы, которому светильник идущего впереди Михаэля придавал сходство с нимбом. Есть ли у них деньги? Он о них совершенно забыл, а без золота до Агариса не добраться, хотя королева несет какой-то сверток… Женщина всегда помнит то, о чем мужчины забывают, но в Агарис он не поедет. Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». Сон, который он видел, оказался пророческим. Цитата: И снова возникает вопрос: Что важнее "разобраться и отомстить кому следует" или "отомстить кому попало, но как можно быстрее"? Почему-то здесь в упор никто не желает видеть, что "разобраться" Алан пытается. Как может. "Отомстить кому попало" - это было бы справедливо, если бы, вылезши из тайного хода, он с воплем "Цитата: Если бы Алан хоть немного сомневался в вине Рамиро, то признание, обрамленное "не сейчас" и "но" не счел бы признанием. Ну, знаете... По-моему, вы преувеличиваете, простите. Цитата: — Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы? В данном случае (обстоятельства и формулировка "ответьте только на один вопрос" ) понятно, что ответ для человека что-то решит. Какое "обрамление", вы о чем? Явно не та ситуация, чтобы рассусоливать. ;-v— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но… Цитата: Но сомнений никаких у него не было. Если бы сомнений не было, то зачем бы ему спрашивать? Цитата: Главная беда Алана, имхо, это привычка мыслить шаблонами. Его жена – эория Высокого дома, поэтому о любви не может быть и речи, только долг. Королева – превыше подозрений, любое ее слово – чистая правда (и нимб уже над ее головой мерещится). Да. Но там (в такой эпохе и в такой период) 12 на дюжину, а Алана тут уважаемое собрание пытается выставить монстром. Цитата: Рамиро полукровка и чужак, а значит предатель. Если бы А. думал именно так, то задавать вопрос ему не было бы ровным счетом никакого резона. Цитата: Алан не видит живых людей, не пытается понять мотивы их поступков. *ехидно* А Рамиро в данной сцене "видит" и людей, и мотивы. Так видит - что лучше б не смотрел. 8) [spoiler]Он только что сдал столицу, при этом ни они с Шарлем, ни Эрнани ни словом не предупредили "королевского друга герцога Окделла", что там за каша варится. Означенный Окделл в явно взмыленном и не самом вменяемом состоянии ни с того, ни с сего оказывается среди кучи подчиненных Франциска и рвется к Рамиро буквально вместо "здрассти" поинтересоваться, не он ли убил Эрнани. При этом Рамиро с данным герцогом бок о бок сражался не одну неделю. Заметил, небось, что с фантазией у него не ахти, зато чувство долга и верность сюзерену буквально из ушей брызжут. Т.е. после смерти сюзерена объявленного убийцу оного он будет искать уж никак не для того, чтобы с ним бутылку распить. И что? А вот то, что и получилось. 8) [/spoiler]По мне, так тут оба "хороши" неимоверно (и, скорее всего, Абсолют поработал на славу). Но почему-то возмущенная общественность уже не первую тему все шишки валит на Алана. ???Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: фок Гюнце на 09 июля 2009 года, 12:38:07 цитата из: Janis на 09 июля 2009 года, 12:32:19 а Алана тут уважаемое собрание пытается выставить монстром. Кто??? цитата из: Janis на 09 июля 2009 года, 12:32:19 Цитата: Рамиро полукровка и чужак, а значит предатель. Если бы А. думал именно так, то задавать вопрос ему не было бы ровным счетом никакого резона. Скорее, не было бы резона выслушивать полностью ответ на вопрос. :) цитата из: Janis на 09 июля 2009 года, 12:32:19 Но почему-то возмущенная общественность уже не первую тему все шишки валит на Алана. ??? Не все. [spoiler]Вот заведу тему "Алан Окделл - подарок раттонов" - будете знать![/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Inga на 09 июля 2009 года, 12:50:56 цитата из: фок Гюнце на 09 июля 2009 года, 12:38:07 [spoiler]Вот заведу тему "Алан Окделл - подарок раттонов" - будете знать![/spoiler] [spoiler]Желательно сразу в Таверне[/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: фок Гюнце на 09 июля 2009 года, 12:56:47 цитата из: Inga на 09 июля 2009 года, 12:50:56 цитата из: фок Гюнце на 09 июля 2009 года, 12:38:07 [spoiler]Вот заведу тему "Алан Окделл - подарок раттонов" - будете знать![/spoiler] [spoiler]Желательно сразу в Таверне[/spoiler] [spoiler]А где же еще? Вообще всем Окделлам место в Таверне...[/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Hatifnatt на 09 июля 2009 года, 13:04:11 цитата из: фок Гюнце на 09 июля 2009 года, 12:56:47 [spoiler]А где же еще? Вообще всем Окделлам место в Таверне...[/spoiler] [spoiler]Там и без того тесно. От Приддов.[/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Janis на 09 июля 2009 года, 13:10:18 цитата из: фок Гюнце на 09 июля 2009 года, 12:38:07 Кто??? Да вот хоть бы и ты ;)Цитата: Скорее, не было бы резона выслушивать полностью ответ на вопрос. :) Вот оно, то, про что я и говорила. :P Объясни, зачем что-то выяснять, рискуя насторожить "клиента", если А. уже "все для себя решил, выслушивать до конца и не собирался, ответ был неважен...." ну и все прочие варианты? Он же с хорошим бойцом имеет дело, а не с клиническим пацифистом ;D, и уровень Рамиро представляет. Если решил убить, что бы там ни было, тогда уж логичнее сразу подойти и ткнуть. Куда выше шанс, что человек не насторожится, не попробует увернуться, закрыться и пр. Цитата: [spoiler]Вот заведу тему "Алан Окделл - подарок раттонов" - будете знать![/spoiler] [spoiler]Заводи уж тогда до кучи и тему "Алан Окделл и Абсолют: о вреде опьянения" ;D, причем сразу в Таверне, чтобы Хранителям не возиться с переносом. [/spoiler]Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: фок Гюнце на 09 июля 2009 года, 13:10:44 цитата из: Hatifnatt на 09 июля 2009 года, 13:04:11 цитата из: фок Гюнце на 09 июля 2009 года, 12:56:47 [spoiler]А где же еще? Вообще всем Окделлам место в Таверне...[/spoiler] [spoiler]Там и без того тесно. От Приддов.[/spoiler] [spoiler]Найдем место...[/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Rochefort на 09 июля 2009 года, 13:49:19 Алан же не знает что Рамиро такой хороший, что пробы негде ставить. Мало ли как мог разговор повернуться.
— Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы? — Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но... [spoiler]хотел рассказать вам об этом при других обстоятельствах. Однако, раз уж так сложилось,.. - Алан дернулся, но его уже держали. Он так хотел чтобы герцог подтвердил свою невиновность что замешкался и не заметил как Рамиро подмигнул своим. - Алан, вы глупец, - Рамиро тонко усмехнулся, - Но не волнуйтесь, вечером я навещу вас в камере и непременно все расскажу. Подробно. - Алан! Женевьев! Откуда? Герцогиня Окделльская разъяренной кобылицей с герба Эпинэ прорывалась сквозь вооруженную толпу к мужу, но повисла на руках стражи. - Разрубленный Змей! Что тут происходит? Франциск Оллар не мог бы выбрать для своего появления более уместного момента. Среднего роста, коренастый и очень сильный, он вошел в тронный зал как входят к себе домой. Одного взгляда ему хватило чтобы понять в чем дело - Вижу! Не обращая внимания ни на кого, Франциск взял Рамиро за руку: - Вы Первый маршал Талига и герцог Кэналлоа. - А это, - кивнул Алва, - вдова герцога Окделл. - И невеста графа Ларак, - решил Франциск. - Того мужика из вашей свиты, что моется раз в полгода и от которого за хорну несет чесноком? - Алва был искренне восхищен. - Я все-таки надеюсь через девять месяцев стать избранным отцом ребенка, который со временем станет новым хозяином Надора. Да и дети от первого, - Франциск бросил вгляд на Алана, - неудачного брака окажутся под защитой. - Да вы милосердны Ваше Величество, - хохотнул Рамиро и победители, обнявшись, последовали в направлении винного погреба... [/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: фок Гюнце на 09 июля 2009 года, 13:52:58 "Он так хотел, что не заметил"...
Ваше Сиятельство, в Вашей модели Алан - уж слишком Окделл... Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 09 июля 2009 года, 17:52:22 цитата из: Эстравен на 08 июля 2009 года, 19:16:05 цитата из: Уленшпигель на 08 июля 2009 года, 12:24:32 цитата из: Эстравен на 07 июля 2009 года, 21:11:55 цитата из: Уленшпигель на 07 июля 2009 года, 18:18:45 Ну ладно долг Окделла в этой ситуации сдохнуть, по причине его полной профнепригодности как государственного деятеля. Я уже говорил перед нами не рядовой "шевалье",а Повелитель. Ну а вот Алву то зачем убивать? Только потому что у него есть место в жизни и талант в отличие от Алана, у которого есть только высокое происхождение. Цитата: Как зачем? :-\ В этой жизни у каждого своё предназначение. ;) И каждый ищет смысл этой самой жизни. ??? Король убит, столица захвачена врагом, человек, которому до известной степени доверял, оказался подлецом и предателем. :o Если смысл жизни потерян, надо хоть умереть достойно, со смыслом. :( А что может быть достойнее, чем собственноручно покарать негодяя, восстанавливая попранную справедливость? ;) А кто здесь негодяй ??? из текста я знаю токо негодяя Эктора и негодяйку Бланш. Рамиро выполнял просьбу и приказ Эрнани.А убил короля Шарль. Это факты. Завещание перечитайте. Насчёт Придда согласен, Бланш... :-\ ну не стоит так категорично. Хотя она сознательно подвела Алана под монастырь, возвращение и убийство Рамиро было его собственным решением. Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдёт. Моя королева откроет мне дверь? О просьбе короля Алан не знал, завещание не читал, :-X вполне естественно, что Рамиро Алва в его глазах сразу стал подлецом, предателем, короче - негодяем. :( В цитируемом Вами посте, эр Уленшпигель, я рассуждал как бы от имени Алана. ;) О его предназначении, его жизненных ценностях и идеалах. C точки зрения Алана Эктор то однозначно должен6ы быть негодяем .Я про арбалетчиков. ;D Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 09 июля 2009 года, 17:55:38 цитата из: Эстравен на 08 июля 2009 года, 20:21:33 цитата из: Уленшпигель на 08 июля 2009 года, 12:39:52 цитата из: Rochefort на 08 июля 2009 года, 10:28:51 цитата из: Kaetzchen на 08 июля 2009 года, 00:49:14 Просто он еще не успел сжиться с этим образом мышления. А от нового проще отказаться, чем от старого, особенно если это старое - на уровне подсознания *вработано* Вообще-то, Алан убил не Франциска, который "лучше", а Рамиро, который не просто выбрал Франциска, а при этом еще и Эрнани убил. Совершенно адресное "такого прощать нельзя". "Франциск никудышный полководец.." франциск - прирождённый лидер, и это понимает не только Рамиро. Бастард - отменный боец, замечательный вождь, сильный политк, но он не полководец. Если Бездомный Король поймёт, что не умеет воевать, он быстро найдёт тех, кто будет водить его армии, а сам станет драться в первых рядах, вызывая всеобщий восторг. И Алану, узнавшему о смерти короля и предательстве Рамиро, чудится, что Алва построит для Франциска империю, этакое "царство зла" от Полночного моря до Померанцевого, ;-v и убивает полководца, чтобы предотвратить "кровавое завтра". ИМХО, есть ещё одна причина. ;) Алан завидует Рамиро. Пусть сам не желая того, пусть не отдавая себе в том отчёта, но завидует. И тому, что тот женат на Октавии по любви, и тому, что живёт, не оглядываясь на замшелые традиции и ритуалы, его полководческому искусству, наконец. ;) Хотя он спрашивал себя: Все они взъелись на Алву, потому что чужак делает то, на что не способен ни один из истинных талигойцев? Неужели в нём так же, как в Придде и Гонте, говорят зависть и досада? Ричард Горик станет Первым маршалом, Льюис Окделл - героем Двадцатилетней войны :) , но Алан - всего лишь хороший исполнитель чужих приказов, а истинный военачальник должен уметь импровизировать, видеть больше, чем другие, и Рамиро это умел. :) Как и все Алва. ;) Алану предлагали пост Первого Маршала, но в то же время давали понять, что не будь кэналлиец полукровкой, он, а не Алан, занял место Придда. Кэналлийский соберано, при всех к нему симпатиях, оставался для Алана чужим, непонятным. :-X Он был сильным, красивым и чужим, и Алан поймал себя на том, что они никогда не поймут друг друга, как не поймут друг друга юг и север. Окделл отдавал себе отчёт в том, что судит предвзято, но ничего не мог с собой поделать - он не доверял Рамиро, хотя это было и глупо - замысли Алва предательство, он вёл бы себя иначе. Именно Рамиро напомнил ему во сне Леворукий, и это закрепилось в подсознании. А чужое обычно уничтожают, со злобы или подсознательного, инстинктивного страха. >:( А ведь Алан видел Рамиро в деле, в бою, и побаивался. Алва шёл впереди своих людей. и, глядя на забрызганную кровью фигуру в обманчиво лёгких доспехах, Окделл поймал себя на мысли, что ему страшно. Так что Алан убивал Рамиро не только из высоких побуждений, вроде отмщения за невинно убиенного короля и предательство, :( не только пытался скорректировать ужасное будущее, каким он представлялось Окделлу :(, но и (ИМХО)по чисто личным причинам. :P Другое дело, что он их не анализировал, и старался не думать о подобных вещах. :-X Рамиро - чужак, отродье Леворукого, он зло, которое надо уничтожить любой ценой. >:( Что Алан и сделал, знать не зная, что убивает королевского душеприказчика и исполнителя его (Эрнани) последней воли. :( ;-v Это я и говорил. И Цитатки приводил. Правда уже давненько , но все равно приятно, что не перевелись еще.... И есть еще порядочные люди,которые воспринимают завистника как подлеца, как бы он свои подлости не оправдывал. Жаль нет смайлика снимающего шляпу. ;D Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Уленшпигель на 09 июля 2009 года, 18:04:26 цитата из: Эледем на 09 июля 2009 года, 01:50:14 цитата из: Kaetzchen на 09 июля 2009 года, 01:44:15 а на что людям свобода воли и право решения даны? А как насчет того, что по своему образу и подобию творил? Вообщем кое-кому крайне повезло - Абвении были, а вот Создателя, как такового, не было. Что опять порождает извечный вопрос физиков слегка перефразируя :"А кто создал Абвениев?" Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эстравен на 09 июля 2009 года, 18:56:50 цитата из: Rochefort на 08 июля 2009 года, 21:33:07 Хм... Пожалуй, действительно косвенно подтверждает. Интересно у них там в Талигойе сложилось, если в стране живет пара-тройка полководцев, превосходящих способностями недавних завоевателей, а в ходе войны противопоставить им было нечего... Напоминает наше местничество, когда при распределении военных, административных, придворных и иных должностей учитывались происхождение, служебное положение предков, а уж в самую последнюю очередь - личные заслуги претендента. ;) И часто более способного и даровитого отодвигали и отвергали ради родовитого дурака, кичащегося славными предками за неимением собственных заслуг. :( Эта безобразная политика продолжалась до 1682 года, когда Фёдор Алексеевич отменил местничество. - Это был не лучший выбор, но маршальский жезл третий век принадлежит Дому Волны. - Раньше в этой волне были акулы, а теперь... - Алва задумался. видимо перебирая в памятиморскую живность, - Медуза. Такая, с бахромой... При Франциске небогатые дворяне и предприимчивые простолюдины делали карьеры, сколачивали состояния, поскольку Оллар смотрел на человека, а не на его родословную. ;) Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Sagittarius на 09 июля 2009 года, 21:37:02 *Отдавая себе отчет в том, что это сто двадцать затертый круг дискуссии, и никто никого ни в чем не убедит :)*
цитата из: Janis на 09 июля 2009 года, 12:32:19 цитата из: Sagittarius на 09 июля 2009 года, 10:37:37 Эрэа Janis, а когда Алан планировал вернуться и присоединиться ("Его место в Талигойе…") он рассчитывал как-то получить "гарантии личной безопасности" или вовсе не чувствовал никакой угрозы своей жизни и свободе? Про место в Талигойе у него крутилось в голове до того, как ему сообщили о смерти Эрнани. Известие о смерти Эрнани изменило отношение Алана к ситуации, но не саму ситуацию. Если бы Алан вернулся, продолжая пребывать в счастливом неведении, его что сразу схватили бы и упрятали в каталажку? или поволокли на плаху? Цитата: Цитата: И снова возникает вопрос: Что важнее "разобраться и отомстить кому следует" или "отомстить кому попало, но как можно быстрее"? Почему-то здесь в упор никто не желает видеть, что "разобраться" Алан пытается. Как может. Плохо пытался, имхо… Очень хорошо проработал обвинительную речь, но ни малейшего писка "внутреннего адвоката" не прозвучало. Не вспомнил, что "убийца, подлец и предатель" ему жизнь спасал, за честь того же короля вступался, себя и своих людей не жалел, защищая город. О спасении Ричарда я уж и не говорю – расспросить Женевьев Алан не догадался, не до того было, это понятно, а сон дело такое, ненадежное… [spoiler]Вот поэтому я против самосудов. Человек, ведомый горем, гневом и прочими подобными эмоциями не может сохранять беспристрастность, а это резко увеличивает вероятность судебной ошибки. ;-v [/spoiler] Цитата: "Отомстить кому попало" - это было бы справедливо, если бы, вылезши из тайного хода, он с воплем " Хорошо, изменю формулировку «срочно отомстить тому, на кого королева укажет» [spoiler]и кто в силу определенных причин не сможет немедленно опровергнуть обвинение. :([/spoiler] Цитата: Цитата: Если бы Алан хоть немного сомневался в вине Рамиро, то признание, обрамленное "не сейчас" и "но" не счел бы признанием. Ну, знаете... По-моему, вы преувеличиваете, простите. Цитата: — Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы? В данном случае (обстоятельства и формулировка "ответьте только на один вопрос" ) понятно, что ответ для человека что-то решит. Какое "обрамление", вы о чем? Явно не та ситуация, чтобы рассусоливать. ;-v— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но… Вы считаете, что его вопрос порожден сомнением и от ответа что-то зависело? После вот этого пассажа? Цитата: «Все обсудим?» Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску! » А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести! Знаю, что уже не один раз (и даже не четыре) пытались смоделировать развитие ситуации в случае, если бы Рамиро ответил «Нет, не я». Мнения разделились, всё не уровне ощущений, увы. [spoiler] - Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы? - Нет, не я. - А кто? - Не знаю. / Шарль Эпине. вариант 1. - Врешь, предатель! (далее по тесту…) вариант 2. - Извините, обознался. (бежит искать Шарля или того, кто знает) ;)[/spoiler] Цитата: Цитата: Но сомнений никаких у него не было. Если бы сомнений не было, то зачем бы ему спрашивать? Ну не вижу я сомнений в его мысленном монологе, нету их. :-\ А чего спросил – могу предложить два взаимоисключающих варианта на выбор: 1. заговорил Алан, пытаясь отвлечь Рамиро, [spoiler](Как пройти в библиотеку?) ;) [/spoiler] но не придумал ничего лучше, чем задать неудачный вопрос, способный насторожить собеседника. 2. честь рыцаря и Человека Чести не дала напасть без предупреждения. ::) Цитата: Цитата: Главная беда Алана, имхо, это привычка мыслить шаблонами. Его жена – эория Высокого дома, поэтому о любви не может быть и речи, только долг. Королева – превыше подозрений, любое ее слово – чистая правда (и нимб уже над ее головой мерещится). Да. Но там (в такой эпохе и в такой период) 12 на дюжину, а Алана тут уважаемое собрание пытается выставить монстром. Нет, монстром он мне не кажется. Обычный мститель, не знающий, что месть перед употреблением желательно охладить. Меня смущает перевес эмоций над разумом. Что случилось с потомками мудрого Лита? Такая порывистость более пристала Ветру или Молниям. ??? Цитата: Цитата: Алан не видит живых людей, не пытается понять мотивы их поступков. *ехидно* А Рамиро в данной сцене "видит" и людей, и мотивы. Так видит - что лучше б не смотрел. 8) [spoiler]Он только что сдал столицу, при этом ни они с Шарлем, ни Эрнани ни словом не предупредили "королевского друга герцога Окделла", что там за каша варится. Означенный Окделл в явно взмыленном и не самом вменяемом состоянии ни с того, ни с сего оказывается среди кучи подчиненных Франциска и рвется к Рамиро буквально вместо "здрассти" поинтересоваться, не он ли убил Эрнани. При этом Рамиро с данным герцогом бок о бок сражался не одну неделю. Заметил, небось, что с фантазией у него не ахти, зато чувство долга и верность сюзерену буквально из ушей брызжут. Т.е. после смерти сюзерена объявленного убийцу оного он будет искать уж никак не для того, чтобы с ним бутылку распить. И что? А вот то, что и получилось. 8) [/spoiler]По мне, так тут оба "хороши" неимоверно (и, скорее всего, Абсолют поработал на славу). *не менее ехидно* А Рамиро, конечно, в полном порядке – отдохнувший, вменяемый и ни разу не раненый… А тут еще Ринальди… Хотя того, что спал Рамиро в эти дни, думаю, не больше Окделла (а то и меньше), плюс ранение и кровопотеря, уже достаточно для невнимательности и ошибочной реакции на слова Алана. [spoiler]Если представить еще, что Алана должны были посвятить в план (или предоставить какие-то удобоваримые объяснения происшедшего), но это не было задачей Рамиро, и он (Рамиро) в этот самый момент осознает, что что-то пошло не так…[/spoiler] Цитата: Но почему-то возмущенная общественность уже не первую тему все шишки валит на Алана. ??? Так уж и все… Общественность в моем лице тщательно отмерила ему его порцию. Ни одной шишечки сверх необходимого. 8) :) Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Janis на 09 июля 2009 года, 23:24:55 цитата из: Sagittarius на 09 июля 2009 года, 21:37:02 *Отдавая себе отчет в том, что это сто двадцать затертый круг дискуссии, и никто никого ни в чем не убедит :)* *аналогичный случай и в нашей деревне ;)* Цитата: Известие о смерти Эрнани изменило отношение Алана к ситуации, но не саму ситуацию. Если бы Алан вернулся, продолжая пребывать в счастливом неведении, его что сразу схватили бы и упрятали в каталажку? или поволокли на плаху? Ок, моделируем ситуацию. Алан пребывает в счастливом неведении и возвращается, чтобы Цитата: Плохо пытался, имхо… А я и не говорю, что очень хорошо пытался. Как мог. Цитата: расспросить Женевьев Алан не догадался, не до того было, это понятно, а сон дело такое, ненадежное… Да снов ему там хватило выше крыши, Ринальди такой дополнительный стресс подсуропил, что слов нет.Цитата: Хорошо, изменю формулировку «срочно отомстить тому, на кого королева укажет» Варзов тоже подбросил в копилку. Про последнего, кто видел живым. Цитата: [spoiler]и кто в силу определенных причин не сможет немедленно опровергнуть обвинение. :([/spoiler] [spoiler]А что ему мешало? Наличие францисковской команды? Так покачать головой что, никак? Не смотрели же на них там во все глаза...[/spoiler] Цитата: Вы считаете, что его вопрос порожден сомнением и от ответа что-то зависело? После вот этого пассажа? Да. Потому, что там уже явная реакция на ответ ("Нечего им больше обсуждать" - это после утвердительного ответа) и вид Рамиро ("хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось" - человек признался в убийстве, и спокоен, будто так и надо). Цитата: Знаю, что уже не один раз (и даже не четыре) пытались смоделировать развитие ситуации в случае, если бы Рамиро ответил «Нет, не я». Мнения разделились, всё не уровне ощущений, увы. А тут из серии моделирования пост графа Рошфора выше...интересная версия. ;)Цитата: А чего спросил – могу предложить два взаимоисключающих варианта на выбор: 1. заговорил Алан, пытаясь отвлечь Рамиро, [spoiler](Как пройти в библиотеку?) ;) [/spoiler] но не придумал ничего лучше, чем задать неудачный вопрос, способный насторожить собеседника. 2. честь рыцаря и Человека Чести не дала напасть без предупреждения. ::) 1. Зачем Рамиро "отвлекать", он и так вполне себе расслаблен и приказал Алана отпустить. Он и так не ждет нападения. Зачем (от чего) его надо отвлекать? 2. Вопрос - не предупреждение и не "объявление войны". Цитата: Меня смущает перевес эмоций над разумом. Что случилось с потомками мудрого Лита? Такая порывистость более пристала Ветру или Молниям. ??? Вполне возможно, характеры Абвениев народные предания описывают неточно. ;D ;D ;DЦитата: *не менее ехидно* А Рамиро, конечно, в полном порядке – отдохнувший, вменяемый и ни разу не раненый… Так я ж выше говорила, что оба они хороши. Цитата: [spoiler]Если представить еще, что Алана должны были посвятить в план (или предоставить какие-то удобоваримые объяснения происшедшего), но это не было задачей Рамиро, и он (Рамиро) в этот самый момент осознает, что что-то пошло не так…[/spoiler] Алан искал Рамиро на пару с Шарлем. Шарль ничего не сказал. Вариантов 2 - либо просветить А. должен был сам Эрнани (маловероятно, он никак не помянут в завещании), либо Ш. и Р. действительно так и собирались хранить все в тайне, как им завещал Эрнани. [spoiler]На к-рого у меня в связи с этой историей наточен огроменный бивень, как бы меня не убеждали в его хорошести и несчастности искренне мной уважаемые эры Родент и Дример. ;-v[/spoiler]Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 10 июля 2009 года, 00:07:24 цитата из: фок Гюнце на 09 июля 2009 года, 09:38:23 /*Озадаченно*/ И когда в последний раз возвращался? /*Не менее озадаченно/* Как это когда? Откровения святого Торквиния утверждают, что Создатель вернулся после семитысячелетнего отсутствия, изгнал Четверых Злотворящих, осудил грешных и наградил праведных. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 10 июля 2009 года, 00:28:01 цитата из: Janis на 09 июля 2009 года, 02:00:10 *проходя мимо, не выдержала* Как я Вас понимаю. :)Цитата: Обстановка там, конечно, была в самый раз для задушевных разговоров. Согласен. Надо заметить, время и место весьма неудачные, если б меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности. Но у Алана были все шансы создать подходящую обстановку. Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим. Цитата: самое то, его уже достаточно накрутили. Прежде всего, он САМ себя накрутил.Цитата: Дождался внятного ответа: "Его убил я". Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но… Цитата: Чего еще можно от человека в такой обстановке ждать? Сдержанности, взвешенных решений, осознания своей ответственности, желания разобраться.Цитата: Но прямо брякать "да" на такой вопрос в такой обстановке явно взмыленному и малоадекватному собеседнику... это близко к определению суицида. Прежде всего, "да" не произносилось, но это так, детали. А что касается взмыленности и малоадекватности, то как я понимаю, такого впечатления Алан не производил. И потом, ну почему все вокруг, должны держать в голове, что Окделл устал, что он расстроен, что возможно он не контролирует себя. С Аланом поступили так, как он зарекомендовал себя ранее. Как человек выдержанный, умеющий думать, как человек с которым можно и нужно говорить и способный понять мысли, которые хотят до него донести. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 10 июля 2009 года, 00:35:55 Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но…
Я попытался прочесть эту фразу вслух и с интонациями. И с мимикой. Получилось у меня примерно вот что (bold'ом выделяю акценты): Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но… Причем, акцент на "я" достаточно слабый. А основной акцент на "но". Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Kaetzchen на 10 июля 2009 года, 00:38:54 цитата из: Spokelse на 10 июля 2009 года, 00:35:55 Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но… Я попытался прочесть эту фразу вслух и с интонациями. И с мимикой. Получилось у меня примерно вот что (bold'ом выделяю акценты): Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но… Причем, акцент на "я" достаточно слабый. А основной акцент на "но". Боюсь, что, вне зависимости от интонации, там были важны настроение в тот момент Алана и, что ,имхо, еще важнее - наличие Ринальди в Кэртиане. Два повелителя, одного из которых надо было устранить. И Абсолют подыгрывает достаточно мерсссско и Алве и Окделлу. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Janis на 10 июля 2009 года, 00:40:51 цитата из: Лукач на 10 июля 2009 года, 00:28:01 Но у Алана были все шансы создать подходящую обстановку. Угу, выгнать всех приближенных Франциска и расположиться с Рамиро у камина. ;D Где у него гарантии, что вот это Цитата: Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим. - не какая-то "военная хитрость"? Цитата: Сдержанности, взвешенных решений, осознания своей ответственности, желания разобраться. Тут, как говорится, "дайте людям рай - и они немедленно станут ангелами" ;D Идеального поведения ни от кого требовать нельзя. Цитата: Прежде всего, "да" не произносилось, но это так, детали. Это действительно детали, поскольку ответ был утвердительным. На прямой вопрос. Цитата: А что касается взмыленности и малоадекватности, то как я понимаю, такого впечатления Алан не производил. Думаю, что более или менее взмыленными там были все, включая людей Франциска. Цитата: И потом, ну почему все вокруг, должны держать в голове, что Окделл устал, что он расстроен, что возможно он не контролирует себя. Никто никому ничего не должен.Цитата: С Аланом поступили так, как он зарекомендовал себя ранее. Как человек выдержанный, умеющий думать, как человек с которым можно и нужно говорить и способный понять мысли, которые хотят до него донести. Для начала, понимают все же не мысли, а слова. ;D Что же касается слов, то Окделл понял именно то, что было сказано прямым текстом: - Его убили вы? - Его убил я. Все. Какие претензии? Имхо, там Абсолют порезвился вовсю, минимумом затрат "убрав" аж двух лишних для системы кадров сразу. ;-v UPD: цитата из: Kaetzchen на 10 июля 2009 года, 00:38:54 Два повелителя, одного из которых надо было устранить. И Абсолют подыгрывает достаточно мерсссско и Алве и Окделлу. Да обоих ему надо было устранить, обоих. Классические 2 зайца одним выстрелом. [spoiler]У Окделла есть Ричард и младший ребенок, явно кто-то наследует Силу, у Рамиро - шляется Ринальди и рождается сын. [/spoiler]Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Эледем на 10 июля 2009 года, 00:43:51 цитата из: Sagittarius на 09 июля 2009 года, 21:37:02 1. заговорил Алан, пытаясь отвлечь Рамиро, [spoiler](Как пройти в библиотеку?) ;) [/spoiler] но не придумал ничего лучше, чем задать неудачный вопрос, способный насторожить собеседника. (Рухнув от смеха) Чего-чего Алан пытался сделать, задавая такой вопрос? Знаете, эреа, я думаю с этого момента можно смело перебираться в Таверну. Ничего более, э-э-э, анекдотичного, я давно не слышал. ;D ;D ;D цитата из: Лукач на 10 июля 2009 года, 00:07:24 цитата из: фок Гюнце на 09 июля 2009 года, 09:38:23 /*Озадаченно*/ И когда в последний раз возвращался? /*Не менее озадаченно/* Как это когда? Откровения святого Торквиния утверждают, что Создатель вернулся после семитысячелетнего отсутствия, изгнал Четверых Злотворящих, осудил грешных и наградил праведных. А что в течение следующих 7000 ле происходило? И что пил Торквиний перед тем, как свои видения озвучил? И в каких количествах. ;D ;D ;D цитата из: Лукач на 10 июля 2009 года, 00:28:01 Сдержанности, взвешенных решений, осознания своей ответственности, желания разобраться. А кого вообще там сдержанным считать можно? И еще, эр Лукач, Вы либо обвиняйте Алана в том, что он не думал, а тупо кинжалом ткнул, либо в том, что он уничтожить Рамиро заранее решил и отправился именно за этим (но вот тогда решение взвешенное, а уж ответственность осознанная). [spoiler]P.S. Граф, как всегда, бесподобен. Сильнее у него получилась только "Битва при Руспине. Кошмар Дримера или циничное издевательство над Матчастью".[/spoiler] Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Лукач на 10 июля 2009 года, 00:47:37 цитата из: Janis на 09 июля 2009 года, 02:00:10 Господа хорошие, нельзя ли все же более жизненные претензии героям выдвигать? А то скоро Алану выкатят счет не просто за то, что он поверил Рамиро на слово, не дослушав подробностей, а еще и за то, что он не проверил Рамиро на детекторе лжи. ;-v А вот мои претензии Алану Окделлу. Человек сумевший пройти путь от Алан Окделл с безнадежной ненавистью смотрел со стен Кабитэлы на человека, ставшего проклятием Золотых земель. до Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». не должен был хронить самим же им сделанные с таким трудом выводы. Почему Алан намеривался принять Оллара? Желал во что бы то ни стало спасти свою жизнь? Чушь. Окделл человек несомненно смелый. Желал сохранить своё привелегированное положение? Ерунда. Он уже понял Чем они все отличаются от обычных людей? Пожалуй, что и ничем. Может, когда-то Люди Чести и впрямь повелевали стихиями, но теперь остались лишь гербы, медальоны со странными знаками да гордость, вернее, гордыня. Я полагаю, что Окделл чётко осознал, что его настоящий долг это беспокойство о людях ввереных его заботам. Семья, дружина, Надор, данный его предкам для защиты, наконец страна как бы она не называлась. Вознамерившись отомстить за Эрнани, Окделл не мог не понимать, что тем самым он жертвует другими своими долгами. Почему он не сделал всего возможного, дабы убедиться, что эта жертва оправдана? Не смог, не захотел, не представилась возможность? Возможность была, а вот всё что касается остального и есть моя претензия. Название: Re: Женевьев. Алан. Франциск. Ответил: Spokelse на 10 июля 2009 года, 00:49:28 цитата из: Kaetzchen на 10 июля 2009 года, 00:38:54 цитата из: Spokelse на 10 июля 2009 года, 00:35:55 Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но… Я попытался прочесть эту фразу вслух и с интонациями. И с мимикой. Получилось у меня примерно вот что (bold'ом выделяю акценты): Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но… Причем, акцент на "я" достаточно слабый. А основной акцент на "но". Боюсь, что, вне зависимости от интонации, там были важны настроение в тот момент Алана и, что ,имхо, еще важнее - наличие Ринальди в Кэртиане. Два повелителя, одного из которых надо было устранить. И Абсолют подыгрывает достаточно мерсссско и Алве и Окделлу. Т.е. ответ Рамиро не имел никакого значения? А что касается Абсолюта, то [spoiler]Мобилизовать Матильду с Бонифацием, чтобы выпили этот Абсолют, и все сразу наладится... ;D[/spoiler]
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |