|
Название: Собака в городе - II Ответил: number93 на 03 июля 2009 года, 22:05:03 Яртур , да при чем тут заграница... ??? ???
Про породное разведение и племенную работу, Вам виднее... Могу сказать, что с моей дилетантской точки зрения потеря любой породы - плохо, а ВЕО вообще, была "осью" служебного собаководства... Вопрос почему породы согласились "отдать" специалисты, и почему был развит ввоз забугорного брака... Вам виднее... Я думаю - денег захотелось, а я не верю в коммерцию в собаководстве, здравоохранении, педагогике... список длинный... Но вот бесхозные собаки , кошки и вообще животные в городе, это тема, по которой спецов существенно меньше, чем по племенной работе или дрессуре, их не особо было и в Союзе, в отличие от кинологов, как я понимаю высочайшего уровня... но работавших совсем в другой области... Цитата: Вызов ловцов в Самаре платный, согласно муниципальному законодательству. Поскольку платить кто-то не может, а кто-то не хочет, наши дикие собаки давно забыли, как эти ловцы выглядят. О "зашуганности" и говорить не приходится: дирекция, собственно, потратилась на вызов как раз потому, что стая обосновалась на конкурном поле и активно охраняла его. С лаем бросаясь на лошадей и кусая их за ноги. Ну не знает никто, что за "система оповещения" у них работает! Зато известно по опыту: как только люди начинают активно гонять собак, искать их, нападать - последние резко меняют тактику и начинают избегать людей, спасаться бегством и прятаться. Что, собственно, нам и надо (уничтожение собак-парий как вида - не самоцель, да это и невозможно в принципе). Хотя редукция поголовья необходима. Вот именно не знает никто что за "система оповещения"... и многого другого никто не знает, перед тем как "трясти", все-таки надо думать... Я в Самаре было только проездом, и застройку города себе не представляю, правила содержания нашла только эти [spoiler]http://209.85.129.132/search?q=cache:pCrolg6DXwUJ:www.burmese.ru/08_law/docs/keep/samara_city.rtf+%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0+%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ru (http://209.85.129.132/search?q=cache:pCrolg6DXwUJ:www.burmese.ru/08_law/docs/keep/samara_city.rtf+%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0+%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ru)[/spoiler] Вообще-то ужесточенная по ряду пунктов калька Москвы... Сколько там у Вас этих собак... называют 16-18,5 тыс , при чем, вот здесь сообщают, что 2008 поймали 15 000... т.е. почти всех.. ::) http://www.fz131.minregion.ru/periodical/main*newscard?free=358418&id=344421&rid=0&xid=343067&q=archive (http://www.fz131.minregion.ru/periodical/main*newscard?free=358418&id=344421&rid=0&xid=343067&q=archive) В других источниках утверждается, что стирилизован 1% http://www.regnum.ru/news/fd-volga/samara/ecology/1135629.html (http://www.regnum.ru/news/fd-volga/samara/ecology/1135629.html][spoiler) [/spoiler] преобладает усыпление... http://www.riasamara.ru/meh/print.php?15062 (http://www.riasamara.ru/meh/print.php?15062) Вот утверждение что отлов идет по графику, кроме вызовов... [spoiler]http://dgh.samara.ru/accomplishment/take/ (http://dgh.samara.ru/accomplishment/take/)[/spoiler]А тот самый несчастный процент стерилизованный с обрезанными ушами(метка стерилизации) почему-то оказался в дачном массиве недалеко от Управленческого... Т.е по реляциям все Ваши мечты воплощены в жизнь... ;D ;D Отлов производится... По раскладкам Петрозаводска и Москвы у Вас должно быть неболее 7-8 тысяч бездомников... Чем Вы так от нас отличаетесь... ??? ??? Каков процент индивидуальной и малоитажной застройки(бараки), как мусор вывозят... ??? ??? Я почти не помню что видела даже проездом, кажется социально неблагополучные районы индивидуальной застройки были... и панельных пятиэтажек... ??? ??? Название: Re: Собака в городе Ответил: Janis на 03 июля 2009 года, 22:22:07 цитата из: Яртур на 03 июля 2009 года, 21:54:28 С азиатами та же проблема. ;D Поэтому из моих клиентов довольны собаками на 100% те, кто держит их в квартирах, следовательно, вынужден гулять и заниматься дрессировкой. *представила увлеченно "разбирающего" участок и "строящего" хозяев на манер скучающей ВЕО-шки азиата и ужаснулась* ;D ;D ;D Хотя вообще азиатов, южаков, кавказов и пр. в квартирах мне очень жаль. У них же не только габариты, у них еще и шубы призовые и когда отопление врубают, бедняги в своей зимней "одежке" при пересушенном воздухе... ::) Кстати, вы со своими как эту проблему решаете? У вас же тоже в Самаре перепад между уличной и квартирной температурой и влажностью большой получается... Цитата: "Благодарю за то, что пригласили меня и дали возможность ознакомиться с такой интересной породой". Это прелесть что за гадость. А как она судила-то?! ;D ;D ;D [spoiler]Хотя вообще при такой организации процесса грех не поиздеваться, и не вывести в ринг через одного с чистыми азиатами брак по окрасу и метисню покрупнее и посимпатичнее... учитывая, что, если я правильно помню, у азиатов 2 "узаконенных" фенотипа с довольно отличным строением головы, тетеньке бы эмоций на 3 года вперед хватило ;D ;D ;D[/spoiler] Название: Re: Собака в городе Ответил: Яртур на 03 июля 2009 года, 22:24:46 цитата из: number93 на 03 июля 2009 года, 22:05:03 Цитата: Вот именно не знает никто что за "система оповещения"... и многого другого никто не знает, перед тем как "трясти", все-таки надо думать... Вообще-то ужесточенная по ряду пунктов калька Москвы... Сколько там у Вас этих собак... называют 16-18,5 тыс , при чем, вот здесь сообщают, что 2008 поймали 15 000... т.е. почти всех.. ::) [В других источниках утверждается, что стирилизован 1% .php?15062[/urlВот утверждение что отлов идет по графику, кроме вызовов... Т.е по реляциям все Ваши мечты воплощены в жизнь... ;D ;D Отлов производится... Каков процент индивидуальной и малоитажной застройки(бараки), как мусор вывозят... ??? ??? Я почти не помню что видела даже проездом, кажется социально неблагополучные районы индивидуальной застройки были... и панельных пятиэтажек... ??? ??? Намба, у нас, как в Греции, есть все - и трущобы, и промзоны. Мусор не вывозится, он складируется. ;D "Судить по реляциям" в России категорически не рекомендуется, приписки это всё. Стаи год от года становятся все многочисленнее (от 15 собак), в количестве встречаются крупные особи, побольше хорошего ротвейлера. Контролируют территорию рынков, гаражей, автостоянок, парков и пустырей. Агрессивны. Что же до "графиков", факты говорят об обратном. Руководство местного автосервиса интересовалось услугами ловцов для отлова огромной (собак 20), агрессивной стаи - не потянуло материально. Название: Re: Собака в городе Ответил: Яртур на 03 июля 2009 года, 22:35:10 цитата из: Janis на 03 июля 2009 года, 22:22:07 *представила увлеченно "разбирающего" участок и "строящего" хозяев на манер скучающей ВЕО-шки азиата и ужаснулась* ;D ;D ;D Хотя вообще азиатов, южаков, кавказов и пр. в квартирах мне очень жаль. У них же не только габариты, у них еще и шубы призовые и когда отопление врубают, бедняги в своей зимней "одежке" при пересушенном воздухе... ::) Кстати, вы со своими как эту проблему решаете? У вас же тоже в Самаре перепад между уличной и квартирной температурой и влажностью большой получается... Цитата: "Благодарю за то, что пригласили меня и дали возможность ознакомиться с такой интересной породой". Это прелесть что за гадость. А как она судила-то?! ;D ;D ;D [spoiler]Хотя вообще при такой организации процесса грех не поиздеваться, и не вывести в ринг через одного с чистыми азиатами брак по окрасу и метисню покрупнее и посимпатичнее... учитывая, что, если я правильно помню, у азиатов 2 "узаконенных" фенотипа с довольно отличным строением головы, тетеньке бы эмоций на 3 года вперед хватило ;D ;D ;D[/spoiler] Цитата: Джанис, азиаты нормально приспосабливаются к квартирному содержанию, а вот кавказики действительно мучаются, экземами исходят. И те, и другие очень плохо переносят летнюю влажную жару. 30 градусов плюс высокая влажность - это для них смертельно опасно, приходится отменять все выставки, тренинг, поскольку задача собаки просто выжить. Гм... как судила? "Уси-пуси, собачка! Р-р! Хорошая собачка, она мне нравится!" ;D А по поводу стандарта - тогда действительно царила путаница, но на данный момент Ваши сведения устарели. Стандарт унифицирован. :) Название: Re: Собака в городе Ответил: number93 на 03 июля 2009 года, 22:41:05 цитата из: Яртур на 03 июля 2009 года, 22:24:46 Намба, у нас, как в Греции, есть все - и трущобы, и промзоны. Мусор не вывозится, он складируется. ;D "Судить по реляциям" в России категорически не рекомендуется, приписки это всё. Стаи год от года становятся все многочисленнее (от 15 собак), в количестве встречаются крупные особи, побольше хорошего ротвейлера. Контролируют территорию рынков, гаражей, автостоянок, парков и пустырей. Агрессивны. Что же до "графиков", факты говорят об обратном. Руководство местного автосервиса интересовалось услугами ловцов для отлова огромной (собак 20), агрессивной стаи - не потянуло материально. Так постарайтесь дать количественную оценку... на месте видней... Вот в моем районе лет 10 перемен нет по численности(поверхностно визуально)... Пяток лежит в переходе на Серпуховской, ночью 1 стая пробегает помойку... И на кругу трамвайном на тульской - дневка в пределах 10... PS ... Вообще было б интересно сделать подборку по долам и весям... ;D ;D Название: Re: Собака в городе Ответил: Janis на 03 июля 2009 года, 22:52:06 цитата из: Яртур на 03 июля 2009 года, 22:35:10 Джанис, азиаты нормально приспосабливаются к квартирному содержанию, а вот кавказики действительно мучаются, экземами исходят. Спасибо, буду знать. Кавказы мне попадались "на повозиться", а вот с азиатами близко не контачила никогда. :) Цитата: Гм... как судила? "Уси-пуси, собачка! Р-р! Хорошая собачка, она мне нравится!" ;D *задумчиво* Прям хоть сама иди и суди монопородку какую-нибудь, это ж, оказывается, не просто "просто", а очень просто ;D ;D ;D Цитата: А по поводу стандарта - тогда действительно царила путаница, но на данный момент Ваши сведения устарели. Стандарт унифицирован. :) Еще раз спасибо. Не найдется ссылочки на новый стандарт? А то мне любопытно. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 06 июля 2009 года, 16:28:56 Пожалуйста, http://www.mychko.ru. Там точно есть. :)
Численность собачьих стай только в нашем районе за последние 3-5 лет заметно выросла. Непосредственно возле нашего дома - стая в 5-7 голов, очень агрессивный вожак; на рынке перед домом кормятся еще несколько собак, одна (крупный агрессивный кобель) живет там постоянно, другие появляются только днем. В квартале от дома - стая из родительской пары и 5 подращенных щенков, пытаются "расширить зону влияния", мы с Яром их гоняем. Родительская пара - крупные, злобные, только на моих глазах дважды нападали на прохожих: один раз - на мамочку с малышом и второй - на женщину, идущую с трамвайной остановки. Если бы не мое вмешательство, дело точно кончилось бы травмпунктом, намерения у собачек были самые серьезные. На нас с Яром, кстати, тоже напала стая в 7 голов, когда ему было не больше года. Недооценили они моего парня, теперь при виде любого азиата писают кипятком :D А вот голден ретривера на моих глазах потрепали изрядно, хозяин - крепкий мужик - едва отмахался ногами. В школьном дворе - семейная пара без щенков, в соседнем дворе слева - условно хозный, очень агрессивный кобель (опекунша - дворничиха), такой же, причем размером с овчарку, - в соседнем дворе справа. Убыли поголовья нет вообще, все живы, упитанны и процветают. Это уже 16-18 голов на 1 кв.км! А ведь у нас не промзона и не частный сектор! Еще 3 года тому назад одиночки и пары встречались регулярно, но вот стаю из 5 и более голов можно было встретить только в период "собачьих свадеб". А стая - любая! - в принципе более опасна, чем самый агрессивный пес-одиночка. И ведут себя 5-7 собак не в пример более нагло. Например, в 2-х км от нашего дома есть автосервис, рядом - гаражи и т.д. Там хозяйничает стая в 15 голов, из них 8 крупных, не считая щенков. В период свадеб к стае присоединяются окрестные одиночки, что в итоге дает 20-25 голов. Нападают на людей, буквально месяц назад искусали сотрудницу автосервиса: девушку увезли на "Скорой", наложили несколько швов, и целый месяц она ходила на уколы. :( Позволю себе добавить: изучать жизнь диких собак-парий, должно быть, интересно с научной точки зрения. Но! Этолог, желающий изучать медведей, отправляется куда-нибудь в заповедник или просто в тайгу, ставит палатку, наблюдает, фотографирует. Если мишкам такое внимание не польстит и они его сожрут - прискорбно, но в конце концов он знал, чем рискует. Когда те же мишки устраивают налет на ближайшее село - местные жители берутся за охотничьи ружья, игнорируя протесты "зеленых", и они правы. Как и те, кто требует отлова диких собак. Потому что искусанные (а в Москве и Ростове - растерзанные насмерть) люди - слишком дорогая плата за научные изыскания. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 06 июля 2009 года, 18:58:44 цитата из: Яртур на 06 июля 2009 года, 16:28:56 Пожалуйста, http://www.mychko.ru. Там точно есть. :) Не могли бы уточнить, я вижу сайт о кавказцах, и ни словы о бездомных... Цитата: Потому что искусанные (а в Москве и Ростове - растерзанные насмерть) люди - слишком дорогая плата за научные изыскания. Громко, эмоционально и очень популистски... ::) Не человек для субботы, а ровно наоборот... Почему отловом по площадям и графикам при такой плотности можно ухудшить ситуацию, я уже раписывала не единожды... То что безвозвратный отлов в Самаре не прекращался все эти годы мы вроде тоже уже выянили, и рост численности и рост агрессивности поведения идет именно на этом фоне... Прикиньте сколько собак надо изъять и за какой срок, чтоб Вы заметили перемены... При чем проделать это надо в условиях города, и стаю хорошо сработанную ловить сложнее чем свежих потеряшек... Пока и-ту проблем экологии и эволюции А.Н. Северцова РАН поручили исследовать проблему в Москве, посмотрим, какие они дадут рекомендации... Сильно подозреваю, что если не пойдет политического давления и игр в "глас народа", не отстрелами-отловами проблему будет предложено решать... Можно конечно изобразить бурную деятелльность по безвозвратному отлову для успокоения возбужденной общественности, только вот результат изобразить не получится... ;-v PS...*рефреном* Нужно ежидневно вывозить помойки... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 06 июля 2009 года, 19:08:33 цитата из: number93 на 06 июля 2009 года, 18:58:44 цитата из: Яртур на 06 июля 2009 года, 16:28:56 Пожалуйста, http://www.mychko.ru. Там точно есть. :) Не могли бы уточнить, я вижу сайт о кавказцах, и ни словы о бездомных... PS...*рефреном* Нужно ежидневно вывозить помойки... Цитата: Об азиатах. Это ссылка для Джанис, которая запрашивала последнюю редакцию стандарта. Нужно и то, и другое. Повторяю, собаки кормятся мясными отходами продуктовых рынков и доброхотными даяниями опекунов. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 06 июля 2009 года, 19:12:27 цитата из: Яртур на 06 июля 2009 года, 16:28:56 Пожалуйста, http://www.mychko.ru. Там точно есть. :) Спасибо, нашла, где в форуме стандарт обсуждают, и фото выкладывают. :) [spoiler]Красивые звери, что и говорить. [/spoiler] цитата из: number93 на 06 июля 2009 года, 18:58:44 цитата из: Яртур на 06 июля 2009 года, 16:28:56 Пожалуйста, http://www.mychko.ru. Там точно есть. :) Не могли бы уточнить, я вижу сайт о кавказцах, и ни словы о бездомных... Да это просила посмотреть новый стандарт азиатов, это мы с эром Яртуром малость в офф ушли, ты извини. Цитата: PS...*рефреном* Нужно ежидневно вывозить помойки... Тут я тоже буду "за". Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 06 июля 2009 года, 19:29:08 цитата из: Яртур на 06 июля 2009 года, 19:08:33 Нужно и то, и другое. Повторяю, собаки кормятся мясными отходами продуктовых рынков и доброхотными даяниями опекунов. Повторяю, рынков и опекунов на обсуждаемое количество не хватит... Это десятки тонн ежидневно, что для Москвы, что для Самары... То, что в Москве появилось легальное понятие "опекун"- к благу, ибо их так можно зарегистировать, пересчитать и как-то с ними работать... Из воплей, что "гуманистов", что "стреляльщиков-безопасников" ничего путного не выйдет в принципе, всего лишь почва для борьбы 2 партий коммунальщиков... Если "стреляльщики" победят, есть некоторый шанс, что, изображая бурную деятельность, они спровоцируют вспышку численности (которая сейчас регулируется существующей стайной структурой) с малопредсказуемыми последствиями, миграции и более активный контакт с загородными очагами зоонозов, омолодят популяцию(т.е. повысят агрессию) и произведут отбор на более сплоченные, крупные и агрессивные стаи... Я уже не говорю, что народ возмутиться по поводу отловов ничуть не меньше, чем по поводу неотловов... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 06 июля 2009 года, 19:51:34 цитата из: Яртур на 06 июля 2009 года, 19:08:33 Повторяю, собаки кормятся мясными отходами продуктовых рынков и доброхотными даяниями опекунов. Очень распространённая ошибка: путать тех собак, что видно, с теми, что есть. Сидящие на глазах подъедалы на рынках, у метро и при бабушках – это маргиналы городской популяции. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 06 июля 2009 года, 20:30:47 цитата из: number93 То, что в Москве появилось легальное понятие "опекун"- к благу, ибо их так можно зарегистировать, пересчитать и как-то с ними работать... Они прямо мечтают, чтобы их регистрировали и с ними работали, ночей не спят ;D Цитата: Из воплей, что "гуманистов", что "стреляльщиков-безопасников" ничего путного не выйдет в принципе, всего лишь почва для борьбы 2 партий коммунальщиков... Цитата: они спровоцируют вспышку численности (которая сейчас регулируется существующей стайной структурой) с малопредсказуемыми последствиями, миграции и более активный контакт с загородными очагами зоонозов, омолодят популяцию(т.е. повысят агрессию) и произведут отбор на более сплоченные, крупные и агрессивные стаи... ОК, допустим, ты меня убедила. Допустим, все так и есть, как ты говоришь, а я - дура беспросветная. Соглашусь, если ты мне толково и внятно объяснишь, почему ни в одном городе за пределами нашей собаколюбивой Родины я не видела собачьих стай на улицах. И не слышала от проживающих там людей жалоб на бездомных собак. [spoiler]При том, что, допустим, в той же Италии немало мест, где пищевых отходов полно и вывозят их хоть и регулярно, но довольно халтурно :). Гарантирую, будь я собакой, нашла бы где там прокормиться ;)[/spoiler] цитата из: prokhozhyj на 06 июля 2009 года, 19:51:34 Очень распространённая ошибка: путать тех собак, что видно, с теми, что есть. Сидящие на глазах подъедалы на рынках, у метро и при бабушках – это маргиналы городской популяции. Уважаемый prokhozhyj, вопрос выше, если позволите, адресую и вам. Я готова признать, что отловы и усыпление ни с какого боку не выход. [spoiler]Уже говорила, что я не кровожадна, собак люблю и на версии "а-а-а, надо всех поубивать" никоим образом не настаиваю. [/spoiler]Но пусть мне объяснят, как и почему в других странах этот вопрос все же решен. Вопреки уверениям наших "зеленых", невостребованная владельцами, не взятая в дом или попросту не прошедшая необходимые перед пристройством тесты собака на гуманном Западе усыпляется, приюты ограниченного приема (вот именно те, что с доживанием до старости) везде - частная, а не гос.инициатива, и их количество невелико. Соответственно, если, как говорите вы, отловы в любом случае и при любой их организации затрагивают только видимую, небольшую и относительно безвредную часть популяции, с наступлением ночи любой западный город должен просто кишеть дикими злыми звериками. Но этого-то нет... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 06 июля 2009 года, 21:13:38 цитата из: number93 на 06 июля 2009 года, 18:58:44 Громко, эмоционально и очень популистски... ::) Цитата: При чем тут популизм, я, кажется, не в депутаты здесь баллотируюсь? ??? А я и не скрываю эмоционального отношения к проблеме. Во-первых, мой близкий человек ходит на работу в тот самый автосервис. Во-вторых, мне жаль симпатичную молодую девушку - ей теперь, с такими шрамами, до конца дней носить только "макси". В-третьих, нападения диких собак домашним собакам тоже не в плюс. Укушенный человек будет бояться собак как таковых и внушать этот страх детям, внукам. Насчет заграницы - не в курсе, но в 70-80-е годы в СССР имел место безвозвратный отлов. И никаких негативных последствий, которыми стращают нас ученые, не было и в помине. По поводу собак, которых не видно, - возможно, такие есть, но они по определению никому не мешают. Сидят, как мыши под метлой, ну и пусть себе сидят. У них есть качество, которое делает их безопасными, - антропофобия. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 06 июля 2009 года, 21:30:48 цитата из: Janis на 06 июля 2009 года, 20:30:47 Но пусть мне объяснят, как и почему в других странах этот вопрос все же решен. Потому что там решён вопрос с помойками. цитата из: Яртур на 06 июля 2009 года, 21:13:38 По поводу собак, которых не видно, - возможно, такие есть, но они по определению никому не мешают. Сидят, как мыши под метлой, ну и пусть себе сидят. У них есть качество, которое делает их безопасными, - антропофобия. Но именно их щенки в кратчайшие сроки восстановят ликвидированную прирыночную стаю. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 06 июля 2009 года, 21:37:38 цитата из: Janis на 06 июля 2009 года, 20:30:47 Они прямо мечтают, чтобы их регистрировали и с ними работали, ночей не спят ;D Запретительные меры эффективней работают в сочетании с разрешительными... Это азбука... Цитата: ОК, допустим, ты меня убедила. Допустим, все так и есть, как ты говоришь, а я - дура беспросветная. Соглашусь, если ты мне толково и внятно объяснишь, почему ни в одном городе за пределами нашей собаколюбивой Родины я не видела собачьих стай на улицах. И не слышала от проживающих там людей жалоб на бездомных собак. [spoiler]При том, что, допустим, в той же Италии немало мест, где пищевых отходов полно и вывозят их хоть и регулярно, но довольно халтурно :). Гарантирую, будь я собакой, нашла бы где там прокормиться ;)[/spoiler] Это ты в Бангкоке не была... ;D ;D А там плотность сопоставима с нашей... ;-v Очевидное же предположение напрашивается... В "Европах" никогда не допускали такой плотности... При низкой плотности безвозвратный отлов работает... При нашей - не верю... ;D ;D Думай сама... 30-50 особей на км квадратный, каждая сука может принести 2 помета в год по 10-12 щенков... Облаву в городе цепью не устроишь, травить нельзя, чумку с энтеритом распространять - тоже... И все это на фоне привычки ближнего Подмосковья мусор выбрасывать просто на дорогу на окраине поселка... ;-v Население идею тотально не поддерживает, ибо в Москве, как я понимаю, любой может написать заявление в ЖЭК с просьбой отловить, стерилизовать и не возвращать на место обитания... бесплатно... Вот порядок обращения с возвратом http://www.pesikot.org/articles/161/6235.php (http://www.pesikot.org/articles/161/6235.php) Если нет желания возвращать, он тот же только это надо указать в заявлении... цитата из: Яртур на 06 июля 2009 года, 21:13:38 цитата из: number93 на 06 июля 2009 года, 18:58:44 Громко, эмоционально и очень популистски... ::) Цитата: При чем тут популизм, я, кажется, не в депутаты здесь баллотируюсь? ??? А я и не скрываю эмоционального отношения к проблеме. Во-первых, мой близкий человек ходит на работу в тот самый автосервис. Во-вторых, мне жаль симпатичную молодую девушку - ей теперь, с такими шрамами, до конца дней носить только "макси". В-третьих, нападения диких собак домашним собакам тоже не в плюс. Укушенный человек будет бояться собак как таковых и внушать этот страх детям, внукам. Насчет заграницы - не в курсе, но в 70-80-е годы в СССР имел место безвозвратный отлов. И никаких негативных последствий, которыми стращают нас ученые, не было и в помине. По поводу собак, которых не видно, - возможно, такие есть, но они по определению никому не мешают. Сидят, как мыши под метлой, ну и пусть себе сидят. У них есть качество, которое делает их безопасными, - антропофобия. Вот и я от том, что не в депутаты... ::)и не понятно зачем противопоставлять изучение проблемы и конструктивный подход к ней страданиям жертв покусов... ::) ::) И вместо конструктивной аргументации и анализа проблемы переходить на эмоции... И еще раз, связь численности безнадзорных собак, с деятельностью живодеров в СССР нуждается в доказательствах... Если бы эти отловы действительно производились в рабочих масштабах, у нас бы не было сейчас такой численности... 90% заболевших раком ели огурцы... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Inga на 06 июля 2009 года, 21:42:17 Цитата: И все это на фоне привычки ближнего Подмосковья мусор выбрасывать просто на дорогу на окраине поселка... Кривая усмешка Этим больше дачники грешат... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 06 июля 2009 года, 21:50:08 цитата из: number93 на 06 июля 2009 года, 21:37:38 Запретительные меры эффективней работают в сочетании с разрешительными... Это азбука... По твоей же ссылке блестящее свидетельство готовности опекунов к сотрудничеству ;D ;D ;D Прямо в рекомендациях Цитата: Если есть опасения, что собаку заберут без вашего ведома, можете указать ненастоящее место обитания собаки. Цитата: Это ты в Бангкоке не была... ;D ;D А там плотность сопоставима с нашей... ;-v Да, вот там не была. Но ты полагаешь, что нам надо стремиться именно к этому? *с неподдельным ужасом* Цитата: Очевидное же предположение напрашивается... В "Европах" никогда не допускали такой плотности... А вот теперь мне интересно, как и зачем ее допустили, и чем бы ее таким уронить... [spoiler]Про негуманный вариант (возможный) просто тотальной выработки антропофобии у собак я тебе в личку излагала, конечно, но от возможной заразы сие не спасет.[/spoiler] Цитата: 30-50 особей на км квадратный, каждая сука может принести 2 помета в год по 10-12 щенков... Ладно тебе, по 10-12 - это при хорошем корме, реально у бродяжек поменьше будет. Хотя да, я согласна, перспективы аховые. Цитата: Облаву в городе цепью не устроишь, травить нельзя, чумку с энтеритом распространять - тоже... Э... может, я чего упустила? Здесь разве кто-то предлагал травить и распространять опасные заболевания намеренно? :o Их и так выше крыши, к сожалению. Цитата: И все это на фоне привычки ближнего Подмосковья мусор выбрасывать просто на дорогу на окраине поселка... ;-v Послушай, я живу в том самом ближнем Подмосковье. Хожу и езжу по нему, в т.ч. и по ночам. Собак здесь как бы не меньше, чем в Москве, никак не больше - по крайней мере, если мы ведем речь о черте города, а не о лесах. Цитата: Население идею тотально не поддерживает Ой ли? Это ты с сайта "Пес и кот" подобную информацию почерпнула? А ты зайди, к примеру, на сайт правительства Москвы, и там уже подобного апофигея любви к бродячим псам не увидишь. Да и на "песикоте", если посмотреть, хватает примеров, показывающих "любовь" обычных граждан к стаям, и их тотальное "не поддерживание" идеи отстрелов. Ну вот, буквально наугад ткнула: [spoiler] Цитата: спасти шестерых щенков, которые вывелись у жилого дома, около оживленной дороги. Малыши перебегали дорогу, а жители сначала прогоняли их, швыряли палками, вызывали отлов, потом стали собирать подписи на отстрел всей стаи... (http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=110034)[/spoiler]цитата из: prokhozhyj на 06 июля 2009 года, 21:30:48 Потому что там решён вопрос с помойками. Частично да, но не везде, если честно. Кое-где в туристических местах хватает всяких огрызков-объедков, надкусанных бутербродов и пр. - т.е. теоретически возможен прокорм пусть не огромной стаи, но нескольких псин. Так ведь нету их. Причем я бы не сказала, что нигде никакой живности нету вообще - где-то лисы бегают, где-то кошки, кролики, кабаны (ну, эти, ясное дело, не в городе ;D, это загородное "развлечение") - а собак нету. ??? Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 07 июля 2009 года, 01:45:16 цитата из: Inga на 06 июля 2009 года, 21:42:17 Цитата: И все это на фоне привычки ближнего Подмосковья мусор выбрасывать просто на дорогу на окраине поселка... Кривая усмешка Этим больше дачники грешат... Я видела не только дачников.. Круглогодично и много... ;-v цитата из: Janis на 06 июля 2009 года, 21:50:08 По твоей же ссылке блестящее свидетельство готовности опекунов к сотрудничеству ;D ;D ;D А у нас демократия оне тоже граждане... ;D ;D Вообще, с теми кому есть что терять(официальный статус с преференциями) говорить проще и предъявлять требования... Цитата: А вот теперь мне интересно, как и зачем ее допустили, и чем бы ее таким уронить... Да бытовыми отходами, которые не убирали, фиктивными отловами, недостаточной распространенностью стерилизации владельческих животных, социальным неблагополучием, когда в мирное время появились не то что собаки, дети беспризорные... А как уронить... Думать надо сначала... Вот в Москве разносят Черкизовский, куда псы с него подадутся.... ??? ;-v Вот тебе место, где наверняка имеет смысл безвозвратный отлов... Вот ты знаешь агрессивные стаи, сколько заявлений на отлов ты лично написала... ??? Имеем не особо понятную с точки зрения биологии проблему и кучу организационной работы на местах, начиная от контроля за состоянием помоек... И ведь не случайно московское законодательство предусматривает инспектуру муниципальную и общественную по теме, такие вещи обычно появляются под уже работающих людей, другое дело что их не столько , чтоб на всю Москву хватило и много где будет фикция, твое предложение из той же бочки... только требует более высокого уровня самоорганизации.. И не гарантирует кардинального изменения поведения стай... Как всегда, для начала нужна карта с плотностями и подробное изучение возможных моделей поведения стай... Цитата: [spoiler]Про негуманный вариант (возможный) просто тотальной выработки антропофобии у собак я тебе в личку излагала, конечно, но от возможной заразы сие не спасет.[/spoiler] У него 1 слабость, он должен быть массовым , организованным и регулярным... и все на общественных началах... И еще раз, он не гарантирует тотальной антропофобии... Нужны рекомендации этологов, занимающихся именно городскими стаями... Пока есть одна - стерилизация и в ней есть логика... Недурно бы ее наконец где-нибудь осуществить и посмотреть на результаты... Говорят в паре английских городов получилось, подробности мне не известны... Цитата: Э... может, я чего упустила? Здесь разве кто-то предлагал травить и распространять опасные заболевания намеренно? :o Их и так выше крыши, к сожалению. А иначе не выбъешь достаточно много за нужное время... Цитата: Послушай, я живу в том самом ближнем Подмосковье. Хожу и езжу по нему, в т.ч. и по ночам. Собак здесь как бы не меньше, чем в Москве, никак не больше - по крайней мере, если мы ведем речь о черте города, а не о лесах. Значит не в том, я об индивидуальной застройке.. Цитата: Ой ли? Это ты с сайта "Пес и кот" подобную информацию почерпнула? А ты зайди, к примеру, на сайт правительства Москвы, и там уже подобного апофигея любви к бродячим псам не увидишь. Да и на "песикоте", если посмотреть, хватает примеров, показывающих "любовь" обычных граждан к стаям, и их тотальное "не поддерживание" идеи отстрелов. Ну вот, буквально наугад ткнула: [spoiler] Цитата: спасти шестерых щенков, которые вывелись у жилого дома, около оживленной дороги. Малыши перебегали дорогу, а жители сначала прогоняли их, швыряли палками, вызывали отлов, потом стали собирать подписи на отстрел всей стаи... (http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=110034)[/spoiler]А филиппики в сети это не заявления в ЖЭК на отлов... И не борьба с отловами... Юридические рекомендации к которой ты в сети найдешь тоже.... http://www.saveanimals.ru/node/11 (http://www.saveanimals.ru/node/11) И повторюсь, этих людей не мало и они лучше организованы... Вот только "войны" возмущенной общественности для полноты картины не хватало... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 07 июля 2009 года, 02:24:08 цитата из: number93 на 07 июля 2009 года, 01:45:16 Вообще, с теми кому есть что терять(официальный статус с преференциями) говорить проще и предъявлять требования... Ох. Требования. Я тебя, может, разочарую, но изрядный процент стаеопекунов - явный неадекват, клинический. Все твои требования им по барабану будут, хоть со статусом, хоть без. [spoiler]Вот лень мне искать, давненько оно было,но на том же "песикоте" как-то пробегал великолепнейший перл: дама, у к-рой анализ подобранной стайной собаки дал лептоспироз, в открытом доступе признавалась, что у нее сие не первый случай, и что районная СЭС к ней уже приходила с проверкой. Просила свою товарку по "спасению" собачечки то ли забрать зверя к себе, то ли еще что, но чтобы, если СЭС-овцы придут, собаку не обнаружили и не изъяли. Скажи, это с твоей колокольни нормально, а? По мне, так нет. [/spoiler] Цитата: Вот в Москве разносят Черкизовский, куда псы с него подадутся.... ??? ;-v Вот тебе место, где наверняка имеет смысл безвозвратный отлов... А не факт, что вот именно там он имеет смысл. :P Предполагаю, что рыночный контингент с собаками не церемонился, и свою долю люлей они получали, если пытались на человека хоть вякнуть, не то, что напасть. Я уже эн раз говорила: если это не стая, а одиночка, или даже стая, но своей территорией считающая какие-нибудь непролазные джунгли ;D, людей боящаяся и лишний раз не подходящая к человеку на расстояние выстрела, то навряд ли эти собаки способны напасть. Цитата: Вот ты знаешь агрессивные стаи, сколько заявлений на отлов ты лично написала... ??? Ну, те стаи, сколь мне известно, и без меня благополучно элиминировали. [spoiler]Не я одна их "знала", были люди, что и поближе к ним жили ;). Так что не надо мне про личную ответственность. У меня с ней все в порядке. Поскольку я очень недобрая, то в случае реальной необходимости (а я не паникерша) и близости стаи к моему месту жительства и протоптанным мною тропам ;), могу и не полениться прогуляться в гости к "нужным" животным с охотничьим арбалетом или еще чем столь же приятным. По принципу "хочешь, чтобы было сделано хорошо и адресно - сделай это сам." ;-v [/spoiler] Цитата: Имеем не особо понятную с точки зрения биологии проблему и кучу организационной работы на местах, начиная от контроля за состоянием помоек... Про помойки я уже 15 раз согласилась ;D. Может, больше про них не будем? Цитата: твое предложение из той же бочки... только требует более высокого уровня самоорганизации.. В жизни ничего не гарантировано. Любая дрессура (а наш разговор в личке проходит по разряду дрессуры, хоть и очень злобной), если уж на то пошло, значительно повышает вероятность нужного тебе поведения животного, но отнюдь его не гарантирует. ;DИ не гарантирует кардинального изменения поведения стай... Цитата: У него 1 слабость, он должен быть массовым , организованным и регулярным... и все на общественных началах... *разводит руками* Ну, чем богаты. Цитата: Нужны рекомендации этологов, занимающихся именно городскими стаями... *осторожно* То есть, ты полагаешь, что городские стаи настолько разительно отличаются от стай собак вообще (свора - тоже стая ;)), и городские стайные собаки настолько уникальны по своей психологии и физиологии, что выработка той или иной реакции на раздражитель у них протекает по совершенно иным законам?! ::) ???Цитата: Пока есть одна - стерилизация и в ней есть логика... Недурно бы ее наконец где-нибудь осуществить Ох. Вот логики-то я и не вижу. В упор. Переловить и\или перестрелять почти всех собак или их очень значительную часть, типа, нельзя, нереально и бессмысленно - ведь их так МНОГО, задача неподъемна. Ок, договорились. Зато практически одномоментно отловить без травм, с учетом половой принадлежности и столь же одномоментно (а иначе не имеет смысла) стерильнуть 70-80% сук из всей этой ОГРОМНОЙ популяции - немедленно становится можно, реально и осмысленно. Это КАК? Поясни. Я уже не о собаках тут, не о стратегии контроля над популяцией, не о дрессуре... я о банальной ЛОГИКЕ. Цитата: А иначе не выбъешь достаточно много за нужное время... Домашних угробишь немеряно, поскольку бестолковые люди часто не прививают собак или волокут гулять щенят недопривитых. А стайные псы многие переболевшие всяким вирусняком и выжившие, метисы вообще выживают лучше породистых. Цитата: Значит не в том, я об индивидуальной застройке.. Через коттеджные поселки мы все прошлое лето катались на великах. Хочешь выдам тайну? [spoiler]В них, в поселках этих, максимум - из-за забора облаивают, на что мне, при моей крепкой психике, начихать. А вот в Москве, бывает, и вдогонку бегут... не с самыми добрыми намерениями. [/spoiler]Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 07 июля 2009 года, 03:05:50 цитата из: Janis на 07 июля 2009 года, 02:24:08 Ох. Требования. Я тебя, может, разочарую, но изрядный процент стаеопекунов - явный неадекват, клинический. Все твои требования им по барабану будут, хоть со статусом, хоть без. [spoiler]Вот лень мне искать, давненько оно было,но на том же "песикоте" как-то пробегал великолепнейший перл: дама, у к-рой анализ подобранной стайной собаки дал лептоспироз, в открытом доступе признавалась, что у нее сие не первый случай, и что районная СЭС к ней уже приходила с проверкой. Просила свою товарку по "спасению" собачечки то ли забрать зверя к себе, то ли еще что, но чтобы, если СЭС-овцы придут, собаку не обнаружили и не изъяли. Скажи, это с твоей колокольни нормально, а? По мне, так нет. [/spoiler] И что это доказывает, кроме неотработанности формы работы с опекунами... ??? ??? Партизаны герои от собаководства несомненно то , что нам необходимо... ;D ;D Цитата: А не факт, что вот именно там он имеет смысл. :P Предполагаю, что рыночный контингент с собаками не церемонился, и свою долю люлей они получали, если пытались на человека хоть вякнуть, не то, что напасть. Я уже эн раз говорила: если это не стая, а одиночка, или даже стая, но своей территорией считающая какие-нибудь непролазные джунгли ;D, людей боящаяся и лишний раз не подходящая к человеку на расстояние выстрела, то навряд ли эти собаки способны напасть. Не факт, но рыночные собаки иногда стабильно охраняют территорию по ночам... Цитата: Ну, те стаи, сколь мне известно, и без меня благополучно элиминировали. [spoiler]Не я одна их "знала", были люди, что и поближе к ним жили ;). Так что не надо мне про личную ответственность. У меня с ней все в порядке. Поскольку я очень недобрая, то в случае реальной необходимости (а я не паникерша) и близости стаи к моему месту жительства и протоптанным мною тропам ;), могу и не полениться прогуляться в гости к "нужным" животным с охотничьим арбалетом или еще чем столь же приятным. По принципу "хочешь, чтобы было сделано хорошо и адресно - сделай это сам." ;-v [/spoiler] Я тебе не про личную ответственность, а об отсутсвии града жалоб от населения и напоминаю, пока цифры выглядят так, что по Москве количество покусов на жителя существенных изменений не претерпело лет за 10... А кампания в прессе пошла... Что у тебя изменилось в районе , надо по району смотреть... Цитата: В жизни ничего не гарантировано. Любая дрессура (а наш разговор в личке проходит по разряду дрессуры, хоть и очень злобной), если уж на то пошло, значительно повышает вероятность нужного тебе поведения животного, но отнюдь его не гарантирует. ;D Нуждается в проверке идея... и оценке спецов... Цитата: *осторожно* То есть, ты полагаешь, что городские стаи настолько разительно отличаются от стай собак вообще (свора - тоже стая ;)), и городские стайные собаки настолько уникальны по своей психологии и физиологии, что выработка той или иной реакции на раздражитель у них протекает по совершенно иным законам?! ::) ??? Законы- то те же - вопрос в ньюансах... И действительно надо быть спецом именно по городским стаям... Цитата: Ох. Вот логики-то я и не вижу. В упор. Переловить и\или перестрелять почти всех собак или их очень значительную часть, типа, нельзя, нереально и бессмысленно - ведь их так МНОГО, задача неподъемна. Ок, договорились. Зато практически одномоментно отловить без травм, с учетом половой принадлежности и столь же одномоментно (а иначе не имеет смысла) стерильнуть 70-80% сук из всей этой ОГРОМНОЙ популяции - немедленно становится можно, реально и осмысленно. Это КАК? Поясни. Я уже не о собаках тут, не о стратегии контроля над популяцией, не о дрессуре... я о банальной ЛОГИКЕ. Речь , как я уже говорила идет о территориях разного размера... Если стая со стерелизованной альфа сукой или суками блюдет территорию, ты получешь на этой территории пожилой и достаточно постоянный состав... Сколько таких стай должно входить в единомоментный блок стерилизации я тебе от фонаря сказать не могу... Цитата: Домашних угробишь немеряно, поскольку бестолковые люди часто не прививают собак или волокут гулять щенят недопривитых. А стайные псы многие переболевшие всяким вирусняком и выжившие, метисы вообще выживают лучше породистых. Это очевидно и поэтому общеопасные методы в городе не применимы... Цитата: Через коттеджные поселки мы все прошлое лето катались на великах. Хочешь выдам тайну? [spoiler]В них, в поселках этих, максимум - из-за забора облаивают, на что мне, при моей крепкой психике, начихать. А вот в Москве, бывает, и вдогонку бегут... не с самыми добрыми намерениями. [/spoiler] Кроме котеджных поселков еще косые пятистенки стоят, в количестве... и там свывозом мусора - напряг, и с вольными псами, как и в смеси старой и новой индивидуальной застройки... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 07 июля 2009 года, 10:03:07 цитата из: number93 на 03 июля 2009 года, 22:05:03 Яртур , да при чем тут заграница... ??? ??? При том, что наши ученые в поте лица отрабатывают заграничные гранты. :( Впрочем, и без того они регулярно ошибаются в своих прогнозах. Пример: последний английский волк был убит при Генрихе Восьмом, в период огораживаний. И за истекшие 500 лет никакой экологической катастрофы в Англии не произошло. ;-v Значит, можно изъять целую популяцию из экологической ниши, которую она занимает. Кстати, в СССР тоже стоял вопрос о поголовном истреблениии волков, и ученые в набат не били. Так что проблема пагубных последствий безвозвратного отлова диких собак представляется мне несколько... надуманной. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 07 июля 2009 года, 10:06:08 цитата из: prokhozhyj на 06 июля 2009 года, 21:30:48 Но именно их щенки в кратчайшие сроки восстановят ликвидированную прирыночную стаю. Цитата: Никоим образом - по причине унаследованной от родителей антропофобии. Этот признак не только жестко наследуется, но и закрепляется в процессе воспитания (как мы уже говорили, у псовых отлично поставлено обучение молодняка и передача традиций). Импринтинг на человека происходит в течение первого месяца жизни, если щенок в этот период не контактирует с людьми и не видит их - он всегда будет бояться людей, и никакие опекуны его не приручат. Это проверено на примере крупных питомников, где щенки породных домашних собак не импринтируются на человека и в результате приобретают антропофобию "в полный рост". Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 07 июля 2009 года, 12:08:51 цитата из: number93 на 07 июля 2009 года, 03:05:50 И что это доказывает, кроме неотработанности формы работы с опекунами... ??? ??? Мне б твой оптимизм. :) Если у человека психические отклонения, то я, например, затруднюсь предложить какую-нибудь форму сотрудничества с ним, кроме отработанной веками. [spoiler]Да-да, я про смирительную рубаху ;D[/spoiler] Цитата: Партизаны герои от собаководства несомненно то , что нам необходимо... ;D ;D А на кой нам партизаны? Для того, чтобы собаки как можно лучше усвоили, что человек опасности не представляет, если его укусить, то ни фига тебе за это не будет? А еще он - источник жратвы, и с него можно и нужно требовать эту жратву? Цитата: Не факт, но рыночные собаки иногда стабильно охраняют территорию по ночам... Если собаки охраняют огороженную территорию, при этом подконтрольны людям-сторожам и не шарятся за этой территорией, пугая прохожих, то какие к ним претензии? [spoiler]В советские времена заводские территории очень часто собаки охраняли. Если ты не лез через забор, чтобы что-нибудь спереть, а мирно шел мимо, то им на тебя было плевать с высокой башни, выскочить за ворота и отгрызть кусок тебя ;) они не пытались. [/spoiler] Цитата: Я тебе не про личную ответственность, а об отсутсвии града жалоб от населения и напоминаю, пока цифры выглядят так, что по Москве количество покусов на жителя существенных изменений не претерпело лет за 10... Угу-угу. Слышала я это, как же. Про такую единицу, как "покус на жителя" лучше не надо,а? Потому как население значительно выросло. Даже оперируя этой маловнятной единицей, ты получишь увеличение общего числа погрызов. [spoiler]Еще учитывай такой момент: например, куснутая в Москве я за медпомощью обращалась по месту прописки. Т.е. "мой" московский случай попортил не столичную, а подмосковную статистику. ;D[/spoiler] Цитата: А кампания в прессе пошла... А их в прессе выше крыши. ;-v И дурацкий законопроект с ограничениями по породам. И демонстрации сумасшедших "зеленых" в защиту бродячих собак. На любой вкус кампании есть... Цитата: Что у тебя изменилось в районе , надо по району смотреть... Лично у меня - ничего. Но у меня Подмосковье, где никакой стерилизации с возвратом и рядом не лежало. Цитата: Нуждается в проверке идея... и оценке спецов... Дык проверяй, оценивай... я-то что? Я себя за спеца ни разу не выдавала, я дилетант-любитель. ;) Цитата: Законы- то те же - вопрос в ньюансах... *мрачно и внятно* Знаешь, даже моей "неспецовости" хватает, чтобы прикинуть по общеизвестным пунктам. Они таковы: а) стая менее управляема, чем одиночка. В принципе. Везде. Всегда. [spoiler]Почему, кстати, новичкам очень не рекомендуют заводить пару-тройку собак одновременно - шансы грамотно воспитать и "застроить" зверей падают ниже плинтуса. [/spoiler]И действительно надо быть спецом именно по городским стаям... б) точно так же, как у любого животного, включая человека, у собаки социализация происходит в раннем возрасте. [spoiler]Если пес рос в стае, то "перестроить" его так, чтобы он вышел из удобной и привычной для себя иерархической структуры и "замкнулся" на человека, признал его главенство, как собака, взятая от домашних родителей и выросшая в доме, тем сложнее, чем он старше. Если щенка с грехом пополам еще можно воспитать, то взрослого... С возрастной собакой это практически невозможно. Кстати, если тебе вдруг стукнет в голову подобрать уличного щенка в дом, не связывайся с "дикарями", рожденными и подрощенными в стае. Бери щена от суки-одиночки, нормально контачащей с людьми, или - максимум - подбирай подростка до смены зубов, старательно пытающегося "законтачить" с людьми, а не с собратьями. Скорее всего, это будет подросший отпрыск-бестолковка :D такой же ориентированной на человека ручной суки. [/spoiler] Цитата: Речь , как я уже говорила идет о территориях разного размера... Угу. То есть, если делать по-твоему, мы получим небольшие прочесанные и простроенные "территории для белых", где живут неагрессивные псы, и по к-рым можно спокойно передвигаться, и весь остальной "мир гетто", по к-рому нужно передвигаться очень осторожно и желательно с оружием в кармане. Прелесть. Цитата: Если стая со стерелизованной альфа сукой или суками блюдет территорию, ты получешь на этой территории пожилой и достаточно постоянный состав... Угу-угу. Т.е. прооперированная сука непременно сохранит доминантность, а эта стая будет вечна ;D Ты упорно не желаешь прикидывать на эту систему ни "запрограммированные" природой иерархические подвижки в стае, ни то, что чисто уличные собаки подвергаются огромному кол-ву факторов риска, и долгой жизни им никто не гарантировал. Далее, со своим восторженным "блюдут территорию" ты почему-то никак не желаешь думать о том, каким образом они ее блюдут, и от кого. [spoiler]Не только и не столько от других собак, увы. Блюдя территорию, они будут гонять с нее посторонних прохожих, людей с собаками на поводках - да всех, кто не проживает тут постоянно (или проживает, но им "не нравится" ;D) и не ублажает их жратвой. ;-v Неспровоцированные городские покусы большей частью - территориальная агрессия. [/spoiler] Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 07 июля 2009 года, 12:14:57 цитата из: Яртур на 07 июля 2009 года, 10:03:07 цитата из: number93 на 03 июля 2009 года, 22:05:03 Яртур , да при чем тут заграница... ??? ??? При том, что наши ученые в поте лица отрабатывают заграничные гранты. :( Впрочем, и без того они регулярно ошибаются в своих прогнозах. Пример: последний английский волк был убит при Генрихе Восьмом, в период огораживаний. И за истекшие 500 лет никакой экологической катастрофы в Англии не произошло. ;-v Значит, можно изъять целую популяцию из экологической ниши, которую она занимает. Кстати, в СССР тоже стоял вопрос о поголовном истреблениии волков, и ученые в набат не били. Так что проблема пагубных последствий безвозвратного отлова диких собак представляется мне несколько... надуманной. Ну Вы, вроде, говорили, что не хотите в мэры, а все продолжаете... В рассчете на какую аудиторию... ??? ??? Злобные научники забугорные наймиты.... ;D Кстати, тот, кто работает, всегда в чем-то ошибается, только популизм "безгрешен" и обещает быстрые простые решения... Проходила это наша страна и очень жестоко, обещали быстро накормить ветвистой пшеницей... и пырее-пшеничным гибридом...;-v В Англии плотность населения 242 человека на км квадратный , у нас - 8... В Англии лесов нет нормальных уже не 1 столетие... Т.е нет экологической ниши, и именно поэтом кончились волки... У нас - есть, и там где численность копытных не регулирует человек охотой - нужет волк... Против истребления волков выступали еще в 50-е годы, когда оно производилось, как и против понятия "вредные и полезные" животные... Как раз уничтожение волков и освободило место для лесных стай собак- охотников... То ,что вы тут излагаете про антропофобию, опровергается практикой, если хотите, английской, лондонские лисы ее вполне потеряли, но это не крупные и не стайные псовые... Антропофобию теряет любое городское животное... Ее кое-где теряют медведи... И очень большой вопрос, что хуже стая, привыкших к человеку изначально собак-попрошаек или непривычных и способных воспринимать человека, как дичь... Я подожду ответов "продажных" специалистов... ;D ;D [spoiler]Хотя меня бы не удивило, еслиб никто из вменяемых спецов лезть в эту помойку политики, распила денег и борьбы "общественных мнений" не стал... Угроза того, что смена доминирующей идеи изменит ситуацию не велика... Шансов , что в лучшую сторону -полагаю, никаких...[/spoiler] А то, Цитата: что проблема пагубных последствий безвозвратного отлова диких собак представляется мне несколько... надуманной. Тут ничего не поделает никто кроме Вас, нужно просто прочесть пару учебников по экологии... И, право слово, пора бы к конкретике... Как Вы оцениваете численность собак в Самаре, сколько надо отловить, чтоб был результат с Вашей точки зрения, почему непрекращавшиеся там отловы не привели к стабилизации численности... Сколько покусов... и т.д. Каков порядок обращения граждан с заявлениям на отлов... Для организаций-то он платный, это понятно... Что -нибудь кроме "праведного гнева"... ::) Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 07 июля 2009 года, 14:48:43 Ссылаясь на мнения ученых, нужно учитывать такой интересный фактор, как профессиональная деформация личности. У ученых это абстрактное мышление, и как следствие - принципиальное безразличие к нуждам, проблемам и страданиям конкретных людей. Для них взрыв атомной бомбы - это "Какая отличная физика"(с). Соответственно, ученых-этологов, удовлетворяющих свое любопытство за счет бюджетных средств и уже упоминавшихся заграничных грантов, нимало не волнует, сколько людей будет покусано и инфицировано изучаемыми ими собаками. А меня интересует именно это.
PS.Проблема специфически научного рационального мышления хорошо изучена философами и культурологами. Хосе Ортега- и-Гассет в "Восстании масс" пишет об этом так: "Его нельзя назвать образованным, так как он полный невежда во всем, что не входит в его специальность; он и не невежда, так как он все-таки "человек науки" и знает в совершенстве свой крохотный уголок вселенной. Мы должны были бы назвать его "ученым невеждой", и это очень серьезно, это значит, что во всех вопросах, ему неизвестных, он поведет себя не как человек, незнакомый с делом, но с авторитетом и амбицией, присущими знатоку и специалисту... Как убого и нелепо они мыслят, судят, действуют! Непризнание авторитетов, отказ подчиняться кому бы то ни было - достигают апогея именно у этих довольно квалифицированных людей." Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 07 июля 2009 года, 14:56:35 цитата из: Яртур на 07 июля 2009 года, 14:48:43 Ссылаясь на мнения ученых, нужно учитывать такой интересный фактор, как профессиональная деформация личности. У ученых это абстрактное мышление, и как следствие - принципиальное безразличие к нуждам, проблемам и страданиям конкретных людей. Для них взрыв атомной бомбы - это "Какая отличная физика"(с). Соответственно, ученых-этологов, удовлетворяющих свое любопытство за счет бюджетных средств и уже упоминавшихся заграничных грантов, нимало не волнует, сколько людей будет покусано и инфицировано изучаемыми ими собаками. А меня интересует именно это. Понятно... ;D ;D Ну дак и проявите свой интерес конкретно и конструктивно, анализом проблемы, а не эмоциями и лозунгами , тогда будет о чем говорить наконец... [spoiler]Предупреждаю, о "детях-садистах", "стариках жаждущих утащить с собой в могилу весь мир" и о "продажных моральных уродах ученых" я говорить не буду, мне это не интересно... Я не психолог...[/spoiler] Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 14:57:27 цитата из: Яртур на 07 июля 2009 года, 10:03:07 цитата из: number93 на 03 июля 2009 года, 22:05:03 Яртур , да при чем тут заграница... ??? ??? При том, что наши ученые в поте лица отрабатывают заграничные гранты. :( Впрочем, и без того они регулярно ошибаются в своих прогнозах. Пример: последний английский волк был убит при Генрихе Восьмом, в период огораживаний. И за истекшие 500 лет никакой экологической катастрофы в Англии не произошло. ;-v Значит, можно изъять целую популяцию из экологической ниши, которую она занимает. Кстати, в СССР тоже стоял вопрос о поголовном истреблениии волков, и ученые в набат не били. Так что проблема пагубных последствий безвозвратного отлова диких собак представляется мне несколько... надуманной. Яртур, чушь пишете, пардон май френч. Где Вы в Англии дикие леса нашли, достаточные для происхождения в них экологической катастрофы? Они при том же Генрихе и кончились... цитата из: Яртур на 06 июля 2009 года, 16:28:56 Позволю себе добавить: изучать жизнь диких собак-парий, должно быть, интересно с научной точки зрения. Но! Этолог, желающий изучать медведей, отправляется куда-нибудь в заповедник или просто в тайгу, ставит палатку, наблюдает, фотографирует. Если мишкам такое внимание не польстит и они его сожрут - прискорбно, но в конце концов он знал, чем рискует. Когда те же мишки устраивают налет на ближайшее село - местные жители берутся за охотничьи ружья, игнорируя протесты "зеленых", и они правы. Как и те, кто требует отлова диких собак. Потому что искусанные (а в Москве и Ростове - растерзанные насмерть) люди - слишком дорогая плата за научные изыскания. цитата из: Яртур на 07 июля 2009 года, 14:48:43 Ссылаясь на мнения ученых, нужно учитывать такой интересный фактор, как профессиональная деформация личности. У ученых это абстрактное мышление, и как следствие - принципиальное безразличие к нуждам, проблемам и страданиям конкретных людей. Для них взрыв атомной бомбы - это "Какая отличная физика"(с). Соответственно, ученых-этологов, удовлетворяющих свое любопытство за счет бюджетных средств и уже упоминавшихся заграничных грантов, нимало не волнует, сколько людей будет покусано и инфицировано изучаемыми ими собаками. А меня интересует именно это. Вы, очевидно, полагаете, что зловредные этологи нарочно в Москве диких собак разводят? На кровавые заграничные бабки? И, если бы не было желающих собак изучать, их бы тут и не было? ??? цитата из: Яртур на 07 июля 2009 года, 10:06:08 цитата из: prokhozhyj на 06 июля 2009 года, 21:30:48 Но именно их щенки в кратчайшие сроки восстановят ликвидированную прирыночную стаю. Цитата: Никоим образом - по причине унаследованной от родителей антропофобии. ЧТО?!! У нас уже благоприобретённые признаки наследуются?! [spoiler]Нет, я понимаю, Вы учёных не любите, зачем Вам слушать, что там какие-то генетики несут... Но всё же est modus in rebus...[/spoiler] Поведение взрослых могут перенять (а не унаследовать!) те щенки, которые останутся в исходной стае. Те же, что за избыточностью будут выгнаны в большой мир – найти себе место или погибнуть – своё отношение к людям сформируют сугубо сами... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 15:26:11 цитата из: Janis на 07 июля 2009 года, 02:24:08 Цитата: Пока есть одна - стерилизация и в ней есть логика... Недурно бы ее наконец где-нибудь осуществить Ох. Вот логики-то я и не вижу. В упор. Переловить и\или перестрелять почти всех собак или их очень значительную часть, типа, нельзя, нереально и бессмысленно - ведь их так МНОГО, задача неподъемна. Ок, договорились. Зато практически одномоментно отловить без травм, с учетом половой принадлежности и столь же одномоментно (а иначе не имеет смысла) стерильнуть 70-80% сук из всей этой ОГРОМНОЙ популяции - немедленно становится можно, реально и осмысленно. Это КАК? Поясни. Я уже не о собаках тут, не о стратегии контроля над популяцией, не о дрессуре... я о банальной ЛОГИКЕ. Логика тут такая. Выбив стаю, ты получаешь пустое место. Которое немедленно может быть вновь занято молодёжью со стороны (напомню, её всегда излишек!). Значит, для достижения эффекта надо выбивать одновременно весь город. Стерелизовав же стаю, ты получаешь место, которое по-прежнему занято его хозяевами и не может послужить территорией расселения для нестерелизованных соседей. После этого можно заняться соседней стаей и далее по очереди. Требование единомоментности (которое и делает задачу № 1 практически нереализовываемой) при этом снимается. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 07 июля 2009 года, 15:33:43 цитата из: Janis на 07 июля 2009 года, 12:08:51 Мне б твой оптимизм. :) Если у человека психические отклонения, то я, например, затруднюсь предложить какую-нибудь форму сотрудничества с ним, кроме отработанной веками. [spoiler]Да-да, я про смирительную рубаху ;D[/spoiler] Это не оптимизм, легализация, очень похожа на единственный шанс контролировать... Цитата: А на кой нам партизаны? Для того, чтобы собаки как можно лучше усвоили, что человек опасности не представляет, если его укусить, то ни фига тебе за это не будет? А еще он - источник жратвы, и с него можно и нужно требовать эту жратву? Требование жратвы не худший из возможных вариантов... Задача -покусы снизить... Цитата: Если собаки охраняют огороженную территорию, при этом подконтрольны людям-сторожам и не шарятся за этой территорией, пугая прохожих, то какие к ним претензии? spoiler]В советские времена заводские территории очень часто собаки охраняли. Если ты не лез через забор, чтобы что-нибудь спереть, а мирно шел мимо, то им на тебя было плевать с высокой башни, выскочить за ворота и отгрызть кусок тебя ;) они не пытались. [/spoiler] При закрытии Черкизовского они останутся без территории, но с привычками... Цитата: Угу-угу. Слышала я это, как же. Про такую единицу, как "покус на жителя" лучше не надо,а? Потому как население значительно выросло. Даже оперируя этой маловнятной единицей, ты получишь увеличение общего числа погрызов. [spoiler]Еще учитывай такой момент: например, куснутая в Москве я за медпомощью обращалась по месту прописки. Т.е. "мой" московский случай попортил не столичную, а подмосковную статистику. ;D[/spoiler] Покажи на цифрах... И не путай агитпроп с необходимостью снижать агрессивность собак в любом случае... Цитата: Лично у меня - ничего. Но у меня Подмосковье, где никакой стерилизации с возвратом и рядом не лежало. И у меня ничего, хотя теоретически лежало... ;D А где чаво... ??? ;D Цитата: Дык проверяй, оценивай... я-то что? Я себя за спеца ни разу не выдавала, я дилетант-любитель. ;) Да я, кажется, себя нигде спецом по собакам и городским стаям не заявляла... ;D Но азы- то знать можно и из школьной программы... ;D Цитата: Угу. То есть, если делать по-твоему, мы получим небольшие прочесанные и простроенные "территории для белых", где живут неагрессивные псы, и по к-рым можно спокойно передвигаться, и весь остальной "мир гетто", по к-рому нужно передвигаться очень осторожно и желательно с оружием в кармане. Нет, если результат будет, зону можно расширять поэтапно... Уничтожить собак полностью не выйдет, вопрос в минимизации конфликтов... prokhozhyj , да чего тут ты со своей "профессиональной деформацией личности"... ??? ;D ;D Даже мне с моей, неполной... ;D ;D Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 07 июля 2009 года, 15:49:12 цитата из: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 14:57:27 Вы, очевидно, полагаете, что зловредные этологи нарочно в Москве диких собак разводят? На кровавые заграничные бабки? И, если бы не было желающих собак изучать, их бы тут и не было? ??? ЧТО?!! У нас уже благоприобретённые признаки наследуются?! [ Поведение взрослых могут перенять (а не унаследовать!) те щенки, которые останутся в исходной стае. Те же, что за избыточностью будут выгнаны в большой мир – найти себе место или погибнуть – своё отношение к людям сформируют сугубо сами... Цитата: (Устало) Прохожий, что ж у Вас как разум-то возмущенный кипит? Неужели нужно объяснять, что этологи собак-парий не разводят, а пропагандируют их якобы полезность для городской экологии и отрицают эффективность проверенных на практике методов редукции, поскольку данные методы "негуманны" и гранта за их проаганду не дадут? Антропофобия бывает врожденной (как у волков, так и у собак) и благоприобретенной (как раз в тех случаях, когда щенки не были импринтированы на человека), и, разумеется, вторая не наследуется. "Лишний" молодняк изгоняется в половозрелом возрасте, когда поведение полностью сформировалось и меняется очень незначительно. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 07 июля 2009 года, 15:49:27 цитата из: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 15:26:11 Логика тут такая. Выбив стаю, ты получаешь пустое место. Которое немедленно может быть вновь занято молодёжью со стороны (напомню, её всегда излишек!). Изъяв из стаи всех сук и нарушив структуру стаи, мы получаем дезориентированные и напуганные остатки стаи. К-рые (не факт, но довольно вероятно) место покинут. Ладно, берем идеал: место они не покинули, место занято. Далее. Стерилим сук. Опять же, гипотетически берем утопию, далекую от реальности: все суки молоды, здоровы, упитанны, без сопутствующих бродячей жизни болячек, т.е. стерилить их можно по мере поступления и возвращать в кратчайшие сроки. Все равно, мы получаем прооперированных под общим наркозом собак с сопутствующей дезориентацией, стрессом и послеоперационным ограничением подвижности. Вернув их на место к сородичам, мы имеем нехилые шансы получить передел стайной иерархии. Т.е. совершенно не факт, что стая останется там же, в том же составе, что к ней не прибьются кадры со стороны, к-рых мы не трогали. Да-да, вот эти "нестерилизованные соседи". 8) Кроме того, если собаки были способны на агрессивное поведение для защиты своей территории, то половой инстинкт тут изначально был не при чем. ;-v Видишь, почему я считаю проект утопией? Потому, что не берутся в расчет 2 общеизвестных факта: стая - структура, способная на иерархические подвижки; территориальная агрессия от пола и способности к воспроизводству не зависит. Цитата: Требование единомоментности (которое и делает задачу № 1 практически нереализовываемой) при этом снимается. О необходимости единомоментной стерилизации как минимум 70% сук говорил Поярков, объясняя, почему программа накрылась. Я выше цитировала. Это не мои домыслы были, понимаешь? цитата из: number93 на 07 июля 2009 года, 15:33:43 Это не оптимизм, легализация, очень похожа на единственный шанс контролировать... Ну так и сейчас никто не запрещает, к примеру, держать стайных собак дома. Однако - партизанские игры в полный рост. Предложишь им легализацию в режиме максимального благоприятствования без малейших ограничений (это единственное, на что они пойдут)? Ну так тогда там вообще всякая совесть утратится в рекордные сроки, имхо. [spoiler]Ну я ж примеры приводила... ну сама прикинь, если человек "типа любит животных" и при этом призывает прятать от СЭС-овцев заведомо больную опасной для этих же самых животных заразной болезнью зверушку... по мне, дальше ехать уже некуда. ;-v Критичность и способность просчитывать последствия своих действий снижены в ноль. [/spoiler] Цитата: Требование жратвы не худший из возможных вариантов... Задача -покусы снизить... Так и я про покусы. Требовать жратву можно по-разному, можно пытаться ее отобрать, например. Не уникальный вариант. Цитата: Покажи на цифрах... Для того, чтобы я могла тебе "показать на цифрах", насколько типичен мой пример, мне необходима статистика по Подмосковью с ма-а-аленьким дополнением: место работы обратившегося + примерное время суток\дата покуса. Тогда я тебе с достаточной достоверностью смогу прикинуть, какой % подмосковных обращений на деле относится к Москве по факту укуса. Работают-то многие подмосковные жители в "нерезиновой"... Предоставишь требуемое - получишь % с поправкой и вывод, типично ли такое. ;D Цитата: И не путай агитпроп с необходимостью снижать агрессивность собак в любом случае... Так за снижение агрессивности я всеми лапами "за". Вопрос в том, что более-менее работающая схема выработки любого желательного тебе поведения зверя - дрессура. И в случае, чтобы собака даже помыслить не могла напасть на человека, дрессура должна быть жесткой и допускать достаточно большую выбраковку. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 15:56:55 цитата из: Janis на 07 июля 2009 года, 15:49:27 цитата из: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 15:26:11 Логика тут такая. Выбив стаю, ты получаешь пустое место. Которое немедленно может быть вновь занято молодёжью со стороны (напомню, её всегда излишек!). Изъяв из стаи всех сук и нарушив структуру стаи, мы получаем дезориентированные и напуганные остатки стаи. К-рые (не факт, но довольно вероятно) место покинут. Ладно, берем идеал: место они не покинули, место занято. Далее. Стерилим сук. Опять же, гипотетически берем утопию, далекую от реальности: все суки молоды, здоровы, упитанны, без сопутствующих бродячей жизни болячек, т.е. стерилить их можно по мере поступления и возвращать в кратчайшие сроки. Все равно, мы получаем прооперированных под общим наркозом собак с сопутствующей дезориентацией, стрессом и послеоперационным ограничением подвижности. Вернув их на место к сородичам, мы имеем нехилые шансы получить передел стайной иерархии. Т.е. совершенно не факт, что стая останется там же, в том же составе, что к ней не прибьются кадры со стороны, к-рых мы не трогали. Да-да, вот эти "нестерилизованные соседи". 8) Территорию удержат кобели. Цитата: Кроме того, если собаки были способны на агрессивное поведение для защиты своей территории, то половой инстинкт тут изначально был не при чем. Наличие на территории щенков и беременных сук резко увеличивает агрессивность стаи. Этот фактор снимается. Это первое. Стая будет стареть и становиться более уравновешенной. Это второе (и менее важное). Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 07 июля 2009 года, 16:05:55 цитата из: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 15:56:55 8) Территорию удержат кобели. Наличие на территории щенков и беременных сук резко увеличивает агрессивность стаи. Этот фактор снимается. Это первое. Стая будет стареть и становиться более уравновешенной. Это второе (и менее важное). Цитата: Кобели территорию, может, и удержат, но с распростертыми объятиями примут в стаю течных нестерилизованных сук-аутсайдеров. Кроме того, нестабильностью стаи воспользуются аутсайдеры-кобели (так называемые пограничники), чтобы влиться в её ядро, потеснив вожака и субдоминантов. Это азбука, уважаемые! Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 07 июля 2009 года, 16:07:00 цитата из: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 15:56:55 Территорию удержат кобели. ... если мимо не пробежит "свадьба" ;)Цитата: Наличие на территории щенков и беременных сук резко увеличивает агрессивность стаи. Этот фактор снимается. Согласна. Цитата: Стая будет стареть и становиться более уравновешенной. Это второе (и менее важное). Это менее важное еще и потому, что до глубокой собачьей старости уличные псы, как правило, не доживают. Из того, что мне попадалось в стаях, я с некоторой поправкой (в зубы я им серьезно и массово не лазила, оно мне не настолько интересно ;D ;D ;D) могу прикинуть максимальный возраст жизнеспособной городской бродячей псины лет в 7-8. Не-потеряшек и не выброшенцев, а именно коренно-уличных старше не видела. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 16:07:16 цитата из: Яртур на 07 июля 2009 года, 15:49:12 Прохожий, что ж у Вас как разум-то возмущенный кипит? Не люблю, когда с апломбом ерунду пишут. Вот такой вот я урод. Цитата: Неужели нужно объяснять, что этологи собак-парий не разводят, а пропагандируют их якобы полезность для городской экологии и отрицают эффективность проверенных на практике методов редукции, поскольку данные методы "негуманны" и гранта за их проаганду не дадут? Данные по выданным грантам не являются секретными. Прошу назвать, какие фонды и какие деньги заплатили за пропаганду собак-парий. Если же у Вас таких данных нет, то позвольте считать эти ваши пассажи сотрясением воздусей и распространением сплетен, граничащим с клеветой. Цитата: Антропофобия бывает врожденной (как у волков, так и у собак) и благоприобретенной (как раз в тех случаях, когда щенки не были импринтированы на человека)... Ни один бродячий щенок не был импринтирован на человека. В рамках Вашей логики Вы только что доказали, что у них у всех антропофобия. Где-то выше Вы писали, что собаки с антропофобией Вас не волнуют. Ну и? цитата из: Яртур на 07 июля 2009 года, 16:05:55 Кобели территорию, может, и удержат, но с распростертыми объятиями примут в стаю течных нестерилизованных сук-аутсайдеров. Кроме того, нестабильностью стаи воспользуются аутсайдеры-кобели (так называемые пограничники), чтобы влиться в её ядро, потеснив вожака и субдоминантов. Это азбука, уважаемые! Хорошо, допустим, азбука. Тогда просветите тёмного по двум следующим вопросам: (1) А зачем течным сукам туда идти? Они же на настоящий момент где-то живут, и вполне вписаны в тамошнюю иерархию. Переход в другую стаю неминуемо снизит их ранг. Оно им надо? (2) Если аутсайдеры могут потеснить вожаков основной стаи, они это с тем же успехом сделают и при суках. Ибо иерархией кобелей занимаются кобели, суки в эти разборки, насколько я помню, не встревают. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 07 июля 2009 года, 16:11:38 Еще как были. Родительская пара примерно в месячном возрасте знакомит щенков с опекунами и берет их с собой кормиться на рынок.
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 16:28:18 цитата из: Яртур на 07 июля 2009 года, 16:11:38 Еще как были. Родительская пара примерно в месячном возрасте знакомит щенков с опекунами и берет их с собой кормиться на рынок. Импринтинг (синоним: запечатление) [англ. imprint — запечатлевать, оставлять след] — термин, введённый К. Лоренцем, обозначающий способность новорожденных в первые часы и дни жизни автоматически (рецепторно) фиксировать отличительные признаки поведения первых внешних объектов, находящихся в непосредственной близости. Так при чём тут месячный возраст и целенаправленное знакомство? Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 07 июля 2009 года, 16:44:24 цитата из: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 16:07:16 цитата из: Яртур на 07 июля 2009 года, 16:05:55 Кобели территорию, может, и удержат, но с распростертыми объятиями примут в стаю течных нестерилизованных сук-аутсайдеров. Кроме того, нестабильностью стаи воспользуются аутсайдеры-кобели (так называемые пограничники), чтобы влиться в её ядро, потеснив вожака и субдоминантов. Это азбука, уважаемые! Хорошо, допустим, азбука. Тогда просветите тёмного по двум следующим вопросам: (1) А зачем течным сукам туда идти? Они же на настоящий момент где-то живут, и вполне вписаны в тамошнюю иерархию. Переход в другую стаю неминуемо снизит их ранг. Оно им надо? (2) Если аутсайдеры могут потеснить вожаков основной стаи, они это с тем же успехом сделают и при суках. Ибо иерархией кобелей занимаются кобели, суки в эти разборки, насколько я помню, не встревают. Если не возражаете, уважаемые эры, влезу в ваш междусобойчик :) По п. 1: суке никуда "идти" не обязательно. Хватит потекшей брошенки или одиночки поблизости, даже не в пределах видимости, чтобы кобели снялись с места. Офф: [spoiler]на хаски-форуме была, помнится, потрясающая сага о том, как течную красотку на загородном участке заперли в гараж, от греха подале, так на рыданья пленной принцессы аж из лесу кавалеры прибежали и гараж подкапывать начали... пара молоденьких волков. ;D [/spoiler] По п.2. Суки действительно, вроде, в кобелиные разборки не встревают. Но резко снизившаяся численность стаи в целом может послужить для одиночки-аутсайдера сигналом к попытке встроиться. Еще один офф: [spoiler]вот не знаю, умеют ли собаки считать :), но не раз наблюдала картины, к-рые наталкивают на эту мысль. Напр., пара собак облаивает и пытается прогнать одного человека, но в тот момент, как к нему подходит второй, их как ветром сдувает. Стая, вылезающая пошугать одиноких прохожих, но непонятно куда сматывающаяся, стоит по той же территории тем же маршрутом пойти группе... ::)[/spoiler] Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 16:54:42 цитата из: Janis на 07 июля 2009 года, 16:44:24 По п. 1: суке никуда "идти" не обязательно. Хватит потекшей брошенки или одиночки поблизости, даже не в пределах видимости, чтобы кобели снялись с места. Офф: [spoiler]на хаски-форуме была, помнится, потрясающая сага о том, как течную красотку на загородном участке заперли в гараж, от греха подале, так на рыданья пленной принцессы аж из лесу кавалеры прибежали и гараж подкапывать начали... пара молоденьких волков. ;D [/spoiler] Да про свадьбы кто бы говорил :). Но одно дело – походя соблазнить соседа, и совсем другое – идти к нему жить на правах младшей поломойки... ;D Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 07 июля 2009 года, 16:57:23 "Первый период социализации... начинается примерно в 3-хнедельном возрасте и заканчивается около двух месяцев. Этот ключевой момент в жизни собаки имеет специальное название - импринтинг (запечатление)." (Е.Н.Мычко). Со времен Лоренца и других отцов-основателей кое-что изменилось, ряд терминов несет другую смысловую нагрузку.
Суки-аутсайдеры ни в какую структуру не вписаны - это молодняк, изгнанные из родительских стай одиночки. Повысить свой статус они могут, только создав пару, и вожак или субдоминант в качестве партнера предпочтительнее, чем другой одиночка-аутсайдер. Обращаю внимание оппонентов на следующие статьи: 1.В.Рыбалко. Влияние человека на структуру субпопуляций безнадзорных собак в городах: к вопросу о соотношении полов. 2.Е.Ильинский. Гуманизм ценою в жизнь. 3.Е.Ильинский, О.Ильинская. Собаки как доминирующие хищники в экосистемах городов. 4.Рахманов. Проблема бродячих собак в городах. 5..Ивантер и Седова (названия публикаций не помню, кликните на фамилии авторов). 6.К критике псевдонаучных аргументов, которые используются для оправдания программы стерилизации: критика тезисов Пояркова.(Искать на порталах: http: // ecoportal. ru/neus и http:// www. animalsprotectiontribune. ru/Novosti html До ознакомления уважаемых оппонентов с данными источниками продолжать дискуссию полагаю нецелесообразным. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 07 июля 2009 года, 17:02:37 цитата из: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 16:54:42 Да про свадьбы кто бы говорил :). Но одно дело – походя соблазнить соседа, и совсем другое – идти к нему жить на правах младшей поломойки... ;D Стайной собаке - незачем совершенно, это да. ;D Но для одиночки, к-рая пока без стаи (подросла и это первая течка; выброшенка, не имевшая возможности встроиться туда, где места заняты уличными суками и пр.) - это еще какой шанс, хоть младшей поломойкой, зато под защитой. *меланхолично* Вот, кстати, еще один аспект существования стай, к-рый мне очень не нравится: при них как-то внятно усилить контроль за содержанием и разведением домашних не получится. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Inga на 07 июля 2009 года, 17:19:10 Объясните идиотке. А стерилизованная сука способна удержать свое положение в иерархии стаи? Или ее перестанут воспринимать в качестве суки, на ее место придут другие молодые-нестерилизованные, и старая особь будет вытеснена из стаи и станет неорганизованной одиночкой с перспективой скорой гибели?
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 17:23:31 цитата из: Inga на 07 июля 2009 года, 17:19:10 Объясните идиотке. А стерилизованная сука способна удержать свое положение в иерархии стаи? Или ее перестанут воспринимать в качестве суки, на ее место придут другие молодые-нестерилизованные, и старая особь будет вытеснена из стаи и станет неорганизованной одиночкой с перспективой скорой гибели? Получается, что способна. Феромонами пахнет, зубы на месте. Только щенков нет. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 07 июля 2009 года, 17:27:36 цитата из: Inga на 07 июля 2009 года, 17:19:10 Объясните идиотке. А стерилизованная сука способна удержать свое положение в иерархии стаи? Или ее перестанут воспринимать в качестве суки, на ее место придут другие молодые-нестерилизованные, и старая особь будет вытеснена из стаи и станет неорганизованной одиночкой с перспективой скорой гибели? Насколько я понимаю, зависит от обстоятельств. Если она останется в той же стае (уже есть сложившаяся система взаимодействий) и не утратит возможности жестко отстаивать свое место, застраивая "покушенцев" (точнее, "покушенок"), то, скорее всего, сохранит. Если что-то не так (например, после операции животное не было должным образом выхожено-реабилитировано, чувствует себя паршиво, поставить конкурентку на место не сможет; или на это место, пока зверушка отсутствовала, уже "поднялась" другая претендентка; очень сменился состав стаи и старые структуры уже не действуют, и т.д.), то нет. цитата из: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 17:23:31 Получается, что способна. Феромонами пахнет, зубы на месте. Только щенков нет. Оп-па. А феромоны там откуда? :o Там сперва остаточный уровень половых гормонов, потом по убывающей. Откуда новые возьмутся, если это не иссечение труб, а овариогистерэктомия? [spoiler] http://www.dog.ru/index.php3?mode=60329&id=60330 Цитата: Стерилизация сук, равнозначна термину кастрация, выполняется хирургическими методами. [/spoiler]Общепринятым способом кастрации сук является ОВАРИОГИСТЕРЭКТОМИЯ, т.е. удаление яичников (овариоэктомия) + удаление яйцеводов (сальпингэктомия) + удаление матки вместе с маточными связками. Не рекомендуется удалять только яичники, так как остается риск возникновения патологий матки, связанный с возникновением в ней воспалительных процессов. Кроме того, в процессе удаления только яичников, очень часто вместе с маткой оставляют кусочек яичника (случайно), что сводит на нет весь результат операции, так как наличие даже небольшого участка гормоноактивной ткани достаточно для проявления у животных половой цикличности (течки, риска возникновения беременности и т.д.). Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 17:41:41 цитата из: Яртур на 07 июля 2009 года, 16:57:23 2.Е.Ильинский. Гуманизм ценою в жизнь. И какое отношение мошенники от частных приютов имеют к обсуждаемой проблеме? Цитата: 3.Е.Ильинский, О.Ильинская. Собаки как доминирующие хищники в экосистемах городов. О наличии серьёзной проблемы негативного влияния бездомных собак на дикую фауну природных комплексов Москвы. Кто бы спорил. Цитата: 4. Рахманов. Проблема бродячих собак в городах. Перечислены все возможные болезни собак. Заявлено, что программа стерелизации приносит лишь вред. Идёт аргументация на уровне " С точки зрения логики нормального человека трудно представить, чтобы кто-нибудь открыто, убежденно и требовательно выступал бы в защиту блох, клещей, тараканов, крыс или мышей... (http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokRahm.html)". Фактов не обнаружено. Цитата: 5..Ивантер и Седова (названия публикаций не помню, кликните на фамилии авторов). Единственная нормальная статья. Жалко, что именно её-то и не припомнилось... Итак, "ЭКОЛОГИЧЕСКИЙ МОНИТОРИНГ ГРУППИРОВОК БЕЗДОМНЫХ СОБАК (НА ПРИМЕРЕ г. ПЕТРОЗАВОДСКА)". Вновь та же классификация собак (так что Рахманов мог и отсюда дёрнуть). Основные выводы: Динамика численности бездомных собак во времени и пространстве зависит от ряда факторов: - Доступность и наличие кормов. В последние годы в городе более тщательно убирается и вывозится мусор, ликвидируются несанкционированные свалки. (NB: на первом месте, что правильно) - Количество укромных мест для обустройства логова. На этот фактор влияет изменение характера городской застройки, выражающееся в сносе автостоянок, деревянных сараев, разрушенных зданий, рынков и строительство на их месте новых домов, супермаркетов. (NB: интересно) - Влияние службы отлова. (NB: на последнем месте, что тоже правильно) Цитата: 6. К критике псевдонаучных аргументов, которые используются для оправдания программы стерилизации: критика тезисов Пояркова.(Искать на порталах: http: // ecoportal. ru/neus и http:// www. animalsprotectiontribune. ru/Novosti html Ссылки перевраны. Указанные порталы научными источниками не являются, попавшиеся на глаза заметки именно что посвящены критике априорно псевдонаучных аргументов... Анализа не обнаружено. Ничего принципиально нового в рекомендованной литературе не обнаружил. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 17:44:30 цитата из: Janis на 07 июля 2009 года, 17:27:36 Оп-па. А феромоны там откуда? :o Там сперва остаточный уровень половых гормонов, потом по убывающей. Откуда новые возьмутся, если это не иссечение труб, а овариогистерэктомия? [spoiler]http://www.dog.ru/index.php3?mode=60329&id=60330 Цитата: Стерилизация сук, равнозначна термину кастрация, выполняется хирургическими методами. [/spoiler]Общепринятым способом кастрации сук является ОВАРИОГИСТЕРЭКТОМИЯ, т.е. удаление яичников (овариоэктомия) + удаление яйцеводов (сальпингэктомия) + удаление матки вместе с маточными связками. Не рекомендуется удалять только яичники, так как остается риск возникновения патологий матки, связанный с возникновением в ней воспалительных процессов. Кроме того, в процессе удаления только яичников, очень часто вместе с маткой оставляют кусочек яичника (случайно), что сводит на нет весь результат операции, так как наличие даже небольшого участка гормоноактивной ткани достаточно для проявления у животных половой цикличности (течки, риска возникновения беременности и т.д.). Janis, готов признать, что тут могу и ошибаться. Но вот запомнилось мне именно так... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 07 июля 2009 года, 17:46:01 "Центр правовой зоозащиты", Материалы о проблеме бездомных животных. См.: Рахманов А.И. Проблема бродячих собак в городе. Так же: Рыбалко В.А.Комментарий к критике нашей программы по решению... и Ильинский Е.Критика тезисов Пояркова. Все участники "остепенены", коль скоро именно этот аргумент является решающим.
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 17:55:22 цитата из: Яртур на 07 июля 2009 года, 17:46:01 "Центр правовой зоозащиты", Материалы о проблеме бездомных животных. См.: Рахманов А.И. Проблема бродячих собак в городе. Так же: Рыбалко В.А.Комментарий к критике нашей программы по решению... и Ильинский Е.Критика тезисов Пояркова. Все участники "остепенены", коль скоро именно этот аргумент является решающим. Про Рахманова уже написал выше. Меня интересует не "остепенённость" участников, а содержание текстов: есть там фактология или нет. Пока что таковая обнаружена только у Ивантера с Седовой. У Рыбалко, очевидно, есть большой материал по Петрозаводску. Кстати, в копилку number93: " Что касается бездомных одичавших собак, живущих за пределами поселений, то, как уже упоминалось, они очень часто представляют собой выброшенных за пределами города животных или утративших связь с хозяином безнадзорных собак из поселков. " Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 07 июля 2009 года, 17:58:07 цитата из: Inga на 07 июля 2009 года, 17:19:10 Объясните идиотке. А стерилизованная сука способна удержать свое положение в иерархии стаи? Inga, если честно, этого никто не знает. В принципе, участь такой суки зависит от кобеля: если он найдет себе новую партнершу из числа одиночек-аутсайдеров, то бывшая партнерша без его поддержки не задержится ни в стае, ни на этом свете. А вот как поведет себя кобель... ??? Вообще-то псовые создают пару на всю жизнь, но... ::) "Выпуск стерилизованных животных в места их прежнего обитания не может быть признан безусловно гуманным, так как у животных меняется гормональный фон, снижается иммунный ответ организма. СТЕРИЛИЗОВАННОЕ ЖИВОТНОЕ ИЗГОНЯЕТСЯ ИЗ СТАИ, СТАНОВИТСЯ НЕКОНКУРЕНТОСПОСОБНЫМ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПОЛНОЦЕННЫМ ЖИВОТНЫМ... ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЕ ЦЕЛИКОМ ЗАВИСИТ ОТ ЧЕЛОВЕКА"(Пояганов.Экологические, экономические и биоэтические проблемы...-"Материалы о проблеме бездомных животных"). Впрочем, есть и другая точка зрения. "Наука пока не в курсе"(с) ;D Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 07 июля 2009 года, 18:07:14 цитата из: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 17:44:30 Janis, готов признать, что тут могу и ошибаться. Но вот запомнилось мне именно так... Оно не так, это точно. Почему я и говорила, что сохранение ранга стерильной суки возможно только в прежней стае и только при определенных условиях. А стерилизовать псину "как человека" ;D ;D ;D, с сохранением органов и исключением только репродуктивной способности, вовсе не имеет смысла - цикличность поведения и все на нее завязанные поведенческие особенности никуда не денутся. [spoiler](Ссылку в прошлом посте поправила, чтобы она работала - там, собственно, вет объясняет, чего к чему). [/spoiler] цитата из: Яртур на 07 июля 2009 года, 17:58:07 Вообще-то псовые создают пару на всю жизнь, но... ::) Далеко не все псовые, эр Яртур. Волки, шакалы и некоторые виды лис действительно предпочитают моногамию (у лис не редкость триады, если я верно помню, это уже не вполне моногамия). А у собак моногамные пары - не правило, а один из вариантов, промискуитет даже более характерен, если брать не отдельные случаи, а "в общем". Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 07 июля 2009 года, 19:41:35 цитата из: Janis на 07 июля 2009 года, 18:07:14 [/spoiler] Далеко не все псовые, эр Яртур. Волки, шакалы и некоторые виды лис действительно предпочитают моногамию (у лис не редкость триады, если я верно помню, это уже не вполне моногамия). А у собак моногамные пары - не правило, а один из вариантов, промискуитет даже более характерен, если брать не отдельные случаи, а "в общем". Цитата: Спасибо за поправку, эрэа Джанис. Ну, в таком случае можно не сомневаться в плачевной участи стерилизованных сук. Цитирую: "В программу стерилизации заложено многолетнее, в течение 10-15 лет, обитание "стареющей популяции" бездомных собак "на своих территориях", причем под "опекой" населения. Однако со временем эти территории превращаются в территории доминирования и неизбежной агрессии стай бездомных собак при контактах на этих территориях с людьми. Эта ситуация еще более усугубляется в присутствии "опекунов" собак."(Е.Ильинский. Критика тезисов Пояркова.)Он же: "В городах выживают и дают потомство самые агрессивные и крупные особи". Цитировать подряд не вижу смысла. Главное - то, что Е. и О.Ильинские и В.А Рыбалко не оставляют камня на камне от тезисов Пояркова, лежащих в основе программы стерилизации, и, по мнению этих ученых, программа полностью провалилась: "Все основные тезисы программы неоднократно обсуждались на официальных совещаниях специалистами в Москве и были признаны абсолютно несостоятельными". Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 07 июля 2009 года, 19:54:30 цитата из: Janis на 07 июля 2009 года, 15:49:27 Для того, чтобы я могла тебе "показать на цифрах", насколько типичен мой пример, мне необходима статистика по Подмосковью с ма-а-аленьким дополнением: место работы обратившегося + примерное время суток\дата покуса. Тогда я тебе с достаточной достоверностью смогу прикинуть, какой % подмосковных обращений на деле относится к Москве по факту укуса. Работают-то многие подмосковные жители в "нерезиновой"... Предоставишь требуемое - получишь % с поправкой и вывод, типично ли такое. ;D ... Вот пока у тебя нет цифр и говорить особенно не о чем... Цитата: Так за снижение агрессивности я всеми лапами "за". Вопрос в том, что более-менее работающая схема выработки любого желательного тебе поведения зверя - дрессура. И в случае, чтобы собака даже помыслить не могла напасть на человека, дрессура должна быть жесткой и допускать достаточно большую выбраковку. Классификацию стай по способу добычи пищи я уже приводила в данном обсуждении не единожды , у них и уровень территориальной агрессии на человека разный... Поскольку существенно снизить отловами количество нельзя, это мы, вроде, уже выяснили, единственный способ снизить конфликтность - работа с качественным составом... цитата из: Inga на 07 июля 2009 года, 17:19:10 Объясните идиотке. А стерилизованная сука способна удержать свое положение в иерархии стаи? Или ее перестанут воспринимать в качестве суки, на ее место придут другие молодые-нестерилизованные, и старая особь будет вытеснена из стаи и станет неорганизованной одиночкой с перспективой скорой гибели? Поведение собак штука мобильная( особенно городских, принадлежащих к разным экотипам) [spoiler] В который раз привожу... см табличку Пояркова... http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokTownpets.html#bb7 (http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokTownpets.html#bb7) [/spoiler] , процент стай в которых размножаются только альфа суки, количество стай в которых альфа удержит позиции после стерилизации, это все вопросы нуждающиеся в изучении... Логика и биологический смысл в идее стерилизации есть... А в автоматическом переносе отрывочных сведений из отдельных мнений в отношении этологии домашних собак на городские стаи разных типов я, как раз, не вижу... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 20:03:00 цитата из: Яртур на 07 июля 2009 года, 19:41:35 Главное - то, что Е. и О.Ильинские и В.А Рыбалко не оставляют камня на камне от тезисов Пояркова, лежащих в основе программы стерилизации, и, по мнению этих ученых, программа полностью провалилась: "Все основные тезисы программы неоднократно обсуждались на официальных совещаниях специалистами в Москве и были признаны абсолютно несостоятельными". Ну вот врать-то зачем? Ильинские Ильинскими, а вот Рыбалко цитирует работы Пояркова вполне серьёзно: "В свое время бездомных собак в обширном массиве такой застройки изучал А.Д. Поярков... (http://www.animalsprotectiontribune.ru/Rybkritic.html)", правда, недоволен тем, что поярковские выводы по московским промзонам "неоправданно экстраполируются чуть ли не на всю страну (http://www.animalsprotectiontribune.ru/Rybkritic.html)". И под приведённой Вамий закавыченной цитатой его (да и Ильинских) подписи нет, она из анонимной новости с http://www.animalsprotectiontribune.ru, в которой ни Рыбалко, ни Ильинские не упоминаются. Более того, если последовать по приведённой там ссылке, то мы попадаем на выдержки из обсуждения (http://www.animalsprotectiontribune.ru/Tez_Sten.html), в которых В.А. Рыбалко вообще не фигурирует, а Е.А. Ильинский участвует, но таких слов не говорит... P.S. Кстати, кто-нибудь знает, где бы полную стенограмму того обсуждения найти, а не настрижку в одни ворота? Буду благодарен. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 07 июля 2009 года, 20:53:23 цитата из: prokhozhyj на 07 июля 2009 года, 20:03:00 P.S. Кстати, кто-нибудь знает, где бы полную стенограмму того обсуждения найти, а не настрижку в одни ворота? Буду благодарен. Поминавшееся обсуждение мне в чистом, не комментированном виде не попадалось, а стенограмма поярковского выступления 2005 года на "Кинологии" лежит, вот тут: http://forum.kinologia.ru/index.php?showtopic=6128&mode=threaded&pid=191935 цитата из: number93 на 07 июля 2009 года, 19:54:30 Вот пока у тебя нет цифр и говорить особенно не о чем... Хм. У тебя ее тоже нет. Ибо ее нет в природе. Я тебе гораздо раньше внятно сказала, что интересовалась подобной статистикой у врачей. Они сказали, что четкой сводной общей нет. Тебе как, я ее лично "родить" должна или из головы выдумать?! Цитата: Классификацию стай по способу добычи пищи я уже приводила в данном обсуждении не единожды , у них и уровень территориальной агрессии на человека разный... Это мы уже обсуждали, э? И пришли, кажется, к выводу, что нас интересуют именно группы в черте жилых кварталов, "по совместительству" выдающие высокий уровень территориальной агрессии. Цитата: Поведение собак штука мобильная( особенно городских, принадлежащих к разным экотипам) Ты элегантно умалчиваешь о том, что как минимум пару из этих экотипов (дикие лесные и наиболее близкий к нему полудикий, к жилью не сующийся и на контакт с человеком не идущий) обсуждать применительно к программе стерилизации бессмысленно: никто их стерилизовать не будет. Дикарей без особых затей отстреливают егеря в охотхозяйствах, а вылезающих по ночам на свалки полудикушек отловить тоже...проблематично, не капканы же на этих свалках ставить?! Цитата: Логика и биологический смысл в идее стерилизации есть... *со вздохом* Ты так и не объяснила мне, чем реакция на внешние раздражители у городских стайных собак принципиально отличается от аналогичных физиологических реакций у домашних. Почему нельзя экстраполировать проверенные данные?! В конце концов, с подобранными с улицы и воспитанными дома псами почти каждый имел дело - как, по-твоему, они разительно отличаются от прочих диванных созданий? По мне, так все отличия не выходят за рамки тех, что в тех же условиях ты увидишь у разных пород. 8)А в автоматическом переносе отрывочных сведений из отдельных мнений в отношении этологии домашних собак на городские стаи разных типов я, как раз, не вижу... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 07 июля 2009 года, 22:25:52 цитата из: Janis на 07 июля 2009 года, 20:53:23 Хм. У тебя ее тоже нет. Ибо ее нет в природе. Я тебе гораздо раньше внятно сказала, что интересовалась подобной статистикой у врачей. Они сказали, что четкой сводной общей нет. Тебе как, я ее лично "родить" должна или из головы выдумать?! :o Слушай, я в этой теме не единожды уже приводила официальные цифры покусов по Москве( за 1995, 2007 и 2008), и проанализировала... Ты сама только что сказала, что в твоем районе ничего не изменилось... ::) Полагаю и в Москве и в области численность б.м близка к стабильной естественным путем уже лет 10... С покусами аналогично... Цитата: Это мы уже обсуждали, э? И пришли, кажется, к выводу, что нас интересуют именно группы в черте жилых кварталов, "по совместительству" выдающие высокий уровень территориальной агрессии. Опять 25 за рыбу деньги... ;D ;D Уберешь ты стаю, сколько "свято место" простиит пусто... ??? Тех кто досаждает отлавливают по заявлениям... Цитата: Ты элегантно умалчиваешь о том, что как минимум пару из этих экотипов (дикие лесные и наиболее близкий к нему полудикий, к жилью не сующийся и на контакт с человеком не идущий) обсуждать применительно к программе стерилизации бессмысленно: никто их стерилизовать не будет. Дикарей без особых затей отстреливают егеря в охотхозяйствах, а вылезающих по ночам на свалки полудикушек отловить тоже...проблематично, не капканы же на этих свалках ставить?! И что... ??? Стерилизация может быть актуальна на территориях с высоким "демографическим давлением" и большим количеством людей... Как средство мешающее вселиться более агрессивным... Цитата: *со вздохом* Ты так и не объяснила мне, чем реакция на внешние раздражители у городских стайных собак принципиально отличается от аналогичных физиологических реакций у домашних. Почему нельзя экстраполировать проверенные данные?! В конце концов, с подобранными с улицы и воспитанными дома псами почти каждый имел дело - как, по-твоему, они разительно отличаются от прочих диванных созданий? По мне, так все отличия не выходят за рамки тех, что в тех же условиях ты увидишь у разных пород. 8) Потому, что даже внутренняя агрессивность зависит от происхождения стаи, жесткую иерархию выдают обычно "сборные", лабильную - стаи имеющие семейное происхождение... Сколько типов по московским городским стаям можно выделить в связи с территориальной агресией по экотипам и происхождению стай я тебе не скажу... И не факт, что это все факторы, которые следует учитывать... Город очень мозаичная среда подвижная и агрессивная и порождает широкий спектр поведенческих адаптаций... Млеки, вообще, твари умные и обучаемые и способные обучать... И прежде, чем шашкой махать - думать надо... Не бывает у таких комплексных проблем простых и общих решений... [spoiler]И щенков в пример не приводи, малыш - один и в руках человека, а стая - коллектив, увеличивается самостоятельность и количество вариантов поведения... Да и сестрин двортерьер подобранный по его самостоятельному настойчивому требованию настолько был себе на уме, что с мамиными домашними собачками в сравнение никакое не идет... Совершенно другой интеллектуальный уровень..[/spoiler] Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 07 июля 2009 года, 22:43:11 цитата из: number93 на 07 июля 2009 года, 22:25:52 :o Слушай, я в этой теме не единожды уже приводила официальные цифры покусов по Москве( за 1995, 2007 и 2008), и проанализировала... Мы поём каждый о своём. ::) Я тебе говорила уже и про "официальные цифры" и про то, что часть покусов, официально легших на Подмосковье, на деле - московские. Цитата: Полагаю и в Москве и в области численность б.м близка к стабильной естественным путем уже лет 10... С покусами аналогично... Да ты что? По-твоему, за 10 лет численность собак не возросла? Цитата: Тех кто досаждает отлавливают по заявлениям... Все не так радужно. Цитата: И что... ??? Стерилизация может быть актуальна на территориях с высоким "демографическим давлением" и большим количеством людей... Как средство мешающее вселиться более агрессивным... Про "камни преткновения", к-рые не дадут стерилизации работать, как тебе то видится в сладких снах, уже говорила-говорила... с объяснением механики процесса. Ан все без толку. :'( Цитата: Потому, что даже внутренняя агрессивность зависит от происхождения стаи, жесткую иерархию выдают обычно "сборные", лабильную - стаи имеющие семейное происхождение... Не путай внутреннюю агрессивность и уровень напряжения во внутристайных разборках и проявления агрессии, зависящие от внешних условий, а? [spoiler]Потому что я тебе могу влегкую собрать стаю, к-рая между собой будет грызться до "смерти или победы", и в то же время для человека опасности представлять не будет. Сможешь даже без марлевого самопального намордашника им попы чистить и когти стричь. Хочешь? ;)[/spoiler] Цитата: Город очень мозаичная среда подвижная и агрессивная и порождает широкий спектр поведенческих адаптаций... Нет возражений. Если вспомнишь, про специфику среды я тут тоже уже распиналась по-всякому. Цитата: Да и сестрин двортерьер подобранный по его самостоятельному настойчивому требованию настолько был себе на уме, что с мамиными домашними собачками в сравнение никакое не идет... Совершенно другой интеллектуальный уровень.. Не, ну если мы переходим от каких-то общеупотребимых вещей на обсуждение поведенческих особенностей отдельных особей системы "сестрин двортерьер", то это, прости, несерьезно. [spoiler]Думаешь, уличных собак системы "тупость несусветная" или "трусливка подзаборная" не существует? Еще как существуют... различные частности мы можем расписывать друг другу до посинения. Об интеллектуальных возможностях и поведенческих особенностях той или иной породы один пример, сколь угодно блистательный или отвратительный, понятия не даст. Гауссиана... :-X [/spoiler] Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 07 июля 2009 года, 23:08:01 цитата из: Janis на 07 июля 2009 года, 22:43:11 Мы поём каждый о своём. ::) Я тебе говорила уже и про "официальные цифры" и про то, что часть покусов, официально легших на Подмосковье, на деле - московские. А речь идет о том, что "официальные цифры" показатель уровня... С близкими погрешностями, что в 95, что в 2008... Цитата: Да ты что? По-твоему, за 10 лет численность собак не возросла? Уточняю, плотность и соотношение количества человек на собаку... Цитата: Все не так радужно. А при чем тут радуга, какую радугу ты предлагаешь... ??? ??? Цитата: Про "камни преткновения", к-рые не дадут стерилизации работать, как тебе то видится в сладких снах, уже говорила-говорила... с объяснением механики процесса. Ан все без толку. :'( Разумеется без толку, потому что ты не можешь без эксперимента оценить колличества успехов и неуспехов... Самолеты вообще летать не могут, они тяжелее воздуха... ;D ;D Цитата: Не путай внутреннюю агрессивность и уровень напряжения во внутристайных разборках и проявления агрессии, зависящие от внешних условий, а? [spoiler]Потому что я тебе могу влегкую собрать стаю, к-рая между собой будет грызться до "смерти или победы", и в то же время для человека опасности представлять не будет. Сможешь даже без марлевого самопального намордашника им попы чистить и когти стричь. Хочешь? ;)[/spoiler] Где я это путаю... ??? У собранной их случайной молодежи стаи и территориальная агрессивность будет выше... Цитата: Не, ну если мы переходим от каких-то общеупотребимых вещей на обсуждение поведенческих особенностей отдельных особей системы "сестрин двортерьер", то это, прости, несерьезно. [spoiler]Думаешь, уличных собак системы "тупость несусветная" или "трусливка подзаборная" не существует? Еще как существуют... различные частности мы можем расписывать друг другу до посинения. Об интеллектуальных возможностях и поведенческих особенностях той или иной породы один пример, сколь угодно блистательный или отвратительный, понятия не даст. Гауссиана... :-X [/spoiler] Дак у тебя сплошные "впечатления" и "личный опыт"... и "соображения к возражениям" ;D ;D В городе выживает при заполненной территории очень низкий процент щенков, при очень крупных выводках, это значит , что отбор идет очень жесткий и, прежде всего , на интеллект, это городская среда... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 07 июля 2009 года, 23:22:40 *в сторону* Вот честно, уже хотела закончить этот разговор с бесконечным выгулом коней по кругу, но вот тут просто не могу не вякнуть...
цитата из: number93 на 07 июля 2009 года, 23:08:01 В городе выживает при заполненной территории очень низкий процент щенков, при очень крупных выводках, это значит , что отбор идет очень жесткий и, прежде всего , на интеллект, это городская среда... Не на интеллект. На тип нервной системы и обучаемость. Уровень интеллекта в чистом виде на "уличную" выживаемость влияет крайне опосредованно, если вообще влияет. Адаптивность и лабильная НС. Все. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 07 июля 2009 года, 23:36:36 цитата из: Janis на 07 июля 2009 года, 23:22:40 На тип нервной системы и обучаемость. Уровень интеллекта в чистом виде на "уличную" выживаемость влияет крайне опосредованно, если вообще влияет. Адаптивность и лабильная НС. Все. И обучаемость и лабльность НС, и интеллект... Для городских зверей это вообще характерно, для крыс, ворон, кошек и собак... Одно умение пользоваться общественным транспортом, чего стоит... PS. Мне тоже очень надоело это хождение кругами... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 08 июля 2009 года, 11:51:21 Рыбалко В.А. Обзор мирового опыта в решении проблемы бездомных животных"(animalsprotectiontribun...).
"Основной формой работы с безнадзорными животными в западных странах является БЕЗВОЗВРАТНЫЙ ОТЛОВ". "Невостребованные животные (после кратковременной передержки в приютах - прим.)УСЫПЛЯЮТСЯ." "В России... подобный (соотв. уровню стран третьего мира-прим.) резкий рост численности бездомных собак наблюдается только в последние 10-15 лет. Российские города не приспособлены для бесконфликтного присутствия множества безнадзорных собак, в том числе и в аспекте межвидовых отношений и в аспекте социально-культурном". Здесь же приводятся данные в пользу того, что изъятие безнадзорных собак не приводит к заполнению экологической ниши дикими животными. "Однако и количество этих животных (лисиц, койотов, енотов-полоскунов - прим.), и масштаб проблем, вызываемых ими, НАМНОГО МЕНЬШЕ, ЧЕМ В СЛУЧАЕ С НЕКОНТРОЛИРУЕМЫМИ ПОПУЛЯЦИЯМИ БЕЗДОМНЫХ СОБАК И КОШЕК." ВЫВОД АВТОРА: "Основным методом работы по имеющимся бездомным собакам должен оставаться БЕЗВОЗВРАТНЫЙ ОТЛОВ". Е.Ильинский, С.Ильинская. Собаки, как доминирующие хищники в экосистемах городов.Е.Ильинский. Результаты исследования городской популяции бродячих собак. "Решающим аргументом против тезисов А.Д.Пояркова следует считать несовместимость свободного обитания бездомных собак С РЕАЛИЗАЦИЕЙ ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ЗАКРЕПЛЕННЫХ ПРАВ ГРАЖДАН НА ОХРАНУ ЖИЗНИ И ЗДОРОВЬЯ И НА БЛАГОПРИЯТНУЮ ОКРУЖАЮЩУЮ СРЕДУ, А ТАКЖЕ С ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ РФ. ЭюИвантер, Н.Седова. Экологический мониторинг группировки бездомных собак на примере Петрозаводска. "При любом случае... НЕ СЛЕДУЕТ РЕКОМЕНДОВАТЬ ДЛЯ ЭТОЙ ЦЕЛИ (редукции поголовья - прим.) СТЕРИЛИЗАЦИЮ." Эти и другие статьи ведущих ученых по проблеме городских популяций бездомных животных находятся на animalsprotectiontribun..., "Материалы о проблеме бездомных животных". Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 08 июля 2009 года, 12:58:20 Вот так лучше. Это они действительно говорили.
А то, что на данную проблему имеются разные точки зрения, в том числе и среди "ведущих учёных по проблеме", секретом не является. Но между "отстаивают противоположную точку зрения" и "показали полную несостоятельность" (как в Вашем предыдущем постинге) имеется некоторая дистанция. Кстати, Вы заметили, что Ивантер и Седова поставили безвозвратный отлов последним в списке регулирующих факторов? Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 08 июля 2009 года, 13:08:26 Дудников С.А.Городские кошки и собаки: взгляд с позиции эпизоотологии"- статистика покусов и зоонозов. "Любые попытки представить их (бродячих собак- прим.) частью городской нормофауны - результат глубокого заблуждения. "РЕАЛЬНО МОЖЕТ БЫТЬ РЕАЛИЗОВАНА ТОЛЬКО СТРАТЕГИЯ СОКРАЩЕНИЯ ПОПУЛЯЦИИ ЗА СЧЕТ ИСТРЕБИТЕЛЬНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ. ("Крови!Крови! - выл Богун" ;D)Рассуждения о негуманности сокращения численности уличных животных - надуманный предлог непрофессионалов." "ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОСТОЯННО ДЕЙСТВУЮЩИМИ". "Элементарный анализ "затраты-выгоды" свидетельствует, что попытки реализации других стратегий (стерилизация, помещение в приюты - прим.)НЕ СПОСОБНЫ РЕШИТЬ ЗАДАЧУ В УСЛОВИЯХ АНОРМАЛЬНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ УЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ даже в процветающем регионе (г.Москва)".
Макаров В. Ветеринарные и эпидемиологические аспекты взаимоотношений человек-животное в городе. "Количество животных в городах по всем зоографическим категориям УВЕЛИЧИЛОСЬ ДО КРИТИЧЕСКИХ УРОВНЕЙ И СТАНОВИТСЯ СЕРЬЕЗНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ АНОМАЛИЕЙ"(сборник публикаций научно-практической конференции "Животные в городе") СТАТИСТИКА ПО ПОКУСАМ, ИНФИЦИРОВАНИЮ И Т.Д. - "ОТЗЫВЫ И ОТВЕТЫ ОРГАНИЗАЦИЙ О НЕГАТИВНОМ ВЛИЯНИИ БЕЗНАДЗОРНЫХ СОБАК НА ЭКОЛОГИЮ ГОРОДА" КРИТИКА ТЕЗИСОВ А.Д.ПОЯРКОВА "Результаты исследования..."Е.ИЛЬИНСКИМ - ПО ПУНКТАМ!Так его! Ату! (Испуганно) Неужто все - популисты? ??? Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 08 июля 2009 года, 13:10:57 цитата из: Яртур на 08 июля 2009 года, 13:08:26 - ПО ПУНКТАМ!Так его! Ату! (Испуганно) Неужто все - популисты? ??? Не все. Те, кто не кричит "ату!" и оперирует фактами, таковыми не являются. Цитата: "РЕАЛЬНО МОЖЕТ БЫТЬ РЕАЛИЗОВАНА ТОЛЬКО СТРАТЕГИЯ СОКРАЩЕНИЯ ПОПУЛЯЦИИ ЗА СЧЕТ ИСТРЕБИТЕЛЬНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ. Перечитайте Ивантера и Седову. Они так не считают: Цитата: Динамика численности бездомных собак во времени и пространстве зависит от ряда факторов: - Доступность и наличие кормов. В последние годы в городе более тщательно убирается и вывозится мусор, ликвидируются несанкционированные свалки. - Количество укромных мест для обустройства логова. На этот фактор влияет изменение характера городской застройки, выражающееся в сносе автостоянок, деревянных сараев, разрушенных зданий, рынков и строительство на их месте новых домов, супермаркетов. - Влияние службы отлова. Да, и к вопросу о популизме: Цитата: Рассуждения о негуманности сокращения численности уличных животных - надуманный предлог непрофессионалов Угу. А тех, кто говорит не о негуманности, а об неэффективности, товарищ благоразумно предпочитает не замечать... Весьма характерный приём: подмена оппонентов чучелом. Цитата: Элементарный анализ "затраты-выгоды" свидетельствует... Звучит красиво. Но хотелось бы увидеть этот анализ. И, кстати, какова должна быть цель: затраты минимизировать или проблему решить? Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 08 июля 2009 года, 15:45:43 Критика тезисов А.Д.Пояркова(комментарий Е.Ильинского, в прениях участвуют В.Г.Рыбалко,М.Т.Макенов, А.С.Северцов и др).
1.Тезис Пояркова: На повышение смертности популяция отвечает повышенными темпами размножения. Комментарий Е.Ильинского: "Данный тезис ПРОТИВОРЕЧИТ ОПУБЛИКОВАННЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ научных исследований факторов регулирования численности бродячих собак в г. Петрозаводске". 2.Тезис П.: Происходит омолаживание популяции. Комментарий И.: Меняется процентное соотношение щенков и взрослых собак (количество которых уменьшено в результате отлова),таким образом, "ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ - ПРОСТОЙ МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ФОКУС." 3.Тезис П.: Отлов провоцирует собак на паническую реакцию и опасное поведение. Комментарий И.: сам г. Поярков утрверждал прямо противоположное на пресс-конференции 27.01.05 в Москве. Вот выдержка из его выступления: "В чем была хороша система отлова - СОБАКИ ВСЕГДА БОЯЛИСЬ ЛЮДЕЙ... СОБАКИ ЗНАЛИ, ЧТО ЧЕЛОВЕКА НЕЛЬЗЯ ТРОГАТЬ,ЧТО ЕСЛИ ТЫ БУДЕШЬ ЛАЯТЬ, ТО ПОЗВОНЯТ ( ???), ПРИЕДУТ И ОТЛОВЯТ.ЭТО БЫЛ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, НО И ЕЩЕ В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ ОТБОР ЗА СЧЕТ НАУЧЕНИЯ".Так все-таки антропофобия или "опасное поведение"?! >:( 4.Тезис П.:Бродячие собаки уничтожают крыс, утилизуют пищевые отходы. Комментарий И.:Тезис противоречит результатам исследований Рыбалко, Северцова, Макенова, как и результатам видеомониторинга отношений бездомных собак и крыс. (С данными мониторинга можно ознакомиться там же - animalsprotectiontri...,"Материалы о проблеме бездомных животных"). 5.Тезис П.: Бродячие собаки - естественный экологический барьер на пути диких животных. Комментарий И.:"НЕСОВМЕСТИМОСТЬ С ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ РФ."Не подлежит обсуждению. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 08 июля 2009 года, 16:21:47 "Москву захватили бездомные псы"(www.zoo.rin.ru):"Стерилизация одной суки по утвержденным (администрацией - прим.) расценкам стоит 1200 р, - рассказал нам директор приюта "Бим" С.Сердюк. - Это при том, что коммерческая стоимость такой операции - не меньше 5000р! Конечно, ветеринарам невыгодно тратить СВОЕ время и препараты на бездомных собак... Бюджет оплачивает содержание животного (в клинике в послеоперационный период - прим.) из расчета 150 р/сут.Реальная цена этой услуги - 450 р/сут"
"Ни одна коммерческая клиника не будет возиться с инфицированной больной собакой, ведь после неё нужно принимать домашнюю. К тому же больным собакам операции по стерилизации противопоказаны, при этом их болезни не мешают им рожать вполне жизнеспособных щенков".- Комментарии излишни. Абсурдность программы стерилизации очевидна, как и то, ради чего она была принята, - БЮДЖЕТНЫЕ ДЕНЬГИ! " Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Malanka на 08 июля 2009 года, 16:27:33 Проблема собак (не только бездомных) в городе существует. Отходы жизнедеятельности "хозяйских" собак в изобилии валяются по дорожкам скверов, бульваров, в детских песочницах. Гуляющие без намордников и поводков даже "хозяйские" собаки истинктивно бросаются за бегущим человеком, знаю покусанных любителей бега трусцой.
Возле моего места работы в городе - небольшая зелёная зона. Там как-то стали кучковаться бродячие псы разного размера, наши добросердечные женщины их подкармливали. Весною в стае появилась течная сучка, вокруг неё пошла собачья карусель. Одного небольшого кобелька более крупные псы оттесняли от "свадьбы", он крутился в некотором отдалении; что на него нашло, неизвестно, но однажды он вцепился одной нашей женщине в ногу возле входа в здание, прокусил икроножную мышцу. Лечение было долгим - собачья пасть далека от стерильности. Конечно, вызвали собаколовов, и после этого перестали привечать собак даже самые "добрые". Однажды видела, как выведенный на прогулку бультерьер, рванув сквозь сквер к автобусной остановке, метров 30 волоком тащил за собой хозяина на поводке. Хорошо, что хозяин не выпустил поводка, что поводок выдержал, что собака была в наморднике (правда, кожаном). Мужик трясся от пережитого и всё бормотал: - "Не понимаю, что на него нашло??!!" Собаки бродячие опасны в городе прежде всего тем, что они - стайные животные, сбиваются вместе и нападают вместе. Остальные представители городской фауны из числа хищников(коты, лисы, еноты, скунсы) стаями не бродят. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: fitomorfolog_t на 08 июля 2009 года, 16:53:27 цитата из: Яртур на 08 июля 2009 года, 15:45:43 2.Тезис П.: Происходит омолаживание популяции. Комментарий И.: Меняется процентное соотношение щенков и взрослых собак (количество которых уменьшено в результате отлова),таким образом, "ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ - ПРОСТОЙ МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ФОКУС." Чего-то я не понимаю. Процентное соотношение молодых и старых собак смещается в сторону молодых - это и называется "омоложение популяции". Щенки не просто остались почему-то неотловленными, они ВЫЖИЛИ, чего не произошло бы, если бы пищевой ресурс был занят взрослыми собаками, и ЗАНЯЛИ ИХ МЕСТО В ПОПУЛЯЦИИ. Численность собак при этом СНИЗИЛАСЬ ЛИШЬ ВРЕМЕННО, так как собаки размножаются, и щенки выживают. "...как и результатам видеомониторинга отношений бездомных собак и крыс."Какой ещё видеомониторинг? Даже если допустить, что собаки не охотятся на крыс, всё-таки съеденное собаками по определению уже не съела крыса. Увеличение пищевого ресурса для крыс - не совсем то, что нам надо, нет? "СОБАКИ ЗНАЛИ, ЧТО ЧЕЛОВЕКА НЕЛЬЗЯ ТРОГАТЬ,ЧТО ЕСЛИ ТЫ БУДЕШЬ ЛАЯТЬ, ТО ПОЗВОНЯТ ( ???), ПРИЕДУТ И ОТЛОВЯТ.ЭТО БЫЛ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, НО И ЕЩЕ В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ ОТБОР ЗА СЧЕТ НАУЧЕНИЯ"." При всём моём уважении к Пояркову, это высказывание напоминает мне перл школьника на Биологической олимпиаде: "После встречи с лисой у гусёнка вырабатывается условный рефлекс", ;D Эрэа Malanka, давайте всё-таки рассматривать проблему бездомных собак и проблему домашних как две отдельные. Уборка за своими питомцами у нас пока - желательный, но, увы, далёкий результат. Да, ксати. Прграмма стерилизации собак мне всегда казалась странной, т.к. нет (заведомо) средств, чтобы стерилизовать ВСЕХ РАЗОМ. Следовательно, размножающиеся суки по-прежнему в городе (и я регулярно вижу стаи со щенками), следовательно, проблема остаётся там же, где и была. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 08 июля 2009 года, 17:45:04 цитата из: Яртур на 08 июля 2009 года, 15:45:43 Критика тезисов А.Д.Пояркова(комментарий Е.Ильинского, в прениях участвуют В.Г.Рыбалко,М.Т.Макенов, А.С.Северцов и др). Для начала. Мне бы ОЧЕНЬ хотелось увидеть комментарий Ильинского к основному тезису Пояркова: что взаимоотношение диких собак и безвозвратных ловцов оказывается замечательной моделью идеального охотничьего хозяйства, где дичь бьют и бьют, а она всё не кончается и не кончается. Но он упорно обходит этот вопрос стороной. А теперь далее: Цитата: 1.Тезис Пояркова: На повышение смертности популяция отвечает повышенными темпами размножения. Комментарий Е.Ильинского: "Данный тезис ПРОТИВОРЕЧИТ ОПУБЛИКОВАННЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ научных исследований факторов регулирования численности бродячих собак в г. Петрозаводске". Данный тезис основан на результатах прямых наблюдений в Москве. Оснований сомневаться в квалифицированности Пояркова как наблюдателя лично у меня нет. Впрочем, как и в квалификации петрозаводцев. Остаётся смотреть, чем отличаются Москва и Петрозаводск по ёмкости среды и другим факторам. Кстати, тот же В.Г.Рыбалко вполне справедливо возражает против экстраполяции данных, полученных в одном месте, "на всю страну". Цитата: 2.Тезис П.: Происходит омолаживание популяции. Комментарий И.: Меняется процентное соотношение щенков и взрослых собак (количество которых уменьшено в результате отлова),таким образом, "ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ - ПРОСТОЙ МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ФОКУС." При всём моём уважении, тут И. голимую чушь сказал. Изменение соотношения щенков и взрослых в популяции в пользу щенков – это и есть её омолаживание. Фокус был бы, если бы взрослые во время учёта пописать выбегали, а потом вернулись, но это не так. Цитата: 3.Тезис П.: Отлов провоцирует собак на паническую реакцию и опасное поведение. Комментарий И.: сам г. Поярков утрверждал прямо противоположное на пресс-конференции 27.01.05 в Москве. Вот выдержка из его выступления: "В чем была хороша система отлова - СОБАКИ ВСЕГДА БОЯЛИСЬ ЛЮДЕЙ... СОБАКИ ЗНАЛИ, ЧТО ЧЕЛОВЕКА НЕЛЬЗЯ ТРОГАТЬ,ЧТО ЕСЛИ ТЫ БУДЕШЬ ЛАЯТЬ, ТО ПОЗВОНЯТ ( ???), ПРИЕДУТ И ОТЛОВЯТ.ЭТО БЫЛ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, НО И ЕЩЕ В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ ОТБОР ЗА СЧЕТ НАУЧЕНИЯ".Так все-таки антропофобия или "опасное поведение"?! >:( Что самое забавное, имеют место оба эффекта. Какой в какой момент перевесит – вопрос, несомненно, интересный. Цитата: 4.Тезис П.:Бродячие собаки уничтожают крыс, утилизуют пищевые отходы. Комментарий И.:Тезис противоречит результатам исследований Рыбалко, Северцова, Макенова, как и результатам видеомониторинга отношений бездомных собак и крыс. Возможно. Особенно сейчас, когда Москва замусорена прочей едой по самое немогу. Цитата: 5.Тезис П.: Бродячие собаки - естественный экологический барьер на пути диких животных. Комментарий И.:"НЕСОВМЕСТИМОСТЬ С ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ РФ."Не подлежит обсуждению. 1) Действительно, при обсуждении потенциальной результативности той или иной стратегии действий вмешательство законодателей обсуждению не подлежит, ибо оно из другой области, 2) однако при переходе к практическим действиям оно становится весьма важным 3) и поэтому очень хочется увидеть ссылки на конкретные законы и их статьи. цитата из: Яртур на 08 июля 2009 года, 16:21:47 Абсурдность программы стерилизации очевидна, как и то, ради чего она была принята, - БЮДЖЕТНЫЕ ДЕНЬГИ! А безвозвратный отлов проводится альтруистами за собственный счёт? Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 08 июля 2009 года, 18:36:20 Цитирую героя дня - г. Пояркова (стенографический отчет видеофрагментов двух официальных совещаний- там же, "Материалы о проблеме бездомных животных"):
"Хаотическое опекунское движение в городе наносит очень большой вред. во-первых, потому, что увеличивается кормовая база. Собаки... практически не утилизируют мусор ( ??? пищевые отходы, может быть?!). Более того, тут даже (! :P) появляются и крысы вокруг них."- "При опекунах психологический ( ???) статус собак всегда увеличивается (как это?! :o), вероятность агрессии увеличивается... Собаки становятся более наглыми"- слышу речь не мальчика, но ученого мужа! "Плюс к тому, то есть вот да, и, соответственно, то, о чем еще хотел бы еще раз напомнить..." - "Велик могучим русским языка!"(с);D ;D ;D "Дело в том, что город (Москва - прим.) пошел НА ПРОГРАММУ (куда ???) стерилизации ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИМЕЯ НАУЧНОГО ФУНДАМЕНТА - А ЧТО ЖЕ ПРОИСХОДИТ СО СТЕРИЛИЗОВАННЫМИ СОБАКАМИ?..ПОЭТОМУ МНЕ, К СОЖАЛЕНИЮ, ПРАКТИЧЕСКИ НЕЧЕГО ДОЛОЖИТЬ". :-X! АААААААААААА! Название: Re: Собака в городе - II Ответил: V01dem4r на 08 июля 2009 года, 18:44:01 цитата из: Яртур на 08 июля 2009 года, 18:36:20 Цитиирую героя дня - г. Пояркова (стенографический отчет видеофрагментов двух официальных совещаний- там же, "Материалы о проблеме бездомных животных"): Это какой же бедлам у данного господина в голове... :o :o :o ::)"Хаотическое опекунское движение в городе наносит очень большой вред. во-первых, потому, что увеличивается кормовая база. Собаки... практически не утилизируют мусор ( ??? пищевые отходы, может быть?!). Более того, тут даже (! :P) появляются и крысы вокруг них."- "При опекунах психологический ( ???) статус собак всегда увеличивается (как это?! :o), вероятность агрессии увеличивается... Собаки становятся более наглыми"- слышу речь не мальчика, но ученого мужа! "Плюс к тому, то есть вот да, и, соответственно, то, о чем еще хотел бы еще раз напомнить..." - "Велик могучим русским языка!"(с);D ;D ;D "Дело в том, что город (Москва - прим.) пошел НА ПРОГРАММУ (куда ???) стерилизации ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИМЕЯ НАУЧНОГО ФУНДАМЕНТА - А ЧТО ЖЕ ПРОИСХОДИТ СО СТЕРИЛИЗОВАННЫМИ СОБАКАМИ?..ПОЭТОМУ МНЕ, К СОЖАЛЕНИЮ, ПРАКТИЧЕСКИ НЕЧЕГО ДОЛОЖИТЬ". :-X! АААААААААААА! Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 08 июля 2009 года, 18:48:05 цитата из: fitomorfolog_t на 08 июля 2009 года, 16:53:27 Чего-то я не понимаю. Процентное соотношение молодых и старых собак смещается в сторону молодых - это и называется "омоложение популяции". Щенки не просто остались почему-то неотловленными, они ВЫЖИЛИ, чего не произошло бы, если бы пищевой ресурс был занят взрослыми собаками, и ЗАНЯЛИ ИХ МЕСТО В ПОПУЛЯЦИИ. Цитата: Рыбалко, Ильинский, Северцов и др. в один голос утверждают, что никакой конкуренции за пищу в городах у бродячих собак и в помине нет. Пищевой ресурс в избытке, что, кстати, признает и Поярков (который уже сам - см.выше- трогательно жалуется, что собаки обнаглели, не утилизируют мусор и не трогают крыс). ;) Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 08 июля 2009 года, 18:54:54 цитата из: Яртур на 08 июля 2009 года, 18:36:20 "При опекунах психологический ( ???) статус собак всегда увеличивается (как это?! :o) Думаю, он имеет в виду такой момент: при наличии у стаи опекуна, у собак появляется "свой", подконтрольный им и управляемый ими (ну, с их т.зр., естественно ;D ;D ;D) человек. Подчиненный по отношению к вожаку и всем членам стаи. Он не конфликтует ни с кем, не навязывает свою волю (не видела, чтобы подкормщицы пытались дрессировать зверей), всегда безропотно отдает всю еду, к-рая есть, не дожидаясь даже требования, просто при подходе... и даже не окрысившись. :) Итак, кто он после этого в собачьей иерархии по собачьим меркам? Несчастная, забитая "шестерка". Собачье ЧСВ должно прямо-таки пухнуть и раздуваться при виде таких сладостных картин ;D ;D ;D Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 08 июля 2009 года, 18:58:32 Эр VO1dem4r, Вы ошибаетесь. Сие не бедлам, а образец специфического научного мышления. ;)
"Ученый нацелен на познание, на эксперимент. Тот объект, который находится в его власти, сам по себе не представляет для него самостоятельной ценности, а есть лишь носитель информации о целом классе подобных объектов. И УЧЕНЫЙ РАДИ ЭКСПЕРИМЕНТА НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ ПЕРЕД ТЕМ, ЧТОБЫ ВСКРЫТЬ И СЛОМАТЬ ОБЪЕКТ."(С.Кара-Мурза.Манипуляция сознанием.) Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 08 июля 2009 года, 19:12:00 цитата из: Janis на 08 июля 2009 года, 18:54:54 Думаю, он имеет в виду такой момент: при наличии у стаи опекуна, у собак появляется "свой", подконтрольный им и управляемый ими (ну, с их т.зр., естественно ;D ;D ;D) человек. Подчиненный по отношению к вожаку и всем членам стаи. Он не конфликтует ни с кем, не навязывает свою волю (не видела, чтобы подкормщицы пытались дрессировать зверей), всегда безропотно отдает всю еду, к-рая есть, не дожидаясь даже требования, просто при подходе... и даже не окрысившись. :) Итак, кто он после этого в собачьей иерархии по собачьим меркам? Несчастная, забитая "шестерка". Собачье ЧСВ должно прямо-таки пухнуть и раздуваться при виде таких сладостных картин ;D ;D ;D Так оно и пухнет! ;D Очень рекомендую просмотреть стенографический отчет - Задорнов отдыхает! ;D :D Особенно когда г. Поярков с интонациями обиженного ребенка сетует на нехороших таких собак, которые наглеют, мышей (простите, крыс) не ловят и ваще... :'( Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 08 июля 2009 года, 19:19:57 цитата из: Яртур на 08 июля 2009 года, 19:12:00 Так оно и пухнет! ;D Очень рекомендую просмотреть стенографический отчет - Задорнов отдыхает! ;D :D Смотрела, эр Яртур, но у меня, как водится, к обеим сторонам дискуссии там немало вопросов. :) Цитата: Особенно когда г. Поярков с интонациями обиженного ребенка сетует на нехороших таких собак, которые наглеют, мышей (простите, крыс) не ловят и ваще... :'( Это да, это забавно. Тем более, что он же волками занимался, если я ничего не путаю. Так что в каких случаях собаки действительно начинают активно мышковать, а в каких им это и нафиг не надо или "надо" исключительно в том объеме и стиле, как их левая лапа возжелает, должен был знать (ну, или прикинуть) заранее.Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 08 июля 2009 года, 19:59:07 цитата из: Janis на 08 июля 2009 года, 19:19:57 Смотрела, эр Яртур, но у меня, как водится, к обеим сторонам дискуссии там немало вопросов. :) А говорила, "надоело"... ;D ;D Рада, что к 6-ой стр. второй темы предложенные мной в начале первой материалы, кто-то прочитал... ;D ;D Чем тебя удивляет, что готовое "решение" есть только у "отстрельщиков".... ??? ??? Задаю в который раз по которому кругу все тот же вопрос... Сколько нужно изъять собак, чтобы ты заметила эффект... ??? И как при такой плотности сделать это в городе быстрей, чем они будут мигрировать и размножаться... ??? ???Цифры повторить... ??? ;D С нетерпением жду предложений... ;D ;D При такой численности система контроля должна быть территориальной и очень хорошо налаженной... К чему в Москве, судя по проекту закона, первые шаги, как раз, предпринимаются... А разговоры про рост численности, каковую никто из диспутантов для Москвы не может назвать( кроме Пояркова) , просто умиляют... ;D ;D ;D Собственно все цифры и анализ оных в теме я уже привела, более достоверную оценку может дать только конкретная учетная работа... И не о динамике пока, ибо не с чем сравнивать... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 08 июля 2009 года, 20:10:40 цитата из: number93 на 08 июля 2009 года, 19:59:07 А говорила, "надоело"... ;D ;D Так оно и надоело. ;D Ты глянь, про чего мы тут - чисто про этологию и собачьи привычки. ;D Цитата: Рада, что к 6-ой стр. второй темы предложенные мной в начале первой материалы, кто-то прочитал... ;D ;D *лениво* А мысли, что этот "энималпротекшен" со всеми его разборками моя читалЬ неоднократно и задолго до появления твоих ссылок, у тебя не возникло? ;) Цитата: Чем тебя удивляет, что готовое "решение" есть только у "отстрельщиков".... ??? ??? Задаю в который раз по которому кругу все тот же вопрос... "Не-не-не, Дэвид Блэйн" (с) И не надейся, я по фиг какому кругу не пойду. Хватит. Мне действительно надоело бодаться на тему, по к-рой все и каждый останутся при своих. :P Вот поприкалываться на тему реакции канисов на мышей, крыс, опекунов и прочие реалии - это я пожалуйста, а биться головой о стену, пытаясь доказать то, что давно признал сам автор стерилизационной концепции, мне лень. ;DНазвание: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 08 июля 2009 года, 20:32:36 цитата из: Janis на 08 июля 2009 года, 18:54:54 Цитата: "При опекунах психологический ( ???) статус собак всегда увеличивается (как это?! :o) Думаю, он имеет в виду такой момент: при наличии у стаи опекуна, у собак появляется "свой", подконтрольный им и управляемый ими (ну, с их т.зр., естественно ;D ;D ;D) человек. Подчиненный по отношению к вожаку и всем членам стаи. Он не конфликтует ни с кем, не навязывает свою волю (не видела, чтобы подкормщицы пытались дрессировать зверей), всегда безропотно отдает всю еду, к-рая есть, не дожидаясь даже требования, просто при подходе... и даже не окрысившись. :) Итак, кто он после этого в собачьей иерархии по собачьим меркам? Несчастная, забитая "шестерка". Собачье ЧСВ должно прямо-таки пухнуть и раздуваться при виде таких сладостных картин ;D ;D ;D Нет, не это. В виду имеется совершенно другое: статус стаи "при человеке" в городских условиях выше, потому что она в какой-то степени под защитой достаточно сильного существа. И именно поэтому такая стая становится более наглой. От наличии в своих рядах лишей "шестёрки" никто бы наглеть не стал. И, заметь, самая наглая стая своего опекуна в общем-то слушает. Он на них и цыкнуть может, и от еды отпихнуть, чтоб под руку не лезли, и позвать... Отнюдь не шестёрочный статус. Если интересно, у того же Пояркова есть рассказ о том, как он наблюдал конфликт двух стай, а вожак одной притворился, что их стая при этом вот человеке, и набрал на этом много-много очков. Да, на возможное возражение, что что ж они тогда на людей бросаются, если люди для них "достаточно сильные", приведу аналогию: племя людей может вышибить и вышибет со своей территории слона, но наличие собственного боевого слона резко увеличит его потенциальные возможности. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 08 июля 2009 года, 20:36:27 цитата из: prokhozhyj на 08 июля 2009 года, 20:32:36 От наличии в своих рядах лишей "шестёрки" никто бы наглеть не стал. Это ж не простая, а золотая шестерка ;D Волшебный слуга. Ты сам привел пример с боевым слоном. Кто в тандеме "люди - слон" главный, кто управляет, слон или люди? Кто вожак, а кто "шестерка"? Цитата: И, заметь, самая наглая стая своего опекуна в общем-то слушает. Он на них и цыкнуть может, и от еды отпихнуть, чтоб под руку не лезли, и позвать... Да ладно, слушает... так, как они его слушают, они и тебя или меня с ведром еды послушают ;D. А уж про "позвать"... Я даже про привязку к кормовой территории молчу. Если "разведчик" (как раз не самый важный член стаи) увидел что-то интересное и лаем зовет прочих, они тоже прибегут. Вожаком он от этого не станет. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 08 июля 2009 года, 20:39:38 цитата из: Janis на 08 июля 2009 года, 20:36:27 цитата из: prokhozhyj на 08 июля 2009 года, 20:32:36 От наличии в своих рядах лишей "шестёрки" никто бы наглеть не стал. Это ж не простая, а золотая шестерка ;D Волшебный слуга. Ты сам привел пример с боевым слоном. Кто в тандеме "люди - слон" главный, кто управляет, слон или люди? Кто вожак, а кто "шестерка"? В этом смысле пример не удачен. Замени слона дрессированного на слона приваженного, который поддержит в бою, но которым не покомандуешь. Будет точнее. И ещё раз. Самая раззолотая шестёрка при конфликте полезна не будет, не шестёрочное это дело, шансы при конфликте повышать, так что наглость стаи она не поднимет. А она поднимается. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 08 июля 2009 года, 20:42:41 цитата из: prokhozhyj на 08 июля 2009 года, 20:39:38 В этом смысле пример не удачен. Замени слона дрессированного на слона приваженного, который поддержит в бою, но которым не покомандуешь. Будет точнее. Собаки опекунами вполне "командуют". Не всегда, но в достаточном кол-ве случаев, чтобы можно было говорить о тенденции. Командование - не всегда силовое. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 08 июля 2009 года, 20:47:25 цитата из: Janis на 08 июля 2009 года, 20:42:41 Собаки опекунами вполне "командуют". Не всегда, но в достаточном кол-ве случаев, чтобы можно было говорить о тенденции. Командование - не всегда силовое. От и я о том же. Стая вступает с ними в несиловые взаимоотношения. Возникает некий симбиоз, возможно, так вообще когда-то люди с собаками сошлись. Но чуствуй они такое превосходство, чтоб с него пухнуть, объяснения были бы сугубо силовыми: "а ну, брысь к параше!". И ещё раз. Самая раззолотая шестёрка при конфликте полезна не будет, не шестёрочное это дело, шансы при конфликте повышать, так что наглость стаи она не поднимет. А она поднимается. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 08 июля 2009 года, 20:52:31 цитата из: prokhozhyj на 08 июля 2009 года, 20:47:25 От и я о том же. Стая вступает с ними в несиловые взаимоотношения. Возникает некий симбиоз, возможно, так вообще когда-то люди с собаками сошлись. Если опекун "не оправдывает ожиданий", т.е. перестает носить еду, на него довольно сильно прут и покусывают. Там взаимодействие мигом перерастет в силовое, и никак не в пользу кормилиц ;D Цитата: Но чуствуй они такое превосходство, чтоб с него пухнуть, объяснения были бы сугубо силовыми: "а ну, брысь к параше!". Бывает и такое. Например, попытки силой отобрать принадлежащую человеку сумку с едой. Цитата: И ещё раз. Самая раззолотая шестёрка при конфликте полезна не будет, не шестёрочное это дело, шансы при конфликте повышать, так что наглость стаи она не поднимет. А она поднимается. Численность стаи и лишняя крупная особь. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 08 июля 2009 года, 21:00:36 цитата из: Janis на 08 июля 2009 года, 20:52:31 Численность стаи и лишняя крупная особь. Лишний кобель в этих смыслах полезнее. Но наглеют от опекунов. Ну не может стая одновременно рассматривать кого-то как стратегическое (хорошо, мощное тактическое :)) оружие и держать его в шестёрках. Ну не влезет такой разброс мнений в пёсью голову. Цитата: Если опекун "не оправдывает ожиданий", т.е. перестает носить еду, на него довольно сильно прут и покусывают. Щенки на маму с едой прут так же. В этом случае ведь вопрос о статусе не встаёт? Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 08 июля 2009 года, 21:11:04 цитата из: prokhozhyj на 08 июля 2009 года, 21:00:36 Лишний кобель в этих смыслах полезнее. Но наглеют от опекунов. Ну не может стая одновременно рассматривать кого-то как стратегическое (хорошо, мощное тактическое :)) оружие и держать его в шестёрках. Ну не влезет такой разброс в пёсью голову. Собака великолепнейшим образом может считать одного и того же человека младше себя по рангу и не слушаться его, но, там не менее "борзеть" при его поддержке (идя у него на поводке, а не в свободном полете) и клянчить и воровать у него еду. Все же "полностью собакой" они человека не воспринимают, они для этого слишком умны. ;)Цитата: Щенки на маму с едой прут так же. В этом случае ведь вопрос о статусе не встаёт? Мама свой статус умело поддерживает и подрастающее поколение помаленьку "строит", поэтому он и не встает. ;D И, кстати, по мере роста щенков, строит она их все жестче, а уж тютькаться со взрослыми щенцами и вовсе не станет.Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 08 июля 2009 года, 21:26:32 цитата из: Janis на 08 июля 2009 года, 19:19:57 Смотрела, эр Яртур, но у меня, как водится, к обеим сторонам дискуссии там немало вопросов. :) Цитата: Аналогично. Цитирую г. Ильинского: "...потому что программа изначально была во многом, так сказать, ну принята ( :o) благодаря вот такой массовой, ну я назвал бы на мой взгляд,(да что у них с речью?После банкета?) ДЕЗИНФОРМАЦИИ О ТОМ, ЧТО В ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАНАХ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ, ВО ВСЕХ СТРАНАХ ТАКАЯ ПРОГРАММА СТЕРИЛИЗАЦИИ"- а проверить эту дезу можно было, прежде чем превращать страну в полигон для необдуманных экспериментов?! >:( Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 08 июля 2009 года, 21:34:03 цитата из: Janis на 08 июля 2009 года, 21:11:04 Все же "полностью собакой" они человека не воспринимают, они для этого слишком умны. ;) Именно! цитата из: Яртур на 08 июля 2009 года, 21:26:32 да что у них с речью?После банкета? Разговорная речь часто так в записи выглядит. Известный эффект. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 08 июля 2009 года, 21:42:05 цитата из: Malanka на 08 июля 2009 года, 16:27:33 Гуляющие без намордников и поводков даже "хозяйские" собаки истинктивно бросаются за бегущим человеком, знаю покусанных любителей бега трусцой. Однажды видела, как выведенный на прогулку бультерьер, рванув сквозь сквер к автобусной остановке, метров 30 волоком тащил за собой хозяина на поводке. Хорошо, что хозяин не выпустил поводка, что поводок выдержал, что собака была в наморднике (правда, кожаном). Мужик трясся от пережитого и всё бормотал: - "Не понимаю, что на него нашло??!!" Как раз поэтому я и настаиваю на строжайшем соблюдении правил выгула, особенно для крупных, мощных и потенциально агрессивных собак служебных и охранных пород. Не разрешается детям выгуливать таких собак - значит, нужно за это как минимум штрафовать. Разрешен выгул только на поводке - штрафовать за спуск с поводка. Даже если владелец полностью уверен в своей собаке! Когда я в летнюю жару выгуливаю пса без намордника (Теплообмен через пасть! В наморднике он сдохнет от теплового удара!), я тихо обливаюсь потом от нервного напряжения. Поскольку каждую минуту жду, что в нас врежется ребенок на роликах или поддатый дяденька схватит кобеля за губу: "У-у, какие у нас зубки!" Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 08 июля 2009 года, 21:44:05 цитата из: Janis на 08 июля 2009 года, 20:10:40 а биться головой о стену, пытаясь доказать то, что давно признал сам автор стерилизационной концепции, мне лень. ;D А кто автор-то... ??? ;D В определенных условиях результатами стерилизации довольны, численность в Кронштадте снизили на 60%... http://www.vetclinic-if.ru/cityprogram/ (http://www.vetclinic-if.ru/cityprogram/) И это единственное сообщение о снижении численности вообще... Кто отловами снизил, не скажешь... ??? ;D По раскладке Петрозаводска там могло быть сотен 5-6 собак всего... Так 135 стерилизованных, глядишь, меньше 80%... Другое дело, что метод надо применять "правильно" , и любой метод имеет еще и границы применения... ::) Проведения стерилизации не "по площадям", а по выделенным с учетом распределения собак участкам ( с теми 80% стерилизованных сук на участке), насколько я понимаю, в Москве не производилось, и город по "собачьему вопросу" никто не районировал... Так что стерилизация может работать... Яртур , насколько я помню правила для Самары, выгул без намордника и поводка запрещен вообще... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 08 июля 2009 года, 21:53:17 цитата из: number93 на 08 июля 2009 года, 21:44:05 Так что стерилизация может работать... Не надейся меня спровоцировать, мне лениво и скучно. ;D ;D ;D Вот тебе ссылочка на Рыбалко, тут и про Кронштадт с Выборгом, и много еще про что. Ежели хочешь, наслаждайся :) http://feralan.narod.ru/part5.3TNR.html Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 09 июля 2009 года, 00:18:15 цитата из: Janis на 08 июля 2009 года, 21:53:17 цитата из: number93 на 08 июля 2009 года, 21:44:05 Так что стерилизация может работать... Не надейся меня спровоцировать, мне лениво и скучно. ;D ;D ;D Вот тебе ссылочка на Рыбалко, тут и про Кронштадт с Выборгом, и много еще про что. Ежели хочешь, наслаждайся :) http://feralan.narod.ru/part5.3TNR.html Не смотря на лень и скуку... Для начала, о тех кто на самом деле московских собак считал и как... и роста численности не обнаружил, очень подробно расписано, как считали... http://www.vita.org.ru/stray/counting.htm (http://www.vita.org.ru/stray/counting.htm) В то, что Рыбалко подтверждений кронштадских успехов( итальянских и индийских) не видал ты веришь, а в то что выброшенные- потерянные собаки существенный приток к бесхозным - уже нет... ::) Есть любопытнейший тезис... " Также надо учитывать и разнородность самой субпопуляции бездомных собак, между отдельными социально-экологическими типами в которой происходит постоянный обмен. Например, в связи с особенностями поведения, крайне затруднено проведение программы ОСВ для социально-экологического типа одичавших собак. Размножаясь на окраинах города, эти собаки будут пополнять своим молодняком общегородскую субпополяцию. Безвозвратный отлов таких собак вполне возможен, хотя и не может вестись теми же темпами, что для других типов – но сокращать численность вполне способен. " (выделение мое) Что следует из этого на пальцах... ??? ;D А то, что при отловах по площадям максимальное изъятие приходится на долю гороских-мелких-мирных... Я не знаю, кого он именует "одичавшими" потому что одичавшие по классификации Пояркова на окраинах города не живут... Внимание! по ссылке ниже Прохожий обнаружил трояна, но другого текста статьи у меня нет, поэтому оставляю для любопытных http://www.viva-africa.net/zakon/poyatup.htm (http://www.viva-africa.net/zakon/poyatup.htm) А после смотрим на рекомендации Рыбакова "а) Метод ОСВ в широком масштабе (города, провинции, страны) рекомендуется применять только в случае, когда невозможно в обозримый период покончить с явлением бездомности кошек или собак, а потенциал конфликтности и угроз, вызванных животными, относительно невелик. " (выделение мое) Т.е. одно из главных условий мы имеем... Поскольку имеем, скорее всего, более 10 лет естественно стабилизированную( нет других объяснений стабилизации кроме территориального поведения, ибо кормовой ресурс не исчерпан) очень высокую численность... Смотрим далее... "По данным учетов до введения "программы стерилизации" в Москве обитало около 21 тыс. бездомных собак (исследования биолога Пояркова конца 1990-х гг.); после учета 2006 года (то есть после 4 - 5 лет осуществления программы ОСВ) количество собак обычно оценивается приблизительно в 30 тыс. особей. " А вот это, в свете приведенной мной ссылки на материалы учетов, вообще вранье полное и неприкрытое... За гранью пристойного и сохранения имени... если таковое было и не было других учетов... Потому, что на самом деле... [spoiler]"Как видно из результатов исследования – общая численность бездомных собак на территории г. Москвы по сравнению с последним учетом, проводившимся в 1996-97 гг, если и возросла, то незначительно и составляет 26159 особей по критерию 2-х кратной встречаемости. Относительная статистическая ошибка составляет 10,4% интервал 21726 – 31497 особей. По критерию общей встречаемости, дающей несколько завышенные результаты, численность составляет 29206 особей. Относительная статистическая ошибка в этом подсчете составляет 10,7% интервал 24153 – 335316 особи. Причем данная работа значительно более точна, методика усовершенствована по сравнению с предыдущими учетами. Если в учетах 1996-97 годов относительная статистическая ошибка составляла около 20% при численности порядка 21000-21500 особей, то в данном исследовании при любом из алгоритмов расчета статошибка – 10,3 – 10,7% Появившееся в последнее время мнение о многократном увеличении численности бездомных собак не соответствует действительности. Чаще всего, причиной такого ошибочного вывода является неверная интерпретация перегруппировки, подвижности собак. Толчком к интенсификации этих процессов служит активное изменение городской среды под влиянием человека (вывод промзон из черты города, активное строительство и перепланировка города, увеличение плотности городского (человеческого) населения, меры по регуляции численности бездомных животных.). Влияние этих процессов на структуру популяции бездомных собак требует специального отдельного рассмотрения "[/spoiler] Ты была свидетелем того, как публично, в этой теме, пользуясь официальными цифрами, я пришла к тому же... Не имея изначально подобной цели... и рада, что наконец появилось нормально проработанное подтверждение предположения... Так что все упирается в борьбу коммунальных концепций , дележ денег и агитпроп... Потому, что насколько я понимаю, Рыбалко учетов не проводил (если ошибаюсь -поправь) и просто так спецы цифрами не врут... А если он так врет... там нельзя принимать ни слова просто на веру... [spoiler]Поярков, по моему впечатлению, совершенно честно сомневается и это нормально... Равно как и сложности в предложении рекомендаций... помноженные на специфику отечественного исполнения...[/spoiler] Провозглашенное же Рыбалко стремление к окончательному решению [spoiler]"Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада..." [/spoiler] Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 09 июля 2009 года, 07:50:32 Warning! По второй ссылке (http://www.viva-africa.net/zakon/poyatup.htm) Касперский ловит трояна! Название: Re: Собака в городе - II Ответил: fitomorfolog_t на 09 июля 2009 года, 10:09:13 У меня возникает странный вопрос, эры и эрэа, а что конкретно можно сделать с течением опекунов? (Вариант "пропаганда" есть палка о двух концах, т.к. легко могу представить пропаганду типа "собака - враг", которая в принципе окажется вредна в смысле боязни граждан и, как следствие, увеличения агрессии собак)
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 09 июля 2009 года, 11:29:54 цитата из: fitomorfolog_t на 09 июля 2009 года, 10:09:13 У меня возникает странный вопрос, эры и эрэа, а что конкретно можно сделать с течением опекунов? (Вариант "пропаганда" есть палка о двух концах, т.к. легко могу представить пропаганду типа "собака - враг", которая в принципе окажется вредна в смысле боязни граждан и, как следствие, увеличения агрессии собак) Не могу сказать, что мне сие течение хорошо известно, но по-моему "течь" оно, ясен пень, будет и при запретах, и при санкциях... Я пока не видела ни одного документа определяющего, что есть опекун... немного в московских правилах и все... На самом деле зарегистрировать их надо( что , как я понимаю и происходит или предполагается, раз такое понятие вообще введено), наделить правами и обязаннастями, а потом очень долго и нудно работать порицаниями и поощрениями, ликбезами... Поскольку среди них, как понимаю, масса пожилых дам, переносящих на живность нереализованные материнские инстинкты уже на грани "вменяемости", без психологов там не обойдется... Бездомных животин старушки и дети прикармливали всегда, сколько себя помню... До появления понятия "опекун",повторю, у меня под окном, например, более 20 лет посреди ночи ежидневно в любую погоду появлялась старушка согбенная из соседнего дома и угощала кошек... Когда я ее увидела впервые ей уже было порядка 70-ти.. Запрещать такие вещи - безнадега полная... С желанием граждан покормить животных не способен справиться даже московский зоопарк... ;D ;D Дошколята тащатся, когда кормят воробьев и голубей в сквере, бабушки - от кошек и собак... Существенная часть москвичей до сих пор кайфует, прикармливая синиц на балконах... В случае собак есть потребность в регулировании сего процесса, вот и надо его контролтровать и регулировать... Как всегда, сочетанием запретительных и разрешительных мер... Это долго нудно и мгновенного результата не даст, только вот просто прямой запрет не даст вообще ничего, кроме азарта и накала страстей... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: fitomorfolog_t на 09 июля 2009 года, 11:36:03 цитата из: number93 на 09 июля 2009 года, 11:29:54 [В случае собак есть потребность в регулировании сего процесса, вот и надо его контролтровать и регулировать... Как всегда сочетанием запретительных и разрешительных мер... Э-э... "Кормить собак разрешается только в установленных местах"? Ты не в Чикаго, моя дорогая! (С) ;D Хотя, конечно, о просветительстве мечтать не вредно... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 09 июля 2009 года, 11:42:44 цитата из: fitomorfolog_t на 09 июля 2009 года, 11:36:03 Э-э... "Кормить собак разрешается только в установленных местах"? Ты не в Чикаго, моя дорогая! (С) ;D Хотя, конечно, о просветительстве мечтать не вредно... Опекун с собаками, живет среди прочего населения и место у него, как раз, постоянное, при чем в масштабах квартала и новую незарегистрированную им собаку заметно и агрессивную... Особенно заметно тем, кто выгуливает детей и домашних псов... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 10 июля 2009 года, 23:39:40 цитата из: number93 на 08 июля 2009 года, 21:44:05 Яртур , насколько я помню правила для Самары, выгул без намордника и поводка запрещен вообще... Даю справку: выгул без поводка в наморднике - только для собак, успешно тестированных на соцбезопасность, выгул без намордника на поводке разрешен для всех. В парках отведены зоны для свободного выгула, о чем сообщают предупредительные таблички. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 10 июля 2009 года, 23:55:31 цитата из: fitomorfolog_t на 09 июля 2009 года, 10:09:13 У меня возникает странный вопрос, эры и эрэа, а что конкретно можно сделать с течением опекунов? (Вариант "пропаганда" есть палка о двух концах, т.к. легко могу представить пропаганду типа "собака - враг", которая в принципе окажется вредна в смысле боязни граждан и, как следствие, увеличения агрессии собак) Я полагаю, сочетать разъяснительную работу с санкциями (для чего разработать нормативные акты). И предлагать альтернативные варианты благотворительности - скажем, помощь приюту. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 11 июля 2009 года, 00:53:09 цитата из: Яртур на 10 июля 2009 года, 23:39:40 цитата из: number93 на 08 июля 2009 года, 21:44:05 Яртур , насколько я помню правила для Самары, выгул без намордника и поводка запрещен вообще... Даю справку: выгул без поводка в наморднике - только для собак, успешно тестированных на соцбезопасность, выгул без намордника на поводке разрешен для всех. В парках отведены зоны для свободного выгула, о чем сообщают предупредительные таблички. Если не затруднит, дайте ссылку на новые правила, у меня видимо старые... [spoiler]http://209.85.129.132/search?q=cache:pCrolg6DXwUJ:www.burmese.ru/08_law/docs/keep/samara_city.rtf+%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0+%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ru (http://209.85.129.132/search?q=cache:pCrolg6DXwUJ:www.burmese.ru/08_law/docs/keep/samara_city.rtf+%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0+%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ru)[/spoiler] "2.5. Имеет право прогуливаться с собакой по улицам, бульварам, паркам в наморднике и на коротком поводке. 3.9. Выводить собаку на прогулку можно только на поводке и в наморднике. Владелец собаки обязан иметь при себе ветеринарный паспорт на собаку." Интересно как конретизировали.. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 11 июля 2009 года, 09:59:19 цитата из: number93 на 11 июля 2009 года, 00:53:09 "2.5. Имеет право прогуливаться с собакой по улицам, бульварам, паркам в наморднике и на коротком поводке. 3.9. Выводить собаку на прогулку можно только на поводке и в наморднике. Владелец собаки обязан иметь при себе ветеринарный паспорт на собаку." Интересно как конретизировали.. [/quote Вы цитируете "Правила..." от 01.09.95 г, а в данный момент является действующим "Постановление" от 2001 г. Которого никто не видел (и в Интернете найти не удалось) :-\. Самарских кинологов с ним ознакомили явочным порядком: представители гор. администрации посетили кинологические клубы, места выгула собак (в частности, парк "Воронежские озера") и сообщили буквально следующее: "Правила" от 95 г не действуют, поскольку противоречат... не помню чему именно, но на федеральном уровне; гуляйте, граждане, смело, при претензиях со стороны милиции и т.д. - звоните в администрацию, разберемся. А в парках отведем специальные зоны для свободного выгула. Что самое интересное - отвели! :D PS. У нас до сих пор рассказывают легенду, что действие "Правил" 95 г прекратилось после того, как за выгул без намордника оштрафовали папу самарского губернатора Титова, гулявшего с титовским же ротвейлером. Может, и правда. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 11 июля 2009 года, 12:48:01 Я не осилил обе темы,поскольку воды там налито немало, а по сути - так и не понятно, кому чего в жизни не хватает, посему прошу ввести кратко в курс дела.
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 11 июля 2009 года, 13:30:54 Приветствую Вас, дорогой коллега. :) :D Если вкратце - речь о том, есть ли необходимость (и какими методами) сокращать поголовье бездомных собак и как сделать выгул владельческих собак безопасным для окружающих. Где-то так. ;)
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 11 июля 2009 года, 13:36:58 ээ... экхм... Понятно. Ну я во как-то общался в жж на тему бездомных собак, там много было сказано, но суть в том, что лично я придерживаюсь позиции, что истреблять этих собак не надо, надо просто уметь себя вести. Никто тогда никого не сожрет.
А выгул собак - это уже надо задумываться над безопасностью выгула для самих собак и их владельцев. А то такого дурдома насмотришься - жуть прямо. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Kaetzchen на 11 июля 2009 года, 14:22:39 цитата из: Voron на 11 июля 2009 года, 13:36:58 ээ... экхм... Понятно. Ну я во как-то общался в жж на тему бездомных собак, там много было сказано, но суть в том, что лично я придерживаюсь позиции, что истреблять этих собак не надо, надо просто уметь себя вести. Никто тогда никого не сожрет. Знаете, тогда, наверное, вам стоит почитать тред целиком, потому как тут сказано очень много именно по психологии собачьей стаи и собаки как живого существа... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 11 июля 2009 года, 14:25:59 Прочитаю непременно, но не сразу. Помимо прочего, если говорить о нападениях и всем остальном - то тут, пожалуй, единственный выход адекватный - это понять, как живут эти животные и действовать сообразно этим знаниям.
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Kaetzchen на 11 июля 2009 года, 14:32:13 цитата из: Voron на 11 июля 2009 года, 14:25:59 Прочитаю непременно, но не сразу. Помимо прочего, если говорить о нападениях и всем остальном - то тут, пожалуй, единственный выход адекватный - это понять, как живут эти животные и действовать сообразно этим знаниям. :) Вопрос переходит в раздел философских: кто в доме хозяин и для кого созданы города. Ну да ладно, будет время - прочитаете, потом и пообщаться можно будет Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 11 июля 2009 года, 14:41:13 да, пожалуй. Но и сами посудите - препираться тут можно бесконечно. Одни скажут - для кого города, другие - мы в ответе за тех, кого приручили. Что первично - яйцо или курица...
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Kaetzchen на 11 июля 2009 года, 14:44:42 цитата из: Voron на 11 июля 2009 года, 14:41:13 да, пожалуй. Но и сами посудите - препираться тут можно бесконечно. Одни скажут - для кого города, другие - мы в ответе за тех, кого приручили. Что первично - яйцо или курица... С одной стороны - да, а с другой... НУ с какого боку человек ответственен за уличных собак, которые не брошенки и не убежаловки, а родившиеся и выросшие на улице... Стоп, сейчас мы очередной виток, только уже не биологический, а философский начнем ;D Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 11 июля 2009 года, 14:50:33 Именно, именно. Я вообще думаю, что всякая подобная дискуссия рано или поздно упрется в вопросы морали человека и поведенческие аспекты животных. Однако же, я при всем этом глубоко убежден, что поскольку человек умнее, то у него куда больше средств для разрешения любых конфликтов с животными в свою пользу и без жертв. Практика, знаете ли...
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 11 июля 2009 года, 15:20:02 Предлагаю для ознакомления:
www.vesti-rtr.ru- А.Карпов. На москвичей охотятся стаями.(убийство В.Архиповой стаей из 30 собак в р-не Владыкино)там же: М.Сипягина.Под покровом ночи бродячие псы загрызли человека.(гибель сторожа К.Петрашкова)там же: Н.Верещак.Бездомные собаки загрызли человека в центре Питера. Сссылки на эти и другие статьи по данной теме в статье Е.Ильинского"Законодательная неувязка" ("Московская правда" от 12.09.95)-www.animalsprotectiontribune... Лично меня настораживает то, что ветврачи и сами пострадавшие (те, кто выжил) говорят о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ ОХОТЕ СТАИ НА ЧЕЛОВЕКА. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Kaetzchen на 11 июля 2009 года, 15:30:30 Цитата: Лично меня настораживает то, что ветврачи и сами пострадавшие (те, кто выжил) говорят о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ ОХОТЕ СТАИ НА ЧЕЛОВЕКА. Эр Яртур, я вообще кошатница, а не *собачница*, так что, возможно, делаю ошибку в моих предположениях... Мне этот факт тоже очень не нравится, но представляется до некоторой степени логично вытекающим из ситуации. Имеется стая хищников, необходимость удерживать территорию и добывать пропитание - и имеется конкурент на данную территорию и источник пищи (даже если подобное представление существует только в собачьих мозгах). Конкурента будут уничтожать. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 11 июля 2009 года, 15:53:22 Яртур, давайте все же не смешивать бродяг с хозяйскими. Это раз. Второе - на фига доводить до такого прироста собаконаселения?
Это уже не к Вам, а в пространство - ибо люди сперва расплодят. потом начинают шарахаться. Стерилизация рулит, да. Далее, ко всем. Есть нехитрые и вполне исполнимые правила поведения человека, когда он встречает животное, ему незнакомое. 1. Не махать руками, сумками, палками и т.д. 2. Не кричать. Не бежать от животного (животных) 3. Стоять спокойно и не провоцировать животное к нападению. Даже если зверюга рычит и вот-вот цапнет. Все может вполне закончиться этим самым "во-вот". Понюхает и отойдет. 4. отходить ВСЕГДА ТОЛЬКО ЛИЦОМ к зверю, не поворачиваясь спиной. Так сохранятеся и контроль за ситуацией, и зверь понимает, что это не бегство, а значит, не включится механизм преследования добычи. 5. Отпугнуть животных можно изобразив подбирание камня с земли - бродяги этот жест знают отлично, можно (с безопасного рассояния) издать резкий, хлопающий звук - лопнуть пакет, например, можно носить при себе баллончик с перцовкой - распылить его - живности вряд ли рискнут подойти близко. Ну и главное - постараться не искать приключений на нижний этаж и если боитесь собак, не ходить там, где на вас могут напасть (по вашему мнению). Касаемо животных домашних: для служебных пород собак, в т. ч. и ротвейлеров, доберманов, боксеров - это все служебники - есть определенные требования - а именно - к племенной работе допускаются собаки, имеющие дипломы по послушанию и защите. Для немцев и ротвейлеров - есть керунг - это немецкая система, которая включает в себя и тесты на нервную систему, помимо тестов на дисплазию и дрессировку. Также полезно бывает покупать щенков не на рынке от непонятных родителей, а через питомники, коих много. Не следует покупать собаку крутой породы, если нет гарантий и физических качеств, чтоб с этой собакой справиться. Не забывайте, что собака - животное социальное, как и человек, и человека воспринимает как существо себе подобное. Следовательно, есть все шансы, что человека может подмять под себя. Я с этим в практике сталкивался не раз. Никто не отменял клубов собаководства и дрессировку на площадке. Причем именно на площадке, а не у частного инструктора, который приедет, позанимается с собакой, а дальше - как умеешь так и рули своей животиной. Если человек держит фирму со складами - ему лучше бы построить вольеры для содержания собак, чтоб они не шлялись по территории и окрест. И вот тут требовать надо жестко.Потребовать этого вполне могут сотрудники СЭС, Роспотребнадзора, которые связываются с ветеринарами, если нужно. Этого же может потребовать ветконтроль. Нужно понимать, что животное, прикормленное, оно несет свою службу, отрабатывая честно свой кусок хлеба. И как бы тут не морализировали на тему "а я при чем?" - есть закон природы - кормит вожак, стая - защищает его и свою еду. Стало быть, даже если прикормили - то потрудитесь поставить вольеры и хотя бы днем запирать животных там, чтоб не страдали прохожие. Далее. Большинство поведенческих недостатков подлежат коррекции. И это сделают в том же клубе собаководства. Мы можем вести долгую полемику на тему о том, что города для людей, но при этом забывая, что любой город - это такая же экосистема, как и прочие, и в ней складывается определенный баланс, рушить который, методом истребления какого-либо вида, опасно. Куда безопаснее просто понимать, как себя вести, чтоб не нарваться на неприятности. С владельцев же собак можно требовать прохождения курсов по дрессировке хоть в судебном порядке. Правда, воспитанную собаку видно сразу, и если человек истерит при виде послушной собаки - ему прямая дорога к психоаналитику на предмет лечения фобии. Правда, боюсь, мои слова пропадут втуне, ибо, как известно, ИМХа - дело святое и многим людям проще поделить мир на тех, ко придерживается их мнения и на тех, у кого это мнение не правильное априори. С такими, к несчастью, тоже сталкивался неоднократно. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: C@esar на 11 июля 2009 года, 16:12:13 Цитата: Стерилизация рулит, да. По моему два треда были посвящены в том числе и тому, что стерилизация ни фига не рулит... Цитата: 1. Не махать руками, сумками, палками и т.д. 2. Не кричать. Не бежать от животного (животных Ну, допустим, у меня более-менее крепкие нервы и я это могу. Но как быть с детьми и людьми с патологической фобией? Цитата: 3. Стоять спокойно и не провоцировать животное к нападению. Даже если зверюга рычит и вот-вот цапнет. Все может вполне закончиться этим самым "во-вот". Понюхает и отойдет. У меня не настолько крепкие нервы. Цитата: Ну и главное - постараться не искать приключений на нижний этаж и если боитесь собак, не ходить там, где на вас могут напасть (по вашему мнению). Предлагаете всем разучивать карты территориального распространения собак в городе? Цитата: Касаемо животных домашних: для служебных пород собак, в т. ч. и ротвейлеров, доберманов, боксеров - это все служебники - есть определенные требования - а именно - к племенной работе допускаются собаки, имеющие дипломы по послушанию и защите. Для немцев и ротвейлеров - есть керунг - это немецкая система, которая включает в себя и тесты на нервную систему, помимо тестов на дисплазию и дрессировку. Это все конечно хорошо, когда требования выполняются. Цитата: Правда, воспитанную собаку видно сразу, и если человек истерит при виде послушной собаки - ему прямая дорога к психоаналитику на предмет лечения фобии. Есть такое. Но фобии лечатся долго, трудно и не все сразу... Цитата: Однако же, я при всем этом глубоко убежден, что поскольку человек умнее, то у него куда больше средств для разрешения любых конфликтов с животными в свою пользу [spoiler]Да выбор широкий... от пистолета Макарова до АКМ... ;D ;D ;D[/spoiler] Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 11 июля 2009 года, 16:16:22 Перечитайте постинг внимательно. Там указано, что фобии лечатся. И не собака виновата в том, что ее истерически боятся. Касаемо домашних собак и собак на предприятиях - стерилизация рулит и аж бегом!
Теперь несколько подробнее. Эр C@esar , первое, что может и ДЖОЛЖЕН сделать любой нормальный адекватный человек - это не сдавать своих щенков от любимой суки, которая погуляла с дворовым кобелем, бабушкам, "которые пристроят" - не пристраивают. Их подкидывают на ту же почту - на свалки, в подъезды. Я сам такую сироту приютил, правда, кошачью. И вот эту идею НАДО доносить до людей. Рано или поздно, массовость перейдет в качество. Хотя лучше бы рано, чем поздно. Если ты не хочешь, чтоб твоя сука вязалась - либо один раз на операцию, либо раз в полгода - контрацептивы. Все просто. Цитата: Ну, допустим, у меня более-менее крепкие нервы и я это могу. Но как быть с детьми и людьми с патологической фобией? Детей обучать правильному поведению (и не оставлять одних, если маленькие), нервных - к врачу лечиться. О том, что делать с детьми я уже писал в теме "Дети и животные". Повторять не буду тут - дабы место не занимать. Цитата: У меня не настолько крепкие нервы. Сударь, это вопрос Вашей безопасности. Если у Вас не крепкие нервы - это проблема не собачьей стаи, а Ваша. И собакам Вы не объясните, что Вы боитесь. Тут уже еще и вопрос здравомыслия, однако. Цитата: Предлагаете всем разучивать карты территориального распространения собак в городе? Я предлагаю вместо истерик научиться выживать, причем безопасно для обеих сторон конфликта. Научиться понимать то, что перед Вами, ибо это однажды может спасти Вашу жизнь. Не более того. Цитата: Это все конечно хорошо, когда требования выполняются. Они выполняются. Но не всеми - тут, конечно, сказать нечего. Но это не значит, что вообще ничего не делается. Цитата: Есть такое. Но фобии лечатся долго, трудно и не все сразу... Главное - желание, не так ли? А дальше - и методы и время и деньги - все найдется. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 11 июля 2009 года, 16:42:53 цитата из: C@esar на 11 июля 2009 года, 16:12:13 Цитата: Стерилизация рулит, да. По моему два треда были посвящены в том числе и тому, что стерилизация ни фига не рулит... В чем она тебе не "рулит"... ??? Как пропагандируемая мера для владельческих животных она ограничевает перепроизводство... Для регуляции численности безнадзорных, там, где она была проведена грамотно , вроде вполне действует, см Кронштадт... Сократить численность отловами по площадам и графику не вышло ни в 1 из городов страны... [spoiler]Рассказки про рост численности бездомных собак и покусов - не подтверждены и противоречат имеющимся и приведенным в треде цифрам( до 80% покусов вообще совершаются владельческими животными... Напротив несколькими способами, в т.ч и прямым учетом показано, что в городах мы уже более 10 лет имеем высокую, естественно стабилизированную численность( стабилизированную прежде всего териториальным поведением собак, поскольку кормовой ресурс в избытке)... О невозможности допустимыми для города мерами изъять с улицы необходимое для сокращения численности количество псов уже писано не по 1 кругу, и про опасности к которым ведут отловы тоже... Это рост агрессии за счет омоложения популяции, образования сборных а не семейных стай, миграция более крупных и агрессивных животных из пригорода и интенсификация контакта с природными очагами зоонозов , благодаря миграции, возможным ответом на массовые отловы является и вспышка численности... Кажется, это происходит в Сочи, но у меня пока нет цифр... Селективные отловы безвозвратные агрессивных животных по заявлениям никто нигде никогда не прекращал... [/spoiler] Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 11 июля 2009 года, 16:59:17 Собственно, обозначу свою позицию:
я против отстрелов бездомных собак и я за то, чтоб люди - хоть даже и в принудительном порядке шли на дрессплощадки со своими собаками. И мне безразлично - пекинес это или волкодав. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 11 июля 2009 года, 18:13:53 цитата из: Яртур на 11 июля 2009 года, 15:20:02 Предлагаю для ознакомления: www.vesti-rtr.ru- А.Карпов. На москвичей охотятся стаями.(убийство В.Архиповой стаей из 30 собак в р-не Владыкино) Можно разобрать трагедию на Сигнальном проезде подробно... [spoiler]Я там очень давно не была, место аховое, надеюсь понятно что мусоропресовочные заводы помещаются в определенных районах города... Это промзона , насколько слитная, насколько дробная не смотрела, но главное это Окружная железная дорога, в месте пересечения с Октябрьской и Савеловской... По описанию, конфликт не территориальный, стая была на маршруте... Вопрос какая стая... Кроме гаражей складов и т.п вдоль железки есть еще полоса отчуждения, в ней вполне стоят летние лагеря бомжей , которые иногда конгломерируются с собаками... Но не это главное, полоса отчуждения - очень удобный миграционный путь , Окружная жд пересекает 2 крупных лесопарка Лосинку и Измайловский, по сути городские леса( с лесными псами-охотниками), Октябрьская и Савеловская идут в область... Т.е. очень похоже, что это те самые собачки, которых массовые отловы "пригласят" в город в количестве, на место мирных городских, которых ловить существенно легче... Кстати, полагаю, что и в советские времена в подобных районах ситуация была такова же...[/spoiler] Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 11 июля 2009 года, 19:41:02 Тот же Ильинский пишет, что все эти инструкции типа "не бежать, не кричать, не махать руками, медленно отступать" и т.д. только укрепляют собак в уверенности, что именно они хозяева положения. Подтверждается практикой. По моим наблюдениям, если наступать на них с угрожающим видом - убираются, поджав хвосты, а если пятишься - наглеют и атакуют. Приходилось и не раз защищать одиноких прохожих, на которых нападали такие собаки. При моем появлении они моментально обращались в бегство, хотя физически я не крупнее и не страшнее (надеюсь ;D), чем тот человек, которого они атаковали. Главное, пожалуй, - не бояться. Помнить, что перед тобой всего лишь животное, а ты - человек, значит, по определению сильнее и умнее. В этом случае есть шанс отбиться даже от 5-7 собак, но если стая голов в 30, как в случае с загрызенной женщиной, - тут и правда поможет только автомат.
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 11 июля 2009 года, 20:42:12 цитата из: Яртур на 11 июля 2009 года, 19:41:02 но если стая голов в 30, как в случае с загрызенной женщиной, - тут и правда поможет тоько автомат. Простите, Вы собственные ссылки не дочитываете, или дезинформируете сознательно... ??? Трагедия на Сигнальном проезде произошла в 2004 году , между прочим... сейчас 2009( а стерилизационная програма в Москве заработала в 2003), и стая была в 6 голов с вожаком полуволком, совершенно не типичная для города... А про пути миграции по полосе обсуждения я уже писала выше... По Вашей же ссылке... http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokSmi027_4.html (http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokSmi027_4.html) [spoiler] " Как сообщили "МК" в отделе городской фауны Департамента жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства мэрии Москвы, чтобы изучить поведение стаи и определить вожака, на пустырь после трагедии несколько раз выезжали кинологи. Параллельно с ними работала специальная команда, которая отлавливала всех попадавшихся под руку собак. В результате были пойманы 22 пса, однако, по словам кинологов, это обычные городские собаки, многих из которых к тому же подкармливали рабочие из расположенных в зоне предприятий. По заключениям кинологов, эти шавки не агрессивны и опасности для окружающих не представляют. Между тем кровожадная стая осталась на свободе. Специалисты выяснили, что ее костяк составляют 6 собак (а не 30, как было объявлено ранее), которыми верховодит достаточно молодой самец полуовчарки-полуволка. Такой вывод кинологи сделали, изучив поведение стаи. Во-первых, она пряталась от людей и не давала повода себя раскрыть, в отличие от лопоухих дворняг, обитавших на этой территории. Во-вторых, экстерьер и масть вожака таковы, что сомнений не остается: один из родителей зверя - волк. Кроме того, поведение самца, за которым кинологи вели настоящую "партизанскую" слежку, очень типично для волка. Пока стая прячется в кочках, он выходит на пригорок и внимательно высматривает добычу - прямо как в книжках Киплинга. Если жертва определена, он дает остальным голосовую команду прийти в боевую готовность, и тут атакует стая. Кстати, волк никогда не нападет на двух и более человек, а вот один зазевавшийся прохожий - добыча универсальная. "[/spoiler] Откуда взялся этот полуволк, вопрос очень дискуссионный... В естественной среде собаки с волками редко, но скрещиваются... Стая похожа на пришлую, изначально охотничье-лесную... Повторюсь, это те самые перспективы миграции из области , которые светят при массовом безвозвратном отлове городских собак... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 11 июля 2009 года, 21:22:13 6 собак с вожаком-полуволком - это именно "костяк" стаи. Костяк обычно и составляет 5-7 голов, до 15-30 она разрастается за счет "пограничников" в период течки сук. Кстати, именно в это время стая наиболее опасна, поскольку в крови самцов резко возрастает уровень тестостерона и возникает дополнительный триггер агрессии - половой, или социосексуальный (вдобавок к территориальному и агрессии хищника на жертву). Откуда взялся полуволк - совсем не обязательно из леса, судя по полному отсутствию антропофобии, это специально выведенный метис (так называемый волкособ). Эксперименты по выведению волкособов полным ходом идут в военных питомниках (зачем - вопрос отдельный и не ко мне), часть полученных метисов попадает в руки частных лиц, которые, не справившись с животными, выпускают их за городом. Даже в Самаре есть несколько волкособов. Было бы, мягко говоря, поспешно делать вывод, что вся проблема в вожаке данной конкретной стаи. Всех остальных ведь не полуволки загрызли. Вожак нападал на людей не потому, что он полуволк, а потому, что он - полусобака.
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 11 июля 2009 года, 22:06:28 цитата из: Яртур на 11 июля 2009 года, 21:22:13 6 собак с вожаком-полуволком - это именно "костяк" стаи. Костяк обычно и составляет 5-7 голов, до 15-30 она разрастается за счет "пограничников" в период течки сук. Кстати, именно в это время стая наиболее опасна, поскольку в крови самцов резко возрастает уровень тестостерона и возникает дополнительный триггер агрессии Все бы хорошо, только нападения происходили 10 и 14 января... У домашних собак может и нет ярковыраженной сезонности, но судя по городским безнадзорным выводкам, она есть и на январь не выпадает... Цитата: - половой (вдобавок к территориальному и агрессии хищника на жертву). Все единовременно... ??? Думаю тут была чистая охота... Цитата: Откуда взялся полуволк - совсем не обязательно из леса, судя по полному отсутствию антропофобии, это специально выведенный метис А откуда у домашнего метиса охотничьи замашки... ??? Причем, первая же попытка нападения была замечена, и уже была осуществена сформированной охотничей стаей при чем происхождение стаи тут более важно, чем происхождение метиса... Если на территории стая есть, ее обычно знают... Цитата: Всех остальных ведь не полуволки загрызли. Можем разобрать и другие случаи, только на основе б.м. достоверной информации... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 11 июля 2009 года, 22:28:01 Давайте по порядку. Действия должны быть все же по ситуации. И с учетом возможных последствий. Второе - все же не стоит забывать, что есть определенные стереотипы поведения у животных. И Третье - как, помнится, говорил кто-то из умных военачальников, раз уж так выходит, что люди с животными почти воюют порой, "если хочешь победить - удиви". В некоторых случаях угрожающее поведение человека оправдано и дает положительные результаты. Но далеко не всегда.
И потом - я что-то так и не понял до конца, все же отчитав эту тему целиком - мы говорим о домашних собаках или о бездомных? Или же и вовсе рассуждаем о том, что с этими собаками всеми делать? Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 11 июля 2009 года, 22:28:24 цитата из: number93 на 11 июля 2009 года, 22:06:28 Все бы хорошо, только нападения происходили 10 и 14 января... У домашних собак может и нет ярковыраженной сезонности, но судя по городским безнадзорным выводкам, она есть и на январь не выпадает... Цитата: Все единовременно... ??? Думаю тут была чистая охота... Цитата: Раньше действительно не выпадала, но в последние 10 лет аномально теплые зимы. Очередную оттепель организм собаки ошибочно "принимает" за приход весны, начинается линька и очень часто - течка. Этот любопытный феномен мною зафиксирован на всех собаках моего питомника (причем как квартирных, так и вольерного содержания) и на суках местной стаи. Щенки, рожденные в результате такой несвоевременной течки, до весны не дожили, но сам факт течки и гона имел место. Насчет охоты - есть некоторые сомнения. Женщину ведь растерзали, но не сожрали (надеюсь, беременные не читают этот тред). Охотничий инстинкт иногда трансформируется в игровую форму (жертва убивается, но не поедается), но, вроде бы, только по отношению к кошкам и другому мелкому зверью. :-\ Скорее всего, убийство женщины было актом территориальной агрессии - так же поступили бы с чужой собакой, появись она на территории стаи. Ок, давайте обсудим. Показательный случай - гибель москвича Виктора Гайдаржинского в Измайловском парке 4.04.2008г. Материалы в сети. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: C@esar на 11 июля 2009 года, 22:32:57 Цитата: И потом - я что-то так и не понял до конца, все же отчитав эту тему целиком - мы говорим о домашних собаках или о бездомных? О бездомных и домашних неадекватных... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 11 июля 2009 года, 22:40:26 Ох, господа! Сколько на эту тему копий наломали уже! Впрочем, тема горячая, так что ломать несчастные копья будут и дальше. Если честно, то тут просто надо каждому смотреть за своей собакой и объяснять ближним, как вести себя. Оно, думаю, так толку больше будет.
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: C@esar на 11 июля 2009 года, 22:47:51 Цитата: Если честно, то тут просто надо каждому смотреть за своей собакой и объяснять ближним, как вести себя. 1. 2. Есть собаки, за которыми некому смотреть... 3. Не каждый ближний сможет проявить твердость характера при встрече с бродячей собакой... а тем более со стаей Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 11 июля 2009 года, 22:50:50 Так людям надо объяснять и личным примером показывать. Я вот со своим песом гуляя тоже наблюдаю, как дети от собак бездомных бегают. Но мне не лень подойти к ребенку и сказать, что и как надо сделать, чтоб собака не укусила. И в первую очередь я объясняю, что не надо истерик - испугался - провонял адреналином. Считай уже покусан.
По остальным пунктам - опять же, выбрасывание собаки на улицу - это не выход. К несчастью, люди часто решают проблему просто - псу пинка под зад и топай, куда знаешь. Такие люди должны нести ответственность все по той же статье - жестокое обращение с животными Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 11 июля 2009 года, 23:58:14 цитата из: Voron на 11 июля 2009 года, 22:28:01 Давайте по порядку. Действия должны быть все же по ситуации. И с учетом возможных последствий. Второе - все же не стоит забывать, что есть определенные стереотипы поведения у животных. И Третье - как, помнится, говорил кто-то из умных военачальников, раз уж так выходит, что люди с животными почти воюют порой, "если хочешь победить - удиви". В некоторых случаях угрожающее поведение человека оправдано и дает положительные результаты. Но далеко не всегда. И потом - я что-то так и не понял до конца, все же отчитав эту тему целиком - мы говорим о домашних собаках или о бездомных? Или же и вовсе рассуждаем о том, что с этими собаками всеми делать? Я не являясь кинологом, но имея "профессионально деформированное сознание" остатками неплохого биологического образования, и продолжительным правоохранительным опытом в области охраны природы, говорю преимущественно о городских стаях с позиции азов экологии, и о в лучшем случае бесполезности, а в худшем - пагубности тотальных безвозвратных отловов. И о том что кампания в прессе связанная с дележем денег меж партиями коммунальщиков имеет мало отношения к состоянию проблемы и способам решения оной... А заодно, о том как честных спецов ноче именуют псевдоучеными и как врут... Темы владельческих животных и городских стай, на мой вкус было бы целесообразно не смешивать... цитата из: Яртур на 11 июля 2009 года, 22:28:24 Раньше действительно не выпадала, но в последние 10 лет аномально теплые зимы. Очередную оттепель организм собаки ошибочно "принимает" за приход весны, начинается линька и очень часто - течка. Этот любопытный феномен мною зафиксирован на всех собаках моего питомника (причем как квартирных, так и вольерного содержания) и на суках местной стаи. Щенки, рожденные в результате такой несвоевременной течки, до весны не дожили, но сам факт течки и гона имел место. Возможно, но для большинства биологических организмов сезон определяется инсоляцией, которая в многоснежном 2004 была даже ниже нормы. К тому же у домашних собак сезонность выражена менее и соместно живущие суки могут течь в унисон, а линька может провоцироваться течкой... В любом случае, для Сигнального проезда многовато совпадений и в материале прямо сказано, что информация о 30 псах была ошибочна... Цитата: Насчет охоты - есть некоторые сомнения. Женщину ведь растерзали, но не сожрали (надеюсь, беременные не читают этот тред). Охотничий инстинкт иногда трансформируется в игровую форму (жертва убивается, но не поедается), но, вроде бы, только по отношению к кошкам и другому мелкому зверью. :-\ Скорее всего, убийство женщины было актом территориальной агрессии - так же поступили бы с чужой собакой, появись она на территории стаи. Оба нападения были прерваны вмешательством людей, произошли ранним утром не на дневке, стаю в районе видели не ежидневно... Цитата: Ок, давайте обсудим. Показательный случай - гибель москвича Виктора Гайдаржинского в Измайловском парке 4.04.2008г. Материалы в сети. В сети я пока не нашла б.м. подробных материалов, известно, что на человека напали в начале апреля ( зима надо полагать была уже не та) в рекреационной зоне Измайловского парка, т.е. городского леса по сути( где есть смысл искать дикарей-охотников)... Нападение совершилось в 19 часов, т.е уже в сумерках, когда в рекреационную зону могут заходить дикари... Полсле чего отловили более 50 четвероногих попрошаек, в участии в нападении которых никто не уверен... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 12 июля 2009 года, 10:33:39 Е.Ильинский. Стаи не виноваты. -Московский корреспондент, 18.04.08 (Подробностей нападения на В.Гайдаржинского мало, но зато приведена схема количества зарегистрированных нападений, кривая роста численности популяции за несколько лет).
А.Бойко. Москву захватили бездомные псы. - Комсомольская правда. (Здесь даны рекомендации кинолога А.Бычкова "Как спастись от зверя")Вот на этом хотелось бы остановиться подробнее. С советами Бычкова, думаю, желающие ознакомятся в сети, а я тут приведу свои собственные, проверенные в десятках реальных жизненных ситуаций. Заниматься индивидуальной дрессировкой собак мне приходилось в заброшенных лесопарковых зонах, где обитают гостеприимные, практически полностью одичавшие стаи. Территория ими контролировалась на 100%. И тем ни менее победа всегда оставалась за мной (дрессируемые собаки не участвовали, поскольку нельзя было подвергать их риску). Итак: 1. Не бояться и не бежать ("запах страха" провоцирует собак, бегство включает охотничий инстинкт). 2. Оставаться на ногах (упавшего растерзают). 3. Найти опору и прислониться к ней (ствол дерева, забор, стена - все, что угодно). Стая берет в кольцо и рвет со всех сторон, поэтому так вы и на ногах удержитесь, и подстрахуетесь от прыжка сзади на плечи. 4. Постараться выиграть психологический поединок с вожаком. Без его сигнала стая не нападет. Демонстрируйте угрозу и доминирование: стойте максимально прямо, плечи развернуты, ноги на ширине плеч, чуть набычившись (прикрыв подбородком горло), говорите низким, угрожающим голосом с "рычащими"интонациями. Смотрите собаке в глаза до тех пор, пока она не отведет взгляд. 5. Если вожак все-таки прыгнул. Единственный шанс на спасение - обезвредить его, пока не навалились все остальные. Можно увернуться и пнуть его в ребра - у собак они легко ломаются, можно огреть поднятым камнем или поймать за шкуру и с силой ударить об опору (то самое дерево). 6. Если вожак прыгнул и сбил вас с ног. Вот это самое неприятное, но еще ничего не потеряно. Задушите его, пропихнув сжатый кулак в глотку как можно глубже. Мне лично таким образом удалось спастись от напавшей на меня кавказской овчарки, обученной "работать по человеку" и всерьез добиравшейся до горла. Будьте готовы к тому, что рука пострадает. Это можно пережить. Если вам ничего не сломали, после этого вы сможете самостоятельно добраться домой (проверено на себе) - болевой шок от укусов наступает не сразу. 7. Меры профилактики: собираясь туда, где вам может встретиться стая (в лесопарк, промзону, гаражи), одевайтесь правильно. Правильная одежда (и обувь, разумеется) - это джинсы и кроссовки, а лучше так называемые берцы, а не босоножки и шортики. Носите при себе то, что может быть использовано в качестве оружия, но не запрещено законом (не нож и не топор, разумеется). С моей точки зрения, оптимальный вариант - тяжелый (500г) монтажный карабин (продается в зоомагазине) на ременной петле. Помещается в любую сумку, не требует специальных навыков и лицензии (в отличие от травматики), и, в отличие от газового баллончика или электрошокера, никогда не подведет. Хочу ободрить тех, кто думает, что для успешного выполнения этих рекомендаций нужно быть человеком физически сильным и подготовленным. Требуется только самообладание и желание жить. Я не имею опыта занятий единоборствами (хотя имею опыт грязных уличных драк), рост - средний, "теловычитание" - хрупкое, возраст уже не юношеский, увы, увы. Думаю, что Гайдаржинский и еще многие жертвы могли выжить, если бы не поддались панике и до конца боролись за жизнь. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 12 июля 2009 года, 12:06:03 ИМХО, советы верные и действенные.
Но первое и главное - это сохранить самообладание. Это самое сложное, но самое важное. При трезвой голове и, следовательно, ясных мыслях, есть все шансы разойтись миром. Остальное - это уже "на крайний случай". И еще раз повторю - не уверен в себе - не ищи на нижний этаж приключений. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 12 июля 2009 года, 12:32:09 цитата из: Яртур на 12 июля 2009 года, 10:33:39 Е.Ильинский. Стаи не виноваты. -Московский корреспондент, 18.04.08 (Подробностей нападения на В.Гайдаржинского мало, но зато приведена схема количества зарегистрированных нападений, кривая роста численности популяции за несколько лет). Ссылочку нормальную дайте, пожалуйста, крайне интересно, откуда у Президента Центра правовой зоозащиты , кривая роста численности популяции... ??? ее ни у кого нет... ::) Этот центр считал собак... ??? Помоему, сию организацию более характеризует следующее... ::) ;D ;D "В 2004 году организация обратилась с манифестом в адрес ООН с просьбой признать занятие людей, которые берут на содержание к себе домой бездомных животных — полноправным видом занятости с выплатой за это заработной платы из бюджетов государств. Одновременно организация обратилась к Правительству РФ с предложением таким способом решить проблему бездомных животных " [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D1%8B_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D1%8B_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85)[/spoiler] Да и про зарегистрированные нападения интересно откуда данные... ::) PS. Материалы по единственным имевшим место в Москве учетам мной уже приведены... Мне не трудно напомнить и дать нормальную ссылку... http://www.vita.org.ru/stray/counting.htm (http://www.vita.org.ru/stray/counting.htm) Кстати, крайне любопытно, кто по образованию г-н Ильинский... ??? И если вот это о почтенной организации в которой он председательствует правда, то как он успевает заниматься динамикой популяций... ??? http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokSveta.html (http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokSveta.html) Можно очень тепло относиться к содержателям приюта для кошек, можно похихикать над очередными психологическими вывертами общественных зоозащитников- опекунов( Шариков наоборот, кошек любит... ::)) но при чем тут популяция городских собак... ??? Я вот все пытаюсь выяснить что за специалист А.В. Рыбалко, вроде, подписывается "биолог", работает в Петрозаводском обществе охраны животных( общественная организация), и даже когда-то считал карельских собак... Но эти материалы в соавторстве... ???::) Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 12 июля 2009 года, 15:25:38 цитата из: Яртур на 11 июля 2009 года, 21:22:13 Откуда взялся полуволк - совсем не обязательно из леса, судя по полному отсутствию антропофобии, это специально выведенный метис (так называемый волкособ). Эксперименты по выведению волкособов полным ходом идут в военных питомниках (зачем - вопрос отдельный и не ко мне), часть полученных метисов попадает в руки частных лиц, которые, не справившись с животными, выпускают их за городом. Даже в Самаре есть несколько волкособов. Было бы, мягко говоря, поспешно делать вывод, что вся проблема в вожаке данной конкретной стаи. Всех остальных ведь не полуволки загрызли. Вожак нападал на людей не потому, что он полуволк, а потому, что он - полусобака. А вот таких метисов надо при обнаружении без разговоров стрелять на месте. Гетерозисные А если их клепают военные, то пусть относятся к ним, как к автоматам. Вытатуированный номер, ответственность за хранение, и никаких передач в частные руки. Уголовку, как за хранение боевого огнестрела. И только так. Но по отношению к обычным собакам – это совершенно другая история. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 12 июля 2009 года, 15:37:18 цитата из: prokhozhyj на 12 июля 2009 года, 15:25:38 А вот таких метисов надо при обнаружении без разговоров стрелять на месте. Гетерозисные А если их клепают военные, то пусть относятся к ним, как к автоматам. Вытатуированный номер, ответственность за хранение, и никаких передач в частные руки. Уголовку, как за хранение боевого огнестрела. И только так. Цитата: Кто бы спорил... В.Рыбалко. Замечания к материалам пресс-конференции... от 27.01.05 (все тот же сайт) опровержение программы стерилизации по пунктам, как и "страшилок" про разрушение городской экосистемы и нашествие лисиц и диких собак из пригородов. Кстати, автор - биолог по образованию, эколог по профессии, сотрудник Петрозаводского университета. "Нормальную ссылку"дать не могу, поскольку не работает функция переключения шрифта с кириллицы на латиницу. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 12 июля 2009 года, 16:18:10 цитата из: prokhozhyj на 12 июля 2009 года, 15:25:38 А вот таких метисов надо при обнаружении без разговоров стрелять на месте. Гетерозисные А если их клепают военные, то пусть относятся к ним, как к автоматам. Вытатуированный номер, ответственность за хранение, и никаких передач в частные руки. Уголовку, как за хранение боевого огнестрела. И только так. Но по отношению к обычным собакам – это совершенно другая история. Насколько я поняла, эту стаю как раз не поймали, ибо не простое это дело ловить собак охотников... это потеряшек и попршаек легко... Откуда бы ни взялся метис, стая очень похожа на лесную-охотничью, вышедшую по полсе отчуждения Окружной ЖД из той же Лосинки( до нее меньше 10 км , порядка 7...) из-за обильных снегопадов, затрудняющих охоту... Вот, кстати оценка спецов по данному случаю... "Врачи считают, что характер укусов свидетельствует о потребности собак в еде: например, погибшая женщина была буквально разорвана на куски. Завотделением травматологии Института имени Склифосовского Владимир Охотский подтвердил, что "раны поступившей к нему на лечение пациентки получены именно от таких укусов". Ветеринары, со своей стороны, утверждают, что склонность к людоедству проявляется у собак только в случае, если животное долгое время находилось внутри замкнутого коллектива, воспитывалось без человеческого участия и, скорее всего, родилось уже на улице (а не оказалось в диких условиях из-за потери хозяина). Ветеринарный врач частной ветклиники "Бон-пет" Камиль Галимов высказал предположение, что "стая, которая нападает на людей на северо-востоке Москвы, существует в абсолютно автономном, не зависящем от людей режиме минимум пять лет. Видимо, это тот срок, который требуется собаке для того, чтобы из ее памяти стерлось табу на человека в качестве пищи". " http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokSmi027_7.html (http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokSmi027_7.html) Что возвращает нас к теме необходимости и реальности отстрела одичавших лесных охотников( зимой по снегу) и пагубности провокации миграции тотальными отловами городских собак... Яртур , меня больше интересуют ссылка на динамику популяции от Ильинского, и не стоит о пресс-конференциях давайте о работах и официальных данных.... Ссылку можно не делать активной, копируете в буфер содержимое адресной строки страницы с материалом, и переносите сюда, если длинная, можно спрятать под спойлер... А Рыбалко, в петрозаводском дисере 2007 г упоминается только как член ПОЗЖ ... [spoiler]http://209.85.135.132/search?q=cache:wezLSpQwOK8J:www.petrsu.ru/Structure/Dis/Sedova.doc+%D0%92.%D0%90.+%D0%A0%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE.+%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0+%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85.&cd=11&hl=ru&ct=clnk&gl=ru (http://209.85.135.132/search?q=cache:wezLSpQwOK8J:www.petrsu.ru/Structure/Dis/Sedova.doc+%D0%92.%D0%90.+%D0%A0%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE.+%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0+%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85.&cd=11&hl=ru&ct=clnk&gl=ru)[/spoiler] Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 12 июля 2009 года, 22:13:24 Не умею. Я посредственный юзер. :-[ Вот завтра вызову мастера - авось шрифты восстановит. Впрочем, Вы можете сами задать Ильинскому интересующие Вас вопросы - на том сайте есть кнопка "контакт". Получите инфу из первых рук, без эффекта "испорченного телефона".
Кстати, публикации Рыбалко меня лично переубедили в таком вопросе, как пополнение бездомных стай выброшенными владельческими собаками и их потомством. Поскольку стаи, которые я вижу своими глазами, состоят из типичных дворняг, мне представлялось, что процент вливающихся в них породных собак ничтожен. Судя по данным Рыбалко, это не так. Значит, необходима стерилизация, но не бездомных собак, а владельческих категории "Пет"(домашний любимец). На Западе данная программа принята повсеместно, держать нестерилизованное животное разрешается только при наличии лицензии заводчика, со всех остальных нестерилизованных взимается особый налог. Здесь тоже есть перегибы - к таковым я отношу поголовную кастрацию неплеменных кобелей. Во-первых, кобель сам по себе, без помощи суки, не размножается, во-вторых, дефицит тестостерона снижает уверенность собаки в себе, ухудшает её рабочие качества. Но лучше уж так, чем усугублять тот кризис перепроизводства собак, который имеет место в постперестроечной России. Бесконтрольное коммерческое разведение привело к тому, что кто угодно когда угодно может приобрести собаку какой угодно породы. Это неправильно. Откровенно говоря, у меня ностальгия по временам ДОСААФ, когда человек год копил деньги на покупку щенка, а потом еще год стоял в очереди. Потом были обязательная дрессировка, выводки, племсмотры - не пафосно-гламурные светские рауты, как сейчас, а серьезные зоотехнические мероприятия. Породная собака (особенно служебная) доставалась такими вложениями (материальными в том числе) и таким трудом, что владельцу и в голову не могло прийти "забыть" её осенью на даче. В экстренных случаях (таких, как смерть хозяина) у родственников всегда имелась возможность передать собаку в ведомственный питомник, так как разведение было грамотным, а рабочие качества - высокими. А теперь как заводчик, так и покупатель освобождены от любой ответственности. В России нет законодательной базы, которая позволяла бы запретить владельцу собаки получать от неё потомство, поскольку собака - личная собственность. Нужны соответствующие нормативные акты, а также нужно ужесточить Племенное полжение и требования по дрессировке. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 13 июля 2009 года, 00:52:28 цитата из: Яртур на 12 июля 2009 года, 22:13:24 Впрочем, Вы можете сами задать Ильинскому интересующие Вас вопросы - на том сайте есть кнопка "контакт". Получите инфу из первых рук, без эффекта "испорченного телефона". Не могу, не видя того, на что Вы сослались, я только с Ваших слов знаю, что он где-то взялся приводить динамику численности по Москве, а гугла и яндекс по тому, что Вы дали, ничего не находят... Цитата: Кстати, публикации Рыбалко меня лично переубедили в таком вопросе, как пополнение бездомных стай выброшенными владельческими собаками и их потомством. Поскольку стаи, которые я вижу своими глазами, состоят из типичных дворняг, мне представлялось, что процент вливающихся в них породных собак ничтожен. Судя по данным Рыбалко, это не так. По каким именно данным... ??? Где они... ??? Реально по Петрозаводску, это не Москва повторюсь, там много хозных собак на свободном выгуле, они участвуют в размножении, могут быть выброшены и на улице прижиться, в Москве, повторюсь, такая категория ничтожна, у нас этот запас в области ( если не считать московских деревень)... Как Рыбалко обращается с чужими данными я Вам продемонстрировала в сообщении №91 данной темы... И это непристойно... Могу позабавить и по Петрозаводску.... Вам достаточно сравнить следующие тексты... Седовой... Статья http://www.animalsprotectiontribune.ru/Sedova.html (http://www.animalsprotectiontribune.ru/Sedova.html) дисер на котором статья основана [spoiler]http://209.85.135.132/search?q=cache:wezLSpQwOK8J:www.petrsu.ru/Structure/Dis/Sedova.doc+%D0%92.%D0%90.+%D0%A0%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE.+%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0+%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85.&cd=11&hl=ru&ct=clnk&gl=ru (http://209.85.135.132/search?q=cache:wezLSpQwOK8J:www.petrsu.ru/Structure/Dis/Sedova.doc+%D0%92.%D0%90.+%D0%A0%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE.+%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0+%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85.&cd=11&hl=ru&ct=clnk&gl=ru)[/spoiler] И Рыбалковский опус... http://feralan.narod.ru/petrozavodsk.html (http://feralan.narod.ru/petrozavodsk.html) "В 2006 и 2007 гг. по сравнению с предыдущими годами проявилась тенденция к снижению численности бездомных собак и последующей её относительной стабилизации, особенно в районах жилой застройки. На всех учетных площадках (кроме площадки в районе обширной промышленно-складской зоны в районе ул. Заводской), зафиксировано равное или меньшее количество постоянно обитающих собак по сравнению с 2006 г. Однако для промышленных зон и границ жилых кварталов с промзонами по-прежнему характерно относительно большое количество бездомных собак. По нашему мнению, эта тенденция к относительной стабилизации является, прежде всего результатом интенсификации муниципального отлова, что выяснялось из опросных данных и информации самой службы отлова о количестве отловленных животных. " У Седовой... " Средняя численность бездомных собак в г. Петрозаводске составляет порядка 36,8 ос./км² (1300 особей). Анализ ее динамики (2003-2007 гг.) показал, что различия в по годам незначительны, характерна тенденция к небольшому изменению, свидетельствующая о ее стабилизации (рис. 1). " А теперь, поглядите на циферку 2004 года... Когда у них не было второй машины... ;D После этой ямы пошел пик 2005... А далее - спад (узнаю картинку из учебника)... ;D ;D И крайне интересно всегда ли учеты проводились в 1 время года... ::) Цитата: Значит, необходима стерилизация, но не бездомных собак, а владельческих категории "Пет"(домашний любимец). На Западе данная программа принята повсеместно, держать нестерилизованное животное разрешается только при наличии лицензии заводчика, со всех остальных нестерилизованных взимается особый налог. Здесь тоже есть перегибы - к таковым я отношу поголовную кастрацию неплеменных кобелей. Во-первых, кобель сам по себе, без помощи суки, не размножается, во-вторых, дефицит тестостерона снижает уверенность собаки в себе, ухудшает её рабочие качества. Но лучше уж так, чем усугублять тот кризис перепроизводства собак, который имеет место в постперестроечной России. Бесконтрольное коммерческое разведение привело к тому, что кто угодно когда угодно может приобрести собаку какой угодно породы. Это неправильно. Про пропаганду стерилизации владельческих животных это очевидно, но только в добровольном порядке... Цитата: Откровенно говоря, у меня ностальгия по временам ДОСААФ, когда человек год копил деньги на покупку щенка, а потом еще год стоял в очереди. Не преувеличивайте щенок ВЕО стоил порядка 70р ,кобели дороже... Цитата: Потом были обязательная дрессировка, выводки, племсмотры - не пафосно-гламурные светские рауты, как сейчас, а серьезные зоотехнические мероприятия. Ну... в 80-е судя по известным мне результатам не очень... Но и не коммерческий беспредел... Цитата: Породная собака (особенно служебная) доставалась такими вложениями (материальными в том числе) и таким трудом, что владельцу и в голову не могло прийти "забыть" её осенью на даче. Еще как приходило, просто было меньше собак... Цитата: Нужны соответствующие нормативные акты, а также нужно ужесточить Племенное полжение и требования по дрессировке. Все бы Вам ужесточать, с племенным разведением не сталкивалась, но всегда проще не ужесточать , а применять... Бумаги на собаку купить, говорят, можно... Может быть, если сделать, единую базу производителей по породе купить место в ней будет сложнее... но не знаю, не берусь судить о племенном разведении... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 13 июля 2009 года, 11:35:56 Кнопка "контакт" находится на главной странице сайта www.AnimalsProtectiontribun...
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 13 июля 2009 года, 14:26:17 цитата из: Яртур на 13 июля 2009 года, 11:35:56 Кнопка "контакт" находится на главной странице сайта www.AnimalsProtectiontribun... Да зачем кнопка-то... Я пока у Вас пытаюсь спросить, что Вы имели ввиду... Цитата: Е.Ильинский. Стаи не виноваты. -Московский корреспондент, 18.04.08 (Подробностей нападения на В.Гайдаржинского мало, но зато приведена схема количества зарегистрированных нападений, кривая роста численности популяции за несколько лет). (выделение мое) [spoiler]Продолжим про Петрозаводск... Имеем мнение Седовой "На основании рассмотренных выше данных можно заключить, что численность и состояние популяции бездомных собак в г. Петрозаводске свидетельствуют о том, что нет необходимости в принятии мер по сокращению их поголовья. С другой стороны, без умеренного отлова ситуация может и ухудшиться. Тем не менее в любом случае даже при необходимости в сокращении численности бездомных городских собак не следует рекомендовать для этой цели стерилизацию. " http://www.animalsprotectiontribune.ru/Sedova.html (http://www.animalsprotectiontribune.ru/Sedova.html) С чего они там так взъелись на идею стерилизации с возвратом, которая в городе не применялась никогда, как я поняла, и соответственно у петрозаводцев не было возможности изучить последствия, я не уловила... Пока в городе существует система по сути охотхозяйства с самоподдерживающейся численностью... При этом плотность безнадзорных собак указанная Седовой вполне сопоставима с московской... и даже несколько выше, соотношение численности собак к численности людей существенно выше в Петрозаводске(см учеты Седовой и Пояркова)... Цифры отловов приводятся только зоозащитниками( 2000 псов в год) они, конечно, люди не самые уравновешенные, но если это по отчетам ловцов, то "ловят" они на бумаге в 2 раза больше общей городской численности... ::) ;D И не первый год говорят... А целых 120... ;D ;D http://enwl.bellona.ru/pipermail/enwl/2009-March/001372.html (http://enwl.bellona.ru/pipermail/enwl/2009-March/001372.html) (http://) http://www.karelinform.ru/?id=8643 (http://www.karelinform.ru/?id=8643) При чем, сообщается об отстрелах на улице в присутствии детей... Кто есть Рыбалко, "обнаруживший" "падение" численности в Петрозаводске и "рост" в Москве ;D Мне выяснить по прежднему не удалось, ОЗЖ его, вроде, тож своим не считают, сидит он в комиссии при городской администрации... http://piter.indymedia.ru/preview?url=ptzpets.org.ru/forum&nid=5382 (http://piter.indymedia.ru/preview?url=ptzpets.org.ru/forum&nid=5382) Напомню, что у Седовой( Петрозаводский университет) он помянут именно как проедставитель ПОЗЖ... ??? ;D ;D [/spoiler] Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 13 июля 2009 года, 16:24:09 цитата из: number93 на 13 июля 2009 года, 00:52:28 Цитата: Цитата: Не преувеличивайте щенок ВЕО стоил порядка 70р ,кобели дороже... Цитата: Ну... в 80-е судя по известным мне результатам не очень... Но и не коммерческий беспредел... Цитата: Породная собака (особенно служебная) доставалась такими вложениями (материальными в том числе) и таким трудом, что владельцу и в голову не могло прийти "забыть" её осенью на даче. Еще как приходило, просто было меньше собак... Цитата: Нужны соответствующие нормативные акты, а также нужно ужесточить Племенное полжение и требования по дрессировке. Все бы Вам ужесточать, с племенным разведением не сталкивалась, но всегда проще не ужесточать , а применять... Бумаги на собаку купить, говорят, можно... Может быть, если сделать, единую базу производителей по породе купить место в ней будет сложнее... но не знаю, не берусь судить о племенном разведении... Не преувеличиваю. Данные по Самаре 1990 г (клуб служебного собаководства ДОСААФ): щенок ротвейлера, САО, КО - от 500р, очередь год-полтора; ризен, РЧТ, НО - 400 р, очередь полгода-год. Без предварительной записи было можно купить только колли или эрделя (350 р). ВЕО к этому времени уже ликвидировало как класс клубное руководство, заменив гэдээровскими немцами. Единая база существует уже лет 10, выдачей родословных занимается одна организация на всю страну - РКФ - и она же выдает "Марки производителя" на племенных кобелей. Зарегистрировать вязку без марки невозможно. Родословную купить вряд ли возможно, а вот дипломы по дрессировке и тестированию свободно продаются в клубах. А ужесточать правила необходимо, потому что без обязательной дрессировки и тестирования собаки теряют рабочие качества и типичное для породы поведение, "породный характер". Пекинесы кусаются, ротвейлеры с визгом убегают от фигурантов, ньюфы боятся воды, а гламурные азиаты в ринге отряхиваются и осыпают зрителей килограммами пудры с блестками. ;-v Фактически, критерий отбора и подбора пар сейчас один-единственный - экстерьер. И разве не абсурд, что кавказцы и азиаты выведены из категории служебных пород и теперь дрессировка для них необязательна? :o Любой владелец неуправляемого волкодава может сказать: "А я в своем праве - у меня декоративная собака!" ;D PS. Вас не убеждают выводы Рыбалко и Ильинского, а так же Седовой (в вопросе ОСВ), меня - выводы Пояркова. Как заметила Джанис, разговор принимает форму "за рыбу - деньги". Лично я последую её примеру и займусь чем-нибудь более общественно-полезным. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 13 июля 2009 года, 18:26:31 цитата из: Яртур на 13 июля 2009 года, 16:24:09 Не преувеличиваю. Данные по Самаре 1990 г (клуб служебного собаководства ДОСААФ): щенок ротвейлера, САО, КО - от 500р, очередь год-полтора; ризен, РЧТ, НО - 400 р, очередь полгода-год. Без предварительной записи было можно купить только колли или эрделя (350 р). ВЕО к этому времени уже ликвидировало как класс клубное руководство, заменив гэдээровскими немцами. Я говорила, о 70-80 г. по Москве... Цитата: Единая база существует уже лет 10, выдачей родословных занимается одна организация на всю страну - РКФ - и она же выдает "Марки производителя" на племенных кобелей. Зарегистрировать вязку без марки невозможно. Родословную купить вряд ли возможно, а вот дипломы по дрессировке и тестированию свободно продаются в клубах. А ужесточать правила необходимо, потому что без обязательной дрессировки и тестирования собаки теряют рабочие качества и типичное для породы поведение, "породный характер". Пекинесы кусаются, ротвейлеры с визгом убегают от фигурантов, ньюфы боятся воды, а гламурные азиаты в ринге отряхиваются и осыпают зрителей килограммами пудры с блестками. ;-v Фактически, критерий отбора и подбора пар сейчас один-единственный - экстерьер. И разве не абсурд, что кавказцы и азиаты выведены из категории служебных пород и теперь дрессировка для них необязательна? :o Любой владелец неуправляемого волкодава может сказать: "А я в своем праве - у меня декоративная собака!" ;D Тут Вам виднее, я уже говорила, что породное разведение от меня далеко... Цитата: PS. Вас не убеждают выводы Рыбалко и Ильинского, а так же Седовой (в вопросе ОСВ), меня - выводы Пояркова. Как заметила Джанис, разговор принимает форму "за рыбу - деньги". Лично я последую её примеру и займусь чем-нибудь более общественно-полезным. Выводы меня не убеждают ничьи, меня убеждают данные, я Вам их предлагаю и предлагаю анализ... Я так поняла, что данные по динамике численности московских собак Вы, сославшись на их якобы наличие, предоставить не можете... Что материалов, доказывающих рост численности безнадзорных собак и рост их агрессивности в городах России у Вас не имеется, доказательств, что где-то в стране удалось снизить численность тотальными безвозвратными отловами - тоже нема... Конкретные случаи, которые Вы предложили по характеру покусов и сопутствующим обстоятельствам к городским собакам маловероятно имеют отношение... Но при всем этом, Вы - сторонник тотальных безвозвратных отловов, не взирая на то, что это может привести к омоложению популяции и повышению агрессивности, формированию сборных стай, провоцирует миграцию, усиливая связь с природными очагами зоонозов, может приводить к вспышкам численности, но нигде достоверно не привело к ее снижению... Так и запишем... ;D Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 13 июля 2009 года, 20:14:53 Еще раз: Е.Ильинский. Стаи не виноваты. - Московский корреспондент, 18.04.08.- Все данные там, в виде схемы. - Найдите этот номер газеты через поисковик, в конце концов, у меня он всплыл именно таким образом.
Я не собираюсь в ...й раз приводить здесь аргументы Рыбалко, Седовой, Макарова, Дудникова, Рахманова, Ильинского и др. против ОСВ и в пользу безвозвратного отлова. Все желающие давно с ними ознакомились и сделали выводы. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 13 июля 2009 года, 20:33:20 цитата из: Яртур на 13 июля 2009 года, 20:14:53 Еще раз: Е.Ильинский. Стаи не виноваты. - Московский корреспондент, 18.04.08.- Все данные там, в виде схемы. - Найдите этот номер газеты через поисковик, в конце концов, у меня он всплыл именно таким образом. Ничего не понимаю. Нашёл перепечатку указанной статьи на http://www.animalsprotectiontribune.ru/moskor.html . Схемы не вижу. Упоминаний о ней в тексте не вижу тоже. И где там вообще хоть слово про динамику? Перетаскиваю страничку полностью: [spoiler] Цитата: Автономная некоммерческая организация [/spoiler]"ЦЕНТР ПРАВОВОЙ ЗООЗАЩИТЫ" "Московский корреспондент", 18 апреля 2008 года №70 (156) СТАИ НЕ ВИНОВАТЫ ЕВГЕНИЙ ИЛЬИНСКИЙ президент Центра правовой зоозащиты Виновата программа правительства по стерилизации животнных - она предусматривает свободное, бесконтрольное обитание бездомных собак по всему городу. Дело в том, что фактически у нас введен запрет на отлов: не хватает бюджетных средств и сотрудников. По программе правительства стерилизованные животные возвращаются в места своего обитания. Другого варианта нет: собак просто негде передерживать, даже агрессивных. По закону у нас нет средств для изъятия собак с улиц. Зато процветает черный рынок ловцов, которые по ночам ликвидируют даже стерилизованные стаи. Обходятся с ними по-разному; «гуманные» бригады ловят собак сетями или стреляют в них шприцами. Далее животных помещают в машины, а куда их везут после этого - никто не знает. Это неконтролируемая утилизация. Может быть, их тут же убивают прямо в машине! А иногда появляются гастарбайтеры, которые просто отстреливают собак на месте. Это черный рынок - результат запрета на легальный отлов собак. По закону нельзя запрещать оказание услуг, в которых нуждается население. И такая чудовищная ситуация - дело рук правительства Москвы. Стаи не виноваты, что бросаются на людей - ведь люди заходят на территории, которые собаки считают своими. Стая воспринимает это как агрессию и нападает. Недавняя инициатива мэра о постройке новых приютов - в принципе хорошая. Но, во-первых, эти приюты пока что позиционируются как приюты пожизненного содержания. Мест в них никогда не хватит на всех. А нужна более сложная система - так, как это делается в Европе. Государственные приюты передерживают собак на определенный срок. Если собаку за это время не забрал частный приют либо новый владелец - увы, ее придется усыпить. В первую очередь, конечно, эвтаназии подвергнутся больные и старые животные. С этим ничего не поделаешь. Через это проходили все страны, столкнувшиеся с проблемой бродячих собак. В городе просто нет места для большой популяции собак. (http://www.animalsprotectiontribune.ru/moskor1.JPG) страница "Московского корреспондента" (последний номер вышедший перед закрытием газеты) (http://www.animalsprotectiontribune.ru/moskor2.JPG) Виктор Гайдаржинский, пострадавший от нападения бродячих собак в Измайловском парке вечером 3 апреля, скончался 11 апреля. Дмитрий ФЛОРИН, Елена ГОРЛАНОВА О погибшем сыне корреспонденту «Москора» рассказала мать Виктора - Ольга Федоровна. У 86-летней женщины, только что похоронившей сына, пока еще осталась надежда, что смерть Виктора, возможно, поможет решить застарелую московскую проблему бродячих животных. Чтобы подобного больше не происходило. ЗА ГРАНЬЮ ДОБРА И ЗЛА «Я старый больной человек, и не знаю, как теперь жить, -говорит Ольга Гайдаржинская. — Я пережила своего сына. Не дай бог никому это испытать — потерять своего ребенка!» Однажды Виктор нашел в подъезде деньги, которые кто-то потерял. Написал объявления, стал расклеивать их кругом. Знакомые ему говорили: «Зачем ты это делаешь? Это же не вещи! Кто-нибудь может соврать тебе и сказать, что это он потерял деньги, забрать их себе! Раз нашел, так лучше оставь их для себя!» Он отвечал: «Вы что?! Если не найду настоящих хозяев этих денег, я их лучше тогда вообще выброшу! Они же не мои!» СОБАКИ или УБИЙЦЫ «Я не представляю, что это за люди, которые теперь говорят, что просто так собаки на всех подряд не нападают, и что, якобы, виноват сам Виктор. Якобы он сам спровоцировал их нападение. Этого просто не может быть! Не укладывается в голове. Они просто не знали моего сына! И такие слова о нем — за гранью добра и зла». «Московский корреспондент» начинает собственное расследование причин гибели Виктора Гайдаржинского. Редакция располагает информацией: выдвинутые ранее средствами массовой информации версии, подкрепленные официальными заявлениями, далеки от истины. Возможно, Виктора Гайдаржинского убили. Возврат на главную страницу сайта . . Про "чёрных ловцов" интересно, спасибо, не знал. Кстати, возникает вопрос: как соотносится утверждение Ильинского о том, что нелегальный отлов в Москве процветает, с основополагающим тезисом про то, что мы имеем дело с результатами того, что отлова нет? Последняя строчка второй заметки там ещё, да. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: fitomorfolog_t на 13 июля 2009 года, 21:01:55 Кстати сказать. Я последние два-три года на уроках с детьми в той или иной форме затрагиваю тему бездомных собак, поэтому все встреченные мной городские стаи разглядываю внимательно. так вот, я за эти три года ни разу, подчёркиваю, ни разу не видела среди них полу- или хотя бы четвертькровок. Откровенно потерявшиеся собаки встречаются, но первое поколение, и ни разу не в составе стай.
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 13 июля 2009 года, 22:22:34 Да, и у нас в Самаре породные "потеряшки" крайне редко вливаются в стаи. Честно говоря, лично довелось наблюдать всего два таких случая: ирландский сеттер и курцхаар в составе стаи на дневке. Но в частном секторе метисов с характерными фенотипическими признаками немецких и кавказских овчарок, даже ньюфов - полным-полно. Думаю, это потомки владельческих собак, которые свободно бегают и присоединяются к стаям на время гона. Дворняги мало что могут противопоставить кавказцу, если тот решит отбить у них "невесту".
Прохожий, в самой статье про динамику действительно ни слова, она приведена наглядно, в виде схемы в конце. По поводу черных ловцов - их действия в масштабах Москвы это капля в море. Наш человек, с его добродушием, ленью и фатализмом, кинется искать контакты с черными ловцами и не пожалеет денег, только если его доведут до крайности. Я же говорю, у нас директор автосервиса решил отловить стаю только после нападения на любимую племянницу. А связаться с черными ловцами - это еще и нарушить закон. Страшновато все-таки. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 13 июля 2009 года, 22:47:12 цитата из: Яртур на 13 июля 2009 года, 22:22:34 Прохожий, в самой статье про динамику действительно ни слова, она приведена наглядно, в виде схемы в конце. Ещё раз не понял. Вот на сайте висит (http://www.animalsprotectiontribune.ru/moskor.html) изображение этого самого номера "Московского корреспондента" (по оформлению судючи, тот ещё листок): (http://www.animalsprotectiontribune.ru/moskor2.JPG) Вод под словами "против сук" видно заметку Ильинского, те самые "Стаи не виноваты". Она тут вся, число абзацев совпадает. И где там в конце схема? Заметка подпёрта снизу следующим заголовком: "Собаки заживо пожирают прохожих, это бизнес чиновников" – и всё. Никаких схем. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 14 июля 2009 года, 01:41:43 цитата из: prokhozhyj на 13 июля 2009 года, 22:47:12 цитата из: Яртур на 13 июля 2009 года, 22:22:34 Прохожий, в самой статье про динамику действительно ни слова, она приведена наглядно, в виде схемы в конце. Ещё раз не понял. Вот на сайте висит (http://www.animalsprotectiontribune.ru/moskor.html) изображение этого самого номера "Московского корреспондента" (по оформлению судючи, тот ещё листок): (http://www.animalsprotectiontribune.ru/moskor2.JPG) Вод под словами "против сук" видно заметку Ильинского, те самые "Стаи не виноваты". Она тут вся, число абзацев совпадает. И где там в конце схема? Заметка подпёрта снизу следующим заголовком: "Собаки заживо пожирают прохожих, это бизнес чиновников" – и всё. Никаких схем. Знаешь, что особенно забавно, вот сайт " Московского корреспондента" номер 18 апреля 2008 ... Даже оне не признаются, что это публиковали... ::) ;D [spoiler]http://www.is.park.ru/pub.jsp?d=18&m=4&y=2008&no=2167977# (http://www.is.park.ru/pub.jsp?d=18&m=4&y=2008&no=2167977#)[/spoiler] цитата из: Яртур на 13 июля 2009 года, 20:14:53 Я не собираюсь в ...й раз приводить здесь аргументы Рыбалко, Седовой, Макарова, Дудникова, Рахманова, Ильинского и др. против ОСВ и в пользу безвозвратного отлова. Все желающие давно с ними ознакомились и сделали выводы. Аргумент может быть только 1, успешное снижение численности в результате отлова( в отличие от идеи стерилизации с возвратом, безвозвратные отловы практиковались в стране 10-летиями, стерилизацию пытались проводить далеко не во всех населенных пунктах, а работ нет, работа Серовой доказывает скорее обратное), или стабилизация оной при плотностях существенно более низких , чем московские 30 с хвостиком псов на квадратный км ... Когда такой результат достигается именно отловом... Этого аргумента нет, есть разговоры, перевирание цифр Рыбалко, и офонарительный пропагандеж Ильинского, лучше б он и дальше в ООН писал... ;D ;D У Седовой к отловам рвения нет, доказательсв их действенности нет( насколько помню, даже цифры объемов отловов не приводятся, не занимался, видимо человек их влиянием), стерилизации с возвратом в Петрозаводске не было и она с ней не работала, повторяю, плотность при регулярных отловах в Петрозаводске чуть выше Московской, которая , похоже, самопроизвольно стабилизировалась... И есть вопрс, почему такой ярый сторонник безвозвратного отлова как г-н Рыбалко, не сделал работы демонстрирующей благостное влияние безвозвратного отлова... ??? ??? ;D Что помешало... ??? ;D Остальных тоже разобрать... ??? ;D PS. Оказалось, опять кошатники с цифрами ошиблись... Опус был 17-го... Но это ерунда... не 26 000 со 100 000 путать... ;D [spoiler]http://www.is.park.ru/pub.jsp?d=17&m=04&y=2008&no=2167977 (http://www.is.park.ru/pub.jsp?d=17&m=04&y=2008&no=2167977)[/spoiler] Динамики не наблюдается... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Malanka на 28 июля 2009 года, 11:06:37 Мне эта дискуссия напоминает ухищрения Элен из "Войны и мира", которая при живом муже собиралась замуж, только колебалась в выборе. Здесь тоже - бесспорное и беспощадное требование "бродячих собак в городе ВООБЩЕ не должно быть" подменяется рассуждениями типа "как стерилизовать" и "сколько отлавливать".
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 30 июля 2009 года, 21:53:25 цитата из: Malanka на 28 июля 2009 года, 11:06:37 Здесь тоже - бесспорное и беспощадное требование "бродячих собак в городе ВООБЩЕ не должно быть" подменяется рассуждениями типа "как стерилизовать" и "сколько отлавливать". С чего Вы взяли, что "бесспорное"... ??? ;D Ваше утверждение из разряда "все люди ДОЛЖНЫ быть счастливы"... ;D ;D Они(собаки) есть везде, где есть человек... В разном количестве... И у человека с ними по-разному складываются отношения... Это не самая актуальная проблема городов, Москвы - точно... ;D ;D В том же Сигнальном проезде гостями столицы зарезано у продовольственного рынка подозреваю куда больше народу( при поиске по ситуации мелькало)... С эпидемиологической точки зрения бомжи и социальнонеблагополучные граждане представляют куда большую опасность для более благополучных обитателей... Идея жить в стерильной обстановке, вообще-то, не самая здравая и не исполнимая... Ключ решения лежит в распространении стерилизации владельческих собак и ,главное, совершенствовании утилизации пищевых отходов... Но стоит понимать, что полным оно не будет в обозримом будущем... В городе всегда найдется еда для синантропных видов(и "диких" переходящих к синантропному существованию), можно конечно с китайским усердием охотится на воробьев... ;D ;D А можно, изучив ситуацию (чем , собственно и занимается Поярков), предпринимать меры для ее оптимизации. Это много работы, но это единственный шанс на положительные результаты. Безвозвратные отловы по площадям могут ее только ухудшить, о чем говорила не раз выше. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 31 июля 2009 года, 11:18:00 цитата из: number93 на 30 июля 2009 года, 21:53:25 Ключ решения лежит в распространении стерилизации владельческих собак *не могу не влезть, так, безотносительно к бездомным* Намба, для начала давай признаем, что стерилизация далеко не панацея, и не будем ее рекомендовать всем и вся, как безбашенные зоозащитники, готовые стерильнуть даже имеющую несомненную племенную ценность зверюгу, если она случайно попадет им в руки. [spoiler]Реальный случай, кстати. Года два назад, емнип, хорошую и редкой породы охотничью псину, случайно удравшую от хозяйки, отловили "спасательницы" и срочненько стерильнули. Шуму на породных форумах было - до небес 8)[/spoiler] Затем давай признаем, что ответственный владелец, соблюдающий правила выгула собак (т.е. собака в черте города - на поводке!!!), способен контролировать нежелательную вязку и без стерилизации, иначе какой он, к чертям собачьим, ;D владелец?! И на закуску, помимо несомненных медицинских и, так сказать, "обиходных" бонусов, стерилизация дает и осложнения. Не особо частые, но уж очень неаппетитные. Если тебе интересно, велком сюда, ссылку эту я, кажется, давала уже: http://www.dog.ru/index.php3?mode=60329&id=60330 Так вот, при том, что я никаким боком не против стерилизации\кастрации не представляющих племенной ценности животных и уж тем более всеми 4 лапами "за" операции по медпоказаниям, настаивать на обязательной стерилизации владельческих - бред. [spoiler]*вкрадчиво* Скажи, много ли тебе известно владельцев непородистых и невыставочных сук, вяжущих своих питомиц? Мне вот - ни одного (у меня, правда, "продвинуто-присобаченный" круг, допускаю, что картина не столь благостна "в среднем по больнице"). Потому как беременная-кормящая псина, особенно крупная, и ее отпрыски в городской квартире - это тот еще геморрой Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 31 июля 2009 года, 12:19:07 Janis , а че ты стойку делаешь... ??? ;D
Я не за обязательность стерилизации, а всего лишь за пропаганду оной... И тож не ее фанат... Для хозяев неплеменных компаньенов, каковые обнаруживают, что сука беременна, когда она уже разродилась... ::) ::) Для тех людей, которые с животными "играют по-простому", а их масса, чтоб я(или ты) о них не думала, стерилизацию просто надо сделать привлекательной(по деньгам в том числе)... Экспериментировать со стерилизацией безнадзорных тоже имеет смысл, но отнюдь не по площадям, а очень конкретно по месту и ситуации... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 01 августа 2009 года, 13:13:55 цитата из: number93 на 31 июля 2009 года, 12:19:07 Janis , а че ты стойку делаешь... ??? ;D Я не за обязательность стерилизации, а всего лишь за пропаганду оной... И тож не ее фанат... Понимаешь, глубочайшее имхо, конечно, но: те сознательные люди, к-рые поведутся на такую пропаганду, и так достаточно сознательны, я полагаю, чтобы не плодить ненужных щенцов. Те, кто не настолько сознателен или попросту беден, на эту пропаганду банально плюнут, ибо лишних денег нет. [spoiler]Стерилизация суки стоит, насколько я знаю, от 3 до 5 тысяч рублей (точнее, если надо, могу глянуть прайс, как буду около ближайшей ветеринарки, я особо вопросом не интересовалась). [/spoiler] Цитата: стерилизацию просто надо сделать привлекательной(по деньгам в том числе)... Хи-хи. Даже если делать оную бесплатно (т.е. препараты и работа врачей - на ветеринарной клинике... а оно им надо?), останется вопрос с доставкой зверика врачам + постоперационным периодом. Сознательные, кто на это пойдет, и так достаточно сознательны, чтобы "ни-ни", а несознательным будет, я боюсь, влом возиться. Цитата: Экспериментировать со стерилизацией безнадзорных тоже имеет смысл, но отнюдь не по площадям, а очень конкретно по месту и ситуации... Мне кажется, что это - попытка вычерпать море даже не решетом, а чайным ситечком, но тут мы с тобой уже надискутировали на № страниц, по второму кругу не пойду, не проси. [spoiler]Единственное, чем могу тебя "порадовать" - пообщалась с человеком, ставшим очевидцем "собачьей захватнической войны". Оказывается, стериленная стая ни фига не держит территорию. Не может, хоть и пытается. Она годится только чтобы гонять одиночек и пугать прохожих. А против пришедшей на это место стаи с закрывшейся стройки или еще откуда - не тянет. Голодные и злые нестериленные собаки даже при отсутствии численного превосходства "вышибают" стерильных. Так что, увы, твой основной аргумент насчет того, что, дескать, наличие в каждом дворе Москвы по прикормленной стерильной стае помешает, если чего, злым промзонным и одичалым лесным собакам хозяйничать в городе, "проверки боем" не выдержал. Понимаю, что единичный случай - не система. Однако ты ж в курсе, что охотничьих и охранных рабочих собак люди не стерилят и не кастрируют, боясь потери рабочих качеств? Ох, не дураки они... [/spoiler]Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 01 августа 2009 года, 19:47:30 цитата из: Janis на 01 августа 2009 года, 13:13:55 Хи-хи. Даже если делать оную бесплатно (т.е. препараты и работа врачей - на ветеринарной клинике... а оно им надо?), останется вопрос с доставкой зверика врачам + постоперационным периодом. Сознательные, кто на это пойдет, и так достаточно сознательны, чтобы "ни-ни", а несознательным будет, я боюсь, влом возиться. А отловы, ты полагаешь, денег не стоят... ??? ??? Необходима реально обязательная регистрация с чипированием, обязательные прививки(бесплатные для песионеров) и льготы для владельцев стерилизованных и кастрированных собак... При том, что прочих владельцев совершенно справедливо обложить налогом на содержание площадок , уборку и т.д. Цитата: Мне кажется, что это - попытка вычерпать море даже не решетом, а чайным ситечком, но тут мы с тобой уже надискутировали на № страниц, по второму кругу не пойду, не проси. Где я тебя просила... ??? ;D ;D Речь идет не о вычерпывании моря, а о разработке методик прямого контроля за ситуацией... Которая на самом деле зависит от массы технологических ( пищевые отходы, характер застройки) и социальных факторов Цитата: [spoiler]Единственное, чем могу тебя "порадовать" - пообщалась с человеком, ставшим очевидцем "собачьей захватнической войны". Оказывается, стериленная стая ни фига не держит территорию. Не может, хоть и пытается. Она годится только чтобы гонять одиночек и пугать прохожих. А против пришедшей на это место стаи с закрывшейся стройки или еще откуда - не тянет. Голодные и злые нестериленные собаки даже при отсутствии численного превосходства "вышибают" стерильных. Так что, увы, твой основной аргумент насчет того, что, дескать, наличие в каждом дворе Москвы по прикормленной стерильной стае помешает, если чего, злым промзонным и одичалым лесным собакам хозяйничать в городе, "проверки боем" не выдержал. Понимаю, что единичный случай - не система. Однако ты ж в курсе, что охотничьих и охранных рабочих собак люди не стерилят и не кастрируют, боясь потери рабочих качеств? Ох, не дураки они... [/spoiler] Ну то, что единичный случай не система ты понимаешь, а почему ты "не понимаешь" , что приведенный тобой случай вообще ни о чем не говорит ибо не демонстрирует , что поражение стаи со стерилизованными наступило из-за того, что они стерилизованы... ??? ;D ;D Именно для того чтоб понять насколько работает и нужны нормальные исследования... Я вот опросила родителей, живущих с мелким вельшем на границе 3-х стай, при чем 1, говорят, стерильнутая и там уже несколько лет границы постоянны , при регулярных пограничных конфликтах... ;D ;D А владельцы собак( не пенсионеры и малоимущие) в городе должны платить и те, кто не стирилизует - больше... Практика развитых стран... Причем, по прогрессивной шкале, когда собак больше 1( возможно это поможет сократить количество коммерческих заводчиков)... Вот на эти деньги и можно отчасти производить бесплатную стерилизацию и прививки и чипирование и обязательную дрессуру на соцбезопасность для крупных, и работу с проблемой вообще... В столице владельческих собак указывают от 700 000 до 1000 000... Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Malanka на 02 сентября 2009 года, 17:05:32 НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ В ГОРОДЕ БЕЗХОЗНЫХ СОБАК!!!
Кто испытал ужас и бессилие, когда на прогулке возле дома пришлось стоять, прижав судорожно к себе 2-х и 4-х летних дочерей и ожидать неизвестно чего от прыгающей вокруг с громким лаем псины размером с телёнка? Мне приходилось. Вашему мужу в парковой зоне прыгала на спину овчарка, потому что она, видите ли, инстинктивно считает бегущего трусцой своей добычей и не может удержаться от преследования? Моему - приходилось. У Вашей старушки-матери бродячая собака вырывала кусок зимней шубы из предплечья, после чего старушка еле пришла в себя? С моей матерью это было. Вас кусали возле входа на работу бродячие псы за лодыжку, после чего нога долго гноилась? Мою сослуживицу кусали. Разве нет сообщений о загрызенных стаями бродячих собак детях, о покалеченных псами прохожих? Или никто не знает о возникновении в дикой природе стай помесей волков и бродячих собак, дерзких и бесстрашных, что стало уже головной болью охотоведов? А бешенство? Отбиться от больной кошки можно, а от собаки? Предоставленные самим себе собаки в стае очень быстро дичают, ОНИ НАМНОГО ОПАСНЕЕ ВОЛКОВ, ПОТОМУ ЧТО НЕ ИМЕЮТ СТРАХА ПЕРЕД ЧЕЛОВЕКОМ! Люблю смотреть "Animal cops" (полиция для животных из Лос-Анжелеса); не припомню, чтобы там собаки вольно шлялись по городу - о бесхозных горожане мигом сообщают в полицию, их изымают сначала в приют, лечат при необходимости, потом пристраивают к другим хозяевам и никогда не выпускают бродяжничать. И одна псина типа овчарки способна загрызть человека! А уж стая!! Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 02 сентября 2009 года, 17:20:37 Эреа Malanka, очень советую перечитать ветку. Разговор тут шёл не о том, надо или не надо решать проблему бродячих собак в городе (естественно, надо), а о том может или не может программа стерилизации (в грамотном исполнении, а не в виде того безобразия, что под её видом устроили, например, московские власти) её решить.
Случаи же с овчаркой в парке и псины размером с телёнка, как я понял, из совсем другой оперы: собаки не бесхозные, а с безответственными хозяевами, которые такое допускают (поправьте, если не так). Тут с Вами опять же согласятся все хором: такого безобразия допускать нельзя. Но проблема эта другая, отличающаяся от проблемы бродячих стай, и для её решения требуются совершенно иные меры (они тут, кстати, тоже обсуждались, особенно в первой части разговора). Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Malanka на 02 сентября 2009 года, 17:40:13 Никаких бесхозных собак (без разницы, стерилизованных или нет) не только в городе, но вообще в природе!
Проблема решается крайне просто - приюты! любители и защитники _ организуйтесь и собирайте средства! Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 02 сентября 2009 года, 17:52:40 цитата из: Malanka на 02 сентября 2009 года, 17:40:13 Никаких бесхозных собак (без разницы, стерилизованных или нет) не только в городе, но вообще в природе! Проблема решается крайне просто - приюты! любители и защитники _ организуйтесь и собирайте средства! Беда в том, что простым изъятием всех собак, до которых удастся дотянуться, проблема не решается, независимо от того, куда их будут изымать: в приюты или на живодёрни. Об этом, опять же, много говорилось выше. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 02 сентября 2009 года, 19:28:56 Ох, как же неприятны столь ...э... категоричные высказывания... Эрэа Маланка, перечитайте всю тему, а также и смежные с нею. Там обсуждалось все то, о чем Вы говорите сейчас.
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Malanka на 03 сентября 2009 года, 13:43:56 цитата из: prokhozhyj на 02 сентября 2009 года, 17:52:40 цитата из: Malanka на 02 сентября 2009 года, 17:40:13 Никаких бесхозных собак (без разницы, стерилизованных или нет) не только в городе, но вообще в природе! Проблема решается крайне просто - приюты! любители и защитники _ организуйтесь и собирайте средства! Беда в том, что простым изъятием всех собак, до которых удастся дотянуться, проблема не решается, независимо от того, куда их будут изымать: в приюты или на живодёрни. Об этом, опять же, много говорилось выше. Это как опасность эпидемии - многие болезни не ликвидированы, проблемы не решены и неизвестно, будут ли вообще решены, однако отказываться от санитарии, гигиены и противоэпидемических мероприятий вроде никто не собирается. Мои примеры показывают, что даже домашние животные, будучи непривязанными, без хозяйского поводка, опасны для окружающих; ещё более опасны - потерявшие хозяев и сбившиеся в стаю. Методы - не допускать (эпидемии), это - одно; а если она наступила, то ликвидация - совсем другое. Стерилизация - это даже не паллиатив, это - бензин в огонь. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 03 сентября 2009 года, 15:59:26 цитата из: Malanka на 03 сентября 2009 года, 13:43:56 Это как опасность эпидемии - многие болезни не ликвидированы, проблемы не решены и неизвестно, будут ли вообще решены, однако отказываться от санитарии, гигиены и противоэпидемических мероприятий вроде никто не собирается. Мои примеры показывают, что даже домашние животные, будучи непривязанными, без хозяйского поводка, опасны для окружающих; ещё более опасны - потерявшие хозяев и сбившиеся в стаю. Методы - не допускать (эпидемии), это - одно; а если она наступила, то ликвидация - совсем другое. Стерилизация - это даже не паллиатив, это - бензин в огонь. Эреа, перечитайте всё же ветку. Ей-ей, там всё это уже говорилось и обсуждалось. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Svirepy на 16 сентября 2009 года, 18:18:30 цитата из: Malanka на 02 Сентябрь 2009 года, 17:40:13
Проблема решается крайне просто - приюты! любители и защитники _ организуйтесь и собирайте средства! Ага, это правильно!! Болеете? Проблема решается крайне просто - заболевшие и врачи - организуйтесь и собирайте средства! исследователям за разработку лекарств. :) Дурь-то какая! :( :) Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 16 сентября 2009 года, 21:47:28 Дурь, согласен. Особенно в свете сравнения живых существ с болезнью....
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Хлад на 29 сентября 2009 года, 14:41:24 цитата из: Laicalasse на 16 сентября 2009 года, 21:47:28 Дурь, согласен. Особенно в свете сравнения живых существ с болезнью.... Дурь- это считать,что у собаки такие же права,как у человека. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 29 сентября 2009 года, 16:03:30 цитата из: Хлад на 29 сентября 2009 года, 14:41:24 цитата из: Laicalasse на 16 сентября 2009 года, 21:47:28 Дурь, согласен. Особенно в свете сравнения живых существ с болезнью.... Дурь- это считать,что у собаки такие же права,как у человека. Э-э-э... А тут кто-то где-то так считает? (уходит, размахивая плакатом "Шарика в президенты!"). Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 29 сентября 2009 года, 16:21:30 цитата из: prokhozhyj на 29 сентября 2009 года, 16:03:30 цитата из: Хлад на 29 сентября 2009 года, 14:41:24 цитата из: Laicalasse на 16 сентября 2009 года, 21:47:28 Дурь, согласен. Особенно в свете сравнения живых существ с болезнью.... Дурь- это считать,что у собаки такие же права,как у человека. Э-э-э... А тут кто-то где-то так считает? (уходит, размахивая плакатом "Шарика в президенты!"). Нет... Мушку!!! ;D ;D Название: Re: Собака в городе - II Ответил: C@esar на 29 сентября 2009 года, 16:23:08 Нет! Кота Барсика! ;D ;D ;D
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 29 сентября 2009 года, 16:25:35 цитата из: C@esar на 29 сентября 2009 года, 16:23:08 Нет! Кота Барсика! ;D ;D ;D Мурку... ;D Название: Re: Собака в городе - II Ответил: V01dem4r на 29 сентября 2009 года, 16:38:57 Лабрадор Конни - [spoiler]
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Laicalasse на 30 сентября 2009 года, 13:38:48 Хлад, ну да, ну да. Прав нет. А потом их не станет и у бездомных людей, детей, женщин... и будут одни члены в коротких штанишках командовать, пока не выродятся.
Не находите, что к тому все идет? А еще - в свое время лишними считались права на другие суждения, кроме официальной "линии партии"... явления разные - корень один. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Spokelse на 05 декабря 2009 года, 13:26:33 Давайте я еще здесь пожалуюсь, а? Иначе взорвусь!
Выгуливаю сегодня утром собаку. Весом 15 кило, беспородную. Вижу: какой-то альтернативно одаренный выгуливает двух амстаффов без поводка. Свернул за угол, но было поздно... Пока я отбил девицу у этих отморозков, она была ранена в шею. До горла не добрались... Промыл, продезинфицировал, перевязал... Рана неглубокая... Глядишь, все обойдется. Но - самое интересное - она молчала. На хвост наступишь - взвизгнет. А тут дралась молча. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Janis на 05 декабря 2009 года, 15:31:52 Эр Spokelse, очень сочувствую. Пусть ваша зверушка быстрее поправится.
*мрачно* А тут еще со мной спорили, когда я говорила, что собака в городе имеет право тусоваться только на поводке ... никаких "типа опекаемых", никакого свободного выгула и никаких псов в свободном полете при раздолбае-хозяине. ;-v Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Lavri на 05 декабря 2009 года, 16:54:18 Эр Spokelse, здоровья и удачи Вашей девице! :D Пусть больше подобные идиоты вам с ней на пути не попадаются!
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 05 декабря 2009 года, 19:46:01 Эр Spokelse, желаю Вашей питомице скорейшего и полного выздоровления. Позвольте дружеский совет: носите с собой на прогулку перцовый баллончик или стек (можно то и другое). Я именно так и поступаю с тех пор, как на моего 3-месячного щенка вполне сознательно натравили взрослого питбуля. :-X >:( Теперь любой собаке, которая попытается продырявить мою (находящуюся на поводке и в наморднике), гарантированы острые, но, увы, непродолжительные ощущения.
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Spokelse на 05 декабря 2009 года, 19:50:24 Спасибо, баллончик - это идея. :)
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: number93 на 05 декабря 2009 года, 22:18:36 Spokelse, удачи Вашей зверице!
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Inga на 05 декабря 2009 года, 22:23:49 Эр Spokelse, выздоровления Вашей любимице! Пусть Вам с ней такие идиоты больше не встречаются!
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Уленшпигель на 05 декабря 2009 года, 22:43:41 Вот для хозяев таких амстаффов и надо вводить смертную казнь...
Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Яртур на 05 декабря 2009 года, 22:51:54 цитата из: Spokelse на 05 декабря 2009 года, 19:50:24 Спасибо, баллончик - это идея. :) Пожалуйста. :) Еще вариант - обувь типа армейских ботинок ("берцев"). Удар ноги, обутой таким образом, исчерпывает наступательный порыв самого отмороженного питбуля. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 05 декабря 2009 года, 23:41:13 Эр Spokelse, скорейшего выздоровления даме!
цитата из: Spokelse на 05 декабря 2009 года, 13:26:33 Но - самое интересное - она молчала. На хвост наступишь - взвизгнет. А тут дралась молча. Ну так взвизг – это сигнал для своих-старших, чтоб с хвоста сошли, а тут-то чего визжать? Очень здравомыслящая собака. Название: Re: Собака в городе - II Ответил: Malanka на 22 декабря 2009 года, 16:23:21 цитата из: Janis на 05 декабря 2009 года, 15:31:52 Эр Spokelse, очень сочувствую. Пусть ваша зверушка быстрее поправится. Абсолютно присоединяюсь, как уже однажды заклейменный званием "некомпетент" и пр. участник в этой теме! Только позвольте уточнить: ВООБЩЕ "никаких псов в свободном полете" ни в городе ни тем более за городом! Берём пример с "Европии" - там все собаки - "домные", а кто любит животных - помогайте в приютах и питомниках. *мрачно* А тут еще со мной спорили, когда я говорила, что собака в городе имеет право тусоваться только на поводке ... никаких "типа опекаемых", никакого свободного выгула и никаких псов в свободном полете при раздолбае-хозяине. ;-v Название: Re: Собака в городе - II Ответил: prokhozhyj на 22 декабря 2009 года, 19:08:28 цитата из: Malanka на 22 декабря 2009 года, 16:23:21 Абсолютно присоединяюсь, как уже однажды заклейменный званием "некомпетент" и пр. участник в этой теме! Только позвольте уточнить: ВООБЩЕ "никаких псов в свободном полете" ни в городе ни тем более за городом! Берём пример с "Европии" - там все собаки - "домные", а кто любит животных - помогайте в приютах и питомниках. Эреа Маланка, а я ведь и во второй раз посоветовать не поленюсь: почитайте ветку с начала...
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |