Форум официального сайта Веры Камши

Эр Эледем предложил обсудить теорию магии в отдельной теме.
На мой взгляд, это чрезвычайно интересное предложение и я рад открыть здесь соответствующую тему.

Отдаю себе отчет в том, что Всеобщая Теория Магии вряд ли будет разработана - скорее некое введение в теорию, охватывающее базисные принципы.  ;)

Первичные вопросы для обсуждения, на мой (естественно, субьективный и достаточно дилетантский) взгляд таковы:
- сущность магии;
- источники магии;
- основные законы магии; 
- типизация магии;
- передача магии в пространстве-времени;
- границы магии;
- магия и жизнь.

Кто начнет?  :)

Сущность магии -  это внутренние психические силы самого человека, которые позволяют ему управлять потоками энергии.

Источников магии два. Внутренние психические силы и разлитая в пространстве энергия.

Ну что же, эр Гилеан, исходя из того, что я разрабатывал на протяжении более двух лет, мне видимо положен и начать.


Магия - это некое энергетическое поле в континууме, основанная на том, что к 4 основным типам взаимодействий добавляется новое - пятое. Свойства его можно описыватькак в целом, так и в частности. Во-первых, поле должно иметь характер дальнодействия, то есть садать с расстояием достаточно медленно от той точки, где находится Маг. Во-вторых, взаимодействие с окружающей материей, должно быть очень избирательным. Иначе, Магами были бы все, включая морских огурцов в Кэртиане и амеб на Земле. В-третьих, поле должно быть многокомпонентным и конвертируемым, как минимум в электромагнитное за счет какого-то дополнительного взаимодействия (Стихийная Магия), часто в гравитационное (это когда идет работа Мага с пространственно-временным континуумом), ну а на случай Мага, способного звезды зажигать... видимо в сильное и слабое. На этом этапе нынешние физические теории Объединений мы не будем привлевать.

Источников Магии действительно два, но психическая сила тут совершенно не при чем, а разлитая в пространстве энергия является не Источником Магии, а в лучшем случае калибровочным полем.
Первый и основной источник, который используется в большинстве книг построен на принципе нарушения симметрии. Вот именно нарушение симметрии (спонтанное или направленное) является Источником Магического поля, как такового. Используется писателями примерно в 90% случаев, причем что самое смешное - даже Силы Хаоса, которые столь самозабвенно рисуются в произведениях - в большинстве случаев представляют тоже самое нарушение высших симметрий до низших. Правда не в 4-х мерном континууме, но это я забегаю вперед. Кстати, разность энергий даух "сталкивающихся вакуумов" имеет тот же самый характер нарушения симметрии.
Второй источник намного сложнее. Он построен настранном факте - пространство тоже имеет зернистую структуру в нашем понимании, но размер кванта пространства достаточно мал.  . При этом вводится дополнительное понятие - так называемая нуль-брана, которая будучи помещена внутрь кванта пространства (авот внутри кванта самого пространства нет, но о природе пространства-времени поговорим в отдаленном будущем), создает фантастическую неравновесность на границах кванта. То есть мембрана, отделяющая кванты пространства другот друга переходит в сложный квантовый колебательный процесс - на наш взгляд без причины. Однако сама вероятность воткнуть нуль-брану внутрь кванта очень мала (только подъбарьерным путем), а, кроме того, тот внешний промежуток времени, который нуль-брана там проведет абсолютно непрогнозируем (выскочит "изнутри кванта"). Вообщем Источник Магии фантастически мощный (сильнее первого намного), но абсолютно непрогнозируемый. Черпаешь энергию, черпаешь, и в один прекрасный момент...фьюить, и становишься Магически нищим... Ищи новый источник.

Предлагаю сначала обсудить эти два пункта, а потом перейти к следующим моментам, предложенным Советником Орлангура. ;)

Эр Эледем позволю себе не согласиться с Вашим утверждением о том, что психические способности не имеют к магии никакого отношения. Практически все фэнтази-авторы приписывают магам способности которые принято именовать паропсихолгическими, а именно телепатию, левитацию, телекинез.

Я настаиваю на версии о том, что именно психические силы магов даже изначально не инициированных превосходят психические силы обычных людей и именно их психика, а точнее сила их мозга помогает им производить те самые колебания о которых вы говорите.

Речь идет об источниках энергии. И вот тут психика совершенно ни при чем. Или Вы собрались извлекать Джоули из альфа-волн головного мозга?

Психические способности водителя отражаются на поведении автомобиля на дороге, но источником энергии все равно служит бензин.

Почему производить? Почему не направлять?

Я рискну уточнить.
Магия не нарушает законы физики (химии, биологии). Иначе говоря, то, что невозможно с точки зрения физики, не будет возможным магически. Магия может предоставить другие средства для "зажигания звезд", но само зажигание должно происходить по законам физики.

Как-то так...

Логиччно!

Вы немного путаете понятия. Пока мы обсуждаем именно Сущность и Источники Магии, а не механизм взаимодействия Мага с соответствующим Магическим Полем. Когда дойдем до этого, я поясню, что подразумевается подпарапсихологическими способностями.

Увы, ошибаетесь. Мозг играет определенную роль для Мага, но к Источнику Магии это не имеет никакого отношения. И психика тут вообщем-то вторина. Иначе сильными Магами были исключительно буйнопомешанные. ;D ;D


Тогда уж правильнее сказать модулировать. Для конвертации в энергию других полей.

Абсолютно верно. Правда в дальнейшем мы рассмотрим два возможных исключения из этого правила. Ну и конечно, нам придется столкнуться с тем, что называется некромантия. Но там будет одно очень элегантное решение.

Эр Эледем, а психические нездоровые личности и не могут быть магами по одной простой причине, они не могут освоить внутренний самоконтроль, что для мага очень важно. Умалишенные могут обладать определенными способностями, которые не подвластны обычным людям, как правило ясновидинем, но стать магами они не могут, поскольку не смогут пройти соответствующее обучение которое очень сильно завязано на психотренинги, а следовательно не смогут контролировать выбросы силы.

Собственно именно умение контролировать выбросы силы это азы искусства которым изначально учатся все маги перед тем как перейти непосредственно к обучению магии. А личности психически неуровновешенные самоконтроль освоить не могут в принципе.

Читаем "Кэрри" и "Воспламеняющую взглядом" - и вдохновляемся.

А я "Кэрри" и "Воспломеняющую взглядом" взглядом вообще не читал.

Так почитайте ;), особенно в Воспламеняющей Взглядом впечатляет... Неконторлируемые выбросы энергии в зависимости от эмоционального состояния, начиная с младенческого возраста. Да и пресловутого Гарри Поттера можно вспомнить. Там у деток до обучесния в Хогвартсе тоже спонтанные способности к магии проявлялись, неконтролируемые, кстати. Контролировать их как раз позже учили.

А что Вы вообще читали, пардон? Огласите весь список?
Не хотел говорить, но генерализации вида " Практически все фэнтази-авторы приписывают магам..." - смотрятся уж слишком претенциозно, в особенности из уст человека, признавшегося, что незнаком с классикой жанра.

Перумов, Пехов, Гундкайд, Малицкий, Лукьяненко, Джордан, Мартин, Спаковский, Тердлав, Спаковский. Это навскидку.
Если вы заметили то Капитан и Олешер в своих книгах описывают начала обучения магии как искусство контролировать на начальном этапе после как правило инициации, но наиболее сильные маги еще до инициации как правило совершают неконтролируемые выбросы Силы. Их как правило именуют самородками.

Не особенно впечатляющий список - особенно если учесть, что ни Мартин, ни Тёртлдав, ни дважды упомянутый Вами "Спаковский" теорией магии совершенно не заморачиваются. Сапковский описывает подготовку ведьмаков - они ни в коем случае не маги.
А вот не читавши ле Гуин, Кинга, Желязны, Карда, Прэтчетта, Олдей, Уэйс и Хикмэна - я бы на Вашем смысле не рискнул обобщать. Реальная картина намного более разнообразна, нежели Вам кажется.

Могут, эр Гаррольд. Еще как могут.

Вообще, имеется одна проблема: мы о магии по фэнтези судим, или как? Маги среди нас есть?  ;)

Так вот... О самоконтроле. Чего не нужно - того не нужно. Просто потому, что невозможно. Путем самоконтроля можно стать не магом, а йогом. Тоже очень неплохо, но это совсем другое.Для магии надо заставить тело работать самостоятельно, без постоянного контроля разума (на автопилоте), и освободить разум полностью, ставя его на грань.
А потом надо с этой грани вернуться.

А я бы сюда добавил еще и Веронику Иванову, Кристофера Паолини и Ольгу Громыко... (Это конечно не такие общепризнанные корифеи, как Толкиен и Ле Гуин, но вот как раз магические техники у этих авторов прописаны весьма подробно... кстати, можно сюда и Коша добавить)

Кстати, Эледем, можешь как-то прокомментировать магическую систему в мире "Маятника..." Ивановой?  :)

Я бы добавил ещё Парфёнову, если б был уверен, что не путаю её с Ипатовой. Увы, в современной российской фэнтэзи я слабо разбираюсь - но у одной из них идеи были очень неплохие.

Хм... А "Танцующую с Ауте" Парфеновой весьма интересно можно разобрать. Особенно по магической составляющей.
Цезарь, я конечно не Эледем, но в "Маятнике..." магия - это скорее Искусство, чем профессия.

Угу, именно эту книгу я и пытался вспомнить...

Окей, подводим промежуточные итоги.

Сущность магии: энергетическое поле, характеризующееся рядом специфических свойств, а именно:
- поле должно иметь характер дальнодействия, то есть падать с расстояием достаточно медленно от той точки, где находится Маг;
- взаимодействие с окружающей материей, должно быть избирательным;
- поле должно быть многокомпонентным и конвертируемым, как минимум в электромагнитное за счет какого-то дополнительного взаимодействия (Стихийная Магия), часто в гравитационное (это когда идет работа Мага с пространственно-временным континуумом).

На данном уровне общности пока вопросов нет.

Источники магии:
- нарушение симметрии (спонтанное или направленное);
- нуль-брана, которая будучи помещена внутрь кванта пространства (авот внутри кванта самого пространства нет, но о природе пространства-времени поговорим в отдаленном будущем), создает фантастическую неравновесность на границах кванта.

Вопросы:
Первый источник, на мой дилетантский взгляд, существует всегда и везде. Значит ли это, что магия неотьемлемое свойство материи?
Второй источник мне не ясен. Это частица?

Магия не нарушает законы физики (химии, биологии). Иначе говоря, то, что невозможно с точки зрения физики, не будет возможным магически. Но есть некоторые исключения.

Если я ничего не упустил и нет возражений, давайте перейдем к законам.

Я ж говорил, что это авторы которых я вспомнил на вскидку, но и Иванову и Парфенову и Громыко я то же читал.

Цезарь, прости, но сходу не смогу. Нужно некоторое время на разработку хотя бы пристрелочной модели. Не обижайся, я не рисуюсь, я действительно не смогу без подготовки.

Гилеан, мой дорогой Коллега и Советник Духа познания, вот в том-то все и дело, что тут нужно очень специфическое нарушение симметрии, чтобы получить поле, свойства которого будет напоминать Магическое Поле. Гилеан, в нашем пространстве-времени боюсь это сделать невозможно. Чтобы этого добиться Вам придется нарушить достаточно высокий уровень симметрии (скажем группу Е6), причем так, чтобы получить векторное поле, да еще умудриться обойти условие релятивистской инвариантности. Никому из великих теоретиков 20 и 21 века это сделать не удалось, и похоже математики получили доказательсво, что в нашем континууме это вообще невозможно. Для создания Магического Поля нужен несколько иной континуум.

К сожалению нет. Это вообще нечто принципиально новое, аналогов которого в нашей жизни не имеется. Если это действительно интересно, то я попытаюсь на грубых аналогиях объяснить, что такое  некий объект там, где вообще нет пространство-времени, почему граница подобной области не-пространства должна излучать энергию. А заодно объяснить, что такое вообще само пространство.
Ну а чтобы сделать первый шаг, скажу. Правила этого странного феномена в своей основе описывается некоммутативной геомтрией. Самое грубое приближение заключается в том, что длина АВ не равна ВА, хотя смысл, конечно, совсем не в этом.

Правильнее сказать, магическое Поле несколько модернизирует Законы физики и химии. Не считаем же мы, что учет слабого взаимодействия нарушает законы природы, которые включают сильные, электромагнитные и гравитационные взаимодействия. 

Гилеан, я с тобой полностью согласен о том, что следует двигаться дальше.

Эр Эледем, а тогда обьясни пожалуйста - чем проще тем лучше - какие свойства должны быть у континуума, чтобы существовала магия?

А насчет:


почему-то сразу вспомнилось, что от понедельника до субботы 5 дней, а от субботы до понедельника только два. :D

Вот когда от рождения до смерти человека пройдет двадцать лет, а на могильном памятнике будет написано, что он родился пятьдесят лет назад - это и будет некоммутативная геометрия...

Или любимый классиками научной фантастики релятивистский эффект на субсветовых скоростях. ;)

Не-е-етушки, это скучно и тривиально...

Ну да... И до отвращения коммутативно! :D

/*Передернувшись от отвращения*/ Да. И ассоциативно...

Гилеан, я на этом этапе отвечу кратко, потом это будем более подробно обсуждать -
1. Зернистость пространства
2. Свертки или компактификации высших измерений описываются различными преобразованиями.
3. Частично нарушается Лоренц-инвариантность при нарушении симметрии (выпадает обязательность четырехмерной поперечности).
4. Континуум в котором происходит действие имеет строго ограниченные размеры, и не может испытывать ускоренного расширения.

Увы, но на направленность Стрелы времени покушаться до определенного момента нельзя. А вот каким образом мы однажды ее сумеем обойти - предлагаю Коллегам догадаться. ;) ;)

Эр Эледем, продолжай, не томи душу.  ;)

Гилеан, я не интригую ни в коем случае, но дальше нужно направление все же задать. Я вовсе не хочу "давить" остальных участников обсуждения.

а мне кажется, уже нужно давить... :)

Прости, но категорически несогласен. Эр Гаррольд высказал свои мысли, я счел их ошибочными, но принял к сведению, что соответствующий раздел (взаимодействие Мага с Магическими полями) нужно будет осветить более подробно.
Все же Коллеги, какой следующий вопрос будем разбирать? Лучше выбор будет за кем угодно только не за мной, иначе рискуем погрузиться в дебри расчетов в разработанной модели Магии.

а в этом случае, когда "будем более подробно обсуждать"?  ;D ;D ;D ;D
Например, когда будем обсуждать необходимость неоднородной компактификации?

Это просто - когда мощность Источников будем оценивать с одной стороны, и когда будем разбираться в принципе "Светлой" и "Темной" Магии с другой.
Далее использую исключительно общепринятые в фэнтези представления. Если первая, как правило,  привязана к первому источнику, то для второй имеется большая свобода выбора.

Тогда у меня есть предложение. Даже два.
Первое - поговорить об источниках магии.
Второе - поговорить о типах, видах и характере магии.

Тогда уточни что конкретно предстоит обсудить.

*умоляюще*
Ребята, только пожалуйста на plain Russian! А то об источниках только начали, а там уже без физтеховского образования и полбанки впридачу не разберешься.  :D

Вот типы и виды ("характер" по мне - слишком общО) - это интересно. К примеру: какая разница между:
- "стихийной" магией,
- "предметной" (использующей артефакты),
- "вербальной" (основанной на заклинаниях всякого рода),
- магией жестов ("колдун щелкнул пальцами и скатерть плавно взмыла в воздух на ходу превращаясь в Боинг 737-200"),
- магией мысли (когда нет вообше никаких видимых проявлений магических действий, как, скажем, у Айз Седай),
- "геометрической" магией (всякие пентаграммы, круги с хордами и прочее),
- "химической" (последний пример - мир Райлега, особенно Некрополис, но не только)...
Кто-то наверняка дополнит список категорий.  :)

Эр Gileann, поддерживаю всеми четырьмя лапами, потому как я этот топик уже читать перестала. Ну бедный я гуманитарий, окромя предлогов ничего не поняла  :'( :'(

Стихийная Магия - это просто конвертация энергии Магического Поля в соответствующие виды электромагнитного поля. Так как исторически сложилось, что Стихийная Магии азделяется на 4 Части (по именам Стихий), то разумно бывает и Магическое поле сделать 4-хкомпонентным, что обычно и проделывается. Сложность заключается в том, что приходится к электромагнитному полю при этому некую добавку делать (что-то вроде огненных духов, духов воды и т.д.), благодаря чему компоненты Магического поля приобретают довольно забавный характер.
Второй метод заключаетя в том, что энергия Магического Поля не конвертируется в электромагнетизм, и тогда существуетнекая разница межды обычными природными явлениями (типа молний, скажем) и Магическими Молниями. В принципе внешней разницы между этими типа нет, а вот внутренняя структура принципиально различна. Магические молнии, землетрясения и т.п. имеют направленный характер.

В данном случае возникают локальные сгустки Магического поля, которые за счет определенных свойст континуума "привязаны" к объектам, имеющим электромагнитное поле. как основу устойчивости структуры. Дальше все сводится квопросу, как Маг взаимодействует с Полем. Структура пространства в этой области изменена совсем чуть-чуть. но для устойчивости локальных "сгущений" поля - достаточно. Указанное изменение пространства можно жестко привязать к некоторой точке в континууме. а можно и к некоему легко перемещаемому предмету.

Модуляция возмущений (возбуждений) в Магическом Полем при взаимодействии Мага с ним.  Определенная форма воздействия (текст Заклятия, формула Заклятия) дает строго определенный результат.

Подраздел предыдущего пункта. Модуляция возбуждений Магического Поля с помощью создания топологических структур. (Вопрос о том, какой жест за что ответчает -это нужно в каждом конкетном случае смотреть).

Очередной подраздел вербальной Магии. Модуляция возбуждений Мгического Поля происходит за счет импульсов в мозгу Мага. Сама структура импульов имеет сложную топологическую структуру, поэтому система воздействия здесь похожа на предыдущий пункт.

Это уже создание некоей структуры в самом Магическом поле, которая получает устойчивость за счет так называемых дополнительных топологических чисел. Исполльзуется исключительно как накопитель, но не типа батарейки, а типа аккумулятора. Использование энергии заключается в том, что энергия Магического Поля конвертируется в обычную

Здесь тоже довольно несложно. В принципе алхимия это вторая сторона предметной Магии. Только в первом случае "артефакт" не имеет компонентов на которые можно объект может быть разъят. А в рассмотрении алхимии - артефакт может быть разложен на составные части.

ой  ;)



Позволь не согласиться с тобой. Мыслим мы не словами, а скорее образами, т.е. если ты объединяешь эти два вида в одно, то и в первом случае воздействием будет не текст сам по себе, но образы, с ним связанные и им провоцируемые.

Не буду спорить. Значение имеет только та топологическая структура, которая создается при этом. Считать ли ее "словесной" или " образной" - могут выбирать все, как им кажется разумнее.

Спасибо, Эледем.  :)

Со стихийной и предметной магией на концептуальном уровне примерно ясно. С геометрической магией - полуясно, ибо надо понять как, скажем, совокупность линий на песке (совершенно статическая двумерная конструкция) может конвертировать энергию.

С остальными - совсем не ясно.

К примеру, магия жестов. Мне очень трудно представить, каково должно быть многообразие жестов, покрывающее все бесконечное многообразие создаваемых обьектов. Грубо говоря, "сделать хотел утюг, слон получился вдруг" (с). Как можно спрессовать миллиарды (для простоты - на самом деле, боюсь, намного больше) признаков моделируемого обьекта в щелчок пальцами.

Вербальная магия в этом смысле немного проще, но здесь другой вопрос: каждый человек имеет свою модуляцию голоса, свой тембр, свои интонации - все это как-то может влиять на модуляцию возбуждений. А учитывая уровень многообразия конечных состояний магического поля, как можно гарантировать желаемый конечный результат?

Забавно, но с "мыслеобразами" мне это более понятно - здесь только нужна высочайшая культура мысли (видимо, достижимая в принципе), чтобы не оказаться белым унитазом в дамском туалете.

Продолжим?  :)

А может, в данном случае имеет место быть стандартизованное обращение к Абсолюту?

Образ объекта создается мысленно. Жесты помогают концентрировать энергию...  :)

Но... мы ведь понимаем друг друга несмотря на тембр и интонации...  ;)

(Рассмеявшись) Так ведь фигуры на песке просто задают топологию, которая Магический аккумулятор создает. А от необходимости конвертации в другую форму - тебя никто не освобождал при этом. ;) ;)

Так ведь и вариантов щелчков пальцами  неограниченное количество. Это ведь не само Магическое действие, а просто приведение в действие определенного типа Заклятия, которое запускается этой топологической структурой.

Наверное именно поэтому Магия не всем дана.  Или ы любой, выходя на улицу, и произнеся "Тох-тибидох-тибидох-тибидох..." материализовыал бы себе шестисотый Мерседес. ;D ;D Там очень четко нужно модуляции осуществлять, и даже самые минимальные различия в модуляции приводят к видимым различиям в том, что в результате получилось.

Ну этику Мага я здесь не затрагивал, правда по другой причине. Ведь Магическое Поле находится не только за педелами этики, как таковой, но и за пределами того, что мы именуем "добро и зло". Оно просто есть.

Цезарь, это что-то вроде Магии Богов, получается. Подобные варианты Магии я не рассматриваю. Иначе придется сначала природу Богов описывать, а этот вопрос вряд ли к этому Топику отношение имеет.

Да, очень бы хотелось услышать про магию в "Танцующей с Ауте", особенно про магию непосредственно "Танцующих"  ::) Она там давольно оригинальная, ничего похожего в другой фэнтези мне не попадалось (но это вероятно в силу того, что я не оч много читала *смущенно")

Специально почитал Парфенову... в нашей модели это по-прежнему Магия жеста, только форма Заклятий расплывчата и допускает некоторые девиации при их исполнении. К тому танец слегка напоминает создание некоей магической фигуры, которая является аккумулятором Магической энергии.

Было бы весьма любопытно узнать, куда отнесете магов (а особенно Обладающих Силой) из книг Андрея Смирнова. Пожалуй, самые продуманная "теория" магии из встреченных.
Кельрионский цикл, впрочем, перенял многое от Кастанеды, а вот Хеллаэн в плане магии едва ли не уникален (Повелители Волшебства, Академия Волшебства, etc... Самая оригинальная и выдающаяся вещь - Безумная Роща, но это на любителя и в ближайшее время на бумаге издано будет едва ли).
Если очень вкратце - Обладающий - мыслящее (и соответственно - действующее) воплощение какой-либо Силы. Властительница Ледяного Пламени, Повелитель Ворон, Повелитель Порчи. И, по большому счету, Обладающие представляют весь мир как продолжение себя (своей Силы).
Тем не менее, в двух словах это не опишешь, а без знания обеими сторонами матчасти беседовать будет затруднительно )

Так ли обязательно препарировать магию в фэнтази? Если красиво и интересно, то остальное не важно.

Конечно, не обязательно. Более того, я сейчас посмотрел - на форуме 7782 темы, и все они не обязательные. Но если обсуждать интересно, то почему не обсудить?  :D