Форум официального сайта Веры Камши

  Думаю, что САМЫЙ мерзкий поступок Альдо мы ещё увидим в последней книге. Но уже сейчас можно сказать, что от одной книги к другой "господин в белых штанах" делается всё хуже и хуже.  ;-v
  Ну а если судить по уже опубликованному - Мэллит(не только изнасилование, но и вообще равнодушие к девушке (она же не "разумная вдова Клара")), Матильда, сначала потерявшая по вине внука любимую собаку, а потом таким же образом отравленная им. Дора -  это ужас, смерть, кошмар, да и предшествующая ей коронация, когда Альдо даёт эсператистскую клятву, не собираясь её выполнять (ещё бы! он же анакс! Три ха-ха), расправляется с отслужившим своё Айнсмеллером (интересно, что они оба обожали ходить в белом, аки непорочные голубки). Это - подлость, а всё происшедшее на празднике - преступление и - отчасти - вмешательство выходцев мли иных сил (не зря же там Цилла прыгала, изображая королеву). А ведь потом молодому королю нужна королева, а ещё нужнее - меч Раканов , который глупый ничего не смыслящий Фердинанд осмелился подарить Ворону!  ??? А вот ради того, чтобы получить реликвию максимально законным путём, он сватается к дочерям Фомы, даже не интересуясь мнением Великого герцога Урготского на сей счёт. Это, конечно. нехорошо, но хотя бы обусловлено политической необходимостью. А вот другое... >:( 
  Несостоявшаяся казнь заложников, убийство гоганов (нет, может, брат Енниоля и впрямь зарвался, но кто может это подтвердить?) - это циничная иллюстрация известного тезиса о цели и средствах. Бедному агарисскому затворнику корона помутила разум, и он идёт на любые предательства, подлости, низости, чтобы вначале добыть её, а потом удержать.
  И гробницу он разоряет из страха перед действительно великим королём, потому что подсознательно чувствует собственное, нет, не ничтожество - Альдо для этого слишком тщеславен и самоуверен - но неуверенность. Оллария не станет его вожделенной Раканой, пока люди сравнивают его с первым Олларом. Ведь недовольные могли бы приходить к склепу, приносить цветы или просто молча постоять. Это то же самое, что происходит в нашей стране - пытаясь отречься от советского прошлого, молодые вандалы с промытыми мозгами разрушают памятники Ленину и прочим вождям. Историю заново не перепишешь, можно только увидеть её под другим углом, но факты - упрямая вещь. Сам Эрнани в своём завещании пиизнаёт, что Марагонец спасает Талигойю. Его потомку (по крайней мере, номинальному) эту истину не вбили бы в голову даже Четверо Абвениев.  ;-vА уж воевать с мёртвыми, да ещё в храме найери... Это мерзко, гнусно и заставляет вспомнить "Слона и Моську".
  Вообще же, на мой взгляд, мерзкие поступки Альдо делятся на спонтанные и хорошо обдуманные, продиктованные высшей необходимостью. то есть борьбой за престол и его последующее удержание. И первые, на мой взгляд. куда хуже вторых, поскольку тащат их за собой. Скорее всего, он под влиянием минуты отравил Мупу,  да и первого гогана в замке Лэ Альдо скорее всего порешил в приступе ярости (ну не умеет мальчик держать себя в руках, всего-то двадцать пять!), но из-за этого генерал Симон Люра стал графом Килеаном-ур-Ломбахом, сорвавшись с крючка енниоля и Ко, а после организовал убийство в Тарнике; из-за этого бедный новоявленный монарх придумал идею с заложниками. Отдать Айнсмеллера толпе было спонтанным действием, но пролитая в Доре кровь, возможно. привела к дальнейшей  трагедии. Место-то ох какое необычное, намоленное... в самый раз для кары грешников и мистического предупреждения. Только Альдо всё с гуся вода. Он спонтанно, руководствуясь естественным страхом, кничтожил завещание Франциска и объявил, что Эрнани помешался, раз написал то, что написал. Но этот страх разоблачения толкает его на вполне обдуманное убийство Удо Борна. Матильде он вряд ли желал смерти (единственный родной человек как-никак!) и, опомнившись, постарался. чтобы Её Высочество никто не тревожил. Но одним выходцем стало больше, и Удо приходит к щиту Альдо - Мэллит. А она не хочет защищать и оберегать, как сделала бы раньше. Потому что разозлённый неудачным судом эориев Альдо просто использует её, как использовал бы первую же миленькую служаночку, подвернись та под руку.  Разбиты девичьи мечты, все её жертвы ради любимого, вся жизнь юной гоганни лежит в осколках,  :'( Он ведь даже не думал о последствиях, ни о чём не думал, да и вообще Альдо к женщинам относится потребительски, в отличие от того же Робера, Ричарда Рокэ. Натворил дел - а их последстия, боюсь, аукнутся, не только в "Яде минувшего", но и в "Сердце Зверя". >:(
  Так что, на мой взгляд, те подлости, что Альдо Таракан творит не задумываясь и не заглядывая в будущее, куда омерзительнее тех, когда он просчитывает каждый шаг.
  Но главная ждёт нас впереди...  :(   :-X           

Погодите, погодите, разве это Альдо отравил Мупу? А когда женщина согласна, и мужчина согласен - это изнасилование? И давку в Доре тоже он подстоил? ??? таРакан конечно мерзавец, я не спорю, но не надо обливать его дополнительной грязью, он и так ею облит по самые уши. ;D
Ну а насчёт высшей необходимости=борьбы за престол, тут можно вспомнить цитату из Мартина "Тот, кто играет престолами либо погибает, либо побеждает, середины не дано". Немножко подходит под наш случай, нэ?

Находится под серьезным подозрением.
В зависимости от того, на что именно она согласна. Как минимум.
Непохоже, чтобы в данном случае она была согласна на то, чтобы указанный субъект сорвал цветок удовольствия и смылся.
Проявил преступную небрежность. Опять же, как минимум.

Это и есть высшая необходимость?
Странно. Если получение престола можно считать высшей необходимостью, то почему нельзя считать высшей необходимостью получение, например, сосиски? И на этом основании искать смягчающих обстоятельств для всех подлостей, устроенных сосисочным вором???

Альдо послал гонца с письмом к Фоме. Не его вина, что гонца перехватил Валме. Я конечно же понимаю, что династические браки - это решение глав государств. Но, вообще-то, при сватовстве не мешало бы поинтересоваться мнением принцессы. Но и здесь Марсель превратил ухаживание в фарс. За что ему отдельное спасибо и огромное уважение.

""...идти к бывшему другу, сюзерену, человеку". Это Робер об Альдо после Доры.

Наоборот, практически все, что предпринимает Альдо оборачивается против него и только ослабляет и без того хлипкую власть. Он отпугнул от себя всех мыслящих, сильных сподвижников. И продолжает совершать нелепости и ошибки одну за другой.

"фок Гюнце - Странно. Если получение престола можно считать высшей необходимостью, то почему нельзя считать высшей необходимостью получение, например, сосиски? И на этом основании искать смягчающих обстоятельств для всех подлостей, устроенных сосисочным вором???"
Ворон это хорошо определил. Не ручаюсь, что дословно, но смысл такой: "Масштабом, разумеется. Если дама за свою, скажем ...любовь, получила провинцию, никто не назовёт её шлюхой" (КНК, перед выходом из Тронко). В земной истории в борьбе за престол чего только не допускалось! Но есть мера, есть вещи, без которых нужно обойтись, если думать о будущем, у Альдо меры нет.

Ага. То есть, убить человека и украсть при этом три сосиски простительнее, чем одну?  ;D ;D ;D ;D

А вообще, даже безотносительно к Альдо - высшая необходимость это такая пакостная штука, ради которой, совершенно оправданно, делаются самые чудовищные вещи. И очень часто. Так что, наш королек, в этом не исключение.

Ну, Я бы все же не стала называть цель всей жизни господина Альдо -  высшей целью, тем более высшей необходимостью.

А если для него эта цель именно высшая? Но каковы средства достижения цели, это другое дело.

То, как он использует любящих его людей. Робер, Матильда, Мэллит, Ричард... Даже не знаю, что поставить на первое место. Убийство Удо и и отравление Матильды, попытка казни заложников руками Робера, насилие над Мэллит...

Ellin - "А вообще, даже безотносительно к Альдо - высшая необходимость это такая пакостная штука, ради которой, совершенно оправданно, делаются самые чудовищные вещи. И очень часто. Так что, наш королек, в этом не исключение."

Ворон делает "злодейства" по высшей необходимости, но только если иного выхода не находится; Альдо делает "пакостные вещи" и при "высшей необходимости", и без неё.

С чего бы это? Если бы не Мупа Альдо пришлось бы есть этот торт - это что такой изящный способ самоубийства?))
Ну...я что-то не помню, чтоб Меллит ставила Альдо условием постели вечную верность. Да и слава богу, что не ставила, ибо тогда никем иным как шлюхой её назвать было бы нельзя. Когда два человека занимаются сексом, они занимаются сексом без условий, а те кто им с условиями занимаются называются проститутки...какими бы эти условия ни были.

Про Дору это тоже не к Альдо. Король не обязан смотреть за каждым плотником в своём государстве. Другое дело, что да, надо было подготовку праздника(да и всё остальное тоже) нормальным людям поручать, а не назначать всяких уродов на государственные должности, но чтож поделать, если с Альдо могут иметь дело только ызарги?) Я бы сказал так, тут Альдо виноват только косвенно, вина его только в том, кто он есть и какой "имидж" он себе до этого создал, хотя это тоже не факт, вот похожая с Николаем Вторым ситуация была, один в один такая же, а он в отличие от Альдо никакими особыми злодействами не блистал.


Что по мне так самый мерзкий: либо отравление Удо, либо казнь заложников и Фердинанда. Хотя хз, вот когда он Робера убить соберётся, а он соберется, я уверен, вот это и будет самый мерзкий поступок.

Если не ошибаюсь, это и есть те самые, флеймообразующие ::) ;D

Потому что больше некому похоже. Дорак собирался, но передумал. Истинникам и гоганам он живой нужен, пока. Других кандидатов не видать чего то. Да и похожесть с отравлением Борна, где точно он поработал, в пользу этой версии говорит.
А мы откуда знаем что он ее через торт травил? Вполне могло быть что заходит наш Альдо, видит собачка торт покушала. Тогда
он ее подзывает и говорит: "Поела? Молодец. Хорошая собака. Вот тебе добавки еще, пончик, очень вкусный, я знаю ты их любишь."

Согласна с теми, кто считает, что главная мерзость Альдо еще впереди.
Пакостная натура господина в белых штанах раскрывается постепенно и идет по нарастающей от книги к книге. Так что к финалу он явно совершит что-то особенно подлое.

  Отправлено: Malanka  Время отправления: вчера в 15:48:30
Цитировать
Ellin - "А вообще, даже безотносительно к Альдо - высшая необходимость это такая пакостная штука, ради которой, совершенно оправданно, делаются самые чудовищные вещи. И очень часто. Так что, наш королек, в этом не исключение."

Ворон делает "злодейства" по высшей необходимости, но только если иного выхода не находится; Альдо делает "пакостные вещи" и при "высшей необходимости", и без неё.

??? ??? ???
А Ворон делает именно "злодейства"?

А она не ставила никаких условий. Она просто его любила, а он её использовал и выбросил как ненужную тряпочку. И не надо тут "когда два человека занимаются сексом"... Мэллит, вроде, не хотела никакого секса, а согласилась потому что "так хотел Первородный". И никакого удовольствия она тоже не получила, а просто терпела из любви к Альдо.

Моделирую ситуацию...
Соблазняет некий А. влюбленную в него девушку. Она ему отдается, после чего он отправляет ее домой на затрюханном трамвайчике, пообещав позвонить как-нибудь через пару недель...
В ответ на упрек за бессердечное отношение, А. невозмутимо отвечает:
- Ах, она мне с какими-то условиями отдалась? Значит, она шлюха!

Кро-р-расиво, правда?

Ellin- "А Ворон делает именно "злодейства"? "


"- Рокэ, что Вы задумали?
- Злодейство, разумеется..."
Сель, пущенный по долине Биры, смутил/возмутил  не только Дика.  Ворон - полководец, ВЫИГРЫВАЮЩИЙ сражения, а война - вообще крайне жестокая и подлая штука. Но, как сказал, Ноймариннен,  "там, где я положу пятерых, Ворон положит двух". Альдо, не взвешивая и не прикидывая, положит всех.

Хотя я систематически не согласен с Гюнце, но в данном случае подпишусь под каждым словом.

Это сказал Савиньяк.
;D ;D ;D

У-у-у это долго. Постараюсь вкратце
1. Удо отравлен тем же самым ядом
2. Яд - уникально редкий.

Угу. А все кто по утрам считает, что знакомые люди должны друг с другом здороваться - наглые вымогатели. Здоровья им желать надо видите ли. ;D ;D


Я не знаю, злодейства ли то, что делает Пм, но он действует исходя из соображений целесообразности. А Альдо действует исходя из соображений вседозволенности. Т.е. он не ищет менее грязный путь, потому что так проще и  можно... и чего ещё-то?

Кажется, мы о чем то спорим. Только я не поняла - о чем?
Злодейство ли то что совершает Алва? - на мой взгляд нет. А его ответ, это скорее предупреждение реакции на затопление Биры со стороны окружающих.
Мерзавец ли Альдо? - безусловно,  да

Ну, с этим вряд ли кто спорить будет. Внимание, вопрос: а какие  благородные поступки он совершил? Кроме того, что однажды накормил Робера, продав четки из янтаря ;D что-то мне больше ничего не вспоминается))

*заинтересовано*
Два вопроса:
1) "Проститутки" - это у Вас собирательный термин? То есть относится к обоим полам, ставящим условия?  ::)
2) Если кто-то предлагает заняться сексом, но без всяких условий, является ли это условием?  ::)
Я оставляю в стороне все возможные ситуации принуждения к сексу, как связанные с физическим насилием, так и без оного. ;-v

:D :D :D
ППКС!
Лично я к проституткам (разумеется обоего пола) отношу людей, которые занимаются сексом:
а) преимущественно из корыстных побуждений
б) без какого-либо принуждения

То есть законные супруги, которые занимаются сексом на условиях совместного проживания, ведения общего хозяйства и воспитания детей, все поголовно являются проститутками? Очень свежий взгляд. Браво, эр Art-Wolf!

Альдо - а почему он мерзок?
Убил кого-то?
три ха-ха!
Это нормальная вещь в процессе борьбы за власть. Тов.Сталин народу убил больше на порядки, и ничего - вся ДУМАЮЩАЯ и хоть НЕМНОГО ОБРАЗОВАННАЯ часть нашего общества его почитает и уважает.
Даже если бы анакс убил Робера - это в его власти, он - Повелитель.
Альдо - классический карьерист, беспринципный, фанатичный, но - милый, глубинно добрый и хороший. Самый настоящий Близнец. Циничный романтик. Подлец с ранимой и лилейной душой. Плачущий убийца

Т.е. крокодил?

не.
слёзы крокодила - явление сугубо физиологическое.
А Альдо - личность несколько сложнее, чем кроколиск...

То же можно сказать и про Альдо.
В чем то он, конечно же, сложнее крокодила, но при этом и гораздо кровожаднее.

если вы про голод, на котором он хотел въехать на трон, то он ничем не лучше "полусвятой" уже мрази Колчака, останавливавшего вагоны с хлебом для красного  Поволжья, или твари Солженицына, который осмелился спекулировать голодом 31-33 гг, чтобы очернить Сталина.

Даже - лучше. Потому что был там тонкий расчёт - талигойцы не умирали бы с голода, а всего-навсего платили бы за хлеб чуть больше.
Вот и всё.

Если Вы возьметесь перечитать этот раздел, то найдете, что голод в столице и окрестностях - это не самая большая мерзость означенного господина. Убийства и предательства, в том числе и чужими руками, растоптанные души и жизни.
Я не вижу ни одного оправдания его деяниям. Тем более не оправдывают его приведенные Вами аналогии. Это в детском саду приемлемо : Ну и что, что я книжку порвал, а вот Петька - вообще окно разбил...
Нет такой цели, которая бы оправдала средства, примененные Альдо.
И сам тезис "Цель оправдывает средства" - я считаю неприемлемым. Для нормального человека.

Терри, значит у нас диаметрально противоположные взгляды на жизнь.
Вы рассматриваете ситуацию с позиции обывателя.
Это тоже - позиция, и тоже - мнение.
Я же рассматриваю ситуацию с позиции общества. Статистически, так сказать.
И для меня цель - ВСЕГДА оправдывает средства. Если это ЦЕЛЬ, а не <удалено модератором>.
Надо знать. для чего Альдо была нужна власть?
Если для проведения индустриализации, строительства централизованного мега-государства, поднятия науки, искусства и т.д. - то гибель даже 50% населения Талига - это достойная цена. Новых нарожают.

inkvizitoR,
следите за своей лексикой, пожалуйста. Здесь такие вещи неприемлимы.
                                                                                                Хранитель

inkvizitoR,
[spoiler]
ИМХО, Общество - абстрактное понятие. Но оно состоит из людей, а не обывателей. До тех пор, пока во главе угла будет стоять абстрактное общество, а не конкретные люди - никакая статистика не поможет скрыть огрехи управления.
Впрочем, Вы правы. Взгляды у нас диаметрально противоположны. Тем более, этот раздел не место для подобного обсуждения.[/spoiler]

Боюсь, что некому будет рожать. И война на Изломе, которая может привести к гибели Кэртианы, развязана Альдо, в т.ч. Во имя только ему известных Великих Целей.

Ну, в этом случае, конечно, Альдо - дурак.
Но вовсе не мразь.
Мразь - это предать друга, сознательно предать любовь, ударить свою собаку, или ребёнка.

Удо Борн, Ричард Окделл, Робер Эпинэ - других друзей у Альдо не было. Все так или иначе преданы.
Я не увидела в этом человеке таких способностей. Он не любит никого, кроме себя.
А чужих детей можно бить и убивать?

Угу, а кто придерживается мнения, отличного от вашего, НЕДУМАЮЩИЙ и НЕОБРАЗОВАННЫЙ (тм). Объявить себя человеком, у которого в голову не помещается мысль что допустима и другая точка зрения - это сильный ход в дискуссии.

Власть была нужна ему ради власти. Никакой позитивной программы (если не считать таковой мечтания о мировом господстве) у него не было и быть не могло - по причине своей крайней ограниченности он просто не способен загадывать дальше, чем на шаг вперёд. А знаменитое изречение Вы оборвали на полуслове: "Цель оправдывает средства, если это святая цель". Признать таковой индустриализацию и пр., воля Ваша, при всём желании не могу.

PS. Насчёт 50% - это Вы всерьёз? Тогда Вам следовало выбрать другой ник, инквизитор - это слишком мелко. Скольких там убил Торквемада?   

PPS. Не могу также не отметить редкой изысканности в выражении Ваших мыслей.

Терри, несколько не так выразился.
Вообще, бить женщин, детей, животных - низко.
Они не понимают. И безответны.

ув. Модератор, а что такого я сказал страшного?
если моя точка зрения несколько иная, то и бан? Эх, до чего страну Сталин довёл...
а-а-а... вы про "г...о на на палочке". Тогда извините сугубо и трегубо.

Торвемада своими рескриптами и указами отправил на костёр и виселицу от 8 до 14 тыс. человек. Даже для того времени это не цифра. Зверства Томаса преувеличены, как и масштаб репрессий.
немного оффтопа для всех антисталинистов: за всё время правления Сталина было вынесено 800 000 смертных приговоров, за 30лет. Причём уголовных, разного рода убийц там было за 50%. На реки крови не тянет. В разгар "репрессий" 37 года в лагерях и тюрьмах по всему СССР сидело 3,1 млн человек. Сегодня в США сидит 2,9 млн, в РФ - 2,1 млн. Читайте статистику и Земскова, помогает.
Солженицын, конечно, вопит о 30 млн (удивляюсь, что не о 100 млн).
Дама, вы бы почитали труды Сталина, прежде чем говроить о "мировом господстве", Он был державником. Он строил страну. Хотя конечно, излияния Сванидзе, СоВРУницына, Латыниной и Новодворской много правдивее архивных данных и ПСС Сталина.

Рошефорт.
Насколько я видел, и дискутировал, чёткую позицию антисталинизма занимают либо те, кому нет 20, либо люди ограниченные. Достаточно поглядеть на статистику промышленного производства, увеличения средней продолжительности жизни, прироста населения (по 3,4 млн в год при Сталине против -0,4 млн в год сегодня), как начинаешь что-то понимать.
Поверьте, я не просто так это говорю, а ссылаюсь на справочники.

А вообще, мне Альдо напоминает Льва Давыдовича. На Ленина, конечно, не тянет, но на Троцкого-Бронштейна - вполне.

З.Ы.
Модераторы, прошу простить за оффтоп, наболело.
На обвинения в том, что Сталин не при чём, и к Кэртиане не относится, скажу, что вот как раз Сталин всегда при чём и при всём в нашей стране. Собственно, Франциск Оллар - классический "сталинский" типаж.
Романтик с большой дороги.
Великий правитель, реформатор, сокрушитель старого. Успешный и смелый
В отличие от Петра Алексеича. Который Великий.
Я, конечно, бесконечно уважаю его за мой родной Ленинград, но...

*поперхнувшись шадди кофе* Нет, я всецело с вами согласна, что  бить женщин, детей и зверушек - низко. Но вот насчет "они не понимают" и "безответности" изрядно озадачило.  8)

Безответна - а женщина что, мужчине может ответить на равных?
От разговоров про женщин-Терминаторов типа Никита меня увольте.
Посему бить безответных - низко. Убить - можно, бить - нельзя.
А не понимают - это в адрес животных и отчасти, детей

Молчи, женщина! Тебе не понять :)



P.S. [spoiler]Не понять даже того что речь шла о безответности, а не о безответственности :)[/spoiler]

Я прошу прощения за оффтоп, но не сдержусь:
[spoiler]Вот тут бы мне сейчас встать в позу и бросить что-то типа: "Выбирайте оружие - шпаги, мечи, пистолеты, клавиатура, демагогия..." Но не буду. Вы далеко, а я - ленива.
Так и быть, увольняю. Несите заявление "по собственному желанию", подпишу.
*Подхватывая падающую челюсть*
Я... я... я на приличных форумах не матерюсь! Но... Дети не понимают? Животные не понимают? Животные - безответны? Про "убить - можно" вообще промолчу...
Простите, уважаемый, очень не хотелось бы переходить на личности, но в каком концлагере вас воспитывали???[/spoiler]

На случай, если Вы этого не заметили, инквизитор, мы здесь говорим об Альдо Ракане. Впрочем, подмена предмета обсуждения - классический приём демагогов.

Сталин всегда при чём? А Вы, случаем, не спутали его с Господом Богом? Но, ради Него, я просила бы Вас перенести Ваши излияния... ну хотя бы в раздел История. Там достаточно места и достаточно собеседников, которые могут согласиться обсуждать Ваши воззрения. А нам позвольте говорить о том, что интересует нас.

Да. Это тоже мнение. Людоеда.

Дама, позволяю.
Говорите.
А я послушаю.

на мой взгляд он родился и это самое отвратительное..
Хотя если честно мне больше всего жаль Моро.Но кому-то надо было убить его величество..
А еще я считаю что воевать с мертвыми-низко, и разорение гробниц вместе со сносом памятников-мерзко

Вряд ли у Альдо был выбор :)
Хотя соглавен - именно с этого поступка все и началось :)

незнание не освобождает от ответственности))

Самый мерзкий - то, что он на свет появился.  ;-v

Это уже начинает пугать! ;) пожалуй это самая частая претензия к "господину в белых штанах", однако, господа, вы уверены, что рождение "поступок"? Все же в данном случае от ребенка ничего не зависит;), он скорее объект нежели субъект действия ;)

А что мерзкого было в его появлении на свет? Мне никакие подробности неизвестны  ;-v

<Текст удален модератором>

Астэра, вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10831.msg413248#msg413248) было ведь четко сказано - вся информация из СЗ пока обсуждается только в специальном разделе, как спойлер. Придется применять обещанные санкции.
                                                                                        Хранитель

В связи с вмешательством Хранителя, сообщение потеряло актуальность :)

Проще всего удалить первопричину  ;) Тогда и гадостей не будет.
По сути, ничего хорошего он за свою жизнь не сделал - только продавал безделушки и пил с Эпинэ.

Замечательная идея! кого еще удавим в младенчестве ибо вам кажется, что они ничего хорошего в своей жизни не сделают/ не сделали?

Мне показалось, или здесь обсуждается конкретно "господин в белых штанах"?  :)
Меня он категорически не устраивает ни в каком своём проявлении, и в младенческом в том числе.  ::) Смазлив, глуп и т.п.
Учитывая, что особых резонов становится оным у него не было ( в смысле, смазливым, глупым и т.п.), видимо, это генетика  ;D Так что выход один - удавить во младенчестве, дабы далее не мучался.

Может быть Вы даже знаете, кто этим должен был заняться?  ::)

Увы мне :'( Я не знаю ничего о младенчестве Альдо... Равно как и не знаю людей, способных определить из какого младенца кто вырастет и которого младенца следует удавить... Эх! Ничего-то я в жизни не знаю :(

Угу, давайте удавим. И лишим смысла жизни Матильду, для которой после смерти сына Альдо - единственное, что осталось ценного.

Наконец-то есть критерий! Младенец глуп (ему человеческим языком говорят: не реви!!! - ревет!!!) и/или младенец смазлив (ну, нет у него двух носов или третьего глаза на подбородке!) - удавить, чтоб не мучался!  ::) ::) ::)

Номинирую на самую неожиданную претензию к герою.  ;D

Господа, Альдо - последователен в своём властолюбии.
И он искренне верил в свою избранность. Фанатики они эта... симпатичны.
А люди... что люди... нарожают, опять же...
В чём можно обвинить Альдо?
Сильвестр вообще-то настолько же расчётлив и подл.
Просто Эреа Камша не любит несчастного Ракана, вот и всё.
А вы - ведётесь

Вот оберштурмбанфюрер Рудольф Хесс - какая лапочка! Был...

Гесс ещё приличный человек.
особо в преступлениях замечен не был.

Оберштурмбанфюрер Рудольф Хесс (Rudolf H&#246;&#223;)? Комендант Аушвитца?
Интересно, что должно совершить бесперое двуногое, чтобы в Ваших глазах не считаться приличным человеком? И какие преступления могут считаться "особыми"?

Авнир вам тоже симпатичен?

Полагаю, товарищ просто путает коменданта Аушвица с рехсляйтером Гессом.

*ехидно*

А что ??? ;-v На фоне своего, так сказать, шефа, он просто душка ;-v

Похоже на то...
Впрочем, райхсляйтер тоже был, хм... Как там у В.Ивановой? Ах, да, "Та еще сволочь"...

а-а-а, вы про это существо...
нет, я подумал на рейхсляйтера Гесса. Они вообще-то полные тёзки.

Почему я и упомянул звание оберштурмбанфюрера...

Эр inkvizitoR, решительно не соглашаясь с Вами в подходе, что "цель оправдывает средства", замечу, что достаточное количество старожилов Форума в таком подходе к оценке Дорака полностью с Вами солидарны.
Вот только в свою очередь отказывается признавать, что это оправдывает подлости Альдо.

А Дорак еще и умнее.
И, как ни парадоксально, от этого у него меньше подлостей. Нет бесцельных или совершенно дурацких.

Особенно с учетом того, что как и Альдо решил все на себя замкнуть? И списки "расстрельные" подготавливал. И еще Октавианская Ночь чего стоила. Погибших, не меньше чем в Доре, которую на Альдо полностью повесили.

Предлагаешь подсчитать? А может просто Топики про "Политические Игры ..." еще раз прочитаем? там кажется все что можно и нельзя по косточкам разобрали.

Так с Октавианской ночью еще разобраться надо.
И Дору на Альдо так никто и не повесил... Как и Альдо в Доре... :)
А вот выходки с Айнсмеллером, заложники и, хм, известные публичные процессы за Дораком не числятся...

Вообще-то итогов так и не подвели... :)
С консенсусом были проблемы...
А посравнить и посмотреть век нынешний и век минувший можно было бы, только вот сердце предрекает, что придут и обвинят в злостном флуде и оффтопе...

Эр Гюнце, вы писали:
А вот выходки с Айнсмеллером, заложники и, хм, известные публичные процессы за Дораком не числятся...
Так Альдо и помоложе будет.
И поглупее вследствие этого.
И опыта у него.. как бы поменьше.

Как ... еще один раз??? На такое количество флудопостов я уже не способен.

Да ну??? Ты давно Топики про Дору перечитывал? Кого там главным (если не единственным) виновником норовили объявить?

1. Вспоминаем разговор с Лионелем, коему было предложено впоследствии стереть Манрика и Колиньяра с лица Кэртианы. после того, как они гразную работу выполнят. Разница минимальная.
2. Вспоминаем реально подготовленный "список Дорака". Чем не подбор заложников, которых, кстати, убить требовалось?
3. Что понимается под "публичным" процессом? Кого судить-то предлагается? Вроде бы... вешали без особого шума. Кстати, на публичном процессе хоть какой-то шанс оправдаться имеется...

А у исповедующих "двойной стандарт" заметь всегда большие проблемы с консенсусом возникают  ;).
Вот и я о том же самом.

/*Занервничав*/ Нет, нет, я вовсе не это имел в виду... :) :)
Ну... некоторые норовили.
Хотя (вспоминая давно прочитанное) определенные недочеты в подборе и расстановке кадров - налицо...
Всем.
Заложники - они первые попавшиеся анонимные невиновные.
В списке Дорака, как к нему не относись - в любом случае, реально опасные и/или вредные...


И много повесили?
/*Огорченно*/ Ну вот...
Кстати, исповедующие двойной стандарт как раз легко любой консенсус установят...
:)
Напрашивается очередная тема... :)
Что-то вроде "Сравнительный анализ душевных красот и интеллектyальных достоинств кардинала Талига и анакса Талигойи [spoiler]или Слабонервных просят удалиться[/spoiler]"  ;D ;D

И возвращаясь к подлости Альдо :) :) хочется отметить, что большую роль в его "фанатизме" сыграло его окружение, всякие Хогберда и т.д, которые с самого рождения твердили ему о том,что он избранный,король по долгу крови, потомок богов и т.д и т.п вот он и вырос с навязчивой идеей о власти, а когда эта самая власть попала ему в руки у парня улетели последние остатки здравого смысла...

Вскрытие могил- кошмар! Незаслуженно похороненных переносят в лучшие места часто, а вот наоборот????
Ну об отравлении друга, хоть и бывшего. Да еще - вынос по кускам... Нет слов.

присоединяюсь!!! :(

Самый гнусный поступок Альдо - это то, что он вообще родился на свет белый... ну да ладно, о покойниках либо хорошо, либо ничего. Но, то, что он при жизни могилы вскрывал - это чертовски подло. Тревожить прах людей давно почивших и заслуживших покой не стоило.

Опять???  :D
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10940.30

Альдо не хуже Олларов, но Удо Борна жалко. ;)

А как Вы сравнивали?  ;)

И Оллары - они разные бывают... :)

Самый отвратительный поступок Альдо - это наверное совращение Мэллит и казнь Айсмеллера. Сравнивать Альдо с Сильвестром не совсем корректно на мой взгляд, так как "господин в белых штанах" совершал свои поступки ради себя, а Дорак - ради сильной страны.

А на мой взгляд, самый мерзкий поступок Альдо - алая ройя Катарины, украденная Салиганом, которую Альдо утаил и подсунул Матильде. Уж в этом-то поступке точно не было пресловутой государственной необходимости, это было сделано, что называется, "от души"."Хороший человек! Солонку спер! И не побрезговал!" ;D Дарить одной женщине драгоценность, украденную у другой, - на это способен только мелкий уголовник (отнюдь не Робин Гуд,поскольку тот ГРАБИЛ, а не воровал).

Насчет совращения... Как такового совращения не было, ИМХО. "Она сама хотела" - сказал Альдо Роберу, и она действительно хотела. Просто они не понимали друг друга и хотели разного. Альдо никогда не любил, поэтому не понимал. На мой взгляд действительно мерзкий осознанный поступок - убийство Удо.

Мэллит хотела... А что она хотела?
Да, хотели разного. Но Мэллит не понимала, а Альдо не хотел ничего понимать! Девчонка, не имеющая никакого опыта в "личной жизни" и господин в белых штанах, с богатым опытом!
То, что он учинил - на грани изнасилования. Но превзошел себя он в разговоре с Мэллит на следующий день! Удивительно гнусно он себя вел. Даже читать было неприятно.

Yes, эр Spokelse! ППКС!
Осознавать этот самовлюбленный господинчик ничего и не собирался - мир-то всё равно вертится вокруг него! Поэтому можно использвать, изнасиловать, предать, ограбить, убить ...
P.S.  С таким потенциалом, да попасть в выходцы - всея Кэртиане небо с овчинку покажется!..

Осквернение могил, на мой взгляд - самое мерзкое. Мертвые не в состоянии за себя постоять... Не зря же именно после этого его поступка от него сбежала Матильда. А вообще, я бы поставила вопрос по-другому: а что достойного совершил господин в белых штанах? разве что Робера ужином бескорыстно угостил, продав ради этого четки...фамильные... которые пришлось выкупать его бабушке...

ППКС эреа kerti, я тоже затрудняюсь выбрать... ;-v

рождение

Эрэа kerti, Матильда сбежала после отравления Удо Борна сонным камнем.
Впрочем, по поводу осквернения гробниц и разрушения храмов - я с Вами согласна.

Эхе... не знаю уж какой у него самый мерзкий поступок, но самый благородный тот, что он умер...  :)

Так то, что он умер - это ж не поступок. ;-v

Замечательный подход. Итак, если негодяй умер и похоронен в прекрасной гробнице, причем у него достаточно вины перед конкретными людьми, то мстить уже и нельзя? Категорически не согласен. Я вообще не считал бы, что уничтожение захоронения Марагонского бастарда отвратительным поступком, если бы не разрушение Храма Унда при этом. Но это уже вопрос другого уровня.

Уничтожение захоронения или перезахоронение в другом месте?

Вот здесь, эр Эледем, мы - увы - никогда не сойдемся. Так мстить нельзя. Категорически не согласен с "категорически не согласен".  8)

Ну что же Советник Орлангура - мы же и не ставим для себя целью достичь единомыслия иначе и Форум был бы не нужен.
Для меня это более чем допустимый и иногда необходимый поступок, для тебя - нет.
На этом зафиксируем позиции и перейдем к другим вопросам

Ваш подход, извините, не менее замечателен.
Негодяй умер. И похоронен. Почти четыре века назад. И все люди, обиженные им, тоже давно умерли. И их дети. И внуки. И правнуки. И сотни тысяч человек, считавших негодяя благодетелем и великим человеком, умерли тоже. Очень давно.
Кто же имеет право мстить человеку, который давно умер? Кто из обиженных негодяем еще жив?
И как мстить? Нагадить на могилу? Мерзко. Очень.

Кстати, а Октавии Альдо тоже мстил? А ей-то за что?

Потомки пострадавших от этого человека. В частности, потомок Женевьев.

Убрать захоронение мерзавца с глаз долой.

А вот это действительно отвратительно и со стороны Альдо, и со стороны Ричарда. Я это писал с самого первого Топика, относившегося к Гробнице Франциска.

1. Потомок той Женевьев, которую силой отдали  Лараку, или той  Женевьев, которая родила ему многих детей и не подумала, допустим, проклясть своего сына, предавшего память отца? Что бы сказала об этом сама Женевьев в конце жизни?
2. Что бы сказал об этом Ричард Горик и другие Окделлы, служившие Олларам? Исходя из этой логики, потомок должен вместе с Франциском вышвырнуть на помойку и всех своих предков, которые служили Франциску и его потомкам, принимали должности и ордена, и отречься  от них. Ну или, хотя бы, для начала выкинуть орден Талигойской Розы. Сиречь блудницы Октавии.

[spoiler]Конечно, если тебе глубоко симпатичны, ну, допустим, Михалковы, которые, сперва забыв о своем  дворянстве, служили коммунистам, принимая  от них премии и звания, а когда коммунисты (без их участия) лишились власти, вернулись, так сказать, к истокам, вопросов у меня нет.
Я вполне себе могу представить, как Никита Михалков под колокольный звон и бывший гимн СССР, а ныне России на слова  своего папеньки, вышвыривает из Мавзолея Ленина. Но у меня данная картина вызовет лишь омерзение. [/spoiler]

Вера, отделяя мух от котлет, отвечаю
И сколько времени она к себе Ларака не подпускала? Это, согласись, кое о чем свидетельствует? А уж фраза, брошенная Марагонским ублюдком под конец, для меня является вердиктом, что в Храме Абвения такой личности лежать нельзя.

Ну Ричард Горик у меня, как ты знаешь, не вызывает особого уважения, так что его мнением я точно руководствоваться не буду. А вот в остальном отмечу тонкий момент - я не оправдал бы уничтожение захоронений любого другого Оллара, начиная с Октавия и заканчивая Георгом Олларом. И обрати внимание - их могилы почему-то никто сносить не стал, даже мысли такой не возникало. Речь идет только и исключительно о самом Марагонском ублюдке, и больше ни о ком. Далее, Вера, я всегда и везде писал, что уничтожение захоронения Октавии считаю преступлением (даже безотносительно ситуации с Храмом Абвения), на что неоднократно указывал. Поэтому Орден Талигойской Розы выбрасывать было не нужно.

[spoiler] Ты хорошо знаешь мое отношение к этой семейке, так что ответ очевиден. Я бы согласился с правом некоего Михалкова сделать это при соблюдении следующих условий:
1. Этому некоему Михалкову на указанный момент лет 17-18, воспитывался он в Интернате, никаких благ от государства не получал.
2. Ленин лично отдал приказ казнить его прадеда, а его прабабку отдал в хамской форме кому-то из своих клевретов, скажем ... Урицкому.
3. При этом дело ограничивается исключительно самим вождем мирового пролетариата, а остальные его соратники остаются на своих местах (в частности Крупская и Арманд).
Вот в этом случае я такое право за ним признал бы, но сама знаешь, такого представителя этого клана не существует, так что твет на твой вопрос, как понимаешь сугубо отрицательный.
[/spoiler]

Это свидетельствует о том, что отданная НАСИЛЬНО замуж жертва могла  НЕ ПОДПУСКАТЬ к себе мужа. И ее никто не насиловал и не швырял в подвал, что характеризует соответствующим образом Ларака и косвенно того, кто выбрал в мужья Женевьев и держатели севера именно его.
Потом же, подпустив, Женевьев  рожала  Лараку  ребенка за ребенком. Что опять-таки позволяет предположить, что было сие вполне добровольно. И что она нашла с "навозником" то, чего не дал ей ее благородный муж. А именно такую вещь, как счастье.

Хорошо. Берем представителя другого  клана. Итак некий, ну, допустим,  князь Верецкий. Потомок  расстрелянного большевиками генерала. При этом сын этого генерала вступил в комсомол, воевал в Великую Отечественну, вступил в партию, дослужился до маршала, участвовал в Параде  Победы. Его сын стал членом ЦК,  внук - председателем совета министров, а вот праправнук-генерал,  женился  на сестре Е.Боннер и стал диссидентом. За  что и пострадал, а семья хоть и осталась в старой квартире,  была отлучена от спецраспределителя  и жила на одну зарплату. Потом комунизм рухнул и юный князь Верецкий  примыкает к Марии Владимировне и ее сыну Гоге Гогенцоллерну, который  с помощью жидо-масонов  становится  царем и  бежит выбрасывать из Мавзолея Ульянова. Так тебе больше нравится?  Мне кажется, оно еще  гаже.

Вот тут (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7666.0)похожее обсуждалось

А счастья такие как Алан никому и не могут дать. У них любилки нет... В смысле того, что в мозгу, а  не половые прнизнаки. Ну вот как у некоторых нет каких то чувств типа обоняния.  Они (аланы)не могут и не умеют любить по настоящему, оне в поисках чего то , чего никогда нет. Ну не понимаю я, как можно не почувствовать любовь такой женщины как Женевьевы???
Какая то атрофия чувств! :(

Возможно, я повторяюсь, но мне невольно вспоминается история другой вдовы, которая тоже была выдана замуж против воли - и в скором времени умерла с голоду, предварительно съев свои пальцы. Утвердил брак, помнится, некто Эддард Старк.
Во сволочь, ы? Марагонец, по-моему, отдыхает.

Вера, для меня здесь ключевое слово именно НАСИЛЬНО, в момент смерти человека, которому она крикнула, что его любила. Для меня этого уже достаточно, чтобы отнести поступок Марагонского Ублюдка к категории Грехов Непростимых (нравится мне терминология ХА), хотя формально в Кэртиане он таковым и не является. И как насчет - "хочу быть крестником через 9 месяцев"? Это не прямое указание Гвидо на необходимость скорейшего именно изнасилования?  >:( >:(. Для меня, хоть и упрекают здесь в цинизме, это поступок законченного дегенерата. И даже ты меня не переубедишь. :)
Дальнейшее не во власти Марагонского Ублюдка вообще. Особенно, если еще и учесть, что Женевьев несколько суеверна и воприняла некое событие, как знамение.

[spoiler]Рассмотрел и эту, уже явно гипоптетическую, ситуацию ситуацию со своей кочки зрения. И обратил внимание на одно тонкое отличие - лично ли Ульянов давал приказ о расстреле его предка, лично ли отдавал жену предка кому-то из своих клевретов (ну не нравится Урицкий, пусть будет Чичерин, например)? Если да, это один вариант, который следует и дальше анализировать, если нет - то мой ответ будет снова отрицательным сразу. 
[/spoiler]

Малькольм, я давно ждал этого примера, и очень рад, что привел его именно ты (знал, что Вера его использовать не будет). заметь, Эддард Старк расплатился лихвой за все сделанное, и от него не осталось ни семьи, ни даже замка (как и от него самого). То есть здесь даже и сносить нечего указанному потомку. Месть уже совершена, хоть и не своими руками.

Кратко. Алан расплатился за все сам уже. Должно придти время, когда и Марагонскому ублюдку должно расплатиться. Не при жизни, так пусть после смерти.

P.S. Vax, да знаю я это, но все равно спасибо.

То есть ты искренне считаешь, что Нед тоже мерзавец, только получивший вовремя по заслугам? Меня в основном это волнует.
А кто у нас не мерзавец-то тогда? Кроме св. Оноре и морского огурца - другие претенденты есть?

Вообщем Эддарду было за что расплачиваться, но это лучше в Форум про Мартина перенести.

Хоть здесь это и несколько оффтопично, но я готов привести несколько имен. Эмиль Савиньяк, Жермон Ариго, Рудольф фон Ноймаринен, Луиджи Джильди, Диамни Коро. По крайней мере ни к одному из них я не могу сформулировать претензий, которые их в категорию "мерзавец" отправят.

Я вас умоляю не смешите - насильно выдать вдову замуж... Обычная практика в аристократическом обществе.Мог просто кофисковать земли и выгнать к чертовой матери. Вот это было бы...

Если Вам нравятся подобные поступки, да еще осуществленные в такой форме - пожалуйста. Для меня позволивший себе такое, однозначно дегенератом является.  Расхождение здесь неустранимые, стоит ли продолжать обсуждение?

Можно вклиниться? Имхо, не стоит продолжать. Было уже. хотя бы отсюда и далее: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10590.msg401293#msg401293

Дегенерат -  человек, проявляющий признаки физического и умственного вырождения. Имеется в виду именно это или все же нечто из области морали?

А теперь модераториал.
Эледем, вынуждена просить тебя снизить  градус  и не предлагать собеседникам флагов и  парусов.

Из области морали, конечно в данном случае.

P.S. Внял и убрал.

Какой кошмар, средневековый правитель отдал бывшую жену убившего его соратника человека под опеку другого соратника. При том, что в те времена браки заключали в основном по политическим мотивам, не спрашивая мнения будущих супругов, просто ужас.

P.S. Интересно, что бы осталось от Надора и семейства Окделл, не сделай Оллар того, что он сделал.

P.P.S. Что до пожелания скорого появления детей, то эту фразу каждый может понимать по-своему. В том числе и как указание обращаться с женой как можно ласковее. Судя по результату, Ларак совету последовал.

Все, больше я не отвечаю поклонникам Марагонского бастарда в этом Топике. Желаете продолжить эту дискуссию - готов в Гробнице по полной программе спорить.
А самый отвратный поступок Альдо по моему мнению - уже называл. Для меня это история с Заложниками Смерти.

Не совсем понимаю, за что ты меня благодаришь. Я ведь пример приводил как раз против.

[spoiler]У меня подобные "дворянчики" также вызывают подобные чувства, особенно теперь после очередного развода[/spoiler]
И всё же ещё раз - мне особенно омерзительно мечтание Альдо посадить на кол сперва Фердинанда, потом Ворона и наслаждаться длительными страданиями живых людей. Вспомнив описание подобной сцены у Г.Сенкевича, вздрогнула...

Ну, что было - то было, а чего не было - того не было.
Мерс-с-ское создание об этом не мечтало, а просто брякнуло в обычном для него припадке раздражения...

(задумчиво) Самый мерзкий поступок Альдо? А ведь я у Альдо всего один мерзкий поступок на все изданные пока книги ОЭ и нахожу. Это - как он с Мэллит обошелся.
Все остальные его действия - нормальная политика. Методы кардинала Сильвестра были, ИМХО, не лучше.
То-есть ряд действий Альдо можно счесть неэтичными или бесчестными. Но не мерзкими. ИМХО.

Не брякнуло, а раскрылось. Или по Фрейду.

Ну, если всяко лыко в строку, так упомянутое создание раскрывалось не раз... Например, Робера грозилось убить...

...на пару с Матильдой. Та ещё и о методе предупреждала, значит, более продуманно действовала.
У них это вообще семейное: раскрываются только так!

Точно, точно!
Альдо еще и поприличнее бабки кое в чем. По крайней мере, к чужим кавалериям претензий не имеет...

И крыс касерой не спаивает!

Но вообще Альдо не везёт: достаются одни объедки - то, в чём не успели обвинить Окделлов...

потому что он, в отличие от Дика - личность, в сущности, достаточно заурядная.
а Дик... Дик - это ярчайшее проявление неограниченных возможностей торжества человеческой природы над разумом!

  Не согласен! Для того, что бы природа, пусть и человеческая, восторжествовала столь ярко, я бы даже сказал феерично, необходимо задействовать разум. Другое дело, что разум требуется очень своеобразный, я бы даже сказал самобытный, но без него никак.  ;D

Философски: интересно, будет ли тут хоть одна тема, в которой бы Дикушу не поминали? ;D

  А ещё говорят - Рокэ Алва наше всё.  ;D
  По-моему, в дискуссии про Франциска о нём не вспомнили.

Настолько самобытный, что утрачивает свое скучное и обыденное наименование...

А по мне, так самый мерзкий его поступок - Вараста. Правда, там он был лишь одним из организаторов, но он же претендовал на власть в этой стране, а для этого убивать, жечь, разорять и нести голод своим будущим подданным... Куда уж более мерзко.

[spoiler]Что до сравненья Альдо с Сильвестром, Сильвестр делал различные, в том числе неприглядные дела ради страны и его народа. Да и неприглядность там несопоставимо ниже. Не пойму, с какой радости на него пытаются повесить Октавианскую ночь - в его варианте это должно было быть аккуратное вырезание предателей страны/вражеских агентов под предлогом религиозных волнений - благо, эти самые предатели и в религиозном вопросе отличались двуличием... А то, что это случилось в Октавианскую ночь и в виде резни - заслуга всё тех же предателей, я уж не говорю о диверсиях снабжения...[/spoiler]